Supermarkt zet gezichtsherkenning in tegen winkeldiefstal

Een Jumbo-supermarkt in Alphen aan den Rijn blijkt al jaren een camerasysteem met gezichtsherkenning te hebben om winkeldieven te kunnen detecteren. Onduidelijk is of dit volgens de AVG mag.

In de winkel hangen sinds maart 2017 tachtig camera's die zijn gekoppeld aan servers van Panasonic waar gezichtsherkenningstechnologie op draait. Een van die camera's is gericht op de ingang en registreert alle winkelbezoekers. Mensen die in de winkel worden aangehouden omdat ze winkeldiefstal hebben gepleegd, worden aan het systeem toegevoegd, legt Edwin ten Brink, oprichter van Jumbo Ten Brink Food, aan Tweakers uit. Dat gebeurt door een beeld uit de ingangscamera te uploaden naar de server met de biometrie-technologie.

Volgens Ten Brink krijgen mensen die winkeldiefstal hebben gepleegd een winkelverbod van een jaar voor de supermarkt. Als mensen geweld gebruiken bij de diefstal wordt het verbod twee jaar. Die beelden blijven dan ook gedurende het winkelverbod in de database van Panasonic staan. Ten Brink zegt geen toegang tot de servers te hebben en hij kan dus niet zien wie er in de database staat. Volgens Ten Brink plegen jaarlijks zo'n 130 tot 150 mensen winkeldiefstal in zijn Jumbo-supermarkt.

Zo'n paar keer per maand worden mensen met een winkelverbod betrapt op het betreden van de supermarkt. Wanneer dat gebeurt krijgt de aanwezige bedrijfsleider een mail met de foto van de overtreder. De winkeldief wordt dan aangesproken en de politie wordt erbij gehaald om de veroordeelde uit de winkel te verwijderen. De winkel won in 2018 de 'Wel-zo-veilig-Award', onder meer vanwege het camerasysteem met gezichtsherkenning.

Panasonic schrijft dat de servers voor het systeem gebruikmaken van deep learning om tot 'zeer nauwkeurige en betrouwbare' gezichtsherkenning te komen. In beelden vanuit een hoek tot 45 graden naar links of rechts of 30 graden omhoog of omlaag kan het systeem gezichten herkennen, het nauwkeurigheidspercentage bij gezichten die gedeeltelijk verborgen zijn door een zonnebril of gezichtsmasker ligt volgens Panasonic op 90 procent.

Volgens de Autoriteit Persoonsgegevens zijn gezichtsafbeeldingen biometrische persoonsgegevens. Deze gegevens mogen in het kader van de AVG niet zomaar worden gebruikt. De AP stelt dat het verwerken hiervan om iemand te identificeren in beginsel verboden is.

Woordvoerder van de Autoriteit Persoonsgegevens Martijn Pols wil niet zeggen of de Jumbo-supermarkt hiermee de AVG overtreedt, maar zegt wel dat de verwerking van deze gegevens aan strenge eisen moet voldoen. "Dit vanwege de privacy, met die gezichtskenmerken kan je namelijk vaak ook meer informatie over de persoon afleiden. Wat iemands gezondheidstoestand of ras is, bijvoorbeeld. Daarom mag het alleen bij hele hoge uitzondering worden gebruikt, bijvoorbeeld bij een kerncentrale. Het is sowieso niet gebruikelijk dat een supermarkt hier gebruik van maakt."

Ook Frederik Zuiderveen Borgesius, professor ict-recht en verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen en UvA, zegt dat het gebruik van deze gegevens verboden is. "Maar de winkel zou zich misschien op een uitzondering kunnen beroepen, kort gezegd om zijn winkel te beschermen. Maar ook in dat geval moet de winkel extra voorzichtig zijn met zulke gevoelige gegevens."

"Het is bijvoorbeeld belangrijk dat de gegevens goed beveiligd worden, niet te lang bewaard worden, niet zomaar met derden gedeeld worden, enzovoorts. Ook moet de winkel duidelijk aangeven voor klanten, bijvoorbeeld met een bord aan de ingang, dat het gezichtsherkenning toepast. En winkels moeten altijd nagaan of hun beveiligingsbelang wel zwaarder weegt dan het privacybelang van de klanten. Bij een juwelier, met heel dure producten, lijkt zo’n systeem eerder verdedigbaar dan bij een supermarkt."

Volgens Ten Brink worden de bezoekers bij de ingang geïnformeerd over het camerasysteem en is het systeem wat wetmatigheid betreft getoetst door Panasonic. "Het is volledig AVG-proof."

Reacties (260)

[Ynst2003]

Bij een fitnesszaak in Etten-Leur wordt er in de nachtelijke uren ook gebruik gemaakt van gezichtsherkenning zodat er geen portier/beveiliger aanwezig hoeft te zijn.

Volgens Arnoud Engelfriet, ICT-jurist, zou dit in principe mogen:
https://blog.iusmentis.co...tsherkenning-binnenlaten/

(ik zie hier wel overeenkomsten met deze supermarkt omdat het gaat over simpele dagelijkse activiteiten)

[WillySis]

De fittnesszaak (niet alleen in Etten-Leur, maar bij alle vestigingen van die keten) heeft het netjes aan de AP gemeld en het is ook uitgebreid in de pers geweest.
Als je niet van gezichtsherkenning gediend bent is er een gemakkelijke manier om dit te omzeilen. Op de normale tijden staat die gezichtsherkenning uit! Wettelijk moet er ook altijd een mogelijkheid zijn om het afstaan van biometrische gegevens te weigeren (zie ook de discussie omtrent de toegang tot het Henshotermeer https://nieuwsbladdekaap....hotermeer-weigeren-471168). Ook is er al een zaak geweest waarbij een uitzendbureau vingerafdrukken gebruikte voor delen van het pand. Ook daar moest weigeren (zonder gevolgen) een mogelijkheid zijn.

De Jumbo lijkt het het gebruik van gezichtsherkenning niet aan de AP gemeld te hebben en bieden ook geen mogelijkheid om zonder gezichtsherkenning de winkel in te komen. De Jumbo toont hier in elk geval weinig tot geen respect voor de privacy en de kans is groot dat ook de AP die conclusie trekt.

[Sando]

Zoals ik het begrijp komen alléén foto's van criminelen tijdelijk in de database. Wanneer deze matchen met live videobeelden, krijgt de manager een seintje.

De overige klanten komen gewoon zonder "gezichtsherkenning" in de supermarkt. Camera's hangen al 30 jaar in winkels.

Is het niet redelijk te noemen dat als je de voorwaarden van de winkel, de wet, of de algemene degelijkheid overtreed door te gaan stelen en/of geweld te gaan gebruiken, dat je dan tijdelijk in een database komt? Vroeger hingen foto's van winkeldieven achter in het managerhok.

[rolandverh]

Ik denk dat van iedere persoon die de winkel in loopt een videobeeld gemaakt wordt (dat is 'normaal' en geaccepteerd).
Maar bij deze techniek wordt dat beeld vervolgens door een gezichtsscanner gehaald die het beeld een soort code geeft. Die code staat gelijk aan de gezichts-herkenningspunten van de klant.
Die punten (of een soort hash-code) wordt door een database heen gehaald, zodat de winkeldieven eruit gefilterd kunnen worden.
Wat mij betreft wordt er dus een speciale kopie van het gezicht tijdelijk opgeslagen op een machine om die vergelijking te kunnen maken.

Daar wringt de schoen.
Want;
Wie garandeert mij dat die hash (of code/of wat dan ook) ook echt weer verwijderd wordt als er geen match is?
Wie garandeert mij dat er geen andere handelingen mee gebeuren? (Ik denk aan het onaangekondigd gebruik maken van WiFi en Bluetooth signalen in winkels)

Uiteraard is het gebruik van beeldopnames (digitaal of analoog) al jaren gemeengoed en is dat aan allerlei voorwaarden gebonden. Deze nieuwe techniek moet dus minimaal aan dezelfde voorwaarden voldoen.

Ik zou het onwenselijk vinden als de winkel meer zou doen met dit systeem dan alleen maar het buiten de deur houden van bepaalde personen. Denk aan het volgen van klanten voor het doen van aanbiedingen, of bijhouden van mijn bezoeken aan de winkel en met wie ik binnen loop.

[Galan]

Die hashcode die geen hascode is maar desciprtor data wordt niet opgeslagen maar vergeleken met opgeslagen descriptors van criminelen.
Voor het opslaan hiervan is geen enkele onderbouwing mogelijk en dient ook geen enkel doel van de winkel en zou een groot risico vormen voor de winkel aangezien dit systeem te waardevol is voor de winkel zelf.
Dat is het risico van opslaan van data die niet hoort opgeslagen te worden niet waard.

Een argument zou kunnen zijn dat ze je aankopen kunnen tracken maar aangezien enorm veel mensen al gebruik maken van de zefl scan methode in vele supermarkten weet men die data toch al en hoeft men wederom dit risico niet te lopen.

M.a.w. je moet als supermakrt wel enorm dom zjin om te doen om deze descriptor van iedere winkelbezoeker op te slaan.

[Sando]

Die "face descriptor", zoals de hash die je noemt heet, wordt gegenereerd van de reference data (foto) van de persoon die je wilt detecteren. Overige personen zijn voor het algoritme irrelevant.

[NZwaal]

Deze overige personen zijn voor _het algoritme_ irrelevant, klopt. Wat de rolandverh denk ik bedoelt te zeggen is dat de hashes wel opgeslagen kunnen worden, en gebruikt om bij te houden hoe vaak en waar een persoon in de winkel is. Als je dat vervolgens combineert met andere data zoals de wifi gegevens van aanwezige mensen zou je met voldoende datapunten een reeks wifi-locaties kunnen koppelen aan een specifieke hash (persoon). Als dit gecombineerd wordt met een gegevensreeks als die van Google waarbij lokatie bepaald wordt aan de hand van bekende wifi-lokaties dan kan je met een redelijke zekerheid achterhalen waar iemand is en waar iemand vaak komt.

Idee is dat data die opgeslagen (verzameld) kan worden, gebruikt kan worden voor dingen die we nu nog niet voorzien en mogelijk niet willen. Als die gegevens eenmaal ergens opgeslagen zijn krijg je ze er ook niet zomaar weg, je bent dan de controle over je gegevens kwijt.

[Sando]

Er worden geen descriptors van onschuldige mensen bewaard. Verder wordt de video wel gewoon voor bepaalde tijd bewaard, net als er 30 jaar geleden 24 uur of zelfs een week aan roulerende videobanden in het hok van de manager lagen. Verder hangt het er een beetje van af in hoeverre je Panasonic vertrouwd met hun FacePro systeem.

Ze kunnen wel analyse toepassen met een camera die bijvoorbeeld bij de ingang hangt.

The software also features an analytics section. In this area, a user is given the ability to analyse statistics such as people counting, and also allows them to detect age and gender. The system will then display the relevant information in an accessible manner.

Dit deed de NS in samenwerking met Exterion ook met cameratjes in zijn reclameborden. Ze moesten verleden jaar daarmee stoppen van de AP vanwege de AVG. Ik vraag me af of dit een gevalletje onbegrip is, van de zelfde proporties als de mensen die de cookiewall hebben bedacht. Je kan zelf met een javascript-library deze kenmerken van een gezicht 'aflezen' (lees: gokken). Gaat me een beetje ver om "man tussen 21 en 40"++ een overtreding te noemen.

[007Nightfire]

Misschien begrijp ik het artikel en/of de techniek niet goed. Ik dacht dat daadwerkelijke gezichtsherkenning alleen plaatsvindt op het moment dat het gezicht is toegevoegd aan de server. Dit is alleen gebeurd bij mensen die en winkeldiefstal hebben gepleegd en daarvan wordt de data opgeslagen voor zolang men een verbod heeft. Iedereen die geen winkeldiefstal heeft gepleegd staat dan enkel op camerabeeld en wordt niet automatisch herkend, wat in iedere andere supermarkt ook het geval is. Toch?

De sportschool heeft juist een systeem waarin alle klanten worden toegevoegd, willen ze 's nachts toegang krijgen. Daar een alternatief voor bieden -of een tijden daar genoeg in zijn is een andere discussie- lijkt me redelijk. Echter lijkt mij het anders als Jumbo een alternatief moet bieden. Dan vragen we eigenlijk van de Jumbo om winkeldieven een alternatieve manier aan te bieden om ze te weren wanneer ze tijdens hun verbod toch het pand willen betreden. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. De opt-out voor de gezichtsherkenning bij Jumbo lijkt mij hier simpelweg geen winkeldiefstal plegen, lijkt mij persoonlijk niet heel onredelijk. -Nogmaals, misschien heb ik de techniek niet helemaal goed begrepen, ik zie de aanvullingen graag tegemoet.-

[-J00P-]

Het gaat in deze discussie niet om welke gegevens er opgeslagen, maar welke gegevens er verwerkt worden. In beide gevallen wordt iedereen gescant met de bedoeling je te identificeren/classificeren.

Zeker in het geval van de jumbo is dit twijfelachtig aangezien je er hier niet aan kan ontkomen.

Het grote probleem met biometrie is dat het niet perfect is. De meeste systemen zijn gevoelig voor huidskleur, handicaps, of ziektes. Dit kan leiden tot stelselmatig uitsluiten van bevolkingsgroepen (door een huidaandoening kan bv je gezicht niet herkend worden, óf het alarmeringssysteem heeft een overgevoeligheid omdat je een bepaalde afkomst hebt).

Het zou me verbazen als het geval in de jumbo correct bevonden wordt. In mijn ogen is het middel daar buitenproportioneel aangezien er voldoende personeel rondloopt om het probleem te ondervangen.

[Titulanix]

Stel nu dat de Jumbo een medewerker aanneemt, die als taak krijgt alle foto's van winkeldieven te onthouden en bij de ingang van de winkel iedereen aan te kijken om te zien of het een bekende dief is en deze dan de toegang te weigeren. Dan is er geen sprake van nieuwe technologie of "geautomatiseerde verwerking". Maar geen wezenlijk verschil. En dan mag het wel.

Als bijeffect moeten alle betalende klanten hogere prijzen accepteren, want die medewerker moet natuurlijk wel worden betaald. En vast meer dan wat de oplossing van Panasonic kost.

Oplossing: in de AVG 2020 wordt ook het memoriseren van gezichten aan strenge regels gebonden. Alleen eerstegraads familieleden of mensen met een schriftelijke overeenkomst mogen elkaar nog groeten op straat.

[Reactie gewijzigd door Titulanix op 23 juli 2024 02:30]

[WillySis]

Jouw reactie is erg kortzichtig.
Het opleggen van een winkelverbod is al discutabel omdat dat buiten de rechter om gaat en er zijn Jumbo vestigingen die wel gemakkelijk een winkelverbod opleggen. Een paar keer te hard klagen dat een schap leeg is kan al een winkelverbod opleveren. Of je dan gelijk in de scan opgenomen wordt is niet helemaal duidelijk, maar een bekende van mij heeft op die manier een winkelverbod gekregen en wordt steevast aangesproken als hij voor de deur gaat staan. Dat gebeurt ook als er geen personeel bij de ingang staat. De informatie moet via een andere weg komen. De gezichtsherkenning is dan wel erg verdacht. Er is hem echter nooit gevraagd of zijn beeltenis daarvoor gebruikt mag worden. Vertrouwen doet hij de heer Brink beslist niet.
De manier van handhaving met gezichtsherkenning is buiten proportioneel. Elk gezicht wordt gescanned en omgezet in een code. Als er een match is volgt er een actie. Gezichtsherkenning mag alleen ingezet worden voor veiligheidsdoeleinden. Of diefstal de veiligheid beïnvloed is zeer de vraag.

Deze manier van handhaving is misschien goedkoper dan een medewerker bij de ingang zetten, maar maakt inbreuk op de privacy van iedereen die een voet in de winkel zet. Daarmee is het als met een kanon op een vlieg schieten en tussen de puinhopen constateren dat de vlieg inderdaad dood is.

Er zijn gewoon regels en daar moet ook de Jumbo zich aan houden!

Waar gezichtsherkenning toe kan leiden zien we al in China, waar sociale (straf)punten worden uitgedeeld. Wie niet genoeg in beeld komt mag niet naar het buitenland of met de snelle treinen binnen China reizen. Bij te veel strafpunten kan het reizen je helemaal verboden worden. Groeten en bezoekjes aan elkaar afleggen wordt haast verplicht om maar voldoende punten te houden. Orwell's schrikbeeld (1984) is zo behoorlijk realiteit aan het worden!
De regels omtrent gezichtsherkenning mogen wel wat duidelijker en in de AVG worden opgenomen. Een systeem zoals de Jumbo gebruikt is misschien best binnen de regels in te passen, maar dan wel met gecertificeerde systemen die "onschuldigen" gegarandeerd niet registreren. Afstaan van een beeltenis mag alleen met toestemming van de betrokkene, of door een rechter opgelegd.

[Titulanix]

Certificering is een goed idee. Dat schept duidelijkheid voor alle betrokkenen. Daarmee kan het natuurlijk wel leiden tot toename van het gebruik van deze technieken.

[WillySis]

Als er goede garanties zijn dat er alleen meldingen komen voor gezichten van personen, die met hun medeweten in het systeem worden gezet en de rest als black box blijft fungeren, heb ik er geen probleem mee.

[blorf]

De gegevens worden opgeslagen op servers van Panasonic en Jumbo kan daar zelf niet bij.

Nee hoor, geen wezenlijk verschil met jouw methode...

Laat me raden: Panasonic doet ditzelfde voor anderen, koppelt deze gegevens en maakt er een betaalde security-service van.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 02:30]

[GMJansen]

In Saudi Arabië geldt dat al voor vrouwen...

[Galan]

Het gaat in deze discussie niet om welke gegevens er opgeslagen, maar welke gegevens er verwerkt worden. In beide gevallen wordt iedereen gescant met de bedoeling je te identificeren/classificeren.

Zeker in het geval van de jumbo is dit twijfelachtig aangezien je er hier niet aan kan ontkomen.

Het grote probleem met biometrie is dat het niet perfect is. De meeste systemen zijn gevoelig voor huidskleur, handicaps, of ziektes. Dit kan leiden tot stelselmatig uitsluiten van bevolkingsgroepen (door een huidaandoening kan bv je gezicht niet herkend worden, óf het alarmeringssysteem heeft een overgevoeligheid omdat je een bepaalde afkomst hebt).

Het zou me verbazen als het geval in de jumbo correct bevonden wordt. In mijn ogen is het middel daar buitenproportioneel aangezien er voldoende personeel rondloopt om het probleem te ondervangen.

Jij gaat er meteen vanuit dat als het systeem aanslaat er ook meteen wordt ingegrepen.
Jij gaat er ook vanuit dat het personeel zo lang ze aan het werk zijn 100% hun aandacht kunnen houden bij wie de winkel in komt.

Dit systeem kan personeel alarmeren waardoor men allerter kan reageren.
Het is een hele goede manier om te zeggen: let op mogelijk loopt er een winkeldief rond.

En wat bedoel je precies met verwerken? Jou scan wordt namelijk niet verwerkt, daar is geen enkele reden voor als er geen descriptor match is.
Is er een descriptor match hoeft er nog steeds niet verwerkt te worden aangezien het doel al is bereikt.

Ik werk persoonlijk veel met dit soort systemen en het gebrek aan kennis bij het gros van de mensen over hoe het werkt is absurd maar men heeft er altijd vanalles over te roepen wat er niet aan klopt.

[CivLord]

Je krijgt ook een probleem met false-positives. Het systeem zal daar niet ongevoelig voor zijn. Maar diegene die de melding krijgt en de persoon aan moet spreken ook zeker niet.
Mensen kijken naar bepaalde verschillen in gezichten om mensen te herkennen. Dat doen ze door te 'trainen' op de gezichten die ze dagelijks zien. Tussen mensen met een verschillende etnische afkomst zijn de verschillen in het gezicht vaak groter (en veel opvallender) dan de verschillen binnen een groep met dezelfde etnische afkomst. Wanneer iemand weinig 'trainingsmateriaal' tegenkomt van een bepaalde etnische groep, kan hij het lastig vinden om gezichten uit die etnische groep te herkennen.
Wanneer een bedrijfsleider van dit gezichtsherkenningssysteem een melding krijt, met foto, dat er iemand met een winkelverbod is gezien. Dan kan het zomaar gebeuren wanneer hij door de winkel gaat lopen zoeken naar de persoon van de foto, hij de verkeerde persoon aanspreekt. Zelfs wanneer het systeem een melding geeft die 100% klopt, kan iemand uit een etnische groep waar die bedrijfsleider weinig contact mee heeft verkeerd herkend worden. Dat kan dan gaan om een Nederlandse bedrijfsleider die de verkeerde Chinees of Afghaan meent te herkennen of een Marokkaanse bedrijfsleider uit de grote stad die moeite heeft om blonde West-friezen uit elkaar te houden.

[MrFax]

Om te kunnen weten of iemand niet in de database moet de gezicht gescand worden om te zien dat er geen matches zijn.

[SinergyX]

Maar er zit een groot verschil tussen deze twee, waar een fitnesszaak expliciet scant voor toegang (niemand, behalve), werkt de supermarkt juist precies andersom, scan voor weigering (iedereen, behalve).

Als je dan kijkt naar de scope die in die scan zit, fitness zal dus 99/1 toegang/niet hebben, oftewel de scan heeft 99% nut, terwijl de supermarkt dus een 1/99 heeft, 1% mag niet binnen, de rest wel. Dus voor 99% van de scans is het systeem dus 'onnodig'.

En dan kom je dus bij het punt:
indien de verwerking noodzakelijk is voor authenticatie of beveiligingsdoeleinden

Is 99% noodzakelijk? Onderbouwbaar. Is 1% noodzakelijk? Daar zit dus je probleem.

(even buiten het hele verhaal of deze beelden in z'n geheel worden opgeslagen, niemand weet of dit systeem direct beelden verwijderd als er een 'false' is - gewone bezoeker).

[DutchKevv]

Ja of, 99% heeft er baat bij om de dieven te filteren en een veilige omgeving te hebben tijdens het winkelen

Eerlijk gezegd is het profijt minimaal, maar 'onnodig' voor de gene die wel netjes afrekenen vind ik ook niet helemaal waar.

Controle bij vliegveld is ook voor 99% onnodig, toch maakt het een ritje een stuk veiliger voor iedereen

[klakkie.57th]

Ik durf dit heel erg te betwijfelen.
Men praat de mensen een probleem aan wat er eigenlijk niet is. Als iemand een aanslag wil plegen dan zal die daar hoogstwaarschijnlijk ook in lukken, cameras of niet.

[Anoniem: 310408]

Dat bespaard heel veel geld. Want met dezelfde redenatie kan je aantonen dat geen enkele opsporing en bestraffing zin heeft. Misdaden blijven gepleegd worden. Maar dat is toch echt een samenleving waar ik niet in wil leven.

Overigens zijn in Nederland de laatste 12 jaar 19 mensen veroordeelt voor het beramen van terroristische zaken. Dus voordat ze die gedaan hebben. Je kan beweren dat die aanslagen nooit gepleegd zouden worden worden maar ik denk dat je het best hard kan maken dat preventief opsporen zin heeft.

[kuurtjes]

Wist je dat ze hun in America bezig houden met mensen die interesse hebben in terroristische groepen zelf te gaan opsprokkelen en tot aanslagen aanzetten? Vanaf dat ze daar op ingaan worden ze aangehouden.

Verder wil ik niet in een samenleving leven waar mijn vrijheden voor de mensen die veiligheid willen opgegeven hoeven te worden.

En dan nog, 150 mensen op een heel jaar? Hoeveel euro zou dat zijn? Misschien hier en daar iemand die een grote haal kan slaan. Maar in totaal? 5000 euro? Ga je daar een systeem voor ophangen wat zoveel ophef kan veroorzaken? Hoeveel zou dit systeem zelfs wel niet kosten? Want die prijs wordt doorgerekend en hoe meer er betaald moet worden hoe onveiliger het wordt.

[klakkie.57th]

Preventie heeft veel meer effect bestraffen en opsluiten. Deze man legt het veel beter uit dan ik.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 02:30]

[DutchKevv]

Snap je punt maar als je het eenmaal zo ziet is alles ook nutteloos eigenlijk toch?

Dus politie, brandweer en vliegveld controle ook maar weg halen? Want met 200km doorbebouwde kom om iemand neer te steken, huis af te afbranden en daarna ook maar nog een vliegtuig neerhalen 'want het gaat toch wel lukken'....?

Overdreven natuurlijk maar het is een preventie middel net als die politie die (als het goed is) niemand pijn doet, maar de gene met foute gedachten niet een ticket geven voor aktie is hoe ik het zie.

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 juli 2024 02:30]

[theobril]

Kun je dat onderbouwen, dat controles geen zin hebben, dat aanslagen toch wel lukken als men echt wil? En heeft u toevallig weleens met El-Al gevlogen?

[klakkie.57th]

Aanslagen zaventem 22maart 2016.

Ik loop iedere dag in die vertrekhal en ben nog nooit gecontroleerd en samen met mij 10.000 anderen.
Als iemand daar morgen opnieuw wilt toeslaan dan doet die dat ook. Net zoals in nieuw-zeeland, Londen, Parijs .... etc. Geen camera ter wereld die daar wat aan kan veranderen

[theobril]

Aanslagen die voorkomen zijn? En dat wat je noemt waren aanslagen terwijl men een gebouw in liep, ja mooi effect, en hou je nauwelijks tegen. Maar voor zover ik weet zijn beveiligingen bij vliegtuigen vooral bedoeld om te voorkomen dat een vliegtuig uit de lucht valt. En daar zijn camera's erg goed voor. ander voorbeeld: onlangs op station Amsterdam steekt een meneer van een zekere religie 2 touristen neer, 1 voor de rest van het leven een dwarslaesi. Veiligheidsdiensten waren er opvallend snel bij, omdat men hem op camerabeelden al verdacht gedrag had zien vertonen.

[klakkie.57th]

Dus slachtoffers in de vertrekhal zijn minder erg dan slachtoffers voorbij de controle.
Je moet toch hopelijk zelf inzien dat, dit een absurde redenering is.

[theobril]

"Dus slachtoffers in de vertrekhal zijn minder erg dan slachtoffers voorbij de controle.
Je moet toch hopelijk zelf inzien dat, dit een absurde redenering is."

nee natuurlijk niet, maar dat je bij een gebouw op een zeker punt pas beveiliging inzet. Niet heel den Haag of het binnenhof is afgezet en verboden: hoe verder je komt hoe strenger de restricties. Dit had je zelf ook kunnen bedenken. Of vindt je het absurd dat er in de tweede kamer andere restricties zijn dan op het plein er voor want iedere dode is even erg?

Eigenlijk vind ik jouw redenatie nogal absurd

[klakkie.57th]

We kunnen zo nog een eindje doorgaan hoor.
Als je toch niet “alles” kan controleren wat is dan de relevantie om slechts een gedeelte te controleren.
En bv het parlement wel beveiligen en de winkelstraat niet , is helemaal schandalig, alsof het leven van de eerste minister meer waard is dan,dat van een “gewone” burger.
Ik doe niet mee aan dit bange-blanke-mannetjes-spel.

Let’s agree to disagree,

[theobril]

Als je meent dat een parlementsgebouw beschermen oneerlijk is omdat de winkelstraat ook niet beschermd wordt... hihi, ja dan zijn we elkaar kwijt ja.
Wat geslacht en huidskleur daar mee te maken heeft ontgaat mij verder? Mensenbloed is altijd rood, behalve als het geronnen is.

[janbaarda]

Als je deze discussie bekijkt t.o.v. enkele dagen geleden die over permanente persoonlijke plaatsbepaling t.b.v. 112 lijkt het wel of er een totaal ander publiek commentaar geeft. Permanent aangeven waar je bent aan een derde instantie was daar geen privacy probleem. Dit terwijl de mogelijkheid tot misbruik (door derden) daar levensgroot is. Hier is het bestand met 'criminelen' onbereikbaar en vindt een groot deel van de tweakers dit wel een privacy probleem. Bovendien is dit bestand waarschijnlijk beperkter van opzet dan dat van 112.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2024 02:30]

[CivLord]

Ik kan me geen discussie (of nieuwsbericht) herinneren over permanente persoonlijke plaatsbepaling t.b.v. 112.
Ik ken enkel een bericht over het automatisch doorgeven van de locatie op het moment dat 112 wordt gebeld. Daarbij wordt op geen enkele manier permanent je locatie bijgehouden.

[klakkie.57th]

Het probleem is dat ik zowel de supermarkt als de leverancier maar moet geloven. Ik heb geen enkele manier om dit te controleren.

[lezzmeister]

En de supermarkt kan de leverancier niet controleren en dus niet vertrouwen.

Ik durf te wedden dat er "geanonimiseerde descriptors" worden gebruikt voor training van het systeem.

[killerfreak]

Een winkeldief is natuurlijk niet echt een gevaar voor de mensen om hem heen. Personen en objecten waar de beveiliging van een vliegveld op let wel.

[theobril]

Ja, winkeldiefstal zijn ook een schadepost voor de klant. Meneer Jumbo gaat diefstal niet uit eigen zak betalen. Meneer Jumbo let erg op zijn eigen marges en de prijzen van de andere supermarkten. Zolang deze allemaal ongeveer dezelfde derving door diefstal hebben, gooien ze er er allemaal bij de andere klanten wat bij op zodat zij hun marges blijven halen. Voor de goede orde, het zit veeel ingewikkelder in elkaar, maar uiteindelijk betaalt de betalende klant voor de stelende klant

[killerfreak]

Een quote van mijn reactie op "Troepje":

In het artikel staat dat er ongeveer 150 keer per jaar winkeldiefstal gepleegd wordt daar. Voor hoeveel zou je per keer kunnen stelen? Hoogstens een paar tientjes of je moet op een of andere manier met een heel karretje naar buiten lopen zonder te betalen. Verwaarloosbaar dus.

[spelbreker]

Ik kom al jaren in die supermarkt.

Mijn oma is daar betrapt voor 'winkeldiefstal'. Omdat ze nodig naar het wc moeten en langs de kassa was gereden met de scootmobiel. Nadat ze terugkwam en nog een flesje neusspray uit de mand haalde die aan de scootmobiel haalt om af te rekenen, werdt ze aangemerkt als diefstal omdat ze langs de kassa was gereden.

Ze heeft een boete gekregen, een winkeverbod van een jaar. Deze is verlegd met jaar. (Dus 2 jaar totaal). (Blijft een rare zaak, maar supermarkt heeft ook wel deels gelijk)

Ik weet zelf dat er veel winkeldiefstal was om producten ergens in kleding te verstoppen in die winkel. En dat ze daar veel aan hebben gedaan. Er zijn een paar gevallen met geweld geweest bij de aanhouding van een winkeldief.

[Reactie gewijzigd door spelbreker op 23 juli 2024 02:30]

[lezzmeister]

Oh dat hoeft niet eens. Probeer een werknemer die een klacht bij de filiaalmanager indient omdat de defib nooit gecontroleerd word (die dingen hebben een batterij die niet eeuwig meegaat). Dat zijn extra kosten om niks. Winkelverbod bij het niet verlengen van zijn contract.

[theobril]

Tel daar ook even de tijd bij op die winkelpersoneel bezig is met een dief. Of doe gewoon niets, he, het is toch verwaarloosbaar. Dat gaat toch zingen in bepaalde kringen.

[killerfreak]

Ik zeg niet dat je niets moet doen. Ik zeg dat de kosten die deze winkel kwijt is aan winkeldiefstal echt niet zo substantieel is dat dat doorberekend wordt aan de klant en al helemaal niet een solide reden is om dan maar de privacy van alle klanten te schenden.

[Titulanix]

Er staat "130 tot 150 mensen". Het aantal gevallen van diefstal kan veel hoger liggen.

[MrFax]

Die is grappig. Ik werk zelf bij de AH en als een voorraad niet klopt, om wat voor reden dan ook, wordt dit gewoon in het systeem(terminal) gecorrigeerd en daarna vergeten. Het kost namelijk veel meer geld en tijd om te onderzoeken hoe de voorraad niet klopt. Ook gaan bestellingen automatisch dus als je dit niet doet komt het product ook niet meer binnen. Dat is heel erg nadelig voor de supermarkt en klant.


Bij lange na betaald de supermarkt winkeldiefstal wel uit de eigen zak, zolang diegene niet gepakt wordt.

Kijk als iemand iets steelt van 50 euro dan gaan ze natuurlijk even naar de beveiligingscamera kijken, maar meer ook niet. Een pak koffie is het gewoon niet waard om te gaan onderzoeken. Wel wordt natuurlijk bijgehouden wat steeds weer mist en als er genoeg registraties zijn, dan onderzoek doen. De Politie doet iets heel vergelijkbaars met diefstalaangiftes.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 18:07]

[theobril]

Oh, in mijn tijd bij de AH werd dat wel bijgehouden in "FAAS" heette die module geloof ik. Het ligt er ook aan hoe fanatiek de locale supermarktmanager, of met name de houdbaar-manager was, hoe alles werd bijgehouden. Zaandam wil heel graag weten welke producten waarom niet op een normale manier verkocht zijn: breuk, over-code of bijvoorbeeld bij inventariseren een andere hoeveelheid producten in het vak dan dat de handterminal/het voorraadsysteem aangeeft. Dit voorraadverschil kan dan ook weer x oorzaken hebben: Er is nooit geleverd terwijl dat wel in het voorraadsysteem staat aangegeven, er is wat "van de vrachtwagen gevallen", er is in de winkel gestolen door klanten of personeel, breuk is niet goed afgeboekt enzovoort. Ik neem aan dat men ook tegenwoordig nog controleert wat er binnen komt. Met name de voorraad sloffen sigaretten, worden die bij een verschil vrolijk afgeboekt en weg is het probleem? Te duur om uit te zoeken? Waarom controleert men eigenlijk nog wat er binnenkomt, als voorraadverschillen toch vergeten worden, naast dat men geen nee-verkoop wil? Ik kan haast niet geloven dat alles afgeboekt en vergeten wordt, volgens mij krijgt een manager gezeik als er in zijn/haar filiaal te veel voorraadverschillen zijn. Maar wie weet, ik ben er al heel lang weg en daar ben ik niet helemaal verdrietig om.

[Niemand_Anders]

Voorraad correcties worden echt wel bijgehouden. Men weet ook tegen welke prijs deze artikelen zijn ingekocht en wat dus de schade is. Als bepaalde artikelen vaker worden gekozen, dan gaat na verloop van tijd gaat de prijs van dat artikel omhoog. Vaak gaat het maar om 1 of 2 cent per artikel. Meestal wordt dit gedaan nadat een kortingsactie eindigt..

Immers schade door incorrecte voorraad gaat namelijk direct af van de winst van het filiaal. Toen ik vroeger met voorraadlijsten de voorraad moest controleren, moest ik bijvoorbeeld aangeven waarom de correctie nodig was. Artikelen niet aanwezig (diefstal), over datum of beschadigd. De filiaal manager wist mij toen al te vertellen dat deze ook onder verschillende grootboeknummers in de financiele administratie komen. Als een filiaal te vaak van een bepaald artikel voorraad moet weggooien omdat deze over datum is, doet men na verloop van tijd minder bestellen.

Echter alle kosten van een winkel moeten door betalende klanten worden opgebracht. Als men uiteindelijk door (lokale) concurrentie de prijzen niet kan verhogen en men te lang verlies draait, dan sluit men na verloop van tijd het filiaal.. En een paar maanden later start een concurrerende supermarkt er een nieuw filiaal..

Men zoekt inderdaad niet uit waarom de voorraad niet klopt, maar het verschil zelf wordt niet vergeten..
Daarnaast kan de schade door diefstal groter zijn dan de waarde van de gestolen artikelen zelf. Elk artikel dat is gestolen, kan niet meer worden verkocht. In sommige gevallen zal dat betekenen dat bepaalde klanten dit product niet meer kunnen kopen. Als een klant te vaak mis grijpt, gaat deze op een gegeven moment de boodschappen ergens anders doen. Diefstal is vooral voor kleinere filialen een groot probleem. Die hebben kleinere voorraden en ook minder omzet. Voor hun is diefstal dus minder gemakkelijk op te vangen met andere artikelen..

[MrFax]

Ik bedoelde dan ook dat er niet wordt gezocht hoe de voorraad niet klopt. Met vergeten bedoel ik dat er verder niks mee gedaan worden. Natuurlijk worden alle wijzigingen geregistreerd want alles gaat daar digitaal. Het wordt dus door de Teamleider en medewerkers gewoon vergeten.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 02:30]

[Troepje]

Euh, behalve dan de genen die wel geweld gebruiken. Ook stelen ze indirect van de klant, want de winkel berekent het uiteindelijk weer door.

[killerfreak]

Ik weet niet hoe het er daar precies aan toe gaat(ik woon in een relatief rustige plaats), maar volgens mij is het meer een uitzondering dat er geweld wordt gebruikt bij een winkeldiefstal. Indirect van de klant stelen, omdat de winkel het doorberekend aan de klant? Dat is wel erg ver gezocht. In het artikel staat dat er ongeveer 150 keer per jaar winkeldiefstal gepleegd wordt daar. Voor hoeveel zou je per keer kunnen stelen? Hoogstens een paar tientjes of je moet op een of andere manier met een heel karretje naar buiten lopen zonder te betalen. Verwaarloosbaar dus.

[Troepje]

Ik geef liever 100 euro aan eerlijke mensen, dan 10 euro aan een winkeldief. Verder staat het geweld voorbeeld in het artikel, dat verzin ik dus er niet zelf bij.

[killerfreak]

Volgens mij mis je het punt van de discussie nu een beetje. Verder staat het volgende in het artikel:

"Als mensen geweld gebruiken bij de diefstal wordt het verbod twee jaar. "

Nergens staat hoe vaak dit gebeurd, zelfs niet of dit gebeurd.

[Troepje]

"Een winkeldief is natuurlijk niet echt een gevaar voor de mensen om hem heen", waarom zou het artikel dit noemen als het nooit voorkomt. Mijn eerdere opmerking die je noemde ging over de kosten die ik dus niet erg vind + dat een bedrijf dat echt wel uitrekent of het uit kan.

[killerfreak]

Volgens mij zei ik dat ik van mening ben dat het een uitzondering is dat een winkeldief geweld gebruikt. Niet dat het nooit gebeurd. Jij refereert naar een voorbeeld van geweld dat in het artikel staat. Wat geen voorbeeld is, maar simpelweg de informatie dat als er iemand geweld gebruikt 2jaar verbod gegeven wordt. Er staat niet bii hoe vaak dit gebeurd.

[batjes]

Hoeft ook niet vermeld te worden hoe vaak het gebeurd.

Lees het bronartikel, als je niet uit de randstad komt sta je versteld van de enorme hoeveelheid maatregelen die er daar genomen worden tegen diefstal. Enig idee hoe duur deze ongein allemaal is? Het compleet verbouwen van je keet. Personeel constant trainen. Permanente beveiligers inhuren. Hotline naar het lokale bureau.

Dat allemaal om die 1%? Zijn geen onschuldige scholieren die daar de keet leegroven. Statistieken mogen niet, straks zeggen ze te veel. En dat mag niet.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 02:30]

[AngryMartian]

Ik woon buiten de randstad maar hier in midden Noord Holland zijn de supermarkten ook vaak slachtoffer van bendes hoor. Winkeldiefstal valt tegenwoordig gewoon onder georganiseerde misdaad, die scholieren waar je het over hebt zijn inderdaad echt het probleem niet.

[peter0007]

Vaak zorgen winkeldieven dat het risico dat ze lopen wel lonend is. De gevallen die ik meegemaakt heb waren nagenoeg allemaal boven de 50 euro, veel zelfs boven de 100. Denk aan scheermesjes, babyvoeding, dure cosmetica etc.

[klakkie.57th]

En die camera’s hadden dat voorkomen ?
Ik dacht het niet.
Deze maatregelen door Jumbo zijn totaal buiten proportie. What’s next om een supearkt te betreden Vingerafdrukken ? Irisscan ? Racial-profiling ? Deze wereld wordt met de dag gekker en de echte criminelen doen rustig verder.

[AngryMartian]

Als

• De gegevens niet inzichtbaar zijn voor het winkelpersoneel
• De gegevens niet onnodig worden bewaard
• De gegevens niet worden gedeeld met derde partij
• De betrouwbaarheid inderdaad zo goed is dat het systeem relevant is in preventief opzicht

dan vind ik het best wel proportioneel. Liever dit dan een stel gorilla's in pakjes die iedere 'verdachte' schaduwen in de winkel. Want dat is veel riskanter, heb liever een geautomatiseerd systeem dat heeft geen vooroordelen.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 02:30]

[BrainCrash]

Twee van die vier punten zijn per definitie zowiezo al tegenstrijdig met elkaar...

- De gegevens zijn niet inzichtelijk voor personeel van de Jumbo.
- De gegevens worden niet gedeeld met een derde partij..

Dus voor wie is het dan wel inzichtelijk? Niemand?
Het laatste punt klopt dus zowiezo al niet.. Gegevens worden wel degelijk gedeeld met een derde partij: Panasonic, die het systeem runt (buiten beheer van de winkel zelf).
Als de gegevens niet inzichtelijk zijn voor de winkel, is het voor de winkel ook niet inzichtelijk wat er precies allemaal van de gegevens afgeleid wordt, welke data er opgeslagen wordt... of zelfs waar op de wereld die data staan en wie er nog meer toegang tot hebben.

Het systeem bestaat uit 80 (!) camera's in de winkel. Vraag me af of de investeringskosten, en running-costs hier uberhaupt in proportie staan tot de diefstalproblemen van de winkel.

[AngryMartian]

Dus voor wie is het dan wel inzichtelijk? Niemand?

Zoals in het artikel staat, wordt er een geautomatiseerd mailtje naar de winkel gestuurd met de gegevens plus foto van degene met een winkelverbod. Panasonic runt het systeem, maar heeft geen inzage in de database dat is ook niet nodig, de werking is helemaal geautomatiseerd. Het is dus eerder 'hosting' van het systeem om het beter uit te drukken.

Als de gegevens niet inzichtelijk zijn voor de winkel, is het voor de winkel ook niet inzichtelijk wat er precies allemaal van de gegevens afgeleid wordt, welke data er opgeslagen wordt... of zelfs waar op de wereld die data staan en wie er nog meer toegang tot hebben.

Dit zal vast in een heel uitgebreide SLA staan, en per artikel worden biometrische gegevens van mensen die gescand zijn vergelijken met een database van mensen met een winkelverbod, de gegevens van mensen met een winkelverbod zijn dus opgeslagen anders kan er niet worden vergeleken. Vergelijkingsgegevens die niet overeenkomen zullen dus niet worden opgeslagen. Waar de data is opgeslagen zal best in de overeenkomst staan aangegeven, en het feit dat derde partijen er geen toegang toe moeten hebben was een van mijn initiële argumenten.

Het systeem bestaat uit 80 (!) camera's in de winkel. Vraag me af of de investeringskosten, en running-costs hier uberhaupt in proportie staan tot de diefstalproblemen van de winkel.

Dit is echter wel een eenmalige investering, en in gevallen van winkeldiefstal met geweld/bedreiging heb je ook heel veel kosten aan personeel dat extra begeleiding nodig heeft en zeker in de eerste periode veel ziekteverlof op zal nemen. Er is vast wel een case study gedaan voor men dit systeem geïmplementeerd heeft, supermarkt exploitanten / eigenaars zijn over het algemeen niet de type's om onnodige investeringen te doen.

[Ivanzoomski]

Totaal buiten proprotie? Hij beschermd zijn eigen winkel. Niet mee eens? Lekker ergens anders boodschappen doen. De winkeldieven, díe zijn fout en worden zo aangepakt. Voor de rest heeft niemand er last van want die gegevens worden dus niet gebruikt.

[klakkie.57th]

Ook een winkelier moet zich aan de wet houden, en gelukkig maar

[AngryMartian]

Dat zijn excessen.

Vooral een winkeldief die jou een 9mm op je hoofd zet. Als hij echt zijn wapen wilde gebruiken had hij wel achter het geld in de kassa's of de afstortkluis gegaan.

[CivLord]

Dat soort gevallen los je niet met dit systeem op.

Met dit systeem krijgt de bedrijfsleider een foto gemaild van de winkeldief zodat hij de winkeldief kan aanspreken en wordt de politie ingelicht. Misschien kan hij bij gewelddadige figuren een mededeling kan krijgen dat hij beter niet op de winkeldief af kan stappen en op de politie moet wachten. Maar voordat de politie komt kan de winkeldief al weer vertrokken zijn.

[Mushroomician]

Mensen die in de winkel worden aangehouden omdat ze winkeldiefstal hebben gepleegd, worden aan het systeem toegevoegd[..]. Dat gebeurt door een beeld uit de ingangscamera te uploaden naar de server met de biometrie-technologie.

Als dit correct is worden normale bezoekers dus verder niet verwerkt. Of dat wel echt gebeurd?
Ik denk dat men voor meer onderzoek bij Panasonic moet aankloppen. Hoewel feitelijk het filiaal dit natuurlijk netjes gedocumenteerd zou horen te hebben.

[MonkeyJohn]

Maar iets verderop staat dat die lui van de supermarkt helemaal geen toegang hebben tot dat systeem dus die kunnen daar niets aan controleren. De data gaat rechtstreeks naar Panasonic en wat die er vervolgens mee doen weten ze alleen bij Panasonic natuurlijk.

[CivLord]

Degene die de beslissing heeft genomen om dit systeem in te voeren zal tocht echt in detail moeten weten hoe er met de gegevens door Panasonic wordt omgegaan. Weet hij dat niet, dat voldoet hij sowieso niet aan de AVG.

[Siaon]

Ik denk dat hiernaast de supermarkt ook nodig is voor je dagelijkse behoeften. Je kan niet in vrijwilligheid besluiten om niet opgenomen te worden.

[CivLord]

Je kunt bij de concurrent gaan winkelen. Totdat die eenzelfde systeem invoert.

[Galan]

Maar er zit een groot verschil tussen deze twee, waar een fitnesszaak expliciet scant voor toegang (niemand, behalve), werkt de supermarkt juist precies andersom, scan voor weigering (iedereen, behalve).

Als je dan kijkt naar de scope die in die scan zit, fitness zal dus 99/1 toegang/niet hebben, oftewel de scan heeft 99% nut, terwijl de supermarkt dus een 1/99 heeft, 1% mag niet binnen, de rest wel. Dus voor 99% van de scans is het systeem dus 'onnodig'.

En dan kom je dus bij het punt:
indien de verwerking noodzakelijk is voor authenticatie of beveiligingsdoeleinden

Is 99% noodzakelijk? Onderbouwbaar. Is 1% noodzakelijk? Daar zit dus je probleem.

(even buiten het hele verhaal of deze beelden in z'n geheel worden opgeslagen, niemand weet of dit systeem direct beelden verwijderd als er een 'false' is - gewone bezoeker).

Heb je bronnen voor die scope waar jij het over hebt, ik kan die nergens vinden en het lijken me nogal getallen die uit de hoge hoed getoverd zijn.

[Hackus]

Bij een fitnesszaak in Etten-Leur wordt er in de nachtelijke uren ook gebruik gemaakt van gezichtsherkenning zodat er geen portier/beveiliger aanwezig hoeft te zijn.

Volgens Arnoud Engelfriet, ICT-jurist, zou dit in principe mogen:
https://blog.iusmentis.co...tsherkenning-binnenlaten/

(ik zie hier wel overeenkomsten met deze supermarkt omdat het gaat over simpele dagelijkse activiteiten)

Dit mbt Sportschool gaat met toestemming van de 'leden' van de sportschool. Dus niet tbv winkeldiefstal, zonder toestemming van 'klanten' van de supermarkt.

[droner]

De kern van de AVG is toestemming. Die winkeldieven geven natuurlijk geen toestemming dus is dit illegaal in tegenstelling tot de fitnesszaak situatie.

[bbob]

De vraag is ook waar en hoe informeert deze supermarkt bezoekers. is duidelijk wat er met de informatie gebeurt en is die informatie al zichtbaar voordat een camera jou al gescant heeft.

Als ik mag gokken denk ik niet dat hier aan wordt voldaan.
Het betekend dat heel duidelijk voordat je de winkel in gaat of voordat de eerste camera jou beeld genomen heeft men jou al duidelijk moet informeren wat er met de data gedaan wordt.
Ze zullen afgezien van het feit dat ze zeggen je gezicht te scannen dus ook moeten melden wat er met die data gedaan wordt, waar deze wordt opgeslagen.
De vraag is of alleen een klein bordje voldoende is.
Geef je toestemming als je de winkel in gaat.
Hoe kun je je data toch laten verwijderen dat recht heb je.

Het komt er feitelijk in deze supermarkt op neer dat je opname en gebruik niet kan weigeren. Ga je naar binnen ga je automatisch akkoord, je hebt geen mogelijkheid om toch naar binnen te gaan en niet akkoord te gaan.

Hoewel ik het doel winkeldiefstal begrijp en de frustratie van sommige winkels, gaat mij meer en meer camera's en data die ergens wordt opgeslagen te ver.

[homme2204]

"Zijn mensen eenmaal betrapt op diefstal, dan krijgen ze een winkelverbod. Zij worden ingeladen in de database en het camerasysteem herkent hen zodra ze de supermarkt betreden."

Alleen beelden van dieven worden dus opgeslagen. Henk en Ingrid niet. Zolang ze niet stelen. Doen ze dit wel, wordt ook hun foto opgeslagen (maar dus pas ná diefstal, niet bij betreding van de winkel!)

Daarnaast wordt er volgens mij geen persoonsgegevens opgeslagen. Livestream = match met database = alert naar bedrijfsleider ->dief (foto) overtreed verbod. Niet dief Jan van Gangelen, 29 jaar, blank, afgelopen jaar 3 weken in Marokko geweest vanaf schiphol, bekend bij UWV, werkloos heeft winkel betreden. Is toch wel een wezenlijk verschil.

[bbob]

Leuk verhaal, jou beeld wordt genomen, wordt geanalyseerd op biometrische data en wordt met de database vergeleken.

Zoals AP al stelt biometrische gegevens mogen niet zo maar gebruikt worden.
Daarnaast weet jij niet waar die data naartoe gaat, wie deze analyseert en wat er mee gedaan wordt.

daar komt bij dat het de vraag blijft of dit duidelijk gemeld wordt aan bezoekers van de betreffende winkel. In die melding, neem aan bord zal ook duidelijk moeten staat wat er met die data gebeurt.
De melding moet dan al gedaan zijn voordat de eerste camera jou in beeld heeft.

Je kan ook geen bezwaar maken tegen het scannen van jou gezicht en het analyseren van de biometrische gegevens daarvan.

[lezzmeister]

En hoe weet jij hoe het systeem van Panasonic intern werkt?

[Anoniem: 408411]

De kern van de AVG is toestemming.

Dat is slechts één van de opties. "Redelijk belang" is een andere, en "de wet zegt..." is er ook een, bijvoorbeeld.

Als je een goed verhaal hebt waarom je echt dit moet doen, dan gaat de AP daar vrij vlot in mee. (Wat mij betreft mag daar best meer nadruk gelegd worden op laten zien dat er echt geen andere en minder privacyonvriendelijke opties zijn, maargoed.)

[DutchKevv]

Maar ze hebben de wet gebroken toch? Diefstal en daarna eventueel tegen afspraken in toch weer de winkel in. Als ze de winkel niet opnieuw inlopen hebben ze nergens last van.

Ik vind als je van iemand steelt, mag je minimaal zijn gegevens wel even bewaren. Je had er zelf blijkbaar ook weinig erg in.

Al vind ik wel dat het duidelijk bij de persoon en ook de overheid aangegeven moet worden, plus je moet kunnen opvragen of men die gegevens nog heeft naderhand en bij eventuele 'onschuldigheid ' ook kunnen eisen dat de data vernietigd word

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 juli 2024 02:30]

[droner]

Als je de wet breekt krijg je alleen die straf die de rechter je (eventueel) oplegt. Het maakt je niet vogelvrij /rechteloos zodat mensen opeens van alles met je mogen doen.

[DutchKevv]

True ..

Maar mag je als ondernemer ook niet zorgen dat ie je winkel niet meer inkomt dan? Je zal ofwel een foto moeten ophangen die een beveiliger checked (en wellicht iedereen die de winkel inloopt) of het automatisch checken via cameras. Heb er weinig kaas van gegeten, maar lijkt mij toch niet zo raar.

Vooral als het om dure spullen gaat of vandalisme etc

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 juli 2024 02:30]

[Bensimpel]

Ja winkeleigenaren zijn vrij om mensen te weren, en als je al een winkelverbod hebt, wat doe je daar dan eigenlijk?

[Anoniem: 310408]

Dus waar ook maar camera's hangen kunnen de criminelen zeggen dat ze geen toestemming hebben gegeven en dat de camera beelden niet als bewijs mogen dienen. Je beseft dat de wet niet zo werkt he?

De AVG gaat niet alleen om toestemming, het gaat ook over redelijkheid en over het waarschuwen van de persoon. Jij mag een camera in je winkel hangen als je dat maar op een lullig klein bordje laat zien.

[XLord]

Als ze geïnformeerd zijn door een bord kiezen ze er zelf voor om gescand te worden zodra ze de winkel inlopen en geven dus toestemming. Of zie ik dat verkeerd?

[AngryMartian]

Volgens mij zie je dit heel goed. Het is ook nog wel van belang dat je alternatieven hebt. Dus je MOET niet gescand worden als je boodschappen wilt doen, dit is 'alleen' bij winkel X. Ik denk dat het voor een rechter wel uit maakt of dit systeem overal zou hangen of op een locatie. Als het overal zou hangen is er dus geen 'toestemming door zelfs na bekend te zij met systeem toch te kiezen om ergens boodschappen te doen', gezien er dus geen keuze is.

Ditzelfde argument werd toch gebruikt met cookiewalls en dergelijke, en het beschikbaar zijn van websites ook als je bepaalde cookies weigerde. Als de dienst geen alternatieven had was het niet toegestaan mensen te weren, zelfs als zij bepaald cookies wilden blokkeren.

[dtech]

In dit geval is er genoeg reden om persoonsgegevens, anders zou een winkelverbod nooit gehandhaad worden. Een lijst met namen en foto's van mensen met een winkelverbod zou dan bijvoorbeeld ook niet toegestaan zijn.
Er is niet altijd toestemming nodig.

[CivLord]

De kern van de AVG is toestemming. Die winkeldieven geven natuurlijk geen toestemming dus is dit illegaal in tegenstelling tot de fitnesszaak situatie.

Het punt is juist dat alle overige klanten van de Jumbo óók geen toestemming geven. (Of hooguit impliciet, wanneer ze de mededeling hebben gelezen en toch de winkel in gaan.) Dan wordt het de vraag of het een wettelijke verplichting is (nee dus), of dat er een redelijk belang gediend wordt. De ondernemer zal uiteraard vinden dat zijn belang redelijk is, maar het is maar de vraag of wat hij vindt in het kader van de AVG ook redelijk is.

[albatross]

Jammer dat Arnoud Engelfriet zich inlaat met deze glijdende schaal: hij zou beter moeten weten. Het gebruik van biometrische persoonsgegevens dient voorbehouden te zijn aan gevallen waar de veiligheid echt in het geding is, zoals op luchthavens, en behoort niet misbruikt te worden "om zijn winkel te beschermen", want zo lust ik er nog wel een paar.

Flagrante schending van die Jumbo uitbater, wat mij betreft. Een supermarkt is een nagenoeg publieke, low-risk ruimte, waar mensen gewoon in- en uit moeten kunnen lopen, zonder dat hun biometrische persoonsgegevens uitgelezen worden. Leuk dat zo'n middenstander graag niet wat centjes verliest door winkeldiefstal,maar dat belang weegt bij lange na niet op tegen de zware inbreuk die gemaakt wordt op de privacy van alle (Sic!) klanten. Zoals ik al zei, behoudens gevallen waar de veiligheid echt in het geding is, zoals op vliegvelden en/of kerncentrales, etc, behoort het verzamelen en gebruiken van biometrische persoonsgegevens verboden te blijven.

[theobril]

Pardon, toch enkel de gegevens van de dieven worden opgeslagen, niet van alle klanten? U wordt op de snelweg toch ook gefotografeerd, en zolang dat niet wordt opgeslagen bij constatering van geen overtreding dat is er toch ook niet zo veel aan de hand? Uw minachting voor de middenstand is wat mij betreft ook vrij sneu.

[albatross]

Gefotografeerd, door wie?! Juist ja, de overheid: niet door een winkelier die er zijn eigen wetten op nahoudt. Bovendien, het aloude argument van 'Wat maakt het uit, als je toch niets te verbergen hebt!?' is wel zo'n beetje het slechtste wat er is.

[peter0007]

Dat laatste ben ik met je eens. Maar wat betreft de winkelier die er zijn eigen wetten op na houdt: het is zijn grond, zijn winkel waarbij hij het recht heeft om (uiteraard binnen kaders) zijn eigen regels te hanteren.

[Chris_NL]

De gegevens zullen zeker wel worden opgeslagen. Er zit immers tijd tussen het ontdekken van een diefstal en het door de dief binnen lopen van de winkel. Hierbij ga ik er wel van uit dat ze niet de dief nog even na de diefstal val alle kanten fotograferen om deze in het systeem te zetten (in het filmpje lijkt dat niet het geval). De vraag is alleen hoelang Panasonic deze gevens opslaat. Gaat dit om uren of om maanden.

[CivLord]

U wordt op de snelweg toch ook gefotografeerd, en zolang dat niet wordt opgeslagen bij constatering van geen overtreding dat is er toch ook niet zo veel aan de hand?

Dat lijkt misschien hetzelfde, maar er is toch een groot verschil. Op de snelweg wordt slechts de auto gefotografeerd niet een persoon. Het op de foto zichtbare kenteken is een zgn. zwak persoonsgegeven, omdat het slechts met voor niet iedereen beschikbare gegevens tot een persoon te herleiden. Pas wanneer het systeem constateert dat kenteken X een overtreding heeft begaan wordt daar de persoon bij gezocht waar de bekeuring naar toe moet.
En hoewel een foto van een persoon niet direct de naam en adres van die persoon geeft, gaat het wel direct om harde persoonsgegevens.

[CivLord]

Jammer dat Arnoud Engelfriet zich inlaat met deze glijdende schaal:

Arnoud Engelfriet laat zich nergens mee in. Hij legt slechts uit wat er in de wet staat. De wet maakt een heel groot verschil tussen algemene systemen die iedereen scannen en systemen waar je je bewust voor moet aanmelden om ergens gebruik van te kunnen maken.

[Anoniem: 464382]

Ja en hoezo moet een FITNESS zaak gezichtsherkenning? Een pasje is meer dan voldoende en als dat niet genoeg voor ze is dan neem ik ook geen lidmaatschap daar.

Grootste onzin ooit. Zeker dat ze komen met excuses als card sharing waanzin.

[jpsch]

Er was toch een openluchtzwembad waarbij het juist niet mocht? Was een paar jaar geleden, kan het niet terugvinden.

[Anoniem: 315662]

En hier komt wel het struikelpunt voor zo'n strenge privacywetgeving naar voren. We hebben allemaal mooie technieken om mensen die zich niet kunnen gedragen op de sluiten, maar we mogen ze niet gebruiken want stel je voor dat een crimineel zijn privacy wordt geschonden.

Ik snap de tegenpunten voor dat systeem ook wel hoor, maar criminelen worden alsmaar slimmer en de techniek daar tegen wordt alsmaar beperkt, waardoor het in essentie steeds eenvoudiger wordt om weg te komen met zoiets.

[bbob]

En hier komt wel het struikelpunt voor zo'n strenge privacywetgeving naar voren. We hebben allemaal mooie technieken om mensen die zich niet kunnen gedragen op de sluiten, maar we mogen ze niet gebruiken want stel je voor dat een crimineel zijn privacy wordt geschonden.

We mogen ze niet gebruiken omdat je de privacy schend van 99.9% die niet crimineel is. Jij draait het heel mooi om.

Maar wat is de volgende stap, iedereen scannen bij iedere winkel, uitwisseling van data tussen alle winkels. De volgende stap je wordt herkend door het systeem en krijgt dan op je telefoon kortingscodes of acties. Of systeem volgt je herkend wat je koopt.

Probleem is als niet crimineel ben je schijnbaar verplicht akkoord te gaan met het scannen als je de winkel betreed. Je hebt schijnbaar geen mogelijkheid bezwaar aan te tekeken tegen gebruik van jou biometrische gegevens.
Je weet niet waar ze naartoe gaan wat er echt mee gebeurt.

[batjes]

Ik zie liever een oplossing waar de oorzaak wordt aangepakt. En we niet wederom achter het gevolg aan gaan lopen bakkeleien. Bij elk winkelverbod zit een aangifte. Een groot deel zullen veelplegers zijn.

Als ze dit lokaal op een server in de supermarkt zouden doen, valt er helemaal niets aan op te merken. Die camera's hangen er toch en opnemen doen ze ook. Beetje derpy als we nu moeilijk gaan doen over privacy bij zaken die al tientallen jaren normaal zijn. En in veel gevallen nodig zijn voor de bedrijfsvoering. Eigenlijk is deze werkzaamheden automatiseren beter. Want de foto op een prikbord in de kantine is vast en zeker niet privacy gevoelig.

Als we de oorzaak niet oplossen en dit soort oplossingen van winkels tegen gaan zitten. Raad eens wat Edwin zijn volgende stap zal zijn? De boel sluiten.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 02:30]

[kodak]

Als wetgeving strenger is geworden gaat wat in het verleden gewoon was niet zomaar meer op. De wet eist dat nu aan bijgestelde eisen moet worden voldaan. Het is een situatie waarbij andere normen een waarden gelden. De overgangsperiode is daarbij al geweest. Verwachten dat een winkelier aan de wet voldoet en ook andermans rechten respecteert is daarmee niet even af te doen als moeilijk doen.

Dat de eigenaar eigen regels heeft voor wie wel of niet meer naar binnen zou mogen is een recht, maar het ontslaat de eigenaar er niet van om ook het recht van anderen te respecteren. De reclame gaat vooral om het geven van een veilig gevoel. In de reclamefilm geeft de eigenaar aan dat de meeste winkeldiefstallen gedaan worden met de grote zak en klanten lijken geen probleem te hebben om de tas te laten controleren. Maar daar is de gezichtsherkenning niet voor nodig. Waar het dan echt een oplossing voor is, is niet duidelijk.

[Bensimpel]

Of kijk eens naar andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, daar weet ik zeker dat dit niet mag. Duitsland heeft al genoeg ervaring met (papieren) data verzamelers. Ze gaan erg streng om met Privacy daar, logisch ook. Mischien dat we in Nederland wat meer Duitsland achterna moeten gaan voordat het te laat is?

[KopjeThee]

Ik denk dat een van de volgende stappen een sociaal krediet systeem is:
https://www.nos.nl/artike...ciale-score-je-leven.html

[AngryMartian]

Nederland is China niet, dus snap niet waarom die link relevant is tot wat er hier gebeurt.

[AngryMartian]

Probleem is als niet crimineel ben je schijnbaar verplicht akkoord te gaan met het scannen als je de winkel betreed. Je hebt schijnbaar geen mogelijkheid bezwaar aan te tekeken tegen gebruik van jou biometrische gegevens.

Volgens mij kan je als argument gebruiken dat je de keuze hebt om ergens anders boodschappen te doen, wat geldig zou zijn totdat ...

Maar wat is de volgende stap, iedereen scannen bij iedere winkel ~

Is het niet hetzelfde als bepaalde diensten achter cookiewalls zetten, rechter heeft dat ook verboden voor diensten / sites waarvoor geen alternatieven zijn maar als die er wel waren was het toch wel toegestaan?

Je weet niet waar ze naartoe gaan wat er echt mee gebeurt.

Dit mag geen blijvend argument zijn, in het artikel wordt gesproken over een bepaalde casus waarin bepaalde kenmerken zijn genoemd. Dan moet je er ook van uit gaan dat dit zo is ( natuurlijk moet dit wel door onafhankelijk platform / instantie gecontroleerd worden! ). Kentekenregistratie mbt snelheidscontroles zijn door de rechter ook toegestaan in de meeste europese landen volgens mij. Dus als jij op vakantie wilt naar dat land zullen je persoonsgegevens ook verwerkt worden, alleen wel volgens regels die volgens mij vrij strict zijn en die openbaar zijn ( is een systeem van de overheid, de werking moet volgens altijd met een WOB verzoek zijn op te vragen als het al niet publiekelijk bekend is ).

[KopjeThee]

En hier komt wel het struikelpunt voor zo'n strenge privacywetgeving naar voren. We hebben allemaal mooie technieken om mensen die zich niet kunnen gedragen op de sluiten, maar we mogen ze niet gebruiken want stel je voor dat een crimineel zijn privacy wordt geschonden.

Ik snap de tegenpunten voor dat systeem ook wel hoor, maar criminelen worden alsmaar slimmer en de techniek daar tegen wordt alsmaar beperkt, waardoor het in essentie steeds eenvoudiger wordt om weg te komen met zoiets.

Ik denk dat hier juist de kracht van zo'n strenge wetgeving naar voren komt. Het voorkomt buitenproportionele privacy schendingen. Een database met gevoelige persoonsgegevens om een (dubieuze) winkelontzegging te handhaven valt mi in die categorie. Dan moet je maar beter aan de kassa controleren. De relatie met veiligheid lijkt mij flinterdun, als die al bestaat.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 23 juli 2024 02:30]

[Anoniem: 315662]

Dan moet je maar beter controleren is natuurlijk bullshit, dat ie namelijk onmogelijk en daarom zijn dit soort systemen toch een uitkomst. Het gaat natuurlijk niet om 1 pak koekjes, er worden extreem veel spullen gestolen. Wil jij dan gefouilleerd worden iedere keer dat je koffie koopt?

Maar even inhoudelijk, waarom zou dit je privacy schenden. Even los van de alu hoedjes, een systeem scant je, je hebt niks gestolen en verwijdert de beelden weer. Ik zie niet waarom alles wat opgenomen is onder schending valt.
Mochten ze het verkopen oid is het een ander verhaal, maar dat is niet de discussie natuurlijk.

[kodak]

Of de gezichtsherkenning nodig is is zeer relevant. De wet eist dat het verwerken van persoonsgegevens alleen onder voorwaarden mag. Persoonsgegevens zijn beschermd, tenzij. Dat iemand niet gestolen heeft wil nog niet zeggen dat daarmee de biometrische persoonsgegevens maar opgenomen en verwerkt mogen worden. Dat het misschien maar voor korte tijd is doet weinig af aan het nodig hebben van een grond om te mogen verwerken. En die verwerking begint in principe al op het moment dat je een camera digitaal beelden van personen opvangt.

In de reclamefilm geeft de eigenaar zelf aan dat de meeste diefstallen met een grote tas gedaan worden en lijkt de klant en het personeel prima te kunnen controleren of er niets teveel de winkel uit gaat zonder te betalen. Daar is die gezichtsherkenning niet voor nodig. Of winkeldiefstal door de gezichtsherkenning is afgenomen melden ze opvallend genoeg niet. Als dat echt zo zou zijn zou een ondernemer en de fabrikant dat echt wel opmerken. Het lijkt vooral te gaan om het geven van een veilig gevoel, zoals ze in de reclame aangeven. Maar zelfs of dat er ook echt door bestaat en of dat valt te merken in de verkoop of winstvergroting valt ook niet uit de reclame op te maken. Het is daarmee geen sterk verhaal dat de gezichtsherkenning echt nodig is of zelfs aan de wet voldoet.

[Anoniem: 457607]

Stop met dat aluhoedjes wanneer iemand wel om zijn privacy geeft. Je bent niet gek of gestoord als je je privacy wilt beschermen.

[Anoniem: 315662]

Nee want er wordt altijd gegooid met, de houden me in de gaten, dus dan ja, ben je zo'n gek

[CivLord]

Dan moet je maar beter controleren is natuurlijk bullshit, dat ie namelijk onmogelijk en daarom zijn dit soort systemen toch een uitkomst. Het gaat natuurlijk niet om 1 pak koekjes, er worden extreem veel spullen gestolen. Wil jij dan gefouilleerd worden iedere keer dat je koffie koopt?

Diegenen met een winkelverbod zijn eerder ook gesnapt, zonder alle klanten te hoeven fouilleren. Gewoon zorgen dat de kans groot is dat hij de volgende keer dat hij zoiets probeert weer gesnapt wordt. (Ik weet dat het makkelijker klinkt dan het is, maar een pakkans hoeft niet 100% te zijn om af te schrikken.)

[Sharkoon]

Helemaal met je eens. Ik snap het ook van beide kanten wel. Kan niet echt een keuze maken wie goed handelt. Zelf eigenaar van een bedrijf en zie heel veel voordelen voor zon systeem.

[klakkie.57th]

Het is aan de rechtegr om de strafmaat te bepalen, dan mag je daar niet even een schepje bovenop doen omdat je dat “correct” lijkt.

Daarenboven wordt hoogstwaarschijnlijk mijn privacy als onschuldige ook misbruikt.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 02:30]

[Oeroeg]

Fijn als je tweelingbroer een notoire winkeldief is.

Ik maak mij vooral zorgen om het commercieel belang waarvoor dit ingezet wordt (want dit heeft niets met veiligheid te maken. Een brutale overval ga je echt niet tegenhouden).
De stap naar het opbouwen van klantprofielen zonder bonuskaart is nu heel klein, dit is immers ook een commercieel belang.

[Reactie gewijzigd door Oeroeg op 23 juli 2024 02:30]

[Malarky]

Fijn als je tweelingbroer een notoire winkeldief is

Dat is juist een argument voor deze methode met profesionele software. Een winkelverbod is een wettelijk middel: Het alternatief is dan dat het personeel de gezichten van de 260 winkeldieven per 2 jaar uit het hoofd leert om te handhaven.

Kans dat dan een familielid staande wordt gehouden is velen malen groter als dat de profesionele software dat doet.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 02:30]

[CivLord]

De professionele software signaleert alleen maar, het staande houden (of aanspreken, volgens het artikel) moet door een persoon gebeuren, op basis van een gemaild fotootje op een smartphone. Daar zal het vaak fout gaan.

[m_snel]

Ken iemand die door haar zus "gepakt" werd omdat die zus bij de bank waar ze werkte onder haar naam probeerde de boel op te lichten. Wat video beelden schelen dan heel veel ellende en opsporing

[Troepje]

Dat verhaal gaat ook niet op met een bewaker die een foto heeft. Die zal dezelfde "fout" maken.

Verder kan het handhaven van een straf echt wel positief werken, al vind ik dat we in Nederland wel heel soft zijn met de straffen.

[Anoniem: 310408]

Fijn als je tweelingbroer een notoire winkeldief is.

En zoals altijd weet een tweaker weer met dit argument te komen. Vermoeiend.

Op dit moment hebben veel beveiligers een boekje met foto's en zullen exact de zelfde fout maken als een systeem. Heb je daar ook een probleem mee? Mag de beveiliger ook niets onthouden.

[CivLord]

Een beveiliger is zich meer bewust van zijn eigen limitaties en zal minder zeker van zichzelf op iemand toestappen waarvan hij denkt dat diegene een winkelverbod heeft.

[thePiett]

Jouw tweelingbroer unlocked ook altijd jouw telefoon met z'n gezicht?

[MazeWing]

En elke winkel heeft vaak in het kantoor/kantine foto's ophangen van notoire winkeldieven. Volkomen logisch en niets anders dan "eigen schuld dikke bult" voor de winkeldieven.

Het is absurd hoeveel privacy verdachten hebben, zeker wanneer je dit afzet tegen de slachtoffers...

[RvdDungen]

Het punt is hier niet de privacy van de criminelen, maar die van de 99,9% overige bezoekers van de winkel.

Ik kan mij eerlijk gezegd geen situatie bedenken dat een supermarkt rechtmatig gezichtsherkenning mag toepassen voor dit doel. Dit middel is veel te zwaar.

[HakanX]

Je wordt nu ook gewoon opgenomen en weer verwijderd na een tijdje. Het gaat hier puur om herkenning van dieven die al in het systeem staan. Jouw scan wordt niet opgeslagen, maar puur realtime tegenover de bekende scans vergeleken.

[klakkie.57th]

En waar kan ik dit controleren ?? Of gebruikt panasonic “toevallig” deze beelden om hun systeem te verbeteren ?

Tuurlijk misbruiken ze dit !!!

[bbob]

Je wordt dus vergeleken in een database. Daar draait het om, dat is zoals aP zegt hoogst uitzonderlijk en de vraag is of dat bij een supermarkt hoort.

[kodak]

Zoals @RvdDungen aangeeft treft het iedere bezoeker van de winkel. Daarmee gaat het dus al niet puur om terugkerende verdachten of veroordeelden van winkeldiefstal in die winkel.

Dat het onder voorwaarden toegestaan is om met camera's je winkel te beveiligen zegt weinig of het toegestaan is om daarnaast of in plaats van analyse uit te voeren op biometrische gegevens van personen die je winkel bezoeken. Het gaat er om wat de wet onder welke voorwaarden mogelijk maakt en hoe de wet geïnterpreteerd kan worden.

Een argument dat tijd dan misschien een verschil kan maken kan van toepassing zijn, maar wat stelt dat precies voor om het te verantwoorden? Tijd is op zich geen grond. Het is mij daarbij ook niet duidelijk wanneer de biometrische persoonsgegevens door het systeem verwerkt worden, wat het systeem precies met de gegevens doet en ook niet hoe lang de gegevens bewaard worden. Zo staat er in het bericht van Panasonic dat het systeem gebruik maakt van deep-learning. Wat het leermateriaal is, is onduidelijk. Maar de eigenaar zegt wel dat er 80 camera's met gezichtherkenning in de winkel zijn. Dan klinkt realtime verwerken niet bepaald kort van duur als je de hele periode in de winkel constant onderwerp bent van analyse, die mogelijk ook nog kan worden gebruikt voor het leren. Maar zelfs als het maar bij een camera is en realtime zou gebeuren: de wet heeft als uitgangspunt dat de persoonsgegevens die niet van jou zijn bescherming hebben, niet dat het gebruik van andermans persoonsgegevens maar moet kunnen tenzij.

[Tjidde]

Het voelt inderdaad een beetje als een kanon voor een mug.

Hoeveel geld levert dit op en hoeveel kost het tegenover de privacy die men inlevert ervoor. Ik denk niet dat dat evenredig is.

[1nsane]

Het hangt er mijn inziens vanaf of:

- ze de gegevens van mensen die binnentreden gelijk verwijderen als ze niet in de database staan.

- in hoeverre je als betreder geïnformeerd wordt over dat je gegevens voor welke doeleinden dan ook verwerkt worden wanneer je naar binnen gaat.

Dat is namelijk de kern van de AVG, mensen attenderen dat wanneer ze ergens komen, gegevens X worden verwerkt, wat er met die gegevens wordt gedaan en dat voor het doeleind slechts de minimale gegevens die nodig zijn worden verwerkt voor een zo kort mogelijke tijd.

Je kan dan alleen nog discussieren over de duratie van het vastleggen van die gegevens en waar/hoe die gegevens worden opgeslagen.

In de context vind ik het een prima idee, immers zijn er in dergelijke steden vaak meerdere supermarkten dus kan je er ook voor kiezen elders je inkopen te doen en het dient een concreet doel.

Uiteindelijk kies je er zelf voor om de supermarkt binnen te treden, mits je van te voren correct geïnformeerd wordt, de gegevens ook daadwerkelijk zodanig verwerkt worden en er voldoende alternatief (piramide van Mazlov) voorhanden is, zie ik hier het probleem niet van in.

Maar dat zijn mijn 2 cents.

Edit:

De supermarkt heeft mijn inziens een legitiem doel om gegevens van winkeldieven voor de gestelde periode te bewaren maar dát zou tevens een punt van discussie kunnen zijn op het snijvlak van wetgeving/betreden van een niet openbare ruimte.

[Reactie gewijzigd door 1nsane op 23 juli 2024 02:30]

[RvdDungen]

Dat de supermarkt een rechtmatige grondslag kan hebbeb om de gegevens van veelplegers te verwerken om diefstal en overlast tegen te gaan ben ik met je eens.

Maar niet dat hiervoor een methode gekozen kan worden voor waarbij ook de gegevens van duizenden anderen verwerkt worden. Het maakt niet uit of je de gegevens opslaat of niet, om te bepalen of iemand een veelpleger is zul je de gegevens moeten verwerken.

En om dat te mogen doen zul je eerst een grondslag moeten vinden voor het verwerken van biometrische gegevens van onschuldige passanten, waarbij ik dus denk dat het gerechtvaardigd belang hierbij niet geldt. Daarna komt pas de discussie over minste impact en dergelijke.

[Ynst2003]

Ook Frederik Zuiderveen Borgesius, professor ict-recht en verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen en UvA, zegt dat het gebruik van deze gegevens verboden zijn. "Maar de winkel zou zich misschien op een uitzondering kunnen beroepen, kort gezegd om zijn winkel te beschermen. Maar ook in dat geval moet de winkel extra voorzichtig zijn met zulke gevoelige gegevens."

oftewel; altijd.
Erg zorgwekkende ontwikkeling.

Zo'n paar keer per maand worden mensen met een winkelverbod betrapt op het betreden van de supermarkt. Wanneer dat gebeurt krijgt de aanwezige bedrijfsleider een mail met de foto van de overtreder. De winkeldief wordt dan aangesproken en de politie wordt erbij gehaald om de veroordeelde uit de winkel te verwijderen.

Lijkt me prima hoe het huidige systeem nu werkt? Ik snap dat er af en toe eentje door schiet, maar om nu alle gezichten te gaan scannen gaat me veel te ver...

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 23 juli 2024 02:30]

[Raymond Deen]

Je kunt er ook iemand speciaal voor aan nemen.
Die persoon heeft alle foto's van personen met een winkel verbod aan de muur hangen en kijkt via een camera naar de ingang.
Op het moment dat hij iemand herkent dan waarschuwt hij de manager.
Waarom mag dit systeem niet automatisch worden van jou? Is dat enger dan dat iemand de hele dag naar die camera zit te kijken?

Het is heel simpel: winkeldiefstal mag niet en personen die zich daaraan wagen die hebben ook maar met de consequenties te leven; daar worden jouw boodschapjes uiteindelijk goedkoper door.

[Old Swartly]

het probleem is dus (onder andere) dat ook personen die géén winkeldiefstal plegen stelselmatig gescand worden. Alle gezichten van klanten worden door Panasonic gezien en beoordeeld. Dan koop ik mijn ‘boodschapjes’ liever ergens anders. Nog liever zou ik zien dat dit systeem niet voor dit doeleinde gebruikt werd (voordat ik nergens meer zonder scans terecht kan)

[Armin]

het probleem is dus (onder andere) dat ook personen die géén winkeldiefstal plegen stelselmatig gescand worden.

Dat is volgens mij geen probleem in de AVG. Immers die data wordt geanalyseerd en de resultaten meteen vernietigd. Opslaan van beelden is bovendien geen probleem, want niet anders dan security camera's die al 40 jaar bestaan. Het gaat om de specifieke kenmerken.

Het probleem is volgens mij dat de kenmerken van eerdere daders opgeslagen worden op een externe server voor 1 a 2 jaar. Die kenmerken zijn immers noodzakelijk voor herkenning.

[KoffieAnanas]

Dat maakt voor de AVG wel uit.

De server verwerkt data van alle bezoekers. Dat die data daarna wel of niet wordt opgeslagen doet er in beginsel niet toe voor de AVG. De AVG stelt strikte regels aan verwerking van data, daar valt analyse van de data ook onder. De AVG omvat daarnaast ook richtlijnen voor opslagtermijnen.

[Armin]

Dat het valt onder de AVG betwist ik niet, enkel dat het scannen an-sich al niet zo mogen. AVG is niet het volledig verbieden van gebruik van persoonsgegevens, enkel dat het op een van de AVG grondslagen gebaseerd is. En er zijn diverse die hier gebruikt kunnen worden.

Camera's zijn zelfs een van de expliciete voorbeelden van de AVG. Een automatische scan met directe vernietiging van data is effectief hetzelfde als een persoon die naar een camera kijkt, en aangezien dat gewoon mag van de AVG onder veel omstandigheden, zou het raar zijn als dat niet zo mogen IMHO.

Dus ik denk dat de opslag hier weldegelijk de factor is, die roet in het eten kan gooien.

[ajolla]

Opslag, de termijn ervan, en het delen met derden (die het imners ook kunnen opslaan).
Ik vind dat het opslaan van een foto van iemand die een wettig toegestaan winkelverbod van een jaar heeft toegestaan moet zijn met als enig doel en toepassing handhaving van het verbod, mits Panasonic contractueel, onder Nederlands recht, niets anders met die data doet.

[Bensimpel]

Ik vraag mij af of die daders dan ook veroordeeld zijn, en wat als het systeem jou onterecht tagged omdat je toevallig op een winkeldief lijkt? Wat is de foutmarge van zo'n systeem?

[ajolla]

Winkelverbod na diefstal is in NL toegestaan.

[flippy]

dus ga je ook niet meer de snelweg op waar rijkswaterstaat (en de belastingdienst) continu en overal camera;s hebben hangen en kentekenscanners gebruiken om verkeerstromen in beeld te brengen?

[Zebby]

Je stelt dit alsof we het daar wel mee eens moeten zijn. Dat zijn we niet. Deze wetten worden ons door de strot geduwd ondanks protest. Privacy begint steeds minder een gemeengoed te worden onder het mom van veiligheid. En nu gaat de particuliere markt ook biometrische data van je opslaan. Zeer zorgelijke ontwikkeling die wat mij betreft snel aan de ban moet worden gelegd.

Een opt-in is in ieder geval een keuze. Dit niet.

[ChillinR]

Het is vrij ondoenlijk om alle snelwegen te vermijden. Een enkele supermarktvestiging vermijden is beter te doen.

En ja, het is wat mij betreft inderdaad een slechte zaak dat er zoveel camera's zijn met Automatic NumberPlate Recognition.

[bbob]

Wat jij noemt zijn wetten voor gemaakt en toestemming voor gegeven.
Bewaren en gebruik van die gegevens heeft ook voorwaarden.

[iketot]

Waarom mag een hard werkende eerlijke supermarkt eigenaar zijn producten niet beschermen ?

Door dit soort systemen kan hij plegers van winkeldiefstal uit zijn winkel weten zodat ze niet nogmaals terug komen.

Als dit niet mag, zeggen we eigenlijk tegen zo iemand, neem die winkeldiefstallen maar voor lief, 'hoort er bij'. Toch triest ?

Als het systeem gezicht scant en daarna controleert op de server en bij geen match meteen vergeet, zie ik t probleem echt niet hier van in.

[Old Swartly]

Dat is niet wat ik zei. Natuurlijk mag een winkeleigenaar zijn zaak tegen diefstal beschermen. Ik wil alleen niet dat mijn biometrische gegevens daarvoor steeds wanneer ik binnen kom wandelen de halve wereld over worden gestuurd naar een derde partij voor analyse. Er zijn ook andere manieren denkbaar om diefstal tegen te gaan, naar mijn mening heiligt hier het doel de middelen niet.

[ajolla]

Een probleem is natuurlijk de false positive rate.

[Raymond Deen]

Het systeem vergelijkt je foto met een verzameling foto's van betrapte winkeldieven. Zit je daar niet tussen dan gaat je foto weg en anders gaat je foto naar de manager die eerst waarschijnlijk zelf nog eens kijkt of het lijkt en daarna eens op je afstapt.
Een winkelier die onterecht mensen z'n winkel uit zet is natuurlijk niet echt goede reclame en dat zullen ze echt wel proberen te voorkomen hoor.

[QuintMidas]

Wellicht is het goed om je te realiseren dat wanneer je niet eerder betrapt bent, je gegevens niet worden opgeslagen.

Misschien naïef van mij, maar wat is erop tegen gescand te worden als die gegevens vervolgens niet worden opgeslagen?

[Anoniem: 85014]

Het is heel simpel: winkeldiefstal mag niet

Klopt

en personen die zich daaraan wagen die hebben ook maar met de consequenties te leven; daar worden jouw boodschapjes uiteindelijk goedkoper door.

Als die consequenties door de zaakvoerder van een winkelketen vastgelegd worden, klopt dat niet. Het is niet aan om het even wie behalve de rechter om consequenties aan bepaalde criminele handelingen te koppelen.

Wij zitten niet in een samenleving waar je het recht in eigen handen kan nemen. De zaakvoerder van een supermarkt kan dat ook niet.

Wat ik in het artikel las is dat de politie erbij gehaald wordt. In dat geval is het de politie die de dader de toegang ontzegt. Maar volgens mij is het ook niet aan de politie (uitvoerende macht) om daarover te beslissen. Wel eventueel aan de rechter (rechterlijke macht). Maar zéker niet aan de eigenaar van de supermarkt (burger) en vooral niet omdat een supermarkt een essentieel onderdeel van samenleven is (de voormalig dader kan niet bijkomend gestraft worden op manieren dat hij/zij niet meer kan deelnemen aan de samenleving. Extra straffen uitdelen is niet aan de samenleving. Dat is uitsluitend voorbehouden aan de rechterlijke macht).

[iketot]

Je mag toch gewoon iemand de toegang weigeren tot je supermarkt als hij gestolen heeft.

Is niet een officiële straf, maar een extra straf boven op wellicht een taakstraf die de dief via de rechter heeft gekregen.

Als een discotheek jou weigert bij de deur omdat je vorige week hebt gevochten mag dat ook.

[Anoniem: 85014]

Je mag toch gewoon iemand de toegang weigeren tot je supermarkt als hij gestolen heeft.

Nee dat mag niet zomaar.

Is niet een officiële straf, maar een extra straf boven op wellicht een taakstraf die de dief via de rechter heeft gekregen.

Het is niet aan U als zaakvoerder van een supermarkt(keten) om straffen boven op de eventuele taakstraf die de dief van de rechter heeft gekregen te gaan uitspreken of uitvoeren. Onze samenleving kiest er voor om slechts bepaalde individueen, die daar een lange en uitgebreide opleiding voor genoten hebben, die taak te geven. We noemen die mensen rechters. De rechters stellen strafuitvoerders aan om die straf tot uitvoering te laten brengen. Ook de strafuitvoerders hebben een degelijke opleiding gekregen om dit keurig en goed uit te voeren.

Zaakvoerders van supermarktketers zijn geen strafuitvoerders en hebben geen opleiding strafuitvoering genoten. Het zijn geen rechters. Ze hebben geen kennis van zaken wat betreft het recht en ze weten niet wat het beste is voor de samenleving wat betreft het strafrecht. Het is niet hun taak om straffen te gaan verzinnen. Dat vragen we hen niet. Sterker zelfs. Wanneer ze dat wel doen dan begaan ze zelf vervolgbare feiten.

Als een discotheek jou weigert bij de deur omdat je vorige week hebt gevochten mag dat ook.

Dat noemt men een tijdelijke veiligheidsmaatregel. Plus is een discotheek niet iets dat voorziet in levensnoodzakelijke voorzieningen zoals een supermarkt eigenlijk dat wel doet.

Je kan niet zomaar iemand buiten de samenleving zetten door hem of haar geen toegang meer te verlenen tot bv. alle supermarkten. Dat heeft een te grote impact op iemand zijn of haar leven opdat men niet zou spreken van een straf. Iemand die toegang tot een discotheek weigeren is van een totaal andere orde.

Bedenk bv. : waar gaan daders nog eten vinden als ze geen supermarkten meer binnenmogen in bv. gans Nederland? M.a.w. ga je daders aanzetten tot het stelen van voedsel op die manier.

Hoe help je met dat soort wraakstraffen de samenleving vooruit?!

[AngryMartian]

Nee dat mag niet zomaar ~

https://www.politie.nl/themas/ondernemers.html

Wat is een winkelverbod?
Als ondernemer kunt u het winkelverbod gebruiken. Overlastplegers of criminelen mogen dan voor een bepaalde tijd niet meer in uw winkel komen. U bepaalt als ondernemer zelf voor welke vormen van overlast of welke strafbare feiten een winkelverbod uitreikt. U mag daarbij niet discrimineren.

https://hetccv.nl/nieuws/...-collectief-winkelverbod/

Modelprotocol
Het CCV faciliteert ondernemers met een modelprotocol, dat is goedgekeurd door de Autoriteit Persoonsgegevens, en een registratiesysteem om de winkelverboden in vast te leggen. Winkelcentrum Kanaleneiland in Utrecht is het eerste winkelgebied dat gaat werken volgens het CCV modelprotocol collectief winkelverbod. Ook in winkelgebieden in onder andere Amsterdam, Sneek en Leeuwarden staan ondernemers klaar om met het collectief winkelverbod aan de slag te gaan.

Informatie van deze sites is volgens mij relevanter dan jouw persoonlijke opponerende mening hierover?

Of heb je ook een onderbouwing, en was je alleen vergeten deze bij je stelling in te voegen?

[Anoniem: 85014]

Dit klinkt mij volledig consistent met wat ik eerder schreef:

voor een bepaalde tijd

M.a.w. is het tijdelijk van aard

U mag daarbij niet discrimineren.

M.a.w. mag je niet zomaar lukraak iemand uitsluiten.

Wat hetCCV.nl daar schrijft zie ik de relevantie niet van in, plus het is geen officiële overheidssite. Die link naar politie.nl wel.

[AngryMartian]

Je kan niet zomaar iemand buiten de samenleving zetten door hem of haar geen toegang meer te verlenen tot bv. alle supermarkten.

Mijn informatie zegt dus wat anders.

Dat kan heel gemakkelijk voor de eigen winkel, maar dankzij het collectief winkelverbod kan het ook in 1 keer voor alle aangesloten winkels

Wat hetCCV.nl daar schrijft zie ik de relevantie niet van in, plus het is geen officiële overheidssite. Die link naar politie.nl wel.

En het politie.nl artikel over het winkelverbod linkt naar het artikel op cvv.nl voor meer informatie. Jouw persoonlijke mening is dus nog steeds in tegenstrijd met officiële informatie, plus niet onderbouwd met een link naar toegepaste regelgeving.

Het is niet aan U als zaakvoerder van een supermarkt(keten) om straffen boven op de eventuele taakstraf die de dief van de rechter heeft gekregen te gaan uitspreken of uitvoeren. Onze samenleving kiest er voor om slechts bepaalde individueen, die daar een lange en uitgebreide opleiding voor genoten hebben, die taak te geven. We noemen die mensen rechters. De rechters stellen strafuitvoerders aan om die straf tot uitvoering te laten brengen. Ook de strafuitvoerders hebben een degelijke opleiding gekregen om dit keurig en goed uit te voeren.

Wat is een winkelverbod?
Als ondernemer kunt u het winkelverbod gebruiken. Overlastplegers of criminelen mogen dan voor een bepaalde tijd niet meer in uw winkel komen.

Het is dus WEL aan de ondernemer. En nee, ondernemers begaan dan GEEN STRAFBARE FEITEN. Je hele relaas staat vol met onwaarheden.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 02:30]

[Raymond Deen]

Een winkel is geen openbare ruimte en de eigenaar of vertegenwoordiger van de eigenaar mag iemand de toegang weigeren. Dat heeft verder niets met de rechter of politie te maken.
Een winkel heeft vast ook wel concurrentie van andere winkels in de buurt en daar mag jij dan als betrapte winkeldief voortaan een tijdje je boodschapjes halen. Is gewoon een kwestie van op de blaren zitten.

[Anoniem: 85014]

Dat is maar de vraag. Als dit het normale leven van die persoon belemmert, dan kan dat aanleiding geven om te besluiten dat die weigering onterecht is (en zelfs onrechtmatig, en dus illegaal). Een supermarkt is iets dat ieder van ons nodig heeft om zijn of haar normale leven te beleven (dat leven dat hij/zij zonder criminele bedoelingen wil uitvoeren - dus dan gaat het pertinent niet over iemand aanleiding geven tot het plegen van criminele feiten of wat dan ook).

Dus na een eventuele straf door de rechter moet het zoiemand niet onmogelijk gemaakt worden om zijn normale (niet criminele) leven voort te zetten.

Dat er concurrentie is onder de supermarkten (m.a.w. de dader kan elders gaan winkelen) is (héél misschien) inderdaad een reden om per uitzondering toe te stemmen om een bepaald iemand de toegang te weigeren (alhoewel). Maar wat zeker niet kan is dat bv. alle supermarkten (in een streek, in een land, en zo verder) de toegang gaan ontzeggen aan een bepaald iemand. En uiteraard is dat absoluut wel de bedoeling van zulke supermarktketens: om door middel van illegale persoonsgegevensuitwisseling er voor te gaan zorgen dat bepaalde mensen totaal en volledig uitgesloten worden van alle supermarkten over heel Nederland.

En dat, dat kan natuurlijk niet. Dat is niet aan de supermarktketens. Dat is wel degelijk een straf die niet door een daarvoor bevoegd strafuitvoerder of rechter is uitgevoerd of uitgesproken. En daar staat onze samenleving helemaal niet voor.

Ook al zijn er veel mensen die als hoofdemotie en levensdrijfveer wraak hebben. Onze samenleving staat daar gewoonweg niet voor.

Merk trouwens op dat ons strafrecht een CORRECTIONEEL strafrecht is. NIET een wraakzuchtig strafrecht. Dat is ook iets waar de verlichtingsfilosofie voor gezorgd heeft. Dat is waarschijnlijk één van haar belangrijkste verwezenlijkingen.

Een veroordeeld iemand die gestraft is moet het niet onmogelijk gemaakt worden om te laten zien dat hij of zij het ook goed kan doen. Maak je het zoiemand onmogelijk dan pleeg je wraak. Dat is geen correctionele straf. Zo'n wraakstraf is extreem onefficient.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 23 juli 2024 02:30]

[Raymond Deen]

Volgens mij staat er nergens in het artikel genoemd dat ze van plan zijn om die database te delen met anderen, maar juist dat ze zelf niet bij die database kunnen omwille van de AVG.
Als jij je boodschappen wilt dan moet je daar een tijdje een andere oplossing voor zoeken dan bij die supermarkt gaan winkelen waar je betrapt bent op diefstal. Je kunt het ook altijd nog laten thuis bezorgen dus word je ook niet gehinderd in je normale leven.
En nogmaals: een winkel mag jou gewoon toegang weigeren als je daar aanleiding toe geeft, ook zonder rechtzaak. Zie: https://www.politie.nl/th...een-winkelverbod-opleggen

[Reactie gewijzigd door Raymond Deen op 23 juli 2024 02:30]

[Anoniem: 85014]

Welja, zoals ik schrijf roepen ze de politie er bij en is het dus de politie die de persoon de toegang tot de winkel afneemt. De winkelier niet. Anders had volgens mij de winkelier al meteen een vervolgbaar feit gepleegd.

Zolang er een andere oplossing is (een concurrerende supermarkt), kan ik me er nog iets bij voorstellen dat de politie je als dader tijdelijk de toegang weigert. Maar beslist ook niet voor eeuwig en altijd.

Maar als zo'n dader zich daar juridisch tegen verzet, kan ik het me net zo goed voorstellen dat een rechter het wenselijk zal vinden dat de voormalig dader wel toegang moet krijgen tot uw winkel. Dat het de politie verboden wordt om U de toegang te ontzeggen.

Dat er een aanleiding kan zijn, dat kan dan wel waar zijn (bv. als jij je op dat moment geweldadig gedraagt t.o.v. het personeel). Maar dat is tijdelijk van aard, en kan volgens mij niet zomaar als reden hebben een eedere veroordeling (waar een rechter je een staf voor gegeven heeft) of zo. Tenzij de rechter dat in zijn of haar arrest heeft vermeld. Dan wel ja.

[ninjazx9r98]

Lees de url die gegeven wordt, het is niet de politie maar de winkelier die het verbod oplegt. De vraag is letterlijk "hoe kan ik iemand een winkelverbod opleggen?" en die ik in de vraag is niet de politie.

[Anoniem: 85014]

Het is niet omdat je me een url geeft dat de webserver die de content die achter die url staat serveert content bevat die het recht spreekt.

Wat de vraag ook is, het recht wordt bepaald door de wetgevende macht en getoetst door de rechterlijke macht. Om dan tot slot uitgevoerd te worden door de uitvoerende macht.

Jouw urls zijn onnozelaars die besloten hebben om een website bij elkaar te harken.

So the fuck what?

[ninjazx9r98]

Ik heb je geen url gegeven, lezen is kennelijk niet je sterkste punt.
Vandaag de dag is de politie dus een stelletje onnozelaars geworden, duidelijk.
https://www.sidn.nl/whois/?q=Politie%20
Houder: Politie Odijkerweg 19 3972NE DRIEBERGEN-RIJSENBURG Netherlands

Heb overigens nog meer onnozelaars gevonden voor je, deze keer hebben ze een kamerstuk bij elkaar geharkt:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28684-35.html

Elke winkelier kan zelf een winkelverbod opleggen en handhaven. Een winkel is immers privé-gebied dat wordt opengesteld voor het publiek.

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 23 juli 2024 02:30]

[CivLord]

Zodra je foto's van personen met een winkelverbod maakt en bewaard, ben je al bezig met het 'verwerken' van persoonsgegevens en heb je te maken met de AVG. Hoe de gegevens bewaard worden en verwerkt worden maakt daarbij niet uit. Met een fotomuur en een bewaker zijn de zorgvuldigheid, de beveiliging en het voorkomen van misbruik veel lastiger te regelen. Jouw situatie zal veel eerder tot problemen leiden dan een gesloten computersysteem met camera's.

[batjes]

Want supermarkten waar beveiligers rondlopen is geen zorgwekkende ontwikkeling? Of dat er meerdere keren per maand iemand met een winkelverbod toch weer de winkel binnen komt?

Alleen in de randstad is dat normaal, grootste gedeelte van het land deelt zo'n supermarkt hoogstens 1 zo'n winkelverbod per maand uit.

Laten we vooral moeilijk doen tegen de winkeliers die de falende overheid tegemoet proberen te komen. Zolang de Jumbo dit netjes aangeeft, who cares. Je kunt ook thuis laten bezorgen of een andere winkel uitzoeken. De Jumbo vind het klaarblijkelijk nodig om fatsoenlijk hun werkzaamheden te kunnen verrichten.

Of denk je dat de confrontatie van random 16 jarige medewerkers met zulke figuren een betere oplossing is?

Dit is een _heel_ stuk minder zorgelijk dan de reden waarom zo'n supermarkt (een supermarkt notabene!) deze techniek inschakelt. Maar goed ik verbaas me er ook al jaren over dat het in de randstad normaal is dat in scholen, bibliotheken en meer… beveiligers rondlopen. Tot aan metaaldetectors toe.

[Armin]

Of denk je dat de confrontatie van random 16 jarige medewerkers met zulke figuren een betere oplossing is?

Exact! De oplossing zit men aldus de overheid meer in een duurdere verzekering nemen en de kosten doorberekenen in de prijs.

dat neemt niet weg dat het opslaan van iemands kenmerken wel degelijk een probleem kan zijn met de AVG. En dat vindt ik wel iets waar men rekening mee moet houden. Immers ook criminelen hebben rechten.

[batjes]

Bij een winkelverbod zit altijd een aangifte en is er bewijs in de vorm van video c.q. ooggetuigen. Willekeurig is het zeker niet, de overheid is hier gewoon in gebreke.

Criminelen hebben rechten, wel minder dan niet-criminelen. En minder recht op privacy is daar zeker wel 1 van.

De oplossing hierin is vrij simpel, pleeg geen diefstal, kom je niet in de database. Dat criminelen overal maar dezelfde rechten schijnen te moeten hebben is echt fucking onzin. Zolang dit allemaal zorgvuldig gebeurt is er niets aan de hand. Beetje de digitale variant van een bewaker in een donker hokje die dag en nacht naar de CCTV koekeloert met een prikbord vol paupers er naast.

[CivLord]

Criminelen hebben rechten, wel minder dan niet-criminelen. En minder recht op privacy is daar zeker wel 1 van.

[...]Dat criminelen overal maar dezelfde rechten schijnen te moeten hebben is echt fucking onzin.

Dat is een populaire, te kort door de bocht reactie. De 'rechten' van 'criminelen' zijn juist om de rechten van iedereen van wie nog niet onomstotelijk is vastgesteld dat hij crimineel is te beschermen.
Je hebt gelijk wanneer je bedoelt dat wanneer onomstotelijk is vastgesteld dat iemand crimineel is, die rechten heeft misbruikt, of dat die rechten het vaststellen dat iemand crimineel is hebben bemoeilijkt. Maar wanneer je daar aan gaat tornen, schend je voornamelijk de rechten van niet-criminelen.

In dit geval worden niet alleen de gezichten van criminelen gescand, maar ook de gezichten van alle eerlijke klanten. Al die gezichten worden naar een database gestuurd, waar ze worden vergeleken met mensen met een winkelverbod. Op dat punt worden alle klanten als potentiële criminelen behandeld. Dat de foto's van niet-criminelen daarna meteen verwijderd worden is niet meer dan het voorkomen van een nog grotere privacy-schending.

[batjes]

En als crimineel of verdachte heb je gewoon minder rechten. Of behoudt je je recht op vrijheid, privacy en zo veel meer als ze je komen ophalen?

Bij rechten komen plichten, als je je aan die plichten houdt hebben we hier over een nonissue.

Het enige waar hier wat aan op te merken is, dat het een stuk beter zou zijn als ze lokaal een servertje zouden hebben staan die die scans zou doen en dit niet naar een derde partij gaan opsturen. Maar als beide partijen zich aan de AVG houden, wat het geval lijkt te zijn. Dan is er alsnog bar weinig aan de hand.

Alle klanten worden al jaren als potentiële criminelen beschouwd.... Waarom hangt anders zo'n winkel stamp vol met camera systemen? detectie poortjes? Beveiligingshokjes? Doorkijk spiegels, plafondspiegels bij de kassa en noem het maar op.

Dit vervangt de bewaker die achter de schermen een beetje de hele dag ongeïnteresseerd naar monitors zit te kijken. Er veranderd als gebruiker helemaal geen fuck behalve dat het nu geautomatiseerd wordt. Wat ergens... een stuk privacy bewuster is dan een persoon die handmatig de hele dag naar die beelden zit te kijken en lijstjes bijhoud van mensen met winkelverboden.

[bbob]

Of denk je dat de confrontatie van random 16 jarige medewerkers met zulke figuren een betere oplossing is?

Klinkt leuk maar ik lees niet dat het systeem verhinderd dat iemand de winkel binnen komt.
Dan gaat er een alarm af en wie moet er dan komen, de 16 jarige mdewerker, de baas, beveiliging.

In jou voorbeeld kan die 16 jarige ook de baas of beveiliger roepen, non argument dus.

[Anoniem: 310408]

oftewel; altijd.

En je geeft een quote die dat tegenspreekt! Die zegt alleen dat er waarschijnlijk erg voorzichtig mee omgegaan moet worden. Ik snap dat je er geen fan van bent en dat je waarschijnlijk die winkel wil mijden (en een aantal binnensteden, en de hele UK etc) maar je conclusie is gewoon onjuist.

[jpfx]

Het gaat er vooral om wat gebeurt met niet herkende gezichten. Als die direct worden vernietigd zonder dat iemand (of iets in geval van een electronisch device) er toegang toe krijgt is het privacy bezwaar nihil. Eerder betrapte dieven die een winkelverbod hebben lijkt in de categorie te vallen waarbij de winkel een geldige reden voor opslag en gebruik heeft gedurende de duur van Dat verbod. De verwerking door Panasonic moet dan wel goed zijn geborgd door een verwerkers overeenkomst.

Maar ik ben geen advocaat, bovenstaande is dus een niet getoetste stelling.

[Remi08]

Woordvoerder van de Autoriteit Persoonsgegevens Martijn Pols wil niet zeggen of de Jumbo-supermarkt hiermee de AVG overtreedt, maar zegt wel dat de verwerking van deze gegevens aan strenge eisen moet voldoen. "Dit vanwege de privacy, met die gezichtskenmerken kan je namelijk vaak ook meer informatie over de persoon afleiden. Wat iemands gezondheidstoestand of ras is, bijvoorbeeld. Daarom mag het alleen bij hele hoge uitzondering worden gebruikt, bijvoorbeeld bij een kerncentrale. Het is sowieso niet gebruikelijk dat een supermarkt hier gebruik van maakt."

[bbob]

Jammer dat AP geen uitspraak doet, hoewel ze zeggen dat het uitzonderlijk is.

Waarom doet de AP zelf geen onderzoek om te kijken of dit mag of niet mag. Of zitten ze te wachtne op een klacht ?

[PcDealer]

Natuurlijk doet de woordvoerder desgevraagd geen uitspraak!

Woordvoerder van de Autoriteit Persoonsgegevens Martijn Pols wil niet zeggen of de Jumbo-supermarkt hiermee de AVG overtreedt, maar zegt wel dat de verwerking van deze gegevens aan strenge eisen moet voldoen. "Dit vanwege de privacy, met die gezichtskenmerken kan je namelijk vaak ook meer informatie over de persoon afleiden. Wat iemands gezondheidstoestand of ras is, bijvoorbeeld. Daarom mag het alleen bij hele hoge uitzondering worden gebruikt, bijvoorbeeld bij een kerncentrale. Het is sowieso niet gebruikelijk dat een supermarkt hier gebruik van maakt."

Dit een algemene reactie op een vraag of het mag. Pas na goed onderzoek (hoor en wederhoor) kan de AP er pas wat van vinden. De AP is een overheidsinstantie die niet lukraak e.e.a. kan roepen zonder partijen de gelegenheid te hebben gegeven iets te verklaren en zelf onderzoek te hebben gedaan.

Je kunt je melden bij https://autoriteitpersoon...matie-en-meldpunt-privacy en dan kan men tot actie overgaan: https://autoriteitpersoon...alternatieve-interventies

[MrMonkE]

Ow, interessante stelling waar ik zo even niet over had nagedacht inderdaad. Dat je je A.I. op bepaalde raciale kenmerken laat triggeren bijvoorbeeld. Dat zou wel ernstig zijn.

[jqv]

Dus Panasonic toets aan de wetmatigheid en is AVG-proof bezig?
Wij van WC-Eend adviseren WC-eend.

Dat bepalen zei niet. De AVG is niet vrij van interpretatie en dat zal Panasonic dus ook doen.
.afwachten of hun interpretatie de juiste is als verschillende deskundigen er vraagtekens bij plaatsen.

[Reactie gewijzigd door jqv op 23 juli 2024 02:30]

[Malarky]

De AVG niet vrij van interpretatie?

Kijk alleen is naar “legitiem belang”

Panasonic is onder de AVG als verwerker (ik denk niet dat ze verantwoordelijke zijn in deze) zelfs verplicht haar eigen verwerkingen zelfstandig aan de AVG te toetsen. Dat dient elke organisatie te doen. Niets bijzonders aan.

Panasonic verwijst waarschijnlijk hier naar:

Gelet op artikel 9, tweede lid, onderdeel g, van de verordening, is het verbod om biometrische gegevens met het oog op de unieke identificatie van een persoon te verwerken niet van toepassing, indien de verwerking noodzakelijk is voor authenticatie of beveiligingsdoeleinden.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 02:30]

[SuperDre]

Laten we 1 ding voorop stellen, de AVG is op basis van wetgeving, en ALLE wetgeving is vrij voor interpretatie. Liep daar laatst nog tegenaan met loonbelastingwetgeving, "nee, we weten dat het er zo staat, maar dat is niet zo de bedoeling van de wet"...... waarop ik dan aangaf, 'waarom staat het er dan niet gewoon zoals men bedoelt".

En IMHO slaat de AVG ook veel te ver door.

[jqv]

Als het vrij is van interpretatie, waarom bestaat er dan jurisprudentie?\
Uitleg van de wet door rechters zoals het bedoelt is?

Omdat niet iedere wet duidelijk is in wat er bedoelt wordt. En er is dus ruimte is voor interpretatie,
Niet de letter van de wet, maar de betekenis van wat er bedoelt wordt is toch leidend?

[SuperDre]

En daarom moet IMHO de wet dus aangepast worden zodra duidelijk is wat er onduidelijk is of wat er mee bedoelt wordt. Anders is het hetzelfde als ik schrijf A maar bedoel B
En hoe weet je de betekenis als het er niet goed beschreven staat?

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 02:30]

[jqv]

Dat kan een rechter bepalen. Die kijkt namelijk niet alleen naar de letter van de wet, maar kan ook aangeven hoe de wet moet worden gebruikt/uitgelegd.

Daar hoeft geen aanpassing voor te komen.

[CivLord]

Panasonic kan best gelijk hebben dat de verwerking in het systeem voldoet aan alle eisen die de AVG stelt aan de verwerking. Dat betekent nog niet dat de toepassing van het systeem door de Jumbo door de beugel kan.

Vergelijk: een auto die aan alle wettelijke vereisten voldoet krijgt nog steeds een boete wanneer er binnen de bebouwde 100 km/u mee wordt gereden.

[AngryMartian]

Probleem met jouw vergelijking is dat een auto nogal flexibel is.

Een volledig geautomatiseerd systeem dat opgezet is om vaste taken te vervullen met van te voren opgestelde regels is per definitie rigide ( tenzij de regels flexibel zijn maar dat is in dit geval niet zo en voor simplicity's sake laten we er maar even vanuit gaan ) en als de opzet van het systeem volgens de wetgeving correct is, zal elke implementatie van dit systeem welke valt onder dezelfde wetgeving dus ook correct zijn.

[CivLord]

Nee. Het gaat hier juist om de toepassing van het systeem.
Een Winkelier die Ajax-fan is zou het zelfde systeem kunnen vullen met profielfoto's van PSV-fans om die de toegang tot zijn zaak te kunnen weigeren, door de deuren te vergrendelen bij een hit. Dan heb je exact hetzelfde systeem, dat qua verwerking van de gegevens voldoet aan de voorwaarden die de AVG stelt. Maar de implementatie kan op geen enkele wijze door de beugel.

[AngryMartian]

Nee, de doelstelling cq. toepassing van het systeem ligt vast in het ontwerp fase. Een winkelier kan niet zomaar andere doelgroepen aan wijzen, dit is al vastgelegd bij de systeem definitie.

[OxWax]

ik lees "winkelverbod" en "veroordeling" in één zin.
Dit zijn toch 2 héél verschillende dingen !

[CivLord]

Alleen de rechter kan een winkelverbod opleggen. Dat kan enkel wanneer iemand veroordeeld wordt.

I stand corrected.

[Reactie gewijzigd door CivLord op 23 juli 2024 02:30]

[OxWax]

Klopt niet (en was héél makkelijk op te zoeken)
https://www.politie.nl/th...een-winkelverbod-opleggen

[nullbyte]

gezichtsherkenning toepast. En winkels moeten altijd nagaan of hun beveiligingsbelang wel zwaarder weegt dan het privacybelang van de klanten. Bij een juwelier, met heel dure producten, lijkt zo’n systeem eerder verdedigbaar dan bij een supermarkt."

winkels moeten dat helemaal niet nagaan. Dat besluit ligt natuurlijk niet bij de winkel, zo'n beetje hetzelfde als een wij van wc eend onderzoek. Dit is gewoon een gevalletje schending AVG, de stekker er uit.

[Malarky]

Voor gewone persoonsgegevens is “legitiem belang” in 90% van de gevallen (en ik heb heel veel verwerkingregisters gezien) de wettelijke grondslag onder AVG. En dat is inderdaad een afweging tussen winkelbelang en klant, gemaakt door de winkel.

In dit specifieke geval van verwerking bijzondere persoonsgegevens is de limitatieve lijst van toepassing.

Hier voor jou een wetsartikel omtrent AVG:

Gelet op artikel 9, tweede lid, onderdeel g, van de verordening, is het verbod om biometrische gegevens met het oog op de unieke identificatie van een persoon te verwerken niet van toepassing, indien de verwerking noodzakelijk is voor authenticatie of beveiligingsdoeleinden.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 02:30]

[TheVivaldi]

Onduidelijk is of dit mag? Helemaal niet onduidelijk, beste redactie: https://blog.iusmentis.co...tsherkenning-binnenlaten/

[HakanX]

Nederland heeft dat gedaan in artikel 29 Uitvoeringswet AVG, en vrij breed ook:
[het verbod is]niet van toepassing, indien de verwerking noodzakelijk is voor authenticatie of beveiligingsdoeleinden.

Het mag dus, als er maar een duidelijk belang daarvoor is én eigenlijk geen andere optie hebt ter authenticatie of voor de beveiliging. Je moet dit onderbouwen en die onderbouwing moet in je verwerkingsregister zitten.

Oke duidelijk dus. Ik was er ook benieuwd naar. Draai nu beveiligingscamera's onder Shinobi en hiermee is het ook mogelijk en speelde al met het idee wel of niet te implementeren.

[Marchel]

Stel nou dat iedere Supermarkt zo'n systeem heeft. Over x periode zullen er nog slechts enkele ketens zijn, iemand die vaak dit soort fouten begaat zou dan het risico lopen geen enkele Supermarkt nog te kunnen betreden, en dus niet aan voedsel kan komen.

Het kunnen kopen van voedsel is ieders recht, mits men hiervoor betaald. Hoe houd de overheid dit instant indien dit soort systemen worden toegestaan?

[audb]

Gelukkig is een winkel geen openbaar gebouw en mogen ze met een goede redenen en bewijs iemand weigeren om binnen te komen.
Maar je vergeet dat je ook online kan bestellen of naar een markt kan gaan dus zie ik het probleem niet zo.

[AngryMartian]

Marchel gebruikt een hyperbool, maar het is wel een geldige je kan hem ook doortrekken naar 'de markt' en wie weet krijg je in de toekomst een systeem waar online bestellingen via je biometrische paspoort zouden lopen.

Ik neem aan dat het relevante stukje alleen de laatste alinea is:

Het kunnen kopen van voedsel is ieders recht, mits men hiervoor betaald. Hoe houd de overheid dit instant indien dit soort systemen worden toegestaan?

Met de aanname van de hyperbool is dit dus een filosofische vraag die erop neer komt dat het gebruikt van dit systeem op een plek geen probleem is, want er zijn alternatieven. Als je de alternatieven weg neemt, kom je in een Orwelliaanse samenleving terecht. Wanneer bega je je 'te ver' op het hellend vlak?

[Operativus]

Stel... Dat woord wordt eigenlijk alleen gebruikt wanneer het tijd is om een zeer onwaarschijnlijke situatie te gaan schetsen. En nee dat is niet gezond kritisch, dat is gewoon kritiek hebben omdat dat gewoon makkelijk is.