Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Autoriteit Persoonsgegevens: cookiemuur op websites mag niet

Een cookiemuur op websites die bezoekers tegenhoudt bij een weigering mag niet. Dat heeft de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens bepaald. Veel Nederlandse websites zullen daarop de site moeten aanpassen.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft diverse grote sites aangeschreven, maar ook andere sites zullen het mogelijk moeten maken voor bezoekers om websites te bezoeken zonder tracking cookies te accepteren. De AP redeneert dat het niet gaat om een vrije keuze zoals de Algemene Verordening Gegevensbescherming voorschrijft, omdat de keuze om cookies te weigeren een nadelig gevolg heeft, namelijk het niet kunnen bezoeken van de website. De AVG ging in mei vorig jaar in.

De overheidsinstantie legt uit dat sites een manier moeten inbouwen om de site te bezoeken zonder het accepteren van cookies en andere manieren waarop sites bezoekers over het internet kunnen volgen. Er is geen toestemming nodig voor algemene telling van bezoekers of voor cookies die nodig zijn voor de werking van de site, zegt de AP. "Met de bekendmaking van deze uitleg van de norm, ligt er voor betrokken organisaties de opdracht hun praktijk waar nodig hierop aan te passen", aldus de Autoriteit.

De AP maakte in november al bekend onderzoek te doen naar de cookiemuur als manier om toestemming te vragen. Onder andere sites van RTL, de Telegraaf en de Persgroep - waar Tweakers onder valt - hebben deze. Veel sites met een cookiemuur werken met advertenties en veel advertentiesystemen werken met tracking cookies.

RTL reageert dat het uitbaten van gratis sites lastiger wordt met deze maatregel. "Een algemeen verbod op een cookiewall heeft als gevolg dat de advertentie-inkomsten van RTL zullen dalen en het aanbieden van een gratis dienst niet meer rendabel is. Het alternatief is dat RTL geld moet gaan vragen voor haar diensten."

Bovendien zet het Nederlandse sites op achterstand ten opzichte van grote concurrenten, aldus het mediabedrijf. "RTL concurreert online met bedrijven als Facebook en Google/YouTube. Deze partijen zijn door hun volume als geen ander in staat om getargette advertenties aan te bieden. Door de beperkingen die de AP de Nederlandse online mediadiensten oplegt om toestemming te verkrijgen voor tracking cookies, zal de concurrentiepositie van RTL in het digitale domein worden aangetast. Het neveneffect van deze maatregel zal zijn dat gratis mediadiensten uit het online landschap zullen verdwijnen."

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

07-03-2019 • 13:37

513 Linkedin Google+

Reacties (513)

-15130503+1291+243+35Ongemodereerd131
Wijzig sortering
In Joure maken ze het nog bonter:
Huisartsen van een heel dorp en omgeving verschuilen zich achter een cookiewall: https://www.jousterhuisartsen.nl/

Zonder gedwongen accepteren van cookies krijg je Spoed/Nood telefoonnummers NIET te zien!
Slechts een nagenoeg wit scherm wordt getoond.
Wanneer je weigert word er een cookie met de waarde "N" en een leeftijd van 365 dagen geplaatst. Voor niet techneuten die niet weten hoe ze cookies kunnen verwijderen dus een jaar lang geband!

Zelfs de privacyverklaring zit verstopt achter de cookiewall.
Zal me niets verbazen dat deze huisarsen zelf niet eens in de gaten hebben wat de sitebouwers hebben afgeleverd. Kan dus zelfs levensbedreigend zijn!!!

Wat een broddelwerk van deze sitebouwers!
Waanzin!

[Reactie gewijzigd door klipperx op 7 maart 2019 14:50]

In Joure maken ze het nog bonter:
Huisartsen van een heel dorp en omgeving verschuilen zich achter een cookiewall: https://www.jousterhuisartsen.nl/

Zonder gedwongen accepteren van cookies krijg je Spoed/Nood telefoonnummers NIET te zien!
Slechts een nagenoeg wit scherm wordt getoond.
Ik heb het even gecheckt: als ik een huisarts kies komt er een spoed-telefoonnummer in beeld.

0513 2499 10 toets 1

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 7 maart 2019 20:04]

Ik heb drie opmerkingen: 1 Als je op het kopje 'telefoon' klikt krijg je een witte pagina, 2 op de homepagina is het bericht 'bel het nummer van uw huisarts en toets 1' waardeloos, en 3 als je weet dat je het telefoonnummer kan vinden bij door je huisarts aan te klikken onder dat kopje, dan kan het heel goed dat je het nummer over het hoofd ziet omdat je de informatie onder de header verwacht en niet erin.
Dit is wel heel erg en volkomen onacceptabel. Ik zou als ik jou was van dit meteen een melding maken.
Ik heb hen een mail gestuurd met een hele reeks kritiekpunten, inclusief de opmerking dat ze illegaal bezig zijn. Wanneer dit niet op zeer korte termijn is verbeterd zal ik dit aanhangig maken bij de Autoriteit Persoonsgegevens.
Je had ze ook een mail kunnen sturen met verbeter punten en ze kunnen aanbieden ze hiermee te helpen ( tegen betaling) en ze er op te wijzen dat dit niet zo de intentie van de AVG is.

Aangezien je volgens je profiel ook daar woont en dus daar vermoedelijk client bent lijkt het mij dat een slechte verstandhouding levensbedreigend kan zijn :-)

Men vangt meer vliegen met honing/stroop dan met azijn

EDIT typo / grammatica

[Reactie gewijzigd door hans3702 op 8 maart 2019 19:03]

Ach dat is net zo iets als de hartslag.nu applicatie op android die niet werkt als FB site niet bereikbaar is (door FB te blokkeren met blokada)...
Dan maar geen hartslag.nu applicatie.....

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 12 maart 2019 16:29]

"omdat de keuze om cookies te weigeren een nadelig gevolg heeft"

Ik vind het maar een vreemde uitspraak.
Wat betekent dit voor een betaalmuur bij bijvoorbeeld online kranten? Ook daar kan je stellen dat niet betalen een nadelig gevolg heeft, namelijk ook geen toegang tot content. Indien je cookies accepteert, betaal je feitelijk met de aanlevering van big data, waarmee de aanbieder de dienstverlening kan optimaliseren. En dat heeft waarde. Maar de gebruikers die niet willen 'betalen', mogen geen nadelige effecten ondervinden. Ik vraag me af wat voor juridische consequenties dit heeft.

En offline? Als je bij een bungiejump de voorwaarden niet wilt tekenen, dat het voor eigen risico is, etc. Ik neem aan dat de aanbieder je dan ook niet mag weigeren? Want ook dan ondervindt je nadelen van het niet accepteren van voorwaarden, die verbonden zijn aan de dienstverlening.

Misschien ratel ik nu iets te ver door, maar ik kan me voorstellen dat veel websites niet heel blij zullen zijn met deze uitspraak van de AP.
[...] betaal je feitelijk met de aanlevering van big data, waarmee de aanbieder de dienstverlening kan optimaliseren.
Is dat niet een wassen neus? Wat verbeteren ze dan?
@Zim; Klopt. Deze uitspraak zal er ook wel een beetje aan te komen. Als je de uitspraak van de AP omdraait kom je op een beter werkbare situatie uit.

Nu gaat de keuze tussen cookies of geen toegang, dus negatieve gevolgen als je geen cookies accepteert.

Als je kan kiezen tussen betalen of cookies dan heeft kiezen voor cookies positieve gevolgen. Dus vrije keuze. Zelfde met kiezen tussen cookies en advertenties of 3x zoveel niet gepersonaliseerde advertenties. Kiezen voor cookies geeft een site met veel minder banners, positief gevolg, vrije keuze.

Opgelost dus?

[Reactie gewijzigd door bartvb op 7 maart 2019 14:05]

Hoe 'vrijelijk' is de keuze dan als je een ongetraced artikel over wat Wesley gaat doen met zijn Yolanthe-tattoo pas kan zien na een reclameblok van 3 minuten ? Dan is die vrije keuze toch net zo'n wassen neus als wel/geen directe toegang en levert het niets meer op behalve hoofdpijn op de burelen van RTL en co ?
Een betaalmuur van een online krant gebruikt de gegevens van andere kranten niet om tot de conclusie te komen dat je hen nog niet hebt betaald. Een bungeejumper vraagt niet eerst bij z'n concurrenten na of je hun voorwaarden al hebt getekend.

Een advertentie hoort niet bij een andere website na te vragen of je de advertenties die eerder getoond zijn leuk vond.
lees de reacties van Capslock2000 hierboven.
Paywal of gratis toegang doet niet terzake, beiden zijn en blijven toegestaan. Tracking zonder toestemming is niet toegestaan.

Offline is het ook niet toegestaan, geen verschil.
Dit gaat weer kunst en vliegwerk opleveren om écht aan de regels te voldoen. Als eigenaar van een website mag ik zelf bepalen wie ik wel of geen toegang tot mijn website geef. Ik zou alle IE-gebruikers kunnen blokkeren, of bezoekers uit noem een willekeurig land, of bezoekers met het getal 42 in hun ip-adres. En dus ook mensen die weigeren mijn cookies te accepteren.

Zelf heb ik een redelijk lopende website waar ik er dus voor heb gekozen om iemand die geen cookies accepteert niet verder te laten. Ik kan namelijk niet garanderen dat er geen tracking cookies of wat dan ook worden geplaatst (advertentienetwerken, social media embeds, etc) en wil me daar ook helemaal niet druk om hoeven maken. Het is dus alles of niets.

Iedereen is welkom op mijn site, maar dan moeten ze wel de cookies accepteren. Heb je redenen om dat niet te willen? Geen enkel probleem en even goede vriendjes, maar dan moet je het volgende zoekresultaat op je Google/Bing/DuckDuckGo pagina aanklikken.

Kennelijk verwacht ACM een knop op de cookiemuur met 'niet akkoord'. Dat betekent dus dat ik kennelijk verplicht kan worden toegang te geven tot mijn site, maar dat betekent niet dat ik die persoon dezelfde website hoef te tonen als andere bezoekers. Ik kan dus 1 pagina met aanvullende uitleg tonen of een paywall waar iemand met een micro payment toegang tot een cookievrije website kan kopen.

In beide gevallen gaat het de bezoeker niet helpen: de gezochte informatie is nog steeds niet toegankelijk maar ze hebben wel de mogelijkheid gehad om 'nee' te zeggen. Zolang ik nog steeds legio websites zie met niets meer dan een balkje onderin met iets als 'oh ja we hebben cookies' denk ik dat ACM zich drukker zou moeten maken over dat soort websites.

[Reactie gewijzigd door Wilbert de Vries op 7 maart 2019 22:17]

"Als eigenaar van een website mag ik zelf bepalen wie ik wel of geen toegang tot mijn website geef."

Nee, dat mag je dus niet. Althans, je mag gebruikers niet dwingen tot het accepteren van 3rd party cookies aangezien er dan geen sprake meer is van toestemming.

Je kunt je site ook achter een paywall stoppen. Dat mag. Ook dan mag je mensen niet dwingen om gevolgd te worden, als alles-of-niets voorwaarde.

Je kunt volharden in je eigen mening over wat wel en niet mag, maar de wet wint.
Ik spreek je niet tegen, maar de consequentie van het actief handhaven hierop is dat websites een Nee-optie gaan maken die leidt naar bijvoorbeeld een paywall (krijg dagtoegang tot deze site voor 1 euro zonder ads, ofzo) of zwaar uitgeklede pagina.
Een paywall bieden wanneer men niet toestaat gevolgd te worden zal zeker niet mogen. Er is dan immers nog steeds geen sprake van vrije toestemming.

Een uitgeklede pagina is twijfelachtiger, het hangt er vanaf wat je daar precies mee bedoeld. Wat zeker niet mag is de hoofdcontent van de pagina blokkeren, ook dan is er immers geen sprake van vrije toestemming.
Een redelijk lopende site echter 'Ik kan namelijk niet garanderen dat er geen tracking cookies of wat dan ook worden geplaatst (advertentienetwerken, social media embeds, etc) en wil me daar ook helemaal niet druk om hoeven maken.' Je hebt dus geen flauw benul wat er allemaal op je eigen site gebeurt?!? 8)7 En wilt je niet druk maken daarover en achterover leunend inkomsten generen (aanname, maar dat gevoel krijg ik een beetje) en het liefst je vooral niet aan de regels houden want dat is lastig etc?
Als je een site online gooit is die openbaar en hoort die voor iedereen toegangelijk te zijn. Wil je dat niet dan bouw je maar een login-wall. Binnen de login kan je lekker zelf bepalen wat men moet accepteren.

Als je site toch niet beschikbaar is zonder de cookiewall dan kunnen ze beter je site uit de zoekresultaten weghouden.
Ik kan namelijk niet garanderen dat er geen tracking cookies of wat dan ook worden geplaatst (advertentienetwerken, social media embeds, etc) en wil me daar ook helemaal niet druk om hoeven maken. Het is dus alles of niets.
Jij hebt die banners daar opgeplaatst. Zelfs al gebeurt dat onrechtstreeks doordat je één of ander javascript of flash ding hebt gecopypaste in je HTML. Dat heb jij nog steeds zelf gedaan. Ook als jij dat door een derde partij hebt laten doen (een consultant software ontwikkelaar). Dan heeft die persoon dat in opdracht van jou gedaan. Jij hebt het altijd, en hoe dan ook, gedaan. En jij bent dus verantwoordelijk. Jij en jij alleen.

Als je dat niet goed vindt, dan is het jouw eigen keuze om je al dan niet goed draaiende website te sluiten.

Jij hoeft je wel druk te maken over de privacy van jouw klanten en gebruikers want dat is nu precies wat de wet bepaalt (zie de AVG). Als ondernemer en als burger in jouw land heb jij je aan de wetten van dat land te houden. Je bent dus verplicht om je tot op zekere hoogte druk te maken over hun privacy. Wat jij daarover wil of niet wil is niet relevant. De wet verplicht het je.
Juist omdat ik verantwoordelijk ben dien ik dus zeker te weten dat bezoekers van mijn site akkoord gaan met alle soorten cookies. Je rept enkel over banners, maar als site-eigenaar ben je dus ook verantwoordelijk voor de cookies die worden geplaatst door bijvoorbeeld Youtube als je een video embedt of door Twitter als je iemands tweet embedt.

Ik word een beetje moe van de redenatie dat als ik dat anders zou willen zien, ik dan maar mijn website moet sluiten. Dat wil ik helemaal niet. De reden dat ik een cookiemuur heb is zodat bezoekers die geen cookies willen accepteren, dat kunnen aangeven. Dat zie ik als vrije keuze: als bezoeker kun je besluiten mijn site niet te bezoeken en een andere site te gebruiken.

Dat is dus kennelijk onvoldoende vrije keuze volgens de AP. Ik val in herhaling, maar kennelijk maakt de AP zich minder druk om de vorige implementaties van menig cookie-melding waarbij vanaf het eerste bezoek alle soorten cookies gewoon al worden gezet en waar je als bezoeker die vrijheid dus evenmin hebt (en in mijn ogen dus minder), dan om websites die een zwart/wit ja/nee-deurbeleid voeren.

Er zijn veel meer sites die met zo'n soort cookiemelding zich niet aan de wet houden, dan dat er websites zijn met een harde cookiemuur. Die laatste groep houdt zich meer aan de geest van wet dan die eerste: die zetten namelijk zonder akkoord van de bezoekers geen cookies. Door enkel te kijken naar sites met een cookiemuur en daar nu moord en brand over te schreeuwen, is nogal een beperkte blik vind ik.

Als ik geen cookiemuur had gehad maar gewoon een balkje onderin met 'Hé wij gebruiken cookies en door deze site te gebruiken ga je daarmee akkoord', dan was er blijkbaar niets aan de hand geweest (of in ieder geval een stuk minder kritiek over privacy, keuzes en niet houden aan de wet)... Dat voelt toch wat gek.

[Reactie gewijzigd door Wilbert de Vries op 10 maart 2019 10:28]

Papa zegt tegen kind dat kind niet mag spuwen op de grond. Maar kind zegt tegen papa: papa, dat mag ik wel. Want broer spuwt op de tafel!

Papa straft nu broer en kind. Beiden mag niet.

M.a.w. maak je een mooie drogredenering. Die volstrekt fout geredeneerd is. Dat andere websites het nog meer verkeerd doen wil niet zeggen dat jij het een beetje verkeerd mag doen. Dat wil zeggen dat zowel jij als de andere websites moeten gestraft worden en dat jullie beiden daar mee moeten ophouden.

Het is tijd dat papa (de rechtbank) met de stok slaat. En dit zo lang tot jullie er mee stoppen het verkeerd te doen. Privacy is een mensenrecht.

De drogreden die je hanteerde noemt trouwens Tu Quoque.

Die drogreden houdt geen stand in de rechtbank. Kindjes van twee jaar proberen het wel eens bij papa. Maar zelfs bij papa houdt het geen stand. Andere kindjes vanaf ongeveer 3 a 4 jaar begrijpen ook dat jouw drogreden onzin is. Zelfs bepaalde diersoorten begrijpen dat.
https://duckduckgo.com/?q=site%3Aalarmeringen.nl&t=h_&ia=web

Als ik je dus goed begrijp vind je de cookiemelding zoals de site die je linkt heeft beter?
Zolang ik nog steeds legio websites zie met niets meer dan een balkje onderin met iets als 'oh ja we hebben cookies' denk ik dat ACM zich drukker zou moeten maken over dat soort websites.
Dat is dus precies zo'n melding als ik bedoelde. Die variant neem ik met liefde weer in gebruik, maar die is net zo fout en strafbaar als een harde cookiemuur. Sterker nog: daar worden al cookies geplaatst nog voordat je expliciet toestemming hebt gegeven. Je haakt dus af op mijn cookiemuur, maar vindt het prima dat andere sites feitelijk helemaal niet om toestemming vragen en alle cookies gewoon plaatsen?

[Reactie gewijzigd door Wilbert de Vries op 7 maart 2019 22:19]

Om je te helpen: ik doe bijna dagelijks geschiedenis wissen, en heb UblockOrigin standaard aan.
Verder browse ik nogal eens 'incognito', al is dat niet altijd praktisch.

Wat mij het meeste stoort is dat ik bij de cookiesvraag geen "nee" antwoord kan geven. Er is alleen maar "ja".
Verder haat ik sites die geen variaties in cookies hebben. Bij Sanoma en RTLZ willen ze echt ALLES.
Ook zouden sites beter "minimale" cookies moeten onthouden: velen proberen je steeds weer opnieuw op maximaal te zetten.

De cookievraag wordt altijd erg onbeleefd behandeld. Ik voel me niet gerespecteerd.
Ik snap dat ze zo veel mogelijk willen doen om privacy te beschermen, maar ik vind ergens ook wel dat jij als eigenaar toch gewoon eisen mag stellen aan mensen op je website. Net zoals je mensen mag weigeren bij een chique restaurant als ze daar aankomen in een zwembroek en slippers, het is jouw eigendom, zolang je er goed over informeert mag je wat mij betreft doen wat je wil.

Daar heb ik het idee van de AVG zijn doel voorbij schiet, het gaat voor mij gewoon om informeren, niet om het afdwingen dat iedereen alles mag gebruiken tegen zijn eigen voorwaarden. Je hebt in essentie recht op niks, want net zoals hier op Tweakers moeten mensen geld verdienen met de website, dus vind ik dat ze daar prima eisen aan mogen stellen. Accepteer je ze niet? Prima! Maar dan mag je ook geen gebruik maken van de dienst.
Ik snap dat ze zo veel mogelijk willen doen om privacy te beschermen, maar ik vind ergens ook wel dat jij als eigenaar toch gewoon eisen mag stellen aan mensen op je website. Net zoals je mensen mag weigeren bij een chique restaurant als ze daar aankomen in een zwembroek en slippers, het is jouw eigendom, zolang je er goed over informeert mag je wat mij betreft doen wat je wil.
Binnen de grenzen van de wet. Je mag als eigenaar van een chique restaurant niet eisen dat je met de kinderen van je klanten naar bed mag. Omgekeerd mag ik geen pistool gebruiken om toch binnen te komen, hoe veel informatie ik daar ook over geef.
Daar heb ik het idee van de AVG zijn doel voorbij schiet, het gaat voor mij gewoon om informeren, niet om het afdwingen dat iedereen alles mag gebruiken tegen zijn eigen voorwaarden.
Nee, de AVG gaat over mensen beschermen. Mensen mogen zelf hun bescherming vrijwillig opgeven, maar de wet eist dan wel dat het echt vrijwillig en met open ogen is. Je mag die toestemming dus niet kopen of afdwingen en je moet de gebruiker goed informeren over wat je met die informatie doet. Zodra er een tegenprestatie is voor het opgeven van je persoonsgegevens, of een barriere tegen goede informatie, zoals een eindeloze juridische tekst vol kleine lettertjes, dan zegt de wet dat het niet meer echt vrijwillig en goed geinformeerd is.
Je hebt in essentie recht op niks,
Dat is onjuist, we hebben een wetten, zoals een grondwet, waarin een aantal rechten zijn vastgelegd die iedereen altijd heeft. Die gaan in principe boven commerciele belangen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 7 maart 2019 14:02]

Nee, de AVG gaat over mensen beschermen. Mensen mogen zelf hun bescherming vrijwillig opgeven, maar de wet eist dan wel dat het echt vrijwillig en met open ogen is. Je mag die toestemming dus niet kopen of afdwingen en je moet de gebruiker goed informeren over wat je met die informatie doet. Zodra er een tegenprestatie is voor het opgeven van je persoonsgegevens, of een barriere tegen goede informatie, zoals een eindeloze juridische tekst vol kleine lettertjes, dan zegt de wet dat het niet meer echt vrijwillig en goed geinformeerd is.
Van de ene kant ben ik het helemaal met je eens, maar van de andere kant, het is wel toegestaan om mensen alleen tot je site toe te laten als ze betalen met geld. Ook daar zijn een heleboel randvoorwaarden (je moet bijvoorbeeld van tevoren duidelijk maken wat de prijs is), maar als je daaraan voldoet is het volkomen legaal om een pay wall neer te zetten. Met andere woorden: een site mag mijn geld niet stelen, maar ze mogen wel mijn toestemming afdwingen dat ik "vrijwillig" afstand van mijn geld doe, in ruil voor een tegenprestatie.

Waarom mag hetzelfde dan niet voor een "betaling" door middel van het toestaan van tracking? Puur en alleen kijkend naar het verbod op tracking: prima! Maar als je het vergelijkt met het wel toestaan van abonnementen, dan snap ik het onderscheid tussen die twee (ene legaal, andere illegaal) niet.

En de volgende vraag: je mag geen cookie wall hebben, maar wel een pay wall... maar hoe zit het dan met een cookie-or-pay wall (gratis kom je niet binnen, maar je mag zelf kiezen of je toegang betaalt door tracking toe te staan, of door cash af te rekenen)?
Waarom mag hetzelfde dan niet voor een "betaling" door middel van het toestaan van tracking? Puur en alleen kijkend naar het verbod op tracking: prima! Maar als je het vergelijkt met het wel toestaan van abonnementen, dan snap ik het onderscheid tussen die twee (ene legaal, andere illegaal) niet.
Geld is simpel, iedereen snapt het en het heeft geen lange termijnconsequenties. Eenmaal uitgegeven ben je het kwijt en daarmee is de kous af. Je weet precies wat je betaalt en (hopelijk) wat je daar voor terug krijgt.

Het probleem met privacy en persoonlijke informatie is dat het voor de meeste mensen erg abstracte begrippen zijn waar geen duidelijke waarde aan te koppelen is, tot het een keer mis gaat. Eenmaal weggegeven heb je er geen controle meer over en die data kan nog jaren lang rond zweven.
Geld is simpel, iedereen snapt het
ROTFL, was het maar zo! :+
het heeft geen lange termijnconsequenties.
Dat mag je uitleggen aan mensen die in de schuldsanering zitten.
Het probleem met privacy en persoonlijke informatie is dat het voor de meeste mensen erg abstracte begrippen zijn waar geen duidelijke waarde aan te koppelen is, tot het een keer mis gaat.
Het is niet exact hetzelfde, dat klopt, maar dit doet mij heel erg denken aan veel te dure telefoonabonnementen. Iets als "je moet elke maand honderd euro (maar dan ook echt elke maand, ook als je krap zit, de komende drie jaar; als je telefoon voor die tijd kapot gaat dikke pech, je moet blijven betalen)" was voor flink wat mensen ook een "te abstracte" verbintenis die ze desondanks wel zijn aangegaan. En bij een deel is dat ook flink mis gegaan.

Overigens, als dit inderdaad de achterliggende gedachte zou zijn, dan is het slechts een kwestie van tijd voordat cookiemuren wel toegestaan gaan worden; vroeg of laat leert "iedereen" hoe privacy werkt en dan is er geen reden meer voor een verbod.
Goed punt, ik had misschien moeten schrijven: "privacy is nog lastiger dan geld om te begrijpen"
En de volgende vraag: je mag geen cookie wall hebben, maar wel een pay wall... maar hoe zit het dan met een cookie-or-pay wall (gratis kom je niet binnen, maar je mag zelf kiezen of je toegang betaalt door tracking toe te staan, of door cash af te rekenen)?
Interessant geval en de AP geeft een behoorlijk ambigu antwoord wat zowel geinterpreteerd kan worden als "een cookie-muur mag niet, maar een betaal-muur mag wel" als geinterpreteerd worden als "een cookie-of-betaal muur mag wel."

Ieders favoriete Oostenrijker, Max Schrems, is de messen al aan het slijpen en zet in op het feit dat een "cookie-or-pay" constructie niet mag. En het zou zo maar kunnen dat hij gelijk heeft. Wettelijk gezien biedt je in zo'n constructie namelijk waarschijnlijk nog steeds twee aparte diensten: een gratis dienst en een betaalde dienst, of je ze nou losgekoppeld presenteert of niet. En in zo'n geval zou het logischerwijs volgens de AVG/GDPR nog steeds zo zijn dat je de gratis dienst achter een mechanisme zet waarbij toestemming niet vrijelijk gegeven wordt...
Interessant geval en de AP geeft een behoorlijk ambigu antwoord wat zowel geinterpreteerd kan worden als "een cookie-muur mag niet, maar een betaal-muur mag wel" als geinterpreteerd worden als "een cookie-of-betaal muur mag wel."
Uit het achtergrondartikel van een dag later:
"U moet uw bezoekers of gebruikers de mogelijkheid moet geven om trackingcookies te weigeren. Bijvoorbeeld door een informatiebalk of pop-up aan te bieden met een duidelijke keuze tussen ‘ja’ en ‘nee’. U mag geen cookies plaatsen voordat de bezoeker een keuze heeft gemaakt. Weigert iemand trackingcookies? Dan moet u deze persoon toch toegang geven tot uw website of app, bijvoorbeeld na betaling."
(Voor de volledigheid, ik heb geen idee waar Tweakers dat vandaan haalt; in de bron waarna in de zin ervoor gelinkt wordt kan ik het in elk geval niet vinden.)
Dat komt op mij niet bepaald ambigu over... maar dan moet je wel die tekst vinden. De AP stuurt zoveel informatie de wereld in dat het inderdaad prima mogelijk is dat ze ergens anders wel iets onduidelijks zeggen.
Ieders favoriete Oostenrijker, Max Schrems, is de messen al aan het slijpen en zet in op het feit dat een "cookie-or-pay" constructie niet mag. En het zou zo maar kunnen dat hij gelijk heeft. Wettelijk gezien biedt je in zo'n constructie namelijk waarschijnlijk nog steeds twee aparte diensten: een gratis dienst en een betaalde dienst, of je ze nou losgekoppeld presenteert of niet.
Of ie nou gelijk heeft of niet, is dat wel een verstandig uitgangspunt? Met andere woorden, los van wat de huidige wet zegt, zouden we moeten willen dat de wet zo werkt? In die situatie zijn er volgens mij twee mogelijkheden: ofwel adverteerders leggen zich erbij neer dat ze alleen ongericht reclame kunnen maken en websites worden uit reclame-inkomsten betaald met het risico dat dat heel veel reclame wordt ofwel élke site gaat achter een pay wall en het Internet zoals we dat vandaag de dag kennen gaat foetsie. Dat voelt een beetje als Russisch roulette: er zijn twee mogelijke uitkomsten, eentje is catastrofaal en we hebben geen controle over welk van de twee het wordt... Dus ja, Schrems heeft goede bedoelingen, maar ik ben bang dat de gevolgen uiteindelijk toch negatief kunnen zijn.

Overigens vraag ik me af hoelang het zal duren voordat de eerste website een volkomen legale cookie-muur plaatst? Namelijk eentje waar gebruikers de keuze hebben tussen wel of geen tracking cookies en (onafhankelijk van die keuze) toegang krijgen tot de site. Als je alle informatie die de AP vereist netjes weergeeft in het scherm waarin je om toestemming vraagt, dan kan de AP je niets maken (het is dan immers een echte, vrije keuze), maar gebruikers zijn dusdanig gewend om niets te lezen en meteen op "ja" te klikken dat de meesten tracking toch toe zullen staan.
Binnen de grenzen van de wet. Je mag als eigenaar van een chique restaurant niet eisen dat je met de kinderen van je klanten naar bed mag. Omgekeerd mag ik geen pistool gebruiken om toch binnen te komen, hoe veel informatie ik daar ook over geef.
Je eerste voorbeeld is volgens mij een hele andere situatie. Ik zie het meer als: Je gaat naar een restaurant met bepaalde voorwaarden, je bent het daar niet mee eens, maar eist toch dat je naar binnen mag en gelijk behandeld wordt. Dat klopt niet in mijn ogen, daar is niks onwettigs aan.
Nee, de AVG gaat over mensen beschermen. Mensen mogen zelf hun bescherming vrijwillig opgeven, maar de wet eist dan wel dat het echt vrijwillig en met open ogen is. Je mag die toestemming dus niet kopen of afdwingen en je moet de gebruiker goed informeren over wat je met die informatie doet. Zodra er een tegenprestatie is voor het opgeven van je persoonsgegevens, of een barriere tegen goede informatie, zoals een eindeloze juridische tekst vol kleine lettertjes, dan zegt de wet dat het niet meer echt vrijwillig en goed geinformeerd is.
Maar het lastige daar vind ik dat je er vanuit gaat dat je per definitie toegang moet hebben tot de website. Dat heb je niet. Niemand dwingt jou deze website te gebruiken, je gaat er niet op achteruit, er zitten geen negatieve consequenties aan (in ieder geval niet die wettelijk afdwingbaar zijn hoop ik, het moment dat dat gebeurt is het internet ook weer klaar)
Dat is onjuist, we hebben een wetten, zoals een grondwet, waarin een aantal rechten zijn vastgelegd die iedereen altijd heeft. Die gaan in principe boven commerciele belangen.
Je hebt duidelijk mijn tekst helemaal uit context gelezen, ik heb het niet over de wet of niet. Ik heb het over websites zoals tweakers. Nergens in de wet staat dat jij altijd tweakers mag lezen, dat is geen recht.
met bepaalde voorwaarden, je bent het daar niet mee eens
Niet alleen niet mee eens. De voorwaarden zijn onwettig. We kennen vrijheid van contract in Nederland, maar deze gaat niet boven de wet.

@Res1ght Ik snap die opmerking over de auto's niet helemaal. Eigenrichting is in ieder geval niet toegestaan. Aan onwettige voorwaarden hoef je niet te willen voldoen. Het is (uiteindelijk) aan de rechter om een eventuele dienst af te dwingen of om boetes gestand te doen.

Als je bedoelt dat RTL het niet gratis *kan* bieden. Tsja, RTL moet zijn businessmodellen zo bieden dat en geld verdienen en dat ze rechtmatig zijn. Niemand heeft recht op gratis content, noch om te krijgen noch om deze gratis te bieden.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 maart 2019 16:29]

Maar, en dat is even een vraag, betekent dit dat niemand je een dienst kan weigeren? Ook niet als je niet aan de voorwaarden wil voldoen? Want dan ga ik even wat gratis auto's ophalen namelijk
In een democratie zouden de wetten voor de burgers moeten werken. Dus je heb recht op net zo veel als de burger, via democratische wetgeving, zichzelf recht geeft.
Je eerste voorbeeld is volgens mij een hele andere situatie. Ik zie het meer als: Je gaat naar een restaurant met bepaalde voorwaarden, je bent het daar niet mee eens, maar eist toch dat je naar binnen mag en gelijk behandeld wordt. Dat klopt niet in mijn ogen, daar is niks onwettigs aan.
Je leest de wet verkeerd.
En het AP legt het strikt gezien verkeerd uit.

Een restaurant mag best voorwaarden stelllen (een cookiemuur opzetten); jij mag zelfs te kennen geven dat je er akkoord mee gaat (toestemming geven) en naar binnen gaan om te eten (de site bezoeken).
De wet stelt echter dat de constructie die de restaurateur (de site-houder) heeft gebruikt om de voorwaarden op te leggen niet rechtsgeldig is (de toestemming niet vrijelijk gegeven is) en dat daarmee het akkoord zelf (de toestemming) niet rechtsgeldig is.

Er is niets mis met die cookiemuur. Alleen kan ie niet gebruikt worden om wettelijk geldige toestemming te verkrijgen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 20:17]

Er is niets mis met die cookiemuur. Alleen kan ie niet gebruikt worden om wettelijk geldige toestemming te verkrijgen.
In tegendeel. De wet die hier al een paar keer is aangehaald stelt duidelijk dat de cookiemuur illegaal is.

M.a.w. dat is de definitie van dat er iets mee mis is.

Wat illegaal is, is strafbaar.

In je analogie "een restaurant mag best voorwaarden stellen" is de cookiemuur het equivalent van "holibi's mogen in dit restaurant niet binnen". Zo'n voorwaarde hebben is illegaal en strafbaar.
In tegendeel. De wet die hier al een paar keer is aangehaald stelt duidelijk dat de cookiemuur illegaal is.
Nee. De AVG verbiedt het concept van een cookie-muur niet.

Het enige wat de AVG stelt is dat toestemming vrijelijk gegeven moet worden, en dat voor de definitie van "vrijelijk" ten strengste gekeken wordt of het vergaren van persoonsgegevens een strikte noodzakelijkheid is voor het realiseren van een dienst.

Bij gevolgvalt toestemming middels een cookie-muur verkregen niet onder de definitie van toestemming zoals gesteld in de AVG, en kan deze daarmee niet als wettelijke basis gebruikt worden voor verwerking van persoonsgegevens, zoals gesteld in Artikel 6.1 lid a.


De muur zelf is dus niet verboden, maar wettelijk nutteloos gemaakt.
(En dat is ook juist de kracht van de wijze waarop deze wet geformuleerd is.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 maart 2019 12:40]

Niet alle voorwaarden zijn gelijk. Een restaurant mag de voorwaarde stellen dat je net gekleed bent om binnen te mogen. Hetzelfde restaurant mag echter niet als voorwaarde stellen dat je blank bent. Dat is tegen de wet.

Dus nee, bedrijven mogen niet zelf uitmaken wat de voorwaarden zijn. De voorwaarden dienen binnen de wet te zijn.

"Nergens in de wet staat dat jij altijd tweakers mag lezen, dat is geen recht."

Dat klopt. Tweakers mag zich als geheel achter een paywall plaatsen. De AVG stelt nergens dat je recht hebt op gratis toegang. De AVG stelt dat indien persoonlijke data verwerkt wordt, dit alleen mag na toestemming, of toegang tot de site nu gratis of betaald is.
Ik snap dat ze zo veel mogelijk willen doen om privacy te beschermen, maar ik vind ergens ook wel dat jij als eigenaar toch gewoon eisen mag stellen aan mensen op je website.
Dat mag dan ook gewoon, zolang je je aan de wetgeving houdt is daar ook helemaal niks mis mee.

Pas zodra je, zoals blijkbaar hier, de wet overtreed (de letter danwel de geest ervan), stopt de vrijheid van de eigenaar. Een eigenaar van een bedrijf/site staat immers *nooit* boven de wet.
Dat snap ik, maar dan vind ik de wet dom opgesteld. Eens dat ze toestemming moeten vragen om cookies te plaatsen, dat gebeurt nu ook. Ik ben het er oneens mee dat je iedereen toe moet laten die geen toestemming geeft.
Dat jij geen toestemming geeft wil in mijn ogen niet zeggen dat je wel opeens toegang moet hebben tot alles. Maar ik ben persoonlijk sowieso van mening dat de AVG uiteindelijk veel negatiever is dan mensen zich realiseren. De 'gemiddelde' mens wil namelijk alles gratis, maar dat is niet hoe de wereld werkt. En nogmaals, dat er toestemming wordt gevraagd vind ik dus juist goed, maar ik vind dat je dat dan ook best als eis mag stellen.
De ouderwets domme advertenties zijn het probleem niet. De tracking en troep die erbij komt wel.

Het gros van de ad netwerken gaat nu los met tracking en profiling.
Hoe meer landen dit doorvoeren hoe groter de vraag naar ad netwerken zonder tracking.
"dat er toestemming wordt gevraagd vind ik dus juist goed, maar ik vind dat je dat dan ook best als eis mag stellen. "

Dat is dus geen toestemming, en precies waar deze uitspraak zich op richt.
Wanneer die wet eenduidig is, dan ben ik het helemaal met je eens. Echter is het zo dat de wet erg sterk aan interpretatie onderhevig is. Alleen al de reden waarom AP sites aanschrijft: "AP redeneert dat het niet gaat om een vrije keuze". Dat is dus maar net hoe je dat interpreteert. Als het een vrije keuze is om de site te bezoeken, weet ik ook wat de gevolgen zijn wanneer ik bepaalde cookies niet accepteer waardoor ik dus de site niet kan volgen.
Er wordt hier nu net gedaan of je gedwongen wordt om de site te bezoeken, zoals wanneer je belasting aangifte wil doen bij belastingdienst.nl, maar er geen toegang toe kan krijgen zonder de cookies te accepteren.
Wanneer die wet eenduidig is, dan ben ik het helemaal met je eens. Echter is het zo dat de wet erg sterk aan interpretatie onderhevig is.
Er is in dit geval geen ruimte voor andere interpretatie.

Het officiële recital #43 legt in de niet normatieve tekst voorafgaand aan de daadwerkelijke wetsartikelen exact uit dat dit soort constructie letterlijk niet wettelijk mogelijk zijn, omdat toestemming verkregen via een cookie-muur altijd als niet vrijelijk gezien moet worden.

Daarmee is deze niet rechtsgeldig omdat de definitie van "toestemming" zoals gegeven in artikel 4 van de wetstekst, stelt dat toestemming vrijelijk gegeven moet zijn wil er sprake zijn van toestemming zoals binnen het begrip van de AVG/GDPR.


Saillant detail:
Dit betekent letterlijk dat zelfs mensen die echt bewust toestemming willen geven, deze wettelijk gezien niet kunnen geven. Bij wet moet deze gezien worden als niet-vrijelijk, en ongeldig.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 20:13]

"Er wordt hier nu net gedaan of je gedwongen wordt om de site te bezoeken, zoals wanneer je belasting aangifte wil doen bij belastingdienst.nl, maar er geen toegang toe kan krijgen zonder de cookies te accepteren."

Tot op zekere hoogte is dat zo. Indien het internet niet te gebruiken is omdat je overal volledige "toestemming" moet geven om gevolgd te worden is er geen sprake van een keuze of echte toestemming.
Je mag eisen stellen, maar je mag niet discrimineren. Je mag in je restaurant niet iemand weigeren omdat deze bijvoorbeeld een andere geloofsovertuiging heeft. En zo gaat dat met cookies ook. Jij vindt dat tracking cookies moeten kunnen, anderen geloven daar niet in.

Het gaat ook niet om eigen voorwaarden. Website eigenaars hebben nog altijd het recht om de content zelf in te vullen, maar hebben niet het recht om zomaar jouw gegevens door te geven aan derden. Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij mij volgt op je eigen site, maar ik heb er wel een probleem mee als jij een Google of Facebook hetzelfde recht geeft. Die cookies worden bij mij dan ook uitgeschakeld. Want dat zijn cookies waar jij als site eigenaar ook geen enkele controle over hebt.
Maar dan kan je alles onder discriminatie laten vallen, ik ben naakt maar ik wil hier eten, als ik wordt geweigerd is dat discriminatie. De eigenaars hebben dus wel de keuze om het 10 euro per maand te maken, maar niet gratis met cookies, heel krom in mijn ogen. Maar we gaan het niet, waarschijnlijk is de volgende stap dat een paywall verboden is, want dat is discriminatie tegen mensen met minder geld...
Ben het zo eens met je! Als (gerichte) advertenties het verdienmodel van de contentmaker en publisher zijn, dan is het toch niet gek dat je de site alleen mag genieten als je aan hun voorwaarden voldoet.
Wanneer je een nieuwe auto wil zal je ook moeten betalen. De garage kijkt je raar aan als je zegt dat je een opt-out wil voor de betaling...
Vergelijk het anders met een proefrit, je mag alleen een proefrit maken met de auto als je een kopie van je id kaart achterlaat.

Dat mogen ze dus niet eens vragen, maar je ziet dat hele volksstammen dat met hun domme hoofd wel toestaan.

In real life kan je dat niet tegenhouden en zijn mensen aangewezen op hun eigen intelligentie, ergo kopietjes worden continu gemaakt.

Maar op het interwebz is daar dus prima iets op te verzinnen en bij deze. :)
Maak de vergelijking wel kloppend. Stel dat ik bij iedere garage in Nederland verplicht gevolgd wordt na aanschaf van de auto, en er is geen andere manier om een auto te kopen. Is er dan sprake van toestemming? Nee.
Nou ja, je kunt dan dus besluiten daar geen auto meer te kopen. En ik vraag me af hoe het nu gaat met de moderne auto's en alle volgsystemen die daar inzitten. Heeft Tesla eigenlijk een opt-out?
.., het is jouw eigendom, zolang je er goed over informeert mag je wat mij betreft doen wat je wil.
Dat goed informeren, daar gaat het fout. Mij wordt niet verteld wat er allemaal aan cookies wordt geplaatste en wat er met de gegevens wordt gedaan.
Helemaal mee eens!
Ik vrees dat deze regel er enkel voor zal zorgen dat de inhoud nu verdwijnt achter een 'member-only wall'.
En lid worden kan uiteraard enkel na het goedkeuren van, ...
Zou best logisch zijn als dat gebeurt. De reden dat we die nu niet hebben is omdat sites iedereen koekjes konden toestoppen en zo hun geld verdienen. Ja maar dat willen we niet meer! Ok dan koekjes accepteren. Dat willen we ook niet meer! Ok dan moet je betalen voor je content door member te worden. Dat willen we ook niet!

Tja...
Wie sprak hier van betalen? Ik alvast niet.
Dat lost niks op. Dan vallen er al een hoop mensen weg, die niet gaan registreren (veel moeite) voor een nieuwsberichtje. En zelf ben ik er ook één van. Ben lid op Tweakers.net, omdat ik daar thuis hoor in de community. Maar voor 'even een berichtje' had ik het nooit gedaan.

Ik durf zelfs te voorspellen dat de kans groter is dat men eerder de site weert wanneer content achter een 'member-only'-wall verdwijnt, dan dat ze cookies weigeren.
Wat gaat Tweakers hiermee doen?
Hier heb ook alleen maar één smaak: akkoord.
Vanzelfsprekend gaan wij dit intern bespreken. Als definitief is dat dit niet toegestaan is dan zullen we actie ondernemen. We hebben even tijd nodig om ons beleid te bepalen, in de tussentijd zijn we benieuwd naar de discussie op dit onderwerp en houden we onze community en bezoekers op de hoogte.
Als definitief is dat dit niet toegestaan is dan zullen we actie ondernemen.
Hoezo is daar discussie over? Er is al jaren geleden duidelijk aangegeven wat de bedoeling van deze wet is. Nu zegt de AP het nog een keer heel nadrukkelijk en zonder enige ruimte voor interpretatie. Wat valt er dan nog te bespreken?
Dat zie ik niet als uitgemaakte zaak, dus ik druk me iets minder specifiek uit. Hopelijk snap je dat vanuit mijn/onze positie. Desalniettemin nemen we dit zeer serieus en zullen we altijd kiezen voor een oplossing die voor de community en onszelf de meest geschikte is.
Dat zie ik niet als uitgemaakte zaak, dus ik druk me iets minder specifiek uit. Hopelijk snap je dat vanuit mijn/onze positie. Desalniettemin nemen we dit zeer serieus en zullen we altijd kiezen voor een oplossing die voor de community en onszelf de meest geschikte is.
Ik ben oprecht benieuwd waar jullie ruimte zien voor discussie of interpretatie?
Ik vind de uitspraken van het AP in deze volkomen helder.

Natuurlijk snap ik dat er sterke commerciële belangen zijn die op zoek zijn naar een gaatje in de wet, maar er is ook nog zo iets als bedrijfsethiek. Probeer je de letter van de wet te volgen of de geest van de wet?

Overigens geloof ik echt dat Tweakers het goed bedoelt en ook maar moet dealen met de realiteit van een advertentiemarkt die z'n eigen regels heeft. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat Tweakers failliet gaat omdat ze zich als enige aan de regels houden. Ik snap het conflict, maar dat probleem zou moeten verdwijnen, of in ieder geval kleiner worden, doordat de wet iedereen dezelfde regels oplegt.
Wat dat betreft zou ik meer sympathie hebben voor het standpunt dat de wet onwerkbaar is dan voor het standpunt dat de wet niet duidelijk is.
Ik ben oprecht benieuwd waar jullie ruimte zien voor discussie of interpretatie?
Ik spreek zeker niet voor Tweakers, maar als je wil weten waar die ruimte zit:
- Je kan internationaal gaan en buiten Nederland vestigen.
- Je kan zonder advertentie-inkomsten & Pricewatch doorgaan, en bezuinigen door alles (incl. bandbreedte) te minimaliseren.
- Misschien kan je differentieren tussen bezoekers met en zonder cookies, door bijvoorbeeld geen logins voor non-cookie houders toe te staan. Of bijvoorbeeld delen van pagina's tonen. Of alle hyperlinks in artikelen weglaten. Bedenk dat nu al wordt gedifferentieerd tussen wel en niet betalende bezoekers, betalende bezoekers hebben meer mogelijkheden.
- Je kan doorgaan als app en de website alleen maar laten verwijzen naar die app.
- Je kan iedereen weigeren behalve zij die betalen.

Een aantal oplossingen vereist toch weer juridische verduidelijking, bijvoorbeeld de definitie van "bezoeken", van "Nederland", van "website" enz. Advocatenkantoren zijn de grote winnaars hier.
Lees even de verordening voordat je deze voorstellen doet, ik kan er al een paar afstrepen die volledig duidelijk zijn in de verordening.
Territoriaal: alle die producten/diensten aanbieden aan inwoners van het EU territorium waar deze verordening geld houd zich aan de AVG. Dus ook alibaba enz enz enz enz
RTL stelt echter dat AP alléén Nederlandse online diensten aanschrijft. Online diensten in andere landen (buiten én binnen EU) worden kennelijk niet aangeschreven door AP, noch door vergelijkbare instanties.

Nu wil ik direct geloven dat iedereen hier meer van AVG weet dan de juridische afdeling van RTL. Ik wil alleen aangeven dat ook andere interpretaties bestaan.
Partijen die buiten NL gevestigd zijn maar binnen de EU, worden door hun lokale (dat is dus het land) aangesproken. Partijen die buiten de EU gevestigd zijn en zich richten op de EU worden door de "EU AP" aangesproken. Dat staat in de verordening en dat voert onze locale AP goed uit.
In dat geval kan het voor Tweakers interessant zijn om bijvoorbeeld in Vlaanderen of Ierland of Cyprus of Malta te vestigen. Want die hebben dan niet meer met AP te maken maar een lokale toezichthouder. Niet alle toezichthouders hebben dezelfde wetgeving en dezelfde interpretaties, laat staan wetgeving met exact dezelfde definities voor "cookie", "functionaliteit", "website", "gebruiker" enz.enz.

Er zijn altijd mogelijkheden.
Niet alle toezichthouders hebben dezelfde wetgeving en dezelfde interpretaties, laat staan wetgeving met exact dezelfde definities voor "cookie", "functionaliteit", "website", "gebruiker" enz.enz.

Er zijn altijd mogelijkheden.
Alle toezichthouders hebben dezelfde wetgeving, want de AVG/GDPR is een verordening: één door de EU gedragen universele wet die in alle lidstaten direct van kracht is zonder dat er individuele nationale implementaties nodig zijn.

Verder is het vziw zo dat een toezichthouder in land A een probleem kan constateren met een dienst uit land B, die zich richt op ingezetenen van land A; en vervolgens opdragen aan de toezichthouder van land B om stappen te ondernemen.

Maakt effectief dus niet uit waar je in de EU zit. Je wordt gevonden en aangepakt.
Wat dat betreft zit de AVG/GDPR heel goed in elkaar.
- Je kan internationaal gaan en buiten Nederland vestigen.
Dit klopt niet. Wanneer je doelgroep de Nederlandse markt is, heb jij je aan de Nederlandse wetten te houden. Ongeacht waar je als bedrijf gevestigd bent en ongeacht waar uw apparatuur staat.
In grote bedrijven worden beslissingen niet zomaar genomen. Er moet over gepraat worden, en de juridische afdeling zal zich ook willen informeren. En sowieso zal de Persgroep als moederbedrijf eerst met een aangepast beleid moeten komen dat vervolgens overgenomen kan worden.
Dan zijn ze dus te laat gestart.
Jammer maar als er een verordening zo duidelijk wordt aangekondigd en je gaat pas daarna nadenken als je weet dat je al boetes kunt ontvangen door een overtreding....
Nergens in de AVG staat duidelijk vermeld dat het gebruik van een cookiewall niet toegestaan is. De uitspraak van AP was dan ook nodig om duidelijkheid te scheppen.

Dat was dan ook één van de grote bezwaren tegen de AVG: er is veel grijs gebied, en zelf juristen weten niet goed wat nou wel en niet toegestaan is.
Nou ik las hem in 2016 al anders dan de meeste mensen, maar jammer dat ondanks de vele discussies deze uitspraak van de AP pas de ogen opent van sommige partijen.
In de samenwerkingportaals van het vakgebied was deze conclusie al lang getrokken, waarom wordt die conclusie dan niet getrokken door die partijen die "nadelig" beïnvloed worden door deze verordening?
Omdat de conclusie (financieel) pijn doet?
Er kan gediscussieerd worden over bijvoorbeeld een loginwall ipv een cookiewall.
Een niet ingelogde gebruiker krijgt niet alles te zien en al je inlogt krijg je de rest wel te zien.

En dan schiet gelijk de wet zijn nut voorbij want ipv een uniek ID op, bijvoorbeeld Tweakers, ben je nu meneer Caps Lock uit Lutjebroek
T.net en de Persgroep weet drommels goed dat het niet mag! Alleen willen ze helemaal niet stoppen met het data verzamelen en met de Cookiemuur ;)

Ik heb hier op 25 Mei 2018 een topic over gestart. Voldoet Tweakers.net niet aan AVG/GDPR?

Tweakers is volledig op de hoogte dat het niet mag, maar gaat vrolijk verder. Ik heb daarom destijds melding gemaakt over de Persgroep bij het AP. Ik ben blij dat ze nu eindelijk teruggefloten wordt :)

Nu wordt het dus inderdaad zoeken voor de Persgroep / Tweakers.net naar een 'maas in de wet', om onder deze uitspraak uit te kunnen komen.

Overigens:
Ik ben best bereid advertenties te zien op Tweakers.net, maar ik wens niet gevolgd te worden door allerlei 3rd party trackers, zonder dat ik daar vrije toestemming voor heb gegeven :(

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 7 maart 2019 15:57]

Dat zie ik niet als uitgemaakte zaak
Maar goed dat de wet dat dan wel zo ziet. Het staat namelijk letterlijk geschreven in de niet-normatieve tekst, die context en uitleg aan de wetsartikelen geeft en bepaalt hoe deze geinterpreteerd moeten worden.

Ik zal het er even voor jou en de medelezers uitlichten...
De Algemene Verordening Gegevensbescherming (EU) 2016/679 schrijft:
(43) Om ervoor te zorgen dat toestemming vrijelijk wordt verleend, mag toestemming geen geldige rechtsgrond zijn voor de verwerking van persoonsgegevens in een specifiek geval wanneer er sprake is van een duidelijke wanverhouding tussen de betrokkene en de verwerkingsverantwoordelijke, met name wanneer de verwerkingsverantwoordelijke een overheidsinstantie is, en dit het onwaarschijnlijk maakt dat de toestemming in alle omstandigheden van die specifieke situatie vrijelijk is verleend. De toestemming wordt geacht niet vrijelijk te zijn verleend indien geen afzonderlijke toestemming kan worden gegeven voor verschillende persoonsgegevensverwerkingen ondanks het feit dat dit in het individuele geval passend is, of indien de uitvoering van een overeenkomst, daaronder begrepen het verlenen van een dienst, afhankelijk is van de toestemming ondanks het feit dat dergelijke toestemming niet noodzakelijk is voor die uitvoering.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 19:48]

AUW. dat doet pijn.
Het punt van "Dat zie ik niet als uitgemaakte zaak", er is geen spel tussen te krijgen dat is mijn mening al sinds juni 2016. Juni 2016?, Ja, toen was ik er al van doordrongen (mei 2016 is de verordening namelijk al ingegaan).
Dat commerciële partijen veel te laat zijn begonnen om in te zien dat hun handelswijze per 25 mei 2018 geen marktmodel meer is, dat is dan jammer. Hetzelfde als de DDMA man die op het Journaal nog durft te beweren dat het onduidelijk is. Sorry, maar dat is ethisch niet te verkopen.
Die AUW gaat bij mij dus nu over de wet en ethiek, op eerdere vragen omtrent het cookie geheel hier, werd nooit een antwoord gegeven.
Prima, maar als dit nu het antwoord is, vraag ik me echt af of ik mijn rechten nu niet moet gaan uitvoeren om het vervolgens openlijk te publiceren.
Is dat dan iets wat Tweakers/de persgroep zou willen?

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door ollie1965 op 7 maart 2019 16:01]

Zou het niet heel erg raar zijn als we op basis van een publicatie van de AP meteen ons volledige beleid om zouden gooien? Wij zijn er ons niet bewust van geweest dat dit mogelijk in strijd is met de wet, we pakken nu de handschoen op om dit zorgvuldig te bestuderen en ons beleid te evalueren. De suggestie dat we daarmee aan een touwtje zitten van de Persgroep, die elders wordt gedaan, is een verzonnen iets. Waarbij ik overigens niet zeg dat we niet overleggen met onze collega's elders in de groep. Samenvattend kom ik terug op de opmerking die ik vlak na publicatie al schreef;

'Vanzelfsprekend gaan wij dit intern bespreken. Als definitief is dat dit niet toegestaan is dan zullen we actie ondernemen. We hebben even tijd nodig om ons beleid te bepalen, in de tussentijd zijn we benieuwd naar de discussie op dit onderwerp en houden we onze community en bezoekers op de hoogte.'
"Wij zijn er ons niet bewust van geweest dat dit mogelijk in strijd is met de wet"

Ik vind dat een absurd statement. De discussie is hier meerdere keren gevoerd. Ik heb ook persoonlijk enkele keren auteurs van jullie privacy-gerelateerde artikelen er op gewezen. Nooit een enkele reactie gehad.

Buiten dat neem ik aan dat jullie de wetgeving hebben doorgelezen op zijn minst een jaartje of zo geleden. Als dan nog niet doordringt dat dit "mogelijk" in strijd met de wet is, dan is er sprake van volledige incompetentie. Zelfs zonder duidelijke cookie wall tekst is de wet bijzonder duidelijk dat toestemming vrijwillig en per verwerkingsdoel gegeven moet worden.

Ik geloof niet zo in dat verhaal. Ik geloof dat jullie wakker genoeg zijn om te beseffen dat het eigenlijk niet mag, en er gewoon mee zijn doorgegaan, net zoals menig website. Bewust de wet overtreden omdat de bestraffing nog op zich laat wachten.

Dat kan, maar geef het dan toe.

Er valt overigens niet veel te bestuderen. De cookiewall moet geheel weg. Toestemming voor cookies moet per verwerkingsdoel gegeven kunnen worden:

1. functionele cookies
2. analytics
3. social networks
4. ads

Die eerste 2 mag je overslaan, 3 en 4 niet. Einde studie.
Het benaderen van auteurs heeft natuurlijk weinig zin, want die hebben er niks met te maken. Je moet de legal afdeling van de Persgroep hierover benaderen, want zij bepalen het beleid.
Als het weinig zin heeft, dan moeten auteurs zoals hierboven ook niet claimen dat ze naar de community luisteren. Dat doen ze dus blijkbaar niet.
Die legal afdeling van de Persgroep laat niet van zich horen. Dus dan zal het via de rechtbank lopen.
Zou het niet heel erg raar zijn als we op basis van een publicatie van de AP meteen ons volledige beleid om zouden gooien?
Dat zou inderdaad raar zijn, en dat kan ook niemand verlangen.
Wij zijn er ons niet bewust van geweest dat dit mogelijk in strijd is met de wet,
Ik wil geloven dat tweakers, door hun interpretatie van de wet, van mening is dat een cookiemuur toegestaan is. Maar je niet eens bewust zijn van de mogelijkheid dat je interpretatie wel eens niet kan kloppen wil er bij mij niet in. Daarvoor is dit te vaak in deze panelen bediscussieerd, ook door tweakers medewerkers.
"Wij zijn er ons niet bewust van geweest dat dit mogelijk in strijd is met de wet"

Meerdere Tweakers hebben u hierop gewezen zowel op het forum als in de reacties.. en nu is het "we wisten het niet" :?

Vele andere websites van verschillende nationale omroepen hebben de zaken al een tijdje op orde. Met uitgebreide cookie keuze. En dan gaat er bij u niet een lampje branden dat u het wellicht bij het verkeerde eind heeft? Dan houdt u stug vol dat uw interpretatie van de wet juist is? ;)

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 7 maart 2019 21:46]

Zou het niet heel erg raar zijn als we op basis van een publicatie van de AP meteen ons volledige beleid om zouden gooien? Wij zijn er ons niet bewust van geweest dat dit mogelijk in strijd is met de wet, we pakken nu de handschoen op om dit zorgvuldig te bestuderen en ons beleid te evalueren.
Die publicatie was alleen maar een extra verduidelijking voor die personen die nog steeds niet (wilden) weten wat deze verordening inhoud.
Laat ik het zo zeggen, het is een vooraankondiging van gerichte onderzoeken, aanwijzingen en dwangsommen. Ik heb toevallig recent gesproken met een aantal oud AP mensen en het moment van grootschalige onderzoeken komt dichtbij nu de eerste wave voorbij is.
'Vanzelfsprekend gaan wij dit intern bespreken. Als definitief is dat dit niet toegestaan is dan zullen we actie ondernemen. We hebben even tijd nodig om ons beleid te bepalen, in de tussentijd zijn we benieuwd naar de discussie op dit onderwerp en houden we onze community en bezoekers op de hoogte.'
Ik hoop voor jullie dat ingezien wordt dat dit beleid beter morgen dan overmorgen vastgesteld kan worden.

Bedankt voor je open reactie.
Met alle respect voor Tweakers, maar dit is dezelfde reactie als RTL: Als we onze adverteerders geen mogelijkheden bieden onze klanten te volgen, dan kunnen wij geen commerciële diensten 'gratis' aanbieden.

Bij ons heeft vrijwel iedere winkel een klantenkaart die direct gebonden is aan je persoonsnummer (ik weet het, maar hier mag dat). Regelmatig krijg ik te horen dat ik een paar euro korting krijg als ik mijn persoonsnummer opgeef. Dat is fijn, want op die manier wordt ik er telkens aan herinnerd dat mijn privacy geld waard is.
Uiteraard is die al dan niet indirect geld waard. Wie ontkent dat? Niemand denk ik. Dat is al decennia hèt businessmodel. Echter is de cookieregels niet accepteren maar toch naar binnen willen m.i. hetzelfde als gratis bier eisen in een kroeg.

Hopelijk is dit een opmaat naar een oplossing voor de impassè waar we dan op af dreigen te komen. We kunnen het "verouderd businessmodel"-soundboard op repeat zetten, maar de dienstverlening van veel websites zal uiteindelijk èrgens mee gefinancierd moeten worden. Raar dat je met reguliere dienstverlening vrijer lijkt om gedrag of klanten niet toe te staan dan wanneer je een website hebt.
Nee, het gaat hier om een kroeg die je verleid met gratis bier, als je vervolgens wel je hele hebben en houden vrijgeeft, waarbij veel vrienden jou voor zijn gegaan, waardoor je het eigenlijk niet wil missen, maar liever had gehad dat je betaalt voor het bier en niets hoeft prijs te geven.
Als het betalen voor lidmaatschap voor websites zo succesvol was was dat allang een beproeft verdienmodel. Helaas, de diverse websites die Paywall-mode ging deden dat echt als laatste impopulaire strohalm omdat de advertenties nauwelijks meer wat opleverden. Ik betwijfel dus óf die gemiddelde consument wel denkt "ik had liever direct betaald" dan op de impliciete manier zoals het nu gaat.
Het lastige is dat als ik wel betaal bij websites, ik alsnog wordt getracked. Neem diverse kranten.
Oke fair enough, dat is waar. Ik denk ook dat het komt omdat de populatie die fundamenteel trackingsbezwaar heeft maar echt wel winstgevend wil betalen een kleine populatie is, en een groot deel zijn "ik wil alles gratis"-mentaliteit verhuld in een "ik ben tegen tracking"-jasje. Wellicht als deze groep groter gaat groeien meer website werk maken van het blokkeren van tracking van leden. Wel een lastige kwestie, want dat betekent voor de website dat de doelgroep die wel getrackt kan worden steeds kleiner wordt, waardoor de advertenties weer minder opleveren. Ik kan me voorstellen dat het niet per se meer op zou leveren op die manier.
Daarom zou het mooi zijn als mensen echt de mogelijheid wordt geboden. Wel toegang tot de website en misschien de headlines. Maar om alle content te kunnen lezen moet je betalen, hetzij met geld, of via tracking cookies.
Dat is toch gewoon verschuiven van het probleem:

uitgangspunt, wat nu verboden is, is nu: geen cookies, geen toegang. Jouw uitgangspunt is geen cookies, geen toegang tot bepaalde content. Het is een beetje alsof je de winkel of de disco oplegt om een grote, glazen etalage te hebben in plaats van slechts een kijkgaatje in de deur, maar wil je vervolgens een biertje zal je alsnog de toegang (= cookies) moeten betalen.

Ik denk ook dat deze uitspraak spaak loopt op de vrijheid om diensten te mogen aanbieden. We moeten het natuurlijk niet gaan overdrijven.
Bij ons heeft vrijwel iedere winkel een klantenkaart die direct gebonden is aan je persoonsnummer (ik weet het, maar hier mag dat). Regelmatig krijg ik te horen dat ik een paar euro korting krijg als ik mijn persoonsnummer opgeef. Dat is fijn, want op die manier wordt ik er telkens aan herinnerd dat mijn privacy geld waard is.
Die winkels moesten eens weten hoeveel omzet ze mislopen door die klantenkaarten: sowieso irritant dat je "lid" moet worden van een winkel, dat ik er in het vervolg mijn/hun pas moet laten zien.
Ik bedank er voor en blijf weg, en zo zullen er vast meer denken.
Die winkels moesten eens weten hoeveel omzet ze mislopen door die klantenkaarten
Vrijwel geen. De angst die Duitsers en Nederlands hebben als het op privacy aankomt zijn, zo vermoed ik, mede ingegeven door de Stasi en de holocaust. Maar hier hebben ze de tweede wereldoorlog en en koude doorlog voor een groot deel overgeslagen, dus zien ze allen het gemak: door alleen je persoonsnummer in te vullen kan een webwinkel spullen bij je thuis afleveren, in rekening brengen etc. Supermakkelijk!

Gelukkig mag dat in Nederland niet eens. En ik ben bang dat dat laat zien dat de oplossing mede in wetgeving ligt: als burgers zelf niet om hun privacy denken te geven, dan moet je als overheid het belang benadrukken.
Eindelijk, werd dood ziek van die websites, en ging ook niet verder kijken op zulke websites, dan hadden lekker pech, alleen Tweakers heeft dit ook, en ben nu heel blij dat zij dat nu moeten veranderen wanneer dit definitief is.

Goed dat dit aangepakt woord.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 7 maart 2019 13:54]

Ook de AP kan een foute interpretatie doen van een EU wet. Uiteindelijk zal een rechter (Europees) moeten bepalen of het klopt volgens de wet. Ik denk namelijk dat ze een verkeerde interpretatie doen zoals ik al aangaf
Ik denk namelijk dat ze een verkeerde interpretatie doen zoals ik al aangaf
De lezing die de AP hier geeft sluit aan op de lezing en intentie, zoals op schrift gesteld in notulen, van de werkgroep die verantwoordelijk is geweest voor het formuleren van deze wetgeving, en is gewoon correct.

Dikke vette pech voor de advertentie-sector; hebben ze het zelf door jarenlang schofterig misdragen naar gemaakt. En nu wordt het slikken of stikken.

En wat betreft sites die advertenties als verdienmodel hebben; geen probleem.
Het wordt voor hun praktisch onmogelijk om rendabel advertenties te plaatsen met tracking. Dusdoende zal de vraag in de EU daarvoor zodanig inkrimpen en ineenvallen dat de adverteerders zelf enkel nog hun bedrijvigheid in stand kunnen houden door in de EU te voorzien in advertenties zonder tracking, tegen een degelijke vergoeding die door de markt zelf gevonden zal worden. De adverteerders die meer bieden, zullen automatisch meer klandize krijgen.

Wat dat betreft zal deze verschuiving meer een probleem creeëren voor sites buiten de EU; waar tracking ads - de morele corruptie in de sector in acht nemende - de norm zullen blijven en wss. nog verder opgevoerd zullen worden om zaken kostendekkend te houden.

Niet ons probleem. Gaat hoogstend op den duur er toe leiden dat andere landen en unies het ook beu worden en zelfde soort regulering gaan toepassen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 19:38]

Probleem met advertenties zonder tracking is dat ze onder de streep minder geld opleveren. Als advertenties niet meer rendabel zijn zal naar andere verdienmodellen gekeken moeten worden. Maar dan kom je al snel bij een paywall uit - zoals kranten dat doen - en is het snel klaar met gratis content.
Probleem met advertenties zonder tracking is dat ze onder de streep minder geld opleveren. Als advertenties niet meer rendabel zijn zal naar andere verdienmodellen gekeken moeten worden. Maar dan kom je al snel bij een paywall uit - zoals kranten dat doen - en is het snel klaar met gratis content.
Als je binnen de EU effectief niet meer voldoende breed publiek kunt aanspreken middels gepersonaliseerde (tracking) advertenties, en je EU breed over moet schakelen naar tracking-vrije advertenties, dan zal de rendabiliteit daarvan zichzelf ook aan gaan passen.
Alleen wat jij en vele niet snappen is dat met al die nieuwe wetgeving rondom internet, de huidige internet giganten zullen overleven, die redden het wel. Maar nieuwe kleine startups zijn geblokkeerd van al die methodes die deze internet bedrijven groot gemaakt hebben. Als jij wil dat het internet bestaat uit grote monopolisten dan is je gejuich terecht. Ik zou liever specifiekere en eerlijker wetgeving zien.
Als je ziet wie de voorzitter is van de AP dan neem je alles wat de instantie zegt wel met een paar zakken zout.
Dat er misschien nog een achterdeurtje bestaat waardoor je er wel mee weg komt... Anders moet de hele site overhoop, want welke ad-boer durft te garanderen dat zijn ads (van 3e partijen) geen cookies plaatsen?
welke ad-boer durft te garanderen dat zijn ads (van 3e partijen) geen cookies plaatsen?
Een ad-boer die in de EU een grote slag binnen wil halen nu de markt open gaat breken.
Hier zijn al jaren oplossingen voor. Een soort middle man welke je een opt out voor tracking stuurd, en deze middle man stuurt dan een opt out naar alle netwerken.
Helemaal mee eens. Waarom mag Tweakers de wet zelf interpreteren? Dat de hele Telegraaf groep schijt aan de wet heeft wil niet zeggen dat dat hier ook maar mag. Er staat duidelijk is dat je niet verplicht je cookies MOET accepteren, dat je dus als klant ALTIJD moet kunnen weigeren, EN dat ze default NIET aan MOGEN staan.
Tweakers heeft schijt aan alles in deze...

Gelukkig zijn er ook wel website die een mooie "nee niet akkoord" knop hebben voor cookies. Het is natuurlijk grote onzin dat tweakers claimt dat dit niet uit te zetten is...

Ben benieuwd, hoeveel tijd krijgen deze website om hun illegale praktijken te fixen voor er boetes worden opgelegd?
Nu zegt de AP het nog een keer heel nadrukkelijk en zonder enige ruimte voor interpretatie.
Maar het woord van de AP is geen wet. De rechter zal hier desgevallend over beslissen
Hoe moeten die sites dat dan gaan doen? Bij weigering van alle koekjes ook alle de advertenties uitschakelen? Die zetten nl. een koekje waar de site geen invloed op heeft.

Daarom graag éérst even de grootste ontwerpfout herstellen. De partij die het koekje zet zou toestemming moeten vragen. Dat is nu niet het geval. Nu is het zo dat een site die bv. advertenties van Google bevat, toestemming moet vragen voor het koekje dat Google zet. Terwijl die site helemaal niet verantwoordelijk is voor de (inhoud van) dat koekje!

Zo lang dat niet verandert is élke koekiewet een gedrocht. Goed gelobbyd van Google e.a., dát wel. Daar zijn de dames en heren politici toch maar mooi ingetrapt. :(
Hoe moeten die sites dat dan gaan doen? Bij weigering van alle koekjes ook alle de advertenties uitschakelen? Die zetten nl. een koekje waar de site geen invloed op heeft.

Daarom graag éérst even de grootste ontwerpfout herstellen. De partij die het koekje zet zou toestemming moeten vragen. Dat is nu niet het geval. Nu is het zo dat een site die bv. advertenties van Google bevat, toestemming moet vragen voor het koekje dat Google zet. Terwijl die site helemaal niet verantwoordelijk is voor de (inhoud van) dat koekje!
Voor mij, als gebruiker, is er geen verschil tussen de website en de advertentie. De cookie wordt geplaatst door de website. En of die nou van de maker van de website af komt of van de adverteerder interesseert mij niet; ik wil niet gevolgd worden. Door niemand. Dus nee, de adverteerder hoeft mij niet te vragen of hij een cookie mag plaatsen want ik heb geen drol met die adverteerder te maken.

De website heeft besloten een adverteerder in de arm te nemen die een cookie plaatst. Daarmee is de website verantwoordelijk voor die cookie. Of ze hem nu zelf plaatsen of hij geplaatst wordt door een derde die door de website in de arm is genomen.

De oplossing is daarmee dus ook heel eenvoudig: De website moet geen advertenties plaatsen van bedrijven die de gebruiker volgen. Als de website gewoon simpelweg niet samen werkt met bedrijven die cookies plaatsen dan hoeven ze zich ook geen zorgen te maken.
Zo lang dat niet verandert is élke koekiewet een gedrocht. Goed gelobbyd van Google e.a., dát wel. Daar zijn de dames en heren politici toch maar mooi ingetrapt. :(
Het mooie is dat de wet zich niets aan trekt van technologie. En dat is absoluut terecht! De wet moet een afspiegeling van onze standaarden zijn, technologie moet die volgen. Zodra de wet technologie gaat volgen bepaald technologie wat wij moeten vinden. Totaal onwenselijk!

Daarnaast is het ook een kip/ei verhaal. De adverteerders volgen website bezoekers omdat ze dat kunnen. Maak dit bij wet verboden en ze zullen iets anders moeten verzinnen. Als alle websites in Nederland adverteerders gaan weigeren die mensen volgen dan zal er vanzelf een adverteerder opstaan die geen mensen volgt.

Let overigens ook op dat het hier om dat APG gaat; het gaat dus niet alleen om cookies! Ook andere manieren om mensen te volgen zijn met deze regel verboden verklaart. De uitdaging daarmee is dat het op dit moment moeilijk te handhaven is maar ga er gerust van uit dat ook daar in de toekomst nog wel iets over gezegd zal gaan worden.

Persoonlijk zie ik de volledige ontmanteling van advertentie-diensten als enige optie. Pas wanneer de website zelf zijn eigen advertenties host kan de website ook fatsoenlijke controle daar op uitvoeren en dus zeker zijn dat hun gebruikers niet gevolgd worden (en niet geïnfecteerd worden met kwaadwilliende adverteerders!). Tot die tijd komen we al een heel eind met de steeds verdergaande advertentie blokkers.
De oplossing is daarmee dus ook heel eenvoudig: De website moet geen advertenties plaatsen van bedrijven die de gebruiker volgen.
Inderdaad simpel... maar wel met een enorme impact.

Een site krijgt meestal 50% meer voor een advertentie met tracking dan voor een advertentie zonder. Ik ken geen enkele site die op advertenties leeft die zo'n klap zal overleven zonder een geheel ander bedrijfsmodel. En vaak IS er gewoon geen ander model. Tweakers zal veel meer betalende gebruikers moeten hebben om de site overeind the houden. De enige manier om dat af te dwingen is door content achter een betaalmuur te gaan plaatsen. Er dreigt een enorme verschraling. Het Internet zal er niet beter op worden, de grote sites overleven wel, de facebooks etc weten wel hoe ze het moeten oplossen, het zijn sites als Tweakers die hierdoor in de problemen komen. En jij vind dat een goed idee. Ik niet.

Van een cookiemuur naar een betaalmuur. Is dat echt winst voor de gebruiker? Waarom niet gewoon de keuze aan de gebruiker laten zoals nu het geval is? De huidige situatie lijkt me in zijn geheel niet zo slecht.
Cru gezegd, jammer dan. Hier is al jarenlang kritiek op, maar omdat het nooit expliciet verboden was werd er nooit naar alternatieven gezocht, terwijl privacyschandalen zich ophoopten en tracking steeds nauwer verbonden werd met diensten die dagelijks gebruikt worden. Nu is de toezichthouder er wel klaar mee (nadat er 3 jaar geleden softere wetgeving tegen was aangenomen, en enkele jaren daarvoor ook met de cookiewet) en zegt "Kappen nou". Dan kan je niet blijven argumenteren dat het nu opeens zo hard nodig is, dan had je al veel eerder alternatieve verdienmodellen kunnen zoeken.
Inderdaad simpel... maar wel met een enorme impact.

Een site krijgt meestal 50% meer voor een advertentie met tracking dan voor een advertentie zonder.
Als geen enkele Nederlandse site nog advertenties afneemt die aan tracking doen verdwijnt dat verschil vanzelf. Probleem opgelost.
Waarschijnlijk leveren non-tracking reclames de partij die reclame maakt ook minder omzet op. Dus is het bedrag wat ze voor zo'n advertentie over hebben lager. Het niet afnemen van tracking reclames heeft daar weinig invloed op.
Maar als men moet kiezen tussen níet adverteren en adverteren zonder tracking dan zullen ze moeten betalen wat de markt er voor vraagt óf geheel stoppen met adverteren.

Wat denk je dat meer omzet oplevert; adverteren zonder tracking of helemaal niet adverteren?
En vaak IS er gewoon geen ander model.
Natuurlijk wel, en die noem je zelf al op: een paywall.

Paywalls zijn al vrij standaard op bijvoorbeeld kranten- en luchtvaartsites. Ik zie dat verdienmodel nog wel eens doorsijpelen naar IT gerelateerde websites wanneer de advertentiemarkt instort. Links- of rechtsom moeten nu eenmaal salarissen betaald worden :)
Het gevolgd worden heeft ook voordelen. Je krijgt een advertentie dan maar 1 of 2x te zien ipv elke keer weer.
Het gevolgd worden heeft ook voordelen. Je krijgt een advertentie dan maar 1 of 2x te zien ipv elke keer weer.
Dat is een aanname, zeker geen feit. Dat is ook niet de reden dat men volgt en dus ook niet in alle gevallen zeker. Daarnaast; waarom zou mij het interesseren hoe vaak ik een advertentie te zien krijg?
In mijn ervaring krijg ik weken lang dezelfde advertenties keer op keer te zien, om eerlijk te zijn.
Er zijn ook partijen die wel rekening houden met het aantal views per gebruiker
Ik heb een maand geleden gezocht op reportageflitsers voor m'n camera. En er daarna één gekocht.
Ik krijg nog steeds opvallend veel advertenties over reportageflitsers te zien.
Elke dag.

Werkt prima die cookies...
Ik zeg ook niet dat alle tracking goed is. Ik zeg alleen dat er partijen zijn die rekening houden met het maximum aantal views van een advertentie per gebruiker
Is het niet zo dat jij als host/eigenaar bepaalt om o.a. Google Analytics en Advertisement te implementeren? Dus zonder akkoord die modules niet laden en je bent er ook lijkt me.
Zeker. Dat wordt nog interessant. Dan gaan heel veel sites omvallen want geen ads.

Google heeft het gewoon heel erg goed geregeld voor zichzelf. Stel je toch eens voor dat Google toestemming moet vragen voor het koekje dat het zet met Adsense. Dan kan ik op één site álle ads van Google uitschakelen! :)
Het plaatsen van ads is geen enkel probleem, want dat kan best zonder cookie. Het enige probleem is dat er geen gerichte advertenties kunnen worden geplaatst.

Dat zou dan betekenen dat de leverancier van de advertenties twee stromen moet maken: 1 met en 1 zonder gerichte advertenties/cookies.

Het excuus van RTL slaat natuurlijk nergens op. Dit zal (in Nederland) ook gaan gelden voor Youtube/Facebook.
Er kunnen nog steeds gerichte advertenties geplaatst worden. Op een site als tweakers heeft het gewoon meer zin om voor computercases dan voor damesondergoed te adverteren. Maar ze kunnen niet meer individueel gericht worden (waarbij jij Audi reclame krijgt en ik BMW reclame).
Het is nog maar de vraag of dit ongunstig uit gaat pakken voor bijvoorbeeld Tweakers, want zowel Audi als BMW moeten nu beide gaan adverteren … of in elk geval (beter) inschatten of het zin heeft.
Het is nu aan Tweakers om meerdere bedrijven te overtuigen in elk geval.
Het argument dat Google en Facebook meer mogelijkheden hebben is op den duur wel van de baan, want de 'illegale-track-reclame-touwtjes' worden steeds strakker aangetrokken ;)
En zonder Google reCaptcha kunnen geen spam-veilige formulieren verstuurd meer worden (alternatieven daargelaten, al ken ik zelf geen werkbare vervangers). Dat moet dan ook nog kunnen blijven gebeuren? Dus dan weer spam en spamberichten in je blog en de mail? Dan wordt het gewoon helemaal geen formulier meer natuurlijk. Op die manier gaat er niet veel meer overblijven van websites, vrees ik. :)
En zonder Google reCaptcha kunnen geen spam-veilige formulieren verstuurd meer worden (alternatieven daargelaten, al ken ik zelf geen werkbare vervangers). Dat moet dan ook nog kunnen blijven gebeuren? Dus dan weer spam en spamberichten in je blog en de mail? Dan wordt het gewoon helemaal geen formulier meer natuurlijk. Op die manier gaat er niet veel meer overblijven van websites, vrees ik. :)
Functionele cookies die nodig zijn voor het kerndoel van een website mogen zonder toestemming geplaatst worden. En ook cookies met een aantoonbaar essentieel belang zoals beveiliging; fraude-preventie; etc. mogen gewoon geplaatst worden.
Maar deze mogen dan niet ook nog voor andere doelen zoals profiling en ad-tracking ingezet worden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 19:22]

En zonder Google reCaptcha kunnen geen spam-veilige formulieren verstuurd meer worden (alternatieven daargelaten, al ken ik zelf geen werkbare vervangers).
Geen werkbare vervangers?? Google Captcha's zijn zelf vreselijke dingen! Er zijn niet-Google-captcha's waar je vijf of zes karakters in moet typen; die zijn oneindig veel vriendelijker dan de plaatjes-Captcha's van Google. Je moet bij die Google-captcha's veelvuldig de muis gebruiken, wat erg RSI-opwekkend is. Een goed(e) programma/website/GUI vereist zo weinig mogelijk muisgebruik. Als er iets is waar dat niet aan voldoet, zijn 't wel Google captcha's. En ik ben niet blind; maar probeer als blinde (met hulpmiddelen) maar eens een Google captcha's op te lossen.
En de detectie of je een mens of script bent is abominabel; als ik zoekvoorkeuren wil aanpassen bij Google zelf (extreem irritant dat er standaard maar 10 zoekresultaten zijn), komen ze tegenwoordig ook al met die achterlijke captcha's.
De detectie of je een mens of script bent is dus abominabel; soms moet je oneindig vaak plaatjes aanklikken zonder verder te kunnen komen. En als je na 1 of een paar keer onterecht nieuwe captcha's voorgeschoteld krijgt, wordt het laden van die captcha's door Google met opzet zeer traag (omdat de domme algoritme's van Google denken dat je geen mens bent); alsof een script niet lang kan wachten: het zijn juist mensen die last hebben van lang wachten!
Verder zijn er al lang scripts die de Google-captcha's gewoon oplossen (zie youtube). Dus die rukdingen zijn sowieso rampzalig: scripts en bots hebben er geen last van; alleen de mens heeft er last van - terwijl Google juist de scripts en bots buiten de deur wil houden, houden ze juist de mens buiten de deur. Waar Google ook een handje van heeft, is niet willen reageren op kritiek (zoals in dezen. Er zijn trouwens niet alleen cookiewalls; veel grote bedrijven hebben ook contactwalls: je moet eerst 100.000 FAQ/forumposts lezen voordat je een contactformulier mag gebruiken (als die er al zijn).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 maart 2019 02:57]

Kan je me er dan 1 noemen (linkje) die werkbaar is? Ik heb namelijk gezocht een aantal weken geleden, maar ik kwam eigenlijk niets bruikbaars tegen.

En ik ben ook niet blind, maar die 6 getekende cijfers en letters oplossen was bij mij altijd een ramp. Hoe goed ik ook mijn best deed, ik moest vaak 5 keer proberen voordat ik de juiste letters en getallen had getypt.
Vijf keer raden met andere cpatcha's; ok, dat komt voor. Maar bij Google heb ik regelmatig gehad dat het oneindig lang doorging. Ik heb niet bijgehouden welke sites. En bij Google wordt 't ook steeds met opzet steeds trager naarmate je 't volgens Google fout doet (ookal doe je 't goed).
Klopt, als je je eigen formulier zit te testen, moet je steeds vaker drukken bij Google. En dan denk je dat je ze allemaal gehad hebt en dan blijven ze nog een aantal keer extra veranderen terwijl je dacht dat je alles eindelijk gehad hebt. Maar voor bezoekers is het meestal klikken en klaar (behalve bij mij, omdat ik het waarschijnlijk te vaak doe omdat ik ook test).

Maar goed, ik heb zelf liever ook iets anders dan Google. Alleen vind ik dit https://www.phpcaptcha.org/try-securimage/ er een beetje te old school uitzien. Het valt nog mee met de leesbaarheid, ik heb een aantal keer doorgeklikt maar ik heb wel eens ergere gezien. :) Maar mijn klanten vragen ook echt om captcha van Google. Dat zien ze zeker ergens anders, vinden het wel mooi, en dan willen ze het ook. Dus dat is ook weer iets...
Wat voor een ruk maakt 't nu uit of 't 'old school' is of niet... als 't maar makkelijk op te lossen is ;)
Maar mijn klanten vragen ook echt om captcha van Google.
God, of Allah, of het vliegende spaghetti-monster, nee... we zitten dus aan die rotzooi vast omdat bedrijven vinden dat het er mooier uit ziet??? :'(
Waar zijn de bedrijven gebleven die usability, efficiëntie en snelheid hoog in 't vaandel hebben?

Doet me denken aan technische hulppagina's van Autodesk. Bijna onleesbaar, waarschijnlijk omdat één of andere manager of webmaster dat 'mooi' vind; maar de lichtgrijze tekst is daar haast onleesbaar op die witte achtergrond. (Trouwens: héél véél sites gebruiken veel te weinig contrast tussen letter en achtergrond.)
Dus als een site advertenties plaatst van meerdere platformen dan moeten zij elk los de gebruiker lastig gaan vallen met deze vraag. Daar wordt toch geen enkele bezoeker blij van.
Krijg je straks 10 verschillende meldingen per site. Ad, Social, etc...
Ja, maar dat is slechts één keer per advertentienetwerk. Dus als je Adsense op de eerste site hebt geweigerd, heb je dat daarna op alle sites met Adsense gedaan.

Ik blijf dit curieus vinden. Dat de verantwoordelijkheid iedere keer weer bij de verkeerde partij gelegd wordt. Ik weet wel waarom hoor. Het businessmodel van de tech-bedrijven uit Silicon Valley staat op het spel. En die hebben flink gelobbyd in Brussel. Zie ook de discussie over auteurs- en portretrecht op sociale media (waar de verantwoordelijkheid bij Facebook, en niet bij de individuele Facebookgebruikers hoort).

Het is niet meer dan logisch dat de partij die het koekje zet om toestemming moet vragen. Dát is immers de partij die zeggenschap heeft over de inhoud en het gedrag van dat koekje.
Niet helemaal, zo kun je voor site 1 de advertenties wel willen toestaan (om het verdien model bijvoorbeeld te ondersteunen), en kun je ervoor keizen site 2 dezelfde advertentie niet toe te staan (omdat die bijvoorbeeld vol zit met advertenties).
Ja, maar dat is slechts één keer per advertentienetwerk. Dus als je Adsense op de eerste site hebt geweigerd, heb je dat daarna op alle sites met Adsense gedaan.
Hoezo? Volgens mij is dit nog steeds op een site-to-site basis? Want dan moeten we toch wel "somehow" bijhouden wat je voorkeuren zijn, en dat wil je nu net niet.
Ik zie zo'n netwerk als een onderaannemer. Voor mij als klant heb ik daar niets mee te maken en blijft de aannemer mijn contactpersoon.
De cookies, de keuze voor advertentienetwerken, e.d. ligt bij de site, en daarom is het ook redelijk de verantwoordelijk bij de site te leggen.

In de verhouding tussen Facebook en individuele Facebookgebruikers (of om het even welke ander platform) is Facebook een dienstverlener tbv van de gebruiker, en ligt de keuze en daarmee verantwoordelijkheid voor wat te uploaden bij de eindgebruiker: die weet bovendien het best waar wat hij upload vandaan komt. Die moet dan ook verantwoordelijk zijn voor eventuele inbreuken op auteursrecht e.d.. Leg je die verantwoordelijkheid bij de platforms, dan kunnen zij niet meer functioneren, en wordt het publiek dus buiten proportioneel geschaad in zijn mogelijkheden te publiceren. (Opnieuw, dit gaat dan om elk platform, en dus ook deze reactiemogelijkheid bij Tweakers).
Een nette site kan natuurlijk ook kijken of de do not track flag actief is of niet, en op basis daarvan van handelen. Het is niet dat ze het de bezoekers lastig moeten maken als die al duidelijk aan geeft waar de voorkeuren liggen.
Een nette site kan natuurlijk ook kijken of de do not track flag actief is of niet, en op basis daarvan van handelen. Het is niet dat ze het de bezoekers lastig moeten maken als die al duidelijk aan geeft waar de voorkeuren liggen.
Dat zijn sites binnenkort in elk geval wettelijk verplicht:

De e-privacy verordening gaat de AVG hier verder aan vullen en gaat stellen dat gebruikers via een geautomatiseerd signaal op basis van een gevestigde standaard - en dat is de DNT header... - hun toestemming of weigering mogen kennis geven aan een potentiële verwerker, en dat deze verwerker gehouden is daar gehoor aan te geven.
Ben je wel gelijk af van die sites die alleen maar advertenties serveren. Dat is zo ziek,clicbait en dan 10 pagina's vol advertenties door ...
Dus als een site advertenties plaatst van meerdere platformen dan moeten zij elk los de gebruiker lastig gaan vallen met deze vraag. Daar wordt toch geen enkele bezoeker blij van.
Krijg je straks 10 verschillende meldingen per site. Ad, Social, etc...
Nee. Dat hoeven ze helemaal niet.

De GDPR/AVG dwingt expliciete toestemming per individueel doel af, waarmee al die vinkjes individueel opt-in moeten zijn en dus standaard uit moeten staan. Als gebruiker moet jij dus gewoon eenmalig een knopje [ok] in kunnen drukken om alle instellingen in de [uit] positie te accepteren en daarmee niet getracked te worden.

Sterker nog; de e-privacy verordening gaat stellen dat gebruikers die keuze zelfs geautomatiseerd kenbaar kunnen maken, via een breed geimplementeerde gestandardiseerde technologie. De Do-Not-Track header is er zo één. Adverteerders gaan moord en brand schreeuwen, maar de wet is de wet. Als gebruikers hun browser in stellen om de DNT header te versturen; dan heb jij je als website daar aan te gaan houden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 maart 2019 15:10]

Het punt is dat je dan de verantwoordelijkheid bij een of andere wokkie-tokkie-tent legt, waarvan niemand een idee heeft wie het zal zijn. Pas zodra de site ads probeert voor te schotelen gaat er mogelijk een cookie komen.
Nu is de wet simpeler uit te voeren, de site die je bezoekt is verantwoordelijk voor zijn gedrag, ook als een deel van dat gedrag uitbesteed is aan een reclamemaker. Ergens ook wel logisch, ik heb wel invloed op welke site ik direct bezoek, en niet op het gedrag van die site. De site zelf heeft wel invloed op wie ze een deel van hun code laten bepalen, dus zijn zij er ook verantwoordelijk voor. Dat advertentie-sites hier niks mee kunnen/willen doen is niet mijn probleem.

Is dit zuur voor Nederlandse sites? Ja. Is dit wenselijk voor gebruikers? Ja. Nu hebben we weer een keuze, in plaats van de flauwe "geen cookies? Dan mag je hier niet op". Laat advertenties maar werken zonder koekjes, tracking of andere narigheid.
Je bedoelt: ignorance is bliss! ;) Als die wokkie-tokkie-tent toestemming aan jou moet vragen om een koekje te plaatsen wordt ineens héél duidelijk wie jou volgt. En kan je per tent aangeven wie jou wel/niet mag volgen. En hoef je dat per tent ook maar één keer te doen.
Als, ja. Maar wokkie-tokkie leeft ergens op de Malediven, en daar hebben ze echt lak aan onze gekke wetgeving. Effectief doe je dan alsnog niks.
Hoe moeten die sites dat dan gaan doen? Bij weigering van alle koekjes ook alle de advertenties uitschakelen? Die zetten nl. een koekje waar de site geen invloed op heeft.
Een beetje beschaafde browser weigert die 'third party cookies' al voor je. En anders kun je het in alle recente browsers aanzetten.
Wellicht moet het dan bij de bedrijven als Google e.d. die de advertentienetwerken maken worden aangepast dat ze ook zonder cookies kunnen werken. Als het alleen gaat om het aantal weergaven, dan is dit ook prima zonder cookies te doen. Wellicht beweegt dit advertentieplatformen om te kijken naar wat ze moeten meten en wat ze optioneel kunnen doen met toestemming. Diepere integratie met de hosting zou wellicht nodig zijn om views door te geven. Maar wat mij betreft moet dit een niveau hoger worden aangepakt. In zekere zin zijn websites doorgeefluik voor de advertentienetwerken. En deze regel is deels bedoelt om hun grip op het internet te verkleinen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 7 maart 2019 14:05]

Sorry hoor, maar het gebeurd toch binnen de muren van tweakers? Dat die besluiten om de advertenties uit te besteden is prima, maar dat ontslaat ze niet van verantwoordelijkheid.
Bij weigering van alle koekjes ook alle de advertenties uitschakelen?
Nee, advertenties zijn gewoon toegestaan zonder toestemming. Het zijn alleen de tracking cookies die niet meer standaard geplaatst mogen worden.
Wat is er mis met een abonnement vraag ik mij zo af. Zou er gewoon 100-150 euro per jaar voor overhebben om bijvoorbeeld advertentieloos hwi+tweakers+nog 2 sites te gebruiken.

Dan gelijk af van al die freeloaders met hun fanboy modereer gedrag die hier de boel verzieken omdat het toch gratis toegang is.
Daar is helemaal niets mis mee, zoals je misschien weet hebben we een aantal abonnementsvormen en dan is de site advertentie(tracking) vrij. Abo

Een combi met HWI bestaat nog niet.
Tot voor kort werd er ook bij een abonnement nog steeds tracking cookies geplaatst. Is dat nu veranderd? Voor mij is overigens trackingvrij belangrijker dan advertentievrij op Tweakers.
Daar wil ik even vanaf zijn, als het goed is geen advertentie tracking. Maar wellicht wel de zogenaamde 'functionele tracking' zoals analytics? Weet je dat nog?
Als ik T.net bezoek, krijg ik in totaal 6 cookies. 3 advertentienetwerken en 3 site analytics. Aangezien 2 van de advertentienetwerken en 1 van de site analytics van Google zijn, blokkeer ik nu zonder pardon alle cookies en alle advertenties.
Zou de Persgroep een eigen site analytics cookie implementeren ipv Google dan zou dat al een stuk schelen.
Daar is helemaal niets mis mee, zoals je misschien weet hebben we een aantal abonnementsvormen en dan is de site advertentie(tracking) vrij. Abo

Een combi met HWI bestaat nog niet.
Heb een Tweakers abonnement en dat bevalt prima, krijg HWI blad ook, dus ietsje duurder maken en dan een combi met HWI site voor abonnement. Voel ik me ook minder schuldig voor het blokeren van advertenties op hwi ;)

Overigens, een combi abonnement voor bijvoorbeeld € 6,00 per maand zou ik best wel brood in zien, hoewel ik voor hudige abo bij Tweakers ook al 6 HWI bladen krijg. En ik eigenlijk niet snap waarom de abo's niet zijn samengevoegd.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 7 maart 2019 17:39]

De discussie over privacy is al heel vaak gevoerd op Tweakers, dus ik denk dat jullie de uitkomst wel kunnen voorspellen. Feit is echter ook dat jullie (als onderdeel van een giga-uitgever) ook inkomsten moeten genereren (net als vele andere sites).
Succes en vooral veel wijsheid...
Feit is echter ook dat jullie (als onderdeel van een giga-uitgever) ook inkomsten moeten genereren (net als vele andere sites).
Nergens staat dat dat via advertenties moet.

Als het verzamelen van persoonsgegevens om deze door te verkopen en advertenties niet meer aantrekkelijk zouden zijn als business case (op het eerste een verbod, voor het tweede te veel adblockers, bijvoorbeeld), dan zou het Internet niet ophouden te bestaan. Er zijn zat sites die hier niet op leunen als primaire inkomstenbron. Voor die paar diensten die wegvallen komen vanzelf alternatieven. Het Internet is te kostbaar om te negeren als medium.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 maart 2019 15:27]

[...]
Nergens staat dat dat via advertenties moet.
Ik snap dit argument niet. Niemand zegt dat het een "regel" is om zo'n model te kiezen: het is een keuze. Tweakers heeft een keuze gemaakt en dat zullen ze niet zonder redenen doen. AP wil die keuzevrijheid nu dus blijkbaar inperken en dat zal consequenties hebben want (zoals ik al zei) hebben partijen als Tweakers hun keuze ergens op gebaseerd. "nergens staat" trouwens dat AP die keuzevrijheid hoeft in te perken. "nergens staat" ook dat Internet-ondernemers niet tot de conclusie kunnen komen dat de keuze van AP ervoor zorgt dat een dienst (zoals Tweakers) niet meer rendabel is en men er daarom maar mee stopt.
Vanzelfsprekend gaan wij dit intern bespreken. Als definitief is dat dit niet toegestaan is dan zullen we actie ondernemen.
Het is blijkbaar ijdelijke hoop dat bedrijven, waaronder dus Tweakers, voorop willen lopen qua privacy, i.p.v. wachten totdat er fatsoenlijke regelgeving is.
cookieless sessions :)

Old school-tm

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 9 maart 2019 13:55]

Cookies adverteren of betalen voor toegang?
Cookies accepteren of 2x of 3x zoveel banners maar dan geen gepersonaliseerde?

Cookiewall mag niet omdat je dan geen vrije keuze hebt, kiezen voor geen cookies heeft negatieve gevolgen dus wordt je 'geforceerd' om te kiezen voor wel cookies als je de dienst wil gebruiken.

Bij de keuzes hierboven heeft kiezen voor cookies juist voordelige gevolgen. Je hoeft geen geld te betalen of je krijgt veel minder banners. Lijkt mij een prima oplossing?

Alleen jammer dat er dan toch nog mensen zijn die ook dat niet OK vinden en dan ook de niet gepersonaliseerde banners rücksichtslos blokkeren/verwijderen.

[Reactie gewijzigd door bartvb op 7 maart 2019 14:01]

Ja ik blokkeer sowieso alles qua advertenties. Opzouten met die boel. Ik vertrouw het gewoon niet meer, zelfs als ik zeg dat ik geen tracking wil doen ze het vaak toch nog (al dan niet via cookies dan wel via bijv. fingerprinting). Ik heb het helemaal gehad met de advertentie industrie en dat gaat ook nooit meer goedkomen, ondanks wat ze allemaal aan initiatieven lanceren.

De sites die ik belangrijk vind betaal ik met een abonnement (Momenteel 4). Betalen voor een site vind ik dus geen probleem. Betalen met mijn informatie wel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 7 maart 2019 14:55]

Ik vertrouw het gewoon niet meer
Heb je de advertentiesystemen dan ooit wel vertrouwd?
Ik heb er - qua veiligheid - nog nooit iets positiefs over gelezen. En hoeveel energiecentrales wereldwijd moeten er wel niet extra draaien voor al die advertenties? Met name de bewegende advertenties. En nog steeds zijn er veel sites, zoals zdnet, waar je automatisch geluid krijgt bij advertenties. Dat is wel 't eerste wat toezichthouders/overheden zouden moeten verbieden.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 maart 2019 03:08]

Cookiewall mag niet omdat je dan geen vrije keuze hebt...
Jawel hoor, de keuze is om de website wel of niet te bezoeken. Wil je de cookies niet accepteren dan mag je kijken naar een lege pagina. Dat is ook een keuze.
Jawel hoor, de keuze is om de website wel of niet te bezoeken. Wil je de cookies niet accepteren dan mag je kijken naar een lege pagina. Dat is ook een keuze.
De AVG bevat in de niet-normatieve begeleidende teksten die de te volgen interpretatie van de wetsartikelen duidelijk maken, expliciet de uitleg dat weigeren van toegang tot een dienst bij het niet ontvangen van toestemming, zulke toestemming maakt tot niet-vrijelijk gegeven, en daarmee wettelijk nietig.

Recital #43. Zoek maar op. Of kijk hier in de reacties, waar ik het al eerder aangehaald heb.
Wil je de cookies niet accepteren dan mag je kijken naar een lege pagina.
Zelfs dat klopt niet. Op heel veel sites plaatsen ze direct al niet-functionele cookies, nog voordat je de keuze hebt gemaakt. Er staat immers in beeld: 'Als je deze website blijft gebruiken, gaan we er vanuit dat je akkoord gaat met cookies'.
Je hebt wel het abonnement als alternatief... Is dat wellicht een optie onder deze regeling? Dus wel een alternatief bieden maar met betaling? Dat is me niet helemaal duidelijk.
Dat zou wel een interessante verkenning zijn. Dan bied je de echt willende lezer die tegen tracking is een ingang waar hij zijn "ik wil liever betalen"-mentaliteit daadwerkelijk kan uiten. Wordt alleen lastiger als mensen op een website een individueel stuk kennis willen halen, maar niet per se echt lid willen worden. Dan zouden websites een blendle-achtige constructie moeten hanteren dat je eventueel per artikel/pagina/younameit kan betalen. En de accepteerders van tracking kunnen dan gewoon impliciet blijven betalen zoals nu reeds gangbaar is.
Inkoppertje: aanpassen
Tweakers kan ervoor kiezen om enkel toegang te verlenen als je een betaald abonnement hebt. Als dat de enige manier is om de site te bezoeken dan betaal ik wel trouwens.
Ik snap dit niet... hoewel het natuurlijk prettig is voor de bezoeker, maar een website is toch geen primaire levensbehoefte? Hoe is dit anders dan een zeer streng/selectief deurbeleid van bijv. een horecaonderneming?

Waarom mag ik wél mensen weigeren aan de deur als ze niet voldoen aan de huisregels (zolang het niet op basis van discriminatie is)? Volgens diezelfde logica kan ik toch ook mensen op mijn site weigeren? Accepteer je niet dat er cookies geplaatst worden, dan ben je simpelweg niet welkom. Het is toch geen kwestie van leven en dood?

[Reactie gewijzigd door quintox op 7 maart 2019 13:46]

Inderdaad, dat snap ik ook niet echt. Bovendien hebben mensen in browsers al decennia de mogelijkheid om cookies cliënt-side te blokkeren. Pas toen het een hip item werd ging men ineens steigeren, terwijl je decennia daarvoor al werd getracked, zonder morren van wie dan ook.

Het tracken is voor vele websites het verdienmodel, geen tracking dan geen content. Bij de Donald Duck kan ik toch ook niet eisen dat ze mij een variant geven zonder advertenties, nee die kan ik hoogstens zelf uit het blad knippen (cliëntside blokkeren) óf stoppen met de Donald Duck (niet naar de website gaan).
Die vergelijking met de Donald Duck is niet helemaal terecht. Het gaat niet om het verbieden advertenties te tonen. Maar alleen het mogelijk maken de website (en eventueel advertenties) te tonen zonder tracking. Papieren advertenties hebben sowieso geen tracking uiteraard. Dus die vergelijking gaat helemaal niet op.
Nou ja die baseren hun advertenties net zo goed op hun doelgroep, die ze heel specifiek per lid kunnen specificeren op basis van elk lid z'n persoonsgegevens, het is dat het individueel drukken ondoenlijk is. Maar in weze is er geen fallback-optie voor als ik mijn persoonsgegevens niet wil afstaan, dan kan ik domweg geen lid worden. Terwijl de AP hier eist dat de digitale dienstverlening wèl volledig moet doordraaien voor mensen die niet akkoord gaan met de voorwaarden. Dat vind ik een raar uitgangspunt.

[Reactie gewijzigd door MsG op 7 maart 2019 14:34]

We zijn jaren lang dood gegaan aan polio en nu er opeens een vaccin is word het opeens iets waar men over ging steigeren! Dit is natuurlijk een wat belachelijkere vorm van je argumentatie, maar het is dezelfde argumentatie (Want het is gewoon een "jij-bak").

Ja, het is een beetje gek dat mensen nu pas door hebben wat er allemaal gebeurd, maar dat maakt het niet minder terecht dat ze het alsnog doen. Je kan niet realistisch verwachten dat iedereen de technologie begrijpt en de juiste maatregelen neemt. Er is inderdaad een bepaalde mate van eigen verantwoordelijkheid, maar er is niemand die alle inhoudelijke kennis heeft van wat er op een consument af komt.
Wat mij betreft staat de privacy inbreuk die het gevolg is van tracking nooit in verhouding tot de waarde van een websitebezoek - hoezo zou iemand je mogen bespioneren alleen omdat je z'n krantje leest... Voor de gemiddelde mens is het helemaal niet duidelijk hoe ver die tracking (en opvolgende manipulatie) gaat en dus is er m.i. helemaal geen sprake van een eerlijke overeenkomst - en als die overeenkomst er al was gaat het m.i. dus om een deal die zo oneerlijk is dat hij vergelijkbaar is met woekerrentes, die niet voor niets verboden zijn ook al stem je ermee in.

In hoeverre dit in lijn is met de argumentatie door de AP, geen idee. Maar hoe dan ook: een goede zaak dat dit wordt aangepakt - tracking zou m.i. compleet verboden moeten worden.
Maar het gaat hier niet over het wel of niet plaatsen van tracking cookies, het gaat hier om het weigeren/blokkeren van toegang als je hier niet mee akkoord gaat.

Je hebt dus 100% de keuze in eigen hand om wel of niet bespioneerd te worden. Er zijn genoeg andere sites waar je terecht kunt die wellicht beter in je straatje passen?

publieke sector =! commerciële sector.
Aangezien je niet kunt overzien wat die tracking inhoudt is er helemaal geen sprake van een eerlijk voorstel en aangezien de tracking zo'n gigantische inbreuk is op je privacy is het sowieso een immoreel aanbod, zo bedoel ik het.

Je kunt ook 100% vrij lijken te kiezen voor een woekerlening en toch is die verboden, kortom het is heel normaal om de consument te beschermen tegen het aangaan van belachelijke overeenkomsten, simpelweg door dat type overeenkomst te verbieden.
Aangezien je niet kunt overzien wat die tracking inhoudt
Er zijn 2 mogelijkheden:
1. Ofwel heb je gelijk en is het niet te overzien wat die tracking inhoudt, in dat geval moet dat verduidelijkt worden en is er geen probleem meer,
2. Dit staat gewoon in de voorwaarden van de cookiemuur (die niemand leest: eigen schuld)

Ik vind het bijzonder dat een bedrijf blijkbaar niet mag beslissen wie ze toelaten op de eigen website en onder welke voorwaarden.
Het is heel simpel: als je niet getracked wil worden klik je bij die cookiemuur op weigeren en wordt je niet getracked. Er staat echt niets op die websites waar zonder het leven geen zin meer heeft (veelal is exact dezelfde inhoud op andere sites te vinden - copy-paste van AP)
Er zijn 2 mogelijkheden:
1. Ofwel heb je gelijk en is het niet te overzien wat die tracking inhoudt, in dat geval moet dat verduidelijkt worden en is er geen probleem meer,
2. Dit staat gewoon in de voorwaarden van de cookiemuur (die niemand leest: eigen schuld)

Ik vind het bijzonder dat een bedrijf blijkbaar niet mag beslissen wie ze toelaten op de eigen website en onder welke voorwaarden.
Voorwaarden zijn prima, maar geen onredelijke voorwaarden, net zoals een huisbaas niet in de voorwaarden mag zetten dat er camera's in de douche hangen.
Realistisch gezien is het niet mogelijk om kort en in begrijpelijke taal uit te leggen wat er met je data gebeurt als je instemt met tracking. Zo'n beetje iedere website heeft daar vele pagina's aan juridische teksten voor nodig.

Het is onredelijk om te verwachten dat een normaal mens a) de tijd neemt om zo'n stuk helemaal te lezen, b) de juridische kennis heeft om te begrijpen wat er staat en c) de technische kennis heeft om te overzien wat de gevolgen zijn.

Dat probleem bestaat niet alleen online maar overal, kijk maar eens naar het boekwerk dat je van je bank of je verzekering krijgt. Daarom is het heel gewoon dat de overheid grenzen stelt aan wat bedrijven van burgers mogen vragen en hoe ze daar mee om moeten gaan.
Ik vind het een lastig dilemma; aan de ene kant snap ik de waarde voor adverteerders en site-beheerders. En ben ik best bereid een site te laten onthouden welke artikelen ik bij hun lees.
Aan de andere kant worden deze gegevens niet alleen door de site gebruikt die je toestemming geeft, maar aan jan en alleman verpatst en tot de eeuwigheid bewaart, met als doel mensen te kunnen beïnvloeden.

Als het een simpele keuze was tussen geen tracking cookies, alleen voor die site en derde partijen, dan zouden consumenten mogelijk kunnen kiezen bepaalde sites niet te gebruiken en alleen sites met functionele cookies te gebruiken.

Het grootste probleem lijkt inderdaad te zijn wat jij beschrijft; sommige (veel) sites zijn heel listig en dwingend om hun settings in te stellen.

versies die ik heb gezien
- settings later niet (makkelijk) kunnen wijzigen
- ellenlange pagina's met voorwaarden
- elke mogelijke cookie-vorm als aparte slider, soms op sub-tabs (10-25 slider)
- onderaan bevestigingsknoppen [Cancel] en [Accept All] (!) (ipv ok)
- bij elke setting een sub-pagina met meer settings (Google)
- browser-plug-in (!) nodig om tracking te blokkeren (Google)
Ik heb er ook een keertje gehad waar voor elke derde partij je op een linkje moest drukken om ze vervolgens uit te zetten op de site van deze derde partij. En dat waren er geen 2 derde partijen maar een stuk of 50.
Natuurlijk is dit voor sites nu een noodzaak, want als iemand bij jou adverteert en je advertentie wordt getoont aan alle bezoekers is het de adverteerder per advertentie veel minder waard, dan wanneer zijn advertentie wordt getoond aan een voor de adverteerder interessante doelgroep. Als er maar genoeg over de bezoekers bekend is, neemt de waarde van de te verkopen advertentieruimte per vertoonde advertentie toe, bij gelijkblijvend bezoekersaantal nemen daarmee de advertentieinkomsten ook toe.
Voor de adverteerder is het waarschijnlijk ook goedkoper om heel gericht te adverteren en dus is het win/win/loose waarbij de consument de verliezer is.
Ik denk dat als je niet meedoet aan de trackinggekte, adverteerders misschien wel niets eens meer geinteresseerd zijn, omdat ze nu de keuze hebben.
ACM neemt die keuze deels weg en maakt daarmee het speelveld weer gelijk. Redelijke tot goede zaak, afhankelijk van de gekozen implementatie.
Het échte grote probleem is dat het de grote massa geen zier interesseert ! (Totdat het mis gaat)

Het is (gelukkig) nog te weinig mis gegaan om tot sprekende voorbeelden te leiden. De massa accepteert het daarom en grote bedrijven kunnen hun datahonger nauwelijks gestild krijgen.

Zolang het niet zwaar mis gaat en de massa denkt dat ze niets te verbergen hebben kunnen die bedrijven hun gang gaan. Alleen de overheid is, met regelgeving, in staat zaken aan te pakken vóórdat het mis gaat.

De vraag is óf het mis gaat ?

Wanneer het om puur en alleen om wat advertenties gaat zal het ook allemaal wel meevallen. Dat Facebook 9 maanden nadat mijn vrouw een site over zwangerschapstesten bezocht heeft ineens allemaal baby advertenties laat zien, dat is niet zo spannend.

Het wordt al spannender wanneer op basis van dit soort algoritmes de nieuwsvoorziening gebaseerd wordt waardoor mensen steeds meer in een bubble terecht komen.
Dat is nu al aan het gebeuren.

Nog erger wordt het wanneer.... tja dat is gelukkig nog niet gebeurd. Anders denk ik dat we deze discussie niet meer aan het voeren zouden zijn.
"nog erger" is het voorbeeld waarbij de verzekeringsmaatschappijen hun polissen baseren op jouw surfgedrag / persoonlijke data. Daarvan hebben we al een aantal theoretische voorbeelden gezien en ik denk dat het niet lang meer gaat duren voordat dat wordt ingebouwd.

Een beetje zoals vliegtickets duurder worden naarmate je langer wacht: als je dan uiteindelijk de beslissing neemt, is de seat ineens 10% duurder!
#ikhapwel

Waarom mag een verhuurder niet in zijn voorwaarden zetten dat hij een camera ophangt?

Kijk hier heeft een super mooi huis het is voor u voor 1000 euro per maand of gratis als we een camera in de douche mogen hangen.

Niet moeilijk juridisch aan duidelijk to-the-point. Ja ik ben het met je eens dat de kleine lettertjes door schieten maar kom op ergens moeten we een grens trekken als je geen leechers buiten de deur mag houden op je site wat dan? In-loggen op een site mag dan ook niet meer?
Waarom mag een verhuurder niet in zijn voorwaarden zetten dat hij een camera ophangt?
Omdat woonruimte een primaire levensbehoefte is en er veel krapte op de woonmarkt is. Hierdoor zouden mensen een onredelijke druk voelen om toch maar in te stemmen met die voorwaarden. Één enkel huis kun je misschien nog wel weigeren, maar als bv alle sociale woningbouwverenigingen zo iets gaan doen hebben veel mensen eigenlijk geen keuze.
Ja ik ben het met je eens dat de kleine lettertjes door schieten maar kom op ergens moeten we een grens trekken als je geen leechers buiten de deur mag houden op je site wat dan? In-loggen op een site mag dan ook niet meer?
Je mag wel degelijk leechers buiten de deur houden, maar je mag ze niet tracken zonder toestemming. Advertenties zonder tracking zijn geen probleem. Betaalaccounts ook niet. Waarom denk je dat inloggen niet mag?
[...]
Omdat woonruimte een primaire levensbehoefte is en er veel krapte op de woonmarkt is. Hierdoor zouden mensen een onredelijke druk voelen om toch maar in te stemmen met die voorwaarden.
[...]
Juist maar als we dat even los laten, anders ging je eigen analogie namelijk ook stuk. Dit gaat over het de toegang weigeren van mensen die geen cookies accepteren. Letterlijk eerste zin eerste alinea onder de intro

Toevoeging; Advertenties zonder tracking kan prima maar als die maar de helft opleveren? Betaal accounts, waarom denk je dat ik betaal voor mijn Tweakers nieuws?
Onder de streep moet er geld worden verdient, en als je niet genoeg verdient zonder mensen te tracken dan moet je die mensen buiten de deur houden en de rest wel volgen.
Als je niet gevolgd wil worden dan weet je meteen hoe die site of sites over jouw waarden denken.

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 7 maart 2019 16:37]

Onder de streep moet er geld worden verdient, en als je niet genoeg verdient zonder mensen te tracken dan moet je die mensen buiten de deur houden en de rest wel volgen.
Als je niet gevolgd wil worden dan weet je meteen hoe die site of sites over jouw waarden denken.
Als er wettelijke eisen zijn en jou bedrijfsmodel daar hinder van heeft moet je creatief zijn en andere bron zoeken, zo niet heb je pech gehad.

Je kan ook zeggen ik maak mijn site alleen toegangkelijk voor leden en je kan je gratis inschrijven. Je kan de site dan nog bezoeken maar ziet niets en moet inloggen. Log je in ga je akkoord met de voorwaarden. Let wel dit is een drempel en dat wil men dus niet.
Dus heb je een site waar je zonder inloggen kan komen en is deze openbaar en zijn er regels voor jou privacy.
Maakt dan een login en zie daar denk dat het probleem opgelost is. Nadeel is dat veel mensen afhaken maar dat hoort er dan bij.
Je kan ook zeggen ik maak mijn site alleen toegangkelijk voor leden en je kan je gratis inschrijven.
En hoe is dit anders dan een cookie wall? AP maakt er een punt van dat sites een cookie muur opwerpen waar als je niets accepteert je geen of sterk verminderde functionaliteit hebt.
Ze vinden dat dit niet kan en de openheid van het internet schaad.

Prima maar als dat zelfde internet afhankelijk is "een bron van inkomsten" om te kunnen overleven heb je dan niet het recht om die bron van inkomsten te beschermen? Prima als mensen die niet akkoord gaan geen gebruik maken van mijn site. Mijn concurrenten mogen er anders over denken...

Ik vind het alleen gek dat als je uitlegt wat je doet en waarom (zonder kleine lettertjes) je ineens je bedrijfsmodel moet aanpassen.
Als ik stiekem dingen doe ja eens optreden dat mag niet. Maar als jij de voorwaarden om lid te worden niet accepteert dan krijg je ook geen toegang.
Helemaal eens met je reactie. Maar de krapte op de woonmarkt verandert er niets aan dat je zoals je stelt bij een primaire levensbehoefte niet mag spioneren met een camera (ook niet met toestemming).

Concreet voorbeeld: er zijn heel erg veel straten. Maar jij mag niet een CCTV camera richten op de straat om zo mensen te liggen filmen. Ongeacht hoeveel straten er zijn.

Het mag gewoon niet.
Realistisch gezien is het niet mogelijk om kort en in begrijpelijke taal uit te leggen wat er met je data gebeurt als je instemt met tracking.
Ik zie echt niet in waarom dat niet zou kunnen.
Het is onredelijk om te verwachten dat een normaal mens a) de tijd neemt om zo'n stuk helemaal te lezen, b) de juridische kennis heeft om te begrijpen wat er staat en c) de technische kennis heeft om te overzien wat de gevolgen zijn.
Het is ook onredelijk om van pakweg tweakers te eisen dat ze hun hele redactie, infrastructuur, kantoren en alle kosten die hier nog bijkomen, betalen van niet-gepersonaliseerde reclame (want dat werkt namelijk niet).
Dat probleem bestaat niet alleen online maar overal, kijk maar eens naar het boekwerk dat je van je bank of je verzekering krijgt. Daarom is het heel gewoon dat de overheid grenzen stelt aan wat bedrijven van burgers mogen vragen en hoe ze daar mee om moeten gaan.
Dit is nogal tegenstrijdig met wat je hierboven stelt. Ik weet niet of je onlangs nog een hypotheek of lening hebt moeten afsluiten, maar de voorwaarden die financiële instellingen stellen zijn nog veel minder te begrijpen dan die van een cookiewall.
Waarom kan dat dan wel?
"Het is ook onredelijk om van pakweg tweakers te eisen dat ze hun hele redactie, infrastructuur, kantoren en alle kosten die hier nog bijkomen, betalen van niet-gepersonaliseerde reclame (want dat werkt namelijk niet)."

Maar dit toont alleen maar aan hoe dood- en doodziek het hele model is? Blijkbaar kunnen websites dus niet bestaan tenzij je ongewenst gevolgd wordt?

De intensieve tracking van nu is hooguit 10 jaar oud, daarvoor was het een heel stuk minder. Nog verder daarvoor was er helemaal geen tracking. TV, radio, kranten, tijdschriften bestaan meer dan een eeuw, hebben nul tracking.

Stellen dat tracking nodig is om te bestaan is een chantage model.
TV, radio, kranten, tijdschriften bestaan meer dan een eeuw, hebben nul tracking.
Die vergelijking loopt mank om verschillende redenenen:
- Vroeger was er geen tracking, maar waren er ook geen 2000 krantenuitgevers, omwille van de eenvoudige reden dat de markt niet groot genoeg is voor zoveel uitgeverd.
- de klassieke media zijn zonder uitzondering op sterven na dood.
- websites zijn geen kranten
- Er is misschien geen tracking, maar er is wel degelijk een andere doelgroep voor elke uitgever: Het Laatste Nieuws heeft een ander publiek dan De Standaard. Op een website is dat totaal niet te overzien zonder tracking. Mensen komen er toevallig voorbij, ze hebben geen abonnement.

Het is vast mogelijk om verdienmodellen te verzinnen zonder tracking. Ik ben er echter van overtuigd dat dat zal resulteren in een enorme verschraling van het aanbod (zoals dat ook bij kranten het geval is/was).
Ik zou zeggen, laat maar verschralen.

Ik heb het internet vanaf het prille begin meegemaakt. Het bestond uit hobbyisten en enthousiastelingen. Je surfde van het ene na het andere pareltje. Zonder ads, zonder tracking. De belofte van het internet is dat iedereen goedkoop danwel gratis kan publiceren. Juist weg van grote centrale publicaties.

De verschraling is een loos dreigement. Het internet heeft de sites niet nodig, de sites de bezoekers wel.
De belofte van het internet is dat iedereen goedkoop danwel gratis kan publiceren. Juist weg van grote centrale publicaties.
Zo was het internet ook de plaats waar iedereen van uit zijn garage aan de hele wereld kon verkopen. 20 jaar later zijn er 2 nog webwinkels die ertoe doen.
De verschraling is een loos dreigement. Het internet heeft de sites niet nodig, de sites de bezoekers wel.
Wat een vreemde redenering.
Ik zie echt niet in waarom dat niet zou kunnen.
Probeer het maar.
Dit is nogal tegenstrijdig met wat je hierboven stelt. Ik weet niet of je onlangs nog een hypotheek of lening hebt moeten afsluiten, maar de voorwaarden die financiële instellingen stellen zijn nog veel minder te begrijpen dan die van een cookiewall.
Waarom kan dat dan wel?
Laat ik voorop stellen dat ik het ook offline een probleem vindt, dat is waarom ik die opmerking heb gemaakt. Maar offline is de situatie toch gunstiger voor de consument:

Ten eerste dus omdat er strenge wettelijke beperkingen zijn op wat er in zo'n contract mag staan, ten tweede omdat de meeste mensen maar een paar keer in hun leven een hypotheek over verzekering aanvragen, ten derde omdat het bezoeken van een website niet in verhouding staat tot de tijd die nodig is al die documenten door te lezen.
Omdat je dit bij iedere site waar je misschien een half uurtje bent dit iedere keer zou moeten checken, dat hoeft bij langdurige contracten niet. ( Overigens zijn die best te begrijpen hoor;daar is ook veel aan veranderd de laatste jaren. )

Daarnaast : 'niet gepersonaliseerd' adverteren kan ook prima, kijk naar tv,radio,billboards. Beetje algemeen indelen, of regio onderzoek...Ik ken geen zenderbaas die op een houtje moet bijten.. Google is niet voor niets nóg rijker als bedrijf, iedereen wil gewoon het meest lucratieve resultaat en google (en aanverwanten) heeft het gewoon slim gedaan. Profileren en targeting is nu gewoon de standaard, wat nou privacy?

Ik heb op zich ook niks tegen cookiewalls, omdat ze in mijn ogen meer zijn ontstaan uit onvrede over de praktische uitvoering van de cookiewet( en later avg), dan dat de sites echt geen uitweg zien zonder. Beperkte weergave zonder cookies accepteren mag bijvoorbeeld ook, net als een paywall voor volledige artikelen etc etc.. Het is alleen allemaal niet optimaal, en dat is wat ze willen. En zo min mogelijk werk.

Partijen (als google) zullen dit ook in stand willen houden want ze verdienen enorm aan adwords/targeting/profileren en zo'n beetje iedere site die van conversie afhankelijk is, doet er aan mee en voelt/meent dat het de enige manier is. Voor een iets betere privacy bescherming mag van mij dat verdienmodel wel een beetje op de schop.
Het is ook onredelijk om van pakweg tweakers te eisen dat ze hun hele redactie, infrastructuur, kantoren en alle kosten die hier nog bijkomen, betalen van niet-gepersonaliseerde reclame (want dat werkt namelijk niet).
Stel dat: We komen erachter dat een medicijn bijwerkingen heeft
die tot gevolg hebben dat kinderen die patiënten pas later voortbrengen
daar vroeg en vreselijk door sterven.
De Nationale Zorg Authoriteit (zusje van de AP;
dit voorbeeld gaat om zorg) zegt dan waarschijnlijk

'Sorry jongens, maar dat medicijn mag niet meer. '
Ga jij dan ook protesteren dat dat
onredelijk is
(want dat werkt namelijk niet)
? ? ?

Toezicht & Handhaving moet nu eenmaal
soms beslissingen maken die partijen in de portemonnee treft.

Gezien het doel, bescherming
van u en mij tegen die partijen waarop zij toeziet,
is dat mijns inziens toch echt héél redelijk.

Enfin, denk er maar eens over :Y)
Ik wou een bericht in de zelfde strekking plaatsen, maar je typt me de woorden uit de mond :)
Dit is nogal tegenstrijdig met wat je hierboven stelt. Ik weet niet of je onlangs nog een hypotheek of lening hebt moeten afsluiten, maar de voorwaarden die financiële instellingen stellen zijn nog veel minder te begrijpen dan die van een cookiewall.
Waarom kan dat dan wel?
Dat kunnen veel mensen ook niet, daarom heb je ook het beroep hypotheek adviseur }:O Daarnaast, moet ik dan een mannetje op afroep gaan hebben en bij elke cookiemelding even langs kantoor met printje? Ik vind het echt geen tegenstrijdige opmerking, maar gewoon een valide punt.

Daarnaast is er een tijd geleden een onderzoek gedaan naar hoeveel tijd je kwijt bent als je echt voor elke dienst en elke cookiemelding de voorwaarden helemaal aandachtig doorleest, je gemiddeld 4,5 maand in een jaar kwijt bent met het lezen van privacy verklaringen en terms of service. Als jij daar zin in hebt best, maar ik verwacht dat dat niet geld voor 99% van de rest van de bevolking.
Het is ook onredelijk om van pakweg tweakers te eisen dat ze hun hele redactie, infrastructuur, kantoren en alle kosten die hier nog bijkomen, betalen van niet-gepersonaliseerde reclame (want dat werkt namelijk niet).
Wanneer je verdienmodel in strijd is met de wet, dan is je verdienmodel onwenselijk in deze samenleving.

M.a.w. moet Tweakers in dat geval een ander verdienmodel bedenken. Lukt hen dat niet? Dan zijn ze in deze samenleving niet welkom als bedrijf.

Het is nl. zo dat alle andere Nederlandse bedrijven ook die wet moeten volgen. Door het toe te staan dat bv. Tweakers alleen de wet niet naleeft, creeert men een oneerlijk handelsvoordeel (oneerlijke concurrentie) voor Tweakers. Ook dat is onwenselijk in deze samenleving.

Dus m.a.w. niet alleen is het niet volgen van de wet onwenselijk omwille van de privacy, ook is het niet volgen van de wet onwenselijk onwille van oneerlijke concurrentie. Men moet dus wel de wet volgen. Ongeacht de mening van de redacteuren, eigenaars, journalisten en wie of wat dan ook.

De wet is hard maar de wet is wet. En die leef je na. Altijd.
[...]Ik vind het bijzonder dat een bedrijf blijkbaar niet mag beslissen wie ze toelaten op de eigen website en onder welke voorwaarden.
Als bedrijf ben je bij het stellen van voorwaarden altijd beperkt tot wat de wet toestaat, zoals ik probeerde te illustreren met het voorbeeld van woekerleningen. Je mag zo ook iemand aan je horecadeur weigeren omdat ie sportschoenen draagt, maar niet omdat ie bijv. gekleurd is - een analogie die iemand ander hiers aanhaalde.
Kunnen we stoppen met de racisme analogie? Dat is een belachelijke vergelijking die hier hier totaal niet van toepassing is.
Die bescherming heb je. Namelijk de ondubbelzinnige keuze om het cookie te plaatsen.
Wil je het niet dan krijg je geen cookie en geen toegang.

Alternatief als je wel perse toegang wil zonder de cookies is gaan betalen!

Toevoeging:
Als je iets wil hebben dan dien je er voor te betalen. Doe je dat niet met geld dan doe je dat met iets anders. De notie dat iets gratis is te ver doorgeslagen. Niets is ooit echt gratis, overal zitten kosten aan soms zijn ze verborgen, soms erg zichtbaar.

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 7 maart 2019 15:57]

En waar bieden ze dan de mogelijkheid om met geld te betalen als je niet met je privacy wil betalen? Zelfs tweakers.net doet dat niet, die tracken je nog steeds als je betaalt, alleen zie je de ads niet meer.
Waarom is het tegenwoordig de norm dat alles niet meer met geld betaald wordt maar met data? Door alles zonder financiële kosten aan te bieden creëren websites zelf de notie dat alles gratis is, want de meeste mensen zien de gevolgen voor privacy niet (of waarderen hun privacy heel laag). Blijkbaar heb jij dus de asociale mening dat de hele wereld zich daar maar aan moet aanpassen of wegwezen. Gelukkig zijn er nog organisaties zoals de AP die voor degenen opkomen die geen melkkoe van Google en Facebook willen zijn (want dat is waar de data van o.a. RTL en Tweakers heen gaat).
Blijkbaar heb jij dus de asociale mening dat de hele wereld zich daar maar aan moet aanpassen of wegwezen.
Dan heb je de strekking niet helemaal begrepen. Ja "alles is gratis" hebben de sites zelf voor elkaar gekregen en wij consumenten zijn er in mee gegaan. Heb het al eens eerder gezegd je moet als consument zelf de keuzes maken. De ene partij sluit aan bij mijn wereldbeeld, de andere partij wil alles van mij weten. Je hebt zelf een keuze en er zijn zat sites die wel meewerken.

En bij nood vertrouwen op adblockers en filters. Maar ja dan werken sommige sites dus niet.

Wat betreft Tweakers, als je geen abo hebt en een adblocker gebruikt krijg je de vraag die uit te zetten omdat het de inkomsten van Tweakers schaad. Als je en betaald abo hebt dan krijg je die vraag niet meer.
Is dat volgens de letter...??? idd niet echt aangezien je zelf extra acties moet nemen en je ze niet per cookie aan of uit kan zetten.
Wat een overdreven reactie zeg. De partijen die de grootste inbreuk op je privacy doen zijn een Facebook of een Google. Wat een partij als RTL over jou weet is te verwaarlozen tot wat Google of FB van jou weten.

En welke partijen voldoen nou net niet aan de GDPR? Facebook en Google. Zogenaamd doen ze een poging om te voldoen, maar ze hebben er gewoon schijt aan. Een boete gaan de lachend tegemoet. Een RTL kan dat risico niet lopen, maar heeft die cookies nodig om hun bedrijfsmodel uit te voeren en rendabel te houden. Een beperkt deel van wat identifiers (een RTL kan jou echt niet herleiden naar de persoon, itt FB en Google) vrijgeven in ruil voor content is niet meer dan redelijk.

De vergelijking met een woekerlening is natuurlijk ook onzin.
Gaat er over dat RTL hun advertenties inkoopt via bedrijven als de facebooks en googles.

Dus via de RTL site tracken die sites jouw.
Wat een overdreven reactie zeg. De partijen die de grootste inbreuk op je privacy doen zijn een Facebook of een Google. Wat een partij als RTL over jou weet is te verwaarlozen tot wat Google of FB van jou weten.
Je slaat de spijker op z'n kop. Hoe komt het onder andere dat Google en Facebook zoveel van je weten?
Als je het zo graag gooit op het argument "het is een keuze van de bezoeker", dan moet je het ook doortrekken.

Het is immers de keuze van de website om een website in de lucht te gooien, en doordat hij deze keuze gemaakt heeft, conformeert hij zich ook aan de in Nederland geldende AVG. En die AVG zegt heel duidelijk dat het weigeren van cookies niet mag leiden tot een minder functionerende site.

En laat het niet laten zien van content nu heel erg een "niet functionerende site" zijn.
Nou ja, zoals RTL al aangeeft heb je de keuze dan alsnog niet. Verplicht toegang zonder cookies accepteren? -> Einde site. Geen site meer -> geen keuzes meer

Maar je wordt 100% ook niet meer bespioneerd _/-\o_
Wat een nonsens dat reclame enkel kan indien men beschikt over tracking cookies... als ik op TV naar RTL kijk weet men toch ook niet wie ik ben (zelfs veel minder, men weet zelfs niet of ik kijk), daar is namelijk geen enkele vorm van tracking.

Gaat men ons strak vertellen dat commerciële TV enkel kan als je eerst je identiteitskaart in je TV stopt 8)7

Men is hier dus gewoon hard aan het liegen om hun zaakje verkocht te krijgen :(
Advertenties zonder tracking zijn potentieel stukken minder relevant, waardoor er dus vele malen meer advertenties nodig zijn om dezelfde inkomsten te evenaren. Leuke oplossing in theorie, maar niet in de praktijk. Want iedereen weet waar dat toe heeft geleid, mensen die zich met 1 add-on installatie volledig onttrekken aan een discussie omtrent een stabiel businessmodel. Dus nee, niet-getargettede advertenties zullen niet een reëel alternatief kunnen vormen voor de meeste websites.
Wat een onzin zeg. Voor de tijd van tracking kon het wel, waarom zou het nu niet meer kunnen? Adblockers hebben er uberhaupt niks mee te maken: iemand met een adblocker zie de vele ads niet, maar ook die ene getargette ad niet. Plus dat ze zich uitschrijven voor tracking zonder afhankelijk te zijn van de goodwill van een website (die er dus bij partijen als RTL niet is).

En een stabiel businessmodel? Hoe kun je ooit een verdienmodel dat gebaseerd is op het schenden van privacy als iets stabiels zien. Het was een kwestie van tijd totdat de wetgeving die op hol geslagen tracking eens aan banden ging leggen. Eigenlijk waren het altijd al boevenpraktijken, er was alleen geen wetgeving die dat concreet maakte en daarom konden ze lekker hun gang gaan. De tijd is wel gekomen daarmee te stoppen en weer een eerlijk bedrijf te worden.
Da's de omgekeerde wereld. Tracken was toegestaan alleen wordt het nu achteraf bij wet aan banden gelegd. Dus deze zorgvuldig opgebouwde business modellen proberen ze nu af te breken, terwijl er volgens de meeste mensen niets aan de hand is. 'Niets te verbergen' mag dan op Tweakers als een waardeloos argument worden gezien, dat maakt het nog geen feit of waarheid.
Tracken was nooit “toegestaan”. Er is nooit een officiële regel geweest dat het mocht. Het was nieuw, zoiets bestond voor het internet niet, en daarom was er nog geen uitspraak over gedaan. Dat is nu dus wel gebeurd. Aan de steeds strenger wordende regelgeving kun je zien dat het helemaal niet maatschappijelijk geaccepteerd wordt. Ze konden door gebrek aan wetgeving een tijdje hun gang en dat is over.

Dus zo’n businessmodel moet inderdaad afgebroken worden. Net zoals dat de maffia een businessmodel heeft dat niet door de maatschappij geaccepteerd wordt. Of vind je ook dat de politie die maar met rust moet laten omdat ze zo veel tijd in hun handeltjes hebben gestoken? De tijd is nu gekomen dat die trackingboeven er ook mee ophouden. Zoek maar een *eerlijk* verdienmodel.
Dat is helemaal niet de omgekeerde wereld. Zoals altijd gaat de techniek sneller dan wet kan bijhouden. Daardoor hebben vele bedrijven dit tracken kunnen doen (omdat er geen wet tegen was, want deze is niet bij). En dat word nu, m.i. terecht, recht gezet.
Stalken van mensen is nooit wettig geweest. Het continu volgen van iemand is nooit wettig geweest.

Dat de meeste mensen iets vinden, wat ik trouwens betwist, verandert niets aan het recht op privacy van enkelen.

Wat een feit of een waarheid is, is dat in onze wet staat dat het een mensenrecht is om privacy te hebben.
Helemaal mee eens.

Allereerst: targeted ads via tracking zijn ten dode opgeschreven. Op grote sites is soms al 30-40% van het publiek aan het ad/tracking blocken. Anti 3rd party tracking is al ingebouwd in bepaalde browsers als standaard. De AVG wetgeving zal het nog verder terugdringen.

De enige reden dat er uberhaupt nog tracking data doorkomt is het grote gebruik van Chrome, waar de ad boer ook een browser heeft. Zonder die combinatie was het hele model al dood.

Maar in feite is het al over zijn hoogtepunt heen. Dus website eigenaren die volharden in dit model gaan van een zeer koude kermis thuiskomen.


Mijn tweede punt is de sprong van niet-targeted ads naar targeted ads. Er wordt hier gedaan alsof dat een triviaal verschil is. Dat is het niet. Stel dat jij TV kijkt en er is reclame op. Dat is niet targeted.

Dan het targeted ad model: iemand kijkt voordurend door je raam mee naar wat je kijkt. Wanneer je in de auto stapt, rijd de persoon achter je aan om te noteren waar je heen gaat. Hij gaat een tafeltje naast je zitten in het restaurant om te kijken wat je lekker vind. Hij zit naast je op de bank om precies te volgen waar je heen browsed.

Zou dit acceptabel zijn als voorwaarde om TV te "mogen" kijken. Nee, natuurlijk niet. Maar dat is wel wat er op het internet gebeurd.
Bij digitale TV aanbieder Telenet (België) wordt je kijkgedrag by default ook al aan advertising netwerken verkocht. Je kan dat afzetten maar by default staat het op.
Als het niet genoeg inkomsten oplevert is het verdienmodel gewoon brak, dat heet hand in eigen boezem steken als men daar echt wat aan wil doen...

De enige reden dat websites dit überhaupt als optie zien is omdat niet vanaf het eerste moment al ophef over dat feit is ontstaan/ mensen het ook veelal niet wistten en hoofdzakelijk; niet (ter goeder trouw) hadden willen verwachten.

Als vertrouwen wordt geschonden ontstaat wetgeving en vanuit de mensen is er inmiddels gezonde scepsis ontstaan; eigen schuld, dikke bult.
En die zijn nu wel interessant ? Je koopt iets en dan krijg je reclame voor dit product
Hoe is dat een argument tègen tracking. Dat is eerder een argument voor nog betere tracking en dat het aankoopsproces beter wordt teruggekoppeld.
Gaat men ons strak vertellen dat commerciële TV enkel kan als je eerst je identiteitskaart in je TV stopt
KPN: tracking via Settop box
Netflix; tracking via inloggen/profielen
Ziggo; apps etc
Hoe wil je tracken met een settopbox? het merendeel van de settopboxen staan in huizen met meerdere inwoners, bijvoorbeeld, waarvan geen met een of ander herleidbaar profiel inlogt op de settopbox (en anders zou het doorspelen van zulke info alsnog niet door het AP gewaardeerd worden).

Doe even normaal graag.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 7 maart 2019 18:52]

dit gebeurd al gewoon hoor, o.a. verschillende samsung smartTV's trackten het kijk gedrag en stuurden dit door naar samsung.

Daarnaast hangen die settopboxen tegenwoordig ook vaak aan het internet, makkelijk doorsturen. Voor de tracking kan je dan de accounthouder van het abbonement gebruiken, of een 'famillie' groep / abstractie aanmaken. Zijn zat dingen voor te bedenken.
Doe even normaal graag.
Wat is er precies niet normaal aan de comment van mbb?
Ze kunnen idd niet zien of je kijkt maar wel of je tv aanstaat en zo ja, op welk kanaal. Lijkt me toch net even anders dan een website bezoeken, daar zit iets van activiteit in voor m'n gevoel.

[Reactie gewijzigd door grun93 op 7 maart 2019 16:32]

Indien je een decoder gebruikt die verbonden is met het internet kan men inderdaad zien wat er bekenen wordt (maar nog niet door wie of hoeveel mensen). Maar in alle andere gevallen kunnen ze niets zien.
Maar hoe weet jij zo zeker dat je provider je niet volgt met je tv kastje?
Misschien heeft hij wel helemaal geen TV kastje :P Is lang niet altijd nodig, genoeg mensen die kijken met een CI module of bijvoorbeeld naar het standaard zenderpakket wat gewoon zonder authenticatie te bekijken is.
Bij digitale TV aanbieder Telenet (België) wordt je kijkgedrag by default ook al aan advertising netwerken verkocht.

Wie dat wil veranderen moet op zijn "Mijn Telenet" hier inloggen en de instelling op "Algemeen" zetten. Default staat het op "Persoonlijk", en dat wil het volgende zeggen:
We verwerken je (basis)gegevens, je productgegevens, je verkeersgegevens, je commerciële profiel en je tv-voorkeuren. Het doel? Jouw noden en wensen leren kennen en ontdekken wat jou écht boeit om je een uitstekende service én Telenet-informatie op maat te bezorgen. Bovendien sluiten de reclamespots die je op tv ziet zo meer aan bij jouw voorkeuren en interesses.
Als ik weiger te betalen krijg ik toch bijv. ook geen internet? :P
Dat is een situatie waar een ontvanger/klant een specifieke dienst af wil nemen en daarvoor een contract heeft afgesloten... Niet aan die afspraken voldoen is contractbreuk; hier echter omgekeerd, door de wet aangegeven dat het niet mag dus in overtreding van de wet.

- een site achter een cookiemuur heeft enkel de aanname dat de klant gebruik wil maken van haar dienst; de cookiemuur wordt getoond ongeacht of die bezoeker via een google-zoekresultaat of bijvoorbeeld een verwijzingslink binnenkwam, naast dat een webpagina zelden één functie/item aanbiedt.

- Degene die de site bezoekt gaat geen contract aan, er is dus ook geen prijsafspraak; je hebt je op te stellen als verkoper die zo veel mogelijk waar aan de man wil brengen, je opstellen als een Ferrari heb je enkel jezelf mee als website.
Misschien heb jij of ik via die insteek de keuze in eigen hand, maar jan-met-de-pet kan dat onmogelijk nagaan.
Het zou fijn zijn als dezelfde moeite waarmee cookiemuren verstevigd worden zodat ze zo-goed-als-niet-te-blokkeren zijn gestoken was in de mensen informeren (en als ze alsnog weigeren gewoon door te laten en te accepteren dat dat een goed teken is dat het verdienmodel gewoon zn geld niet waard is).

Dat gebeurde al jaren niet en dan moet er blijkbaar op een gegeven moment wetgeving ontstaan, die er inmiddels zelfs enige tijd is; en dan heb je je daar maar aan te houden.

Want wat vind je als site belangrijker; dat je bezoeker de site bezoeken, of dat je ze (potentieel) de vergetelheid in kan trekken? Als je de cookiemuur tactiek aanhoudt suggereert het enkel het laatste en dat is gewoon geen hoofdreden om een site te hebben (als het goed is).
Tja, je noemt het spioneren, maar het is in feite geautomatiseerde verwerking waarbij in de praktijk nooit een mens kijkt naar wat er gebeurt.

Wat volgens mij het grote probleem is, is dat kleinere bedrijven onevenredig zwaar getroffen worden door deze privacymaatregelen.

Overigens heeft wellicht Facebook ook een probleem: die dienst mag je nu ook niet gebruiken als je niet akkoord gaat. Google deels volgens mij ook. Hoewel je daar dan wel een account aan moet maken.
Bij Google kun je een private window openen. Dan negeer je de cookie-meldingen en het werkt enige tijd. Na verloop van tijd sluit je dat venster en start je weer opnieuw. Je moet overigens (in Firefox) alle private vensters sluiten, want anders blijven cookies bewaard.
Ouderwetse papieren kranten willen óók graag weten hoe groot hun bereik is, wie hun kranten leest, wat de doelgroep is en wat die interessant vindt. Daar zouden kranten héél blij van worden als ze dat konden achterhalen.
Natuurlijk, marketeers over de hele wereld vinden die tracking (en targeting) gewéldig - alleen zijn ze daarmee totaal blind geworden voor de belangen van de consument. Door puur server-side en 100% anoniem te werken kun je sowieso al veel meer weten dan met de papieren krant het geval was, bijv. door te meten welke artikelen gelezen worden, op welke ads geklikt wordt en nog veel meer, op den duur kun je de kennis die je opdoet gebruiken om content en ads aan te passen aan single-sessie profielen - super slim, totaal anoniem en zonder enige inbreuk op de privacy van wie dan ook te hoeven maken - maar tsja, het is natuurlijk heerlijk om precies te weten op welke andere sites mensen ook nog komen, jouw informatie over individuele klanten tegen betaling beschikbaar te maken voor marketeers van andere bedrijven, weten welke sites mensen verder nog bezoeken en op welke advertenties ze daar klikken, et cetera et cetera, als ze je ook nog af konden luisteren en je konden filmen terwijl je die website bezocht dan zouden ze nóg blijer worden.

Waar zij allemaal blij van worden is dus helemaal niet zo relevant, wij moeten gewoon een grens trekken: tot hier en niet verder.
- hoezo zou iemand je mogen bespioneren alleen omdat je z'n krantje leest...
Ik zie ineens een leuke reclame campagne voor me. De deurbel gaat, daar staat de krantenbezorger die je de krant overhandigd. Precies op het moment dat je deze aanneemt dringt er een stel mannen en vrouwen in donkergrijs pak binnen die alle kasten, lades en brieven opentrekken, alsook afluisterapparatuur en camera's plaatsen.
Geheel mee eens. Sinds wanneer bestaat er een recht om elke website te bezoeken? Als ik iets op internet publiceer, mag ik toch zeker zelf weten wie ik als bezoeker toelaat, mits ik niet discrimineer op ras etc.? Dat is bij uitstek een fundamenteel recht, in tegenstelling tot het recht om een website te bezoeken. Voorbeelden te over in het dagelijks leven, die er allemaal op neerkomen dat je beperkende voorwaarden mag stellen om iemand in je domein toe te laten.
Klopt. Maar het is ook mijn fundamentele recht om bepaalde cookies van jou website niet op mijn pc te willen.

Stel iemand wil jou alleen binnenlaten wanneer je een GPS tracker meedraagt, welke je ook blijft volgen als je die woning weer verlaat?

Als geen cookies geaccepteerd zijn, gewoon geen gepersonaliseerde reclame, maar gewoon reclame. Is dat nu zo'n probleem?
Uiteraard heb je het recht mijn cookies niet te willen, maar dan laat ik je niet toe op mijn website. Zo heb je ook het recht je niet te laten fouilleren op Schiphol. Alleen kan je dan het vliegtuig niet in. Ik zou niet weten welk recht er in beide gevallen wordt geschonden.
"Websites die bezoekers alleen toegang geven op hun site als deze akkoord gaan met het plaatsen van zogeheten ‘tracking cookies’ of andere vergelijkbare manieren van volgen en vastleggen van gedrag door middel van software of andere digitale methodes, voldoen niet aan de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG). "

Dat lijkt me toch vrij duidelijk. Dit komt voort uit:

Artikel 4:
11) „toestemming” van de betrokkene: elke vrije, specifieke, geïnformeerde en ondubbelzinnige wilsuiting waarmee de betrokkene door middel van een verklaring of een ondubbelzinnige actieve handeling hem betreffende verwerking van persoonsgegevens aanvaardt;
https://autoriteitpersoon...2016_-_679_definitief.pdf

Bij een cookiewal heb je geen keuze. Als je informatie tot je wilt nemen, MOET je je laten volgen. Dat is geen vrije keuze. Je wordt immers beïnvloed om de cookies toch maar toe te staan, omdat je anders de content niet kunt lezen.

Samengevat: Een website heeft dus helemaal niet het "recht" om trackingscookies te plaatsen. Dat recht moeten ze verwerven door een gebruiker hier toestemming voor te vragen, zonder dat de gebruiker hier negatieve gevolgen van ervaart, zodat de gebruiker bewust kan afwegen of hij zich door deze partij wil laten volgen.

Immers kan de website ook reclame op de site aanbieden zonder de gebruiker te volgen.

@maxxware Zie de AVG. Dat moet een website dus wel..

@quintox Het hele punt is, dat wanneer je je website niet toegankelijk maakt voor mensen die geen cookies willen accepteren, je de keuze vrijheid wegneemt. Er is nog wel een illusie van keuze (Accepteren, of site niet bezoeken) maar in feite wordt er dan gewoon "druk" op je uitgeoefend toch maar tracking cookies te accepteren.
ij een cookiewal heb je geen keuze. Als je informatie tot je wilt nemen, MOET je je laten volgen.
Je gaat hieraan aan 1 ding voorbij, dit geld enkel voor monopolisten.
Als je je niet wil laten volgen door RTL's tracking cookies en je kunt de site niet op, dan ga je naar nu.nl Daar kun je wel de informatie tot je nemen.
Dadelijk heb je alleen maar paywalls, en kan niemand meer tot de gratis content komen. internet wordt kapot gemaakt door al deze schijn zekerheden creeerende regeltjes

Een hele hoop mensen schreeuwen moord en brand mbt tracking via advertenties sites, maar ondertussen hun hele hebben en houden, interesses, foto's en zooi op facebook knallen, waardoor zij een een perfect beeld hebben wie je bent inclusief naam, vrienden, foto's etc., terwijl advertentienetwerken alleen maar zien dat persoon x laatst een keer op een nieuwe auto gezocht hebben.
Het Artikel dat ik quote, komt rechtstreeks uit de AVG. Wordt niet gesproken dat die bepaling alleen telt voor monopolisten. Zou je die uitspraak kunnen onderbouwen? Ik kan daar zelf namelijk niks over vinden.
Het is jouw conclusie dat je je eigen MOET laten volgen, niet van de AVG. Ik quote toch jouw conclusie
Maar ik ben niet verplicht de bezoeker alle content te tonen. Ik kan bijvoorbeel een cookie-melding bouwen die je je doorstuurt naar een statische info pagine wanneeer je trackingcookies weigert. Ga je akkoord met de trackers dan krijg je de volledige site te zien.
Jullie discussie lijkt een beetje spaak te lopen op de cookies zelf.

De website mag inderdaad toegang ontnemen als je niet de huisregels (en daarmee enkele cookies) accepteert, mits die cookies geen privégegevensverzamelende onderdelen bevat die niet noodzakelijk zijn voor het aanbieden van dat product of dienst en de gebruiker niet specifiek toestemming daar voor geeft en ten alle tijde het recht heeft de verzamelde gegevens in te zien en te laten verwijderen.

Dat laatste is in de GDPR vastgelegd, dat is de wet die overtreden wordt.
Die cookies hebben toch helemaal niets met de huisregels van welke site dan ook te maken. Dat is echt onzin.
Je mag een potje rare en onzinnige huisregels stellen hoor en (puur) functionele cookies mag je ook eisen voor toegang. Zolang je maar niet met een chantageconstructie komt om persoonlijke gegevens te verzamelen.
Doe cookies hebben niets van doen met het functioneren van welke site dan ook maar hebben betrekking op de computer welke betreffende bezoekers gebruiken. Heeft zogezegd niet met de huisregels van welke site dan ook te maken maar met de huisregels van de bezoeker. Sites gaan helemaal niet over de computer van bezoekers.
Maar als een site de toegang blokkeert omdat die tracking cookies niet geplaatst mogen worden dan heeft het dus wel invloed op de werking van de site.

Edit: tracking toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Amasik op 7 maart 2019 16:15]

Onjuist. Er is geen enkele site die niet zonder cookies kan.
Ja klopt.
Ik bedoel niet dat de site technisch niet kan werken zonder cookie.
Ik bedoelde dat als je een cookiemuur hebt en je site gaat bewust dicht omdat je geen cookie accepteert dan werkt voor jou als persoon de site functioneel niet.

Technisch werkt het uiteraard prima, met of zonder cookies.
Niet correct, sommige functionaliteit op websites vereist wel degelijk koekjes. Neem bv een website waarbij userinteractie benodigd is en je moet kunnen kijken of de user is ingelogd. Of een webcamphoto-site waarbij de site toegang nodig heeft tot de cam, je kan dan de page niet refreshen als je geen koekjes plaatst want dan is de site alles weer kwijt.

Dit zijn uiteraard geen trackingcookies, maar het zijn wél cookies.
Die cookies hebben wel degelijk invloed op het functioneren van de website. Geen inkomsten is geen website.
Waarbij je er impliciet van uit gaat dat de inkomsten alleen door reclame wordt verkregen. Tal van sites generen hun inkomsten echter op geheel andere wijzes. Door het uitleveren van diensten bijvoorbeeld.
Die cookies hebben wel degelijk invloed op het functioneren van de website. Geen inkomsten is geen website.
En daar is de drogreden die er weer bij gesleepd wordt. Helaas, pindakaas: juist die situatie valt buiten de definitie van 'noodzakelijk' die voor cookies gehanteerd wordt. Het gaat daar om strikt technische noodzaak voor de dienstlevering. Niet om de bedrijfskant.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 9 maart 2019 14:50]

Oke, maar als eigenaar wil je geld verdienen met de content die je aanbied. Daarbij hoe relevanter de advertenties zijn hoe meer geld er mee verdiend wordt.
Een technische noodzaak is het wel, hoe minder geld er mee verdient wordt hoe minder geld er voor is om de zaken online te houden, personeel te betalen en de boel te beveiligen.

Gratis geld bestaat niet! Maar men wil het wel gratis! Dus daar moet dan wat tegenover staan.
Oke, maar als eigenaar wil je geld verdienen met de content die je aanbied. Daarbij hoe relevanter de advertenties zijn hoe meer geld er mee verdiend wordt.
Een technische noodzaak is het wel, hoe minder geld er mee verdient wordt hoe minder geld er voor is om de zaken online te houden, personeel te betalen en de boel te beveiligen.

Gratis geld bestaat niet! Maar men wil het wel gratis! Dus daar moet dan wat tegenover staan.
Nee. Dat gaat nog steeds om bedrijsmatige continuiteit.

Een technische noodzaak zou zijn als iets om technische redenen niet realiseerbaar is. Bijvoorbeeld als je zonder het gebruik van een cookie of andere vorm van identifier geen gekoppelde status van een lopend proces bij kunt houden, zoals de ingelogde status van een gebruiker; of de inhoud van een winkelmandje.
Zo heb je ook het recht je niet te laten fouilleren op Schiphol. Alleen kan je dan het vliegtuig niet in.
Ik heb de indruk dat fouilleren wegens veiligheid iets anders is dan cookies plaatsen vanwege data-vergaring.
Veiligheid zal onder een andere grondslag van de AVG vallen, namelijk dat de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de vervulling van een taak van algemeen belang of uitoefening van openbaar gezag.

Zoals @ExtendedCaesar hierboven ook al zegt gaat het bij cookies en cookiewalls over een blokkade bij geen toestemming de AVG vereist dat toestemming vrijelijk gegeven wordt en dat kan bij een cookiewall niet.

Het betekent echter niet dat je als site de gebruiker toe moet laten! Je moet, ongeacht de keuze van de bezoeker, het gebruik van de site mogelijk maken. Dat kan bijvoorbeeld door eerst een advertentie van een minuut af te spelen, of door te vragen om betaling. Dit is volkomen legaal binnen de AVG, de functionaliteit en vrije keuze blijven behouden. RTL wil dit natuurlijk niet, want dan gaan bezoekers naar een ander.
Nou ja, dan doen bepaalde dingen het gewoon niet meer. Je kan bijvoorbeeld niet meer checken of iemand ingelogd is, of je kan een formulier niet meer verzenden als het bijvoorbeeld reCaptcha gebruikt. Sorry maar ik hou mijn formulieren hiermee schoon van spammers. Wie dat niet accepteert, die surft toch lekker verder? Dan ben je gewoon niet mijn doelgroep. Ik lever een gratis dienst, dan wil ik niet ook nog eens het extra werk hebben van spammers op mijn site en in mijn formulieren en de mail.

// edit @ hieronder @pookie79 , @nallath: Aha, okee, valt alweer mee dan. ;)

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 7 maart 2019 15:12]

Het is echt niet noodzakelijk om ReCAPTCHA te gebruiken. Volgens onderzoek doet Google's ReCAPTCHA dus wel aan tracking van gebruikers. Zelfs als je geen advertenties op jouw site gebruikt, dan sta je Google alsnog toe om jouw bezoekers te tracken. Je bezoekers krijgen een digitale fingerprint en er wordt precies bijgehouden wie jouw website bezoeken en dus welke interesses jouw bezoekers hebben.

Voor een login formulier kun je bijvoorbeeld gebruik maken van een tarpit om te voorkomen dat iemand iemand een brute force probeert uit te voeren. Verder je diverse self-hosted alternatieven zoals SecurImage die ook prima werken, zonder gebruikers te tracken.
Als je al spammers zou kunnen tegenhouden met cookies, dan zouden dat functionele cookies zijn. Als mensen die weigeren mag jij hen ook gewoon weigeren. Die zijn dan ook geen enkel probleem. Het gaat hier om de tracking cookies, daarvan is (blijkbaar) vastgesteld dat ze onwenselijk zijn in onze samenleving en consumenten er dus tegen beschermd moeten worden door ze niet te mogen opdringen. (zoals ik hierboven ergens de vergelijking met woekerrentes zag)
Dat is helemaal niet ter sprake. Het gaat om advertentie tracking cookies. Cookies die een functionele noodzaak hebben (zoals het tegen houden van spammers, kijken of je ingelogd bent) mag nog gewoon, zelfs zonder toestemming, mits je ze alleen daar voor gebruikt.

Als je bijvoorbeeld de gebruikersnaam gaat gebruiken om een profiel op te bouwen heb je wel toestemming nodig. Als die niet gegeven word mag je dat dus niet doen. Wat het AP nu stelt is dat die weigering niet mag betekenen dat de toegang je aan de site ontzegt word.
Je kunt er dan toch voor kiezen om dan niet naar binnen te gaan? Dat is het hele punt.. je bent niet verplicht die website te bezoeken? Of zoals in jouw voorbeeld iemand zijn huis binnen te gaan? Het zou toch ook van de zotte zijn als een bezoeker bij jou thuis de regels gaat bepalen?

De regels zijn: Wij plaatsen cookies, anders niet welkom. Ga je daar niet mee akkoord, dan bezoek je toch een andere website? Is dat nu zo'n probleem? :P

Wij als consument menen altijd overal recht op te hebben.. maar er bestaat niet zoiets als "recht op content", het is en blijft een commercieel bedrijf die content "gratis" aanbiedt, onder (cookie) voorwaarden.
Ware het niet dat wij 'de consument(en)' ook degene zijn waar een commercieel bedrijf zijn geld mee binnen haalt of mee wil binnen halen. En om die reden moeten wij 'de consument(en)' maar niet zeuren?
X bedrijf heeft een bepaald verdienmodel, jij geeft aan dit verdienmodel te weigeren, bedrijf geeft vervolgens aan de toegang te weigeren. Wat is hier zo vreemd aan? Waarom vind je dat je recht hebt tot toegang?

Zeuren mag je zeker, klagen mag ook zelfs, maar dat dit wettelijk bepaald moet worden? Je kunt klachten indienen, bedrijven zwart maken via socialmedia, petities starten, actiegroepen op touw zetten.. dat is je recht om te protest/demonstreren. Echter hoeft een bedrijf hier geen gehoor aan te geven. Je bent namelijk niet verplicht om zaken te doen met slechts één bedrijf.
Draai het plaatje nu eens om ;) Jij moet met je site, mijn cookies en tracers accepteren, want anders heb je geen bezoekers. En dan?
Ik ben het deels met je eens, overheid gaat soms ver, maar in dit geval ben ik het met ze eens, het gaat jou geen ene donder aan, wat ik doe of waar ik kom of welke config. mijn pc heeft ;)
Het nadeel soms aan sommige sites, je moet bij die site zijn, geen andere optie, en dan?
Reken maar dat ik ongewenste figuren (sites etc.) buiten mijn deur houdt, wat ik huis doe, gaat niemand wat aan, daar heb ik ook sloten en gordijnen voor, hoor je 1 iemand klagen? Dat ik op je site ben geweest en ik ben de 100.000ste, jippie, nu prijs, kado`s?
Meeste mensen draaien op windows7/8.1/10/Apple of Linux, meeste sites zijn gewoon te bezoeken, met welke config je ook aankomt, maar dat het een site aangaat, met welke software/hardware en op welke sites jij komt, gaat ze in mijn ogen, niks aan, dus hulde voor de regering, dat men hierin optreedt.
"Draai het plaatje nu eens om ;) Jij moet met je site, mijn cookies en tracers accepteren, want anders heb je geen bezoekers." sorry, ik probeer me dit scenario voor te stellen maar blijf tot de conclusie komen dat dit natuurlijk werkelijk nergens op slaat :P

Ik biedt jou een dienst aan en als betaling moet ik jou cookies accepteren? que? Is dat net zoiets als werken bij een bedrijf waar je contributie betaald i.p.v. salaris krijgt?

Nogmaals: Ik en niemand anders verplicht JOU om mijn website te bezoeken. Blijkbaar waardeer je de content die ik aanbiedt en wil je deze graag lezen. Ik stel duidelijke voorwaarden in mijn cookie melding waar ik mijn geldt mee verdien (big data) i.p.v. jou een betaald abonnement aan te bieden.. dit weiger je en alsnog vind je dat je recht hebt op mijn content? Wat is dit voor omgekeerde wereld xD

Puur hypothetisch natuurlijk aangezien ik geen website beheer, maar stel dat.. het is toch geen liefdadigheidsinstelling?
Dat jij met je dienst iets aanbiedt, top, maar dat je daardoor sneaky, sommige dingen van mij wil weten, die je niets aangaan, daar is dus mijn scriptblocker en adblocker voor ;). Je mag gerust weten dat ik de 100.000ste bezoeker ben en dat ik met windows op je site kom, maar wat je nog meer wil weten, tja dan blacklist ik je site omdat jou dat niets aangaat en jij vindt dan, omdat ik jou bezoek, ik maar alles moet accepteren?
Ik zal je een mooi voorbeeld van mijn vak geven, die weinig mensen weten. Ik ben autospuiter en weiger een ieder, die mijn spuiterij in wil, met een luchtje op. Pas na de uitleg, vat men dit, maar in eerste instantie kijkt men raar op. Maar in elk parfum/aftershave zitten siliconen en die zijn funest in mijn vak, dus weiger ik pertinent de lekker ruikende mensen ;) Denk je dat iedereen een pak aantrekt om de luchtjes te maskeren of zich te wassen? Nee natuurlijk niet, men kijkt dan wel door het raampje op afstand. Maar zegt mijn werkgever, het moet; dan is de verantwoording bij hem en zijn er laklagen verpest, dan is dat zijn pakkie aan, ik kom er niet aan ;)
Voor sommige zaken zijn er dus regels en werkwijzen, maar voor cookies en tracers? Nee, maar nu is er een begin en dan merk je nu al gelijk, diegene met sites gaan miepen, het is hun site en hun verdienmodel, tja deal er maar mee nu, zoals wij al jaren moesten slikken en nemen van al die ongewenste cookies en tracers
sneaky, helemaal niet... je weigert deze toch? Dat is het hele punt.. ik geef aan wat ik van je verlang als betaling, jij weigert dit. Prima, scheiden onze wegen. Wij zijn elkaar niks verplicht?

Het is overigens niet mijn verdienmodel en ik blokkeer net zo hard alles.. dat recht hebt ik als consument om alles client-side te blocken.

[Reactie gewijzigd door quintox op 7 maart 2019 15:33]

Wie leest alle zaken, die jij vraagt als ik op de site wil komen? Niemand, want er staat, wil je een goede site ervaring, accepteer dan onze cookies.
Goed tot daar nog geen probleem, maar dan zie ik in mijn software, dat er niet alleen cookies voor optimalisatie op de site, bij me naar binnen komen, maar nog veel meer en dat is nu waar de regels voor komen
Tot hier mag je cookies plaatsten, rest gaat je gewoon niks aan, de bezoeker zijn privacy ;)
Analoog aan jouw omschrijving redeneert AP dus dat dat verdienmodel op deze wijze wettelijk niet door de beugel kan.

Zaken die wettelijk niet door de beugel kunnen die mogen niet, punt uit - of iemand daar nou akkoord mee gaat of niet. Als ik met jou een overeenkomst aanga en netjes m'n handtekening onder onze contracten zet en later blijkt er in jouw AV een voorwaarde te staan die wettelijk niet klopt, dan kan ik die totale overeenkomst op basis daarvan eenvoudig laten vernietigen, ongeacht of ik die AV nauwkeurig doorgelezen heb en er willens en wetens mee akkoord ben gegaan.
Je hebt alleen in dit geval geen contract getekend, je hebt het contract geweigerd.

Je hebt geen contract afgesloten, je hebt geen voorwaarden getekent, niks gekocht, verhuurd enz. je bent geen verplichting aangegaan. Je wordt geweigerd omdat je een commerciële instelling niet toestaat je te tracken.. prima toch, ga je toch naar de concurrent?
Aangeboden voorwaarden die niet door de beugel kunnen, kunnen ook al niet door de beugel voordat jij er akkoord mee gegaan bent. Weigering of niet lijkt me voor AP dus niet relevant.
Nee, niet prima. De voorwaarde die je stelt is illegaal. Je kunt niet alles in een contract zetten naar eigen inzicht. De voorwaarde dient binnen de wet te vallen.
Een verdienmodel op basis van advertenties mag wel. Maar tracking cookies gaan niet alleen over advertenties. Het gaat over persoonsgegevens.

Je kunt met een website meer geld krijgen voor de advertentie van een verzekeraar omdat je allerlei data te weten komt van een consument. maar die consument wil helemaal niet laten weten dat die 2 jaar geleden een beenamputatie heeft gehad of 3 jaar geleden failliet is verklaard.

De AVG is er gekomen omdat alle sites tracking cookies plaatsen. "ja dan mag je niet op mijn site". maar als alle websites tracking cookes eisen en je wil die niet toestaan kun je uiteindelijk op geen enkele site meer terecht.
De wet is gemaakt om de simpele consument te beschermen tegen grote advertentienetwerken die alles proberen om, ongemerkt, consumenten data te verzamelen.

Een huisarts of advocaat zou ook kunnen bijverdienen door alle informatie van hun bezoeken aan een krant te verkopen, maar in die bedrijfstakken is er een beroepsgeheim. Het doel van de AVG is vergelijkbaar met dit principe in dat je niet zomaar consumenten gegevens mag misbruiken voor financieel gewin.

Je mag wel met advertenties verdienen aan je site, maar er is nu een wet die een beperking oplegt aan de manier waarop je dit mag doen.
Ik vind in dat kader de redenering van het AP ook vrij bijzonder:
De AP redeneert dat het niet gaat om een vrije keuze zoals de Algemene Verordening Gegevensbescherming voorschrijft, omdat de keuze om cookies te weigeren een nadelig gevolg heeft, namelijk het niet kunnen bezoeken van de website.
Ja principes kosten geld. Als iets geen consequentie zou hebben wanneer je de uitbater van de website benadeeld, is het wel heel makkelijk om tegen de cookies te zijn. Het is een beetje alsof de Albert Heijn mij moet verplichten een brood te verkopen voor €1 euro. Want de keuze van mij om niet akkoord te gaan met het aanbod van €2 euro voor een brood heeft voor mij een nadelig gevolg, namelijk het niet kunnen eten van het brood.
Of je gaat naar de concurrent die wel goedkoper brood heeft... Ik heb een sticker op mijn deur tegen reclamemeuk (én beter voor het milieu :) ). Ik wil geen troep in mijn brievenbus. Vervolgens zegt de AH dat ik niet meer welkom ben omdat ik hun reclamefolders weiger. 8)7

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 7 maart 2019 15:07]

Ik zie de sticker als cliënt side blokkeren, en dat is helemaal prima. Die optie hadden browsers ook al in 1997. De folderbezorger slaat hoogstens jouw adres over door je sticker, maar vanuit Albert Heijn is dit niet gefaciliteerd oid.

De concurrent die wèl goedkoper brood heeft is dus een prima alternatief, maar dat is wat anders dan het AP wil. Die verwacht dat de Albert Heijn mij dus faciliteert ondanks dat ik niet akkoord ga met hun voorwaarden.
Die wil dat AH jou faciliteert ondanks dat je hun folders en hun bonus kaart weigert. De keuze om content gratis aan te bieden is en blijft een vrije een keuze. Je kunt alsnog advertenties blijven serveren, zolang er maar geen cookies nodig zijn voor die advertenties. Je maakt jezelf toch ook niet bekend bij RTL als je via je tv RTL kijkt?

Het business model zal inderdaad wellicht anders moeten. En dat lijkt mij een goede zaak. Het business model van ongebreideld profileren van onwetende consumenten moet eindelijk een keer stoppen.

Ik ben het volledig eens met de AP. Het werd tijd.
Met een NEE/NEE sticker krijg ik gewoon de foldertjes van de AH. Ze worden met postbode bezorgd en die hebben 'bezorgplicht' . . .
Bezorgplicht? Waarschijnlijk bedoel je geadresseerd drukwerk? Die sticker is niet voor niks bedacht. Bezorger of de toko die dat regelt eens op aanspreken?
"De regels zijn: Wij plaatsen cookies, anders niet welkom. Ga je daar niet mee akkoord, dan bezoek je toch een andere website? Is dat nu zo'n probleem?"

Ja, dat is een mega groot probleem. Aangezien menig website zich achter een cookiewall verschuild betekent het dat privacy, een basaal menselijk recht, in feite niet meer bestaat. Je kunt dus alleen maatschappelijk functioneren indien je overal, maar dan ook overal, gevolgd wordt.
Ja waarom gaan we niet gewoon terug naar reclame zónder tracking?

Misschien gaat het zelfs niet meer om de advertenties. Met die tracking cookies hebben we nu de technologie om iedereen letterlijk te stalken zonder tienduizenden Stasi agenten en data is goud waard...
Het gaat indirect allang niet meer om de ads, het gaat om het verzamelen van de data, vaak onnodig veel om zo proberen een profiel te maken van jou waar uiteindelijk de content en ads op gebaseerd kunnen worden. Prima, maar doe het eerlijk en niet sneaky zoals nu gebeurt.

Het ergste is dat de sites en ook RTL niet eens weten bij wie de data terecht komt, het komt namelijk bij 10tallen zo niet 100tallen bedrijven terecht waarvan RTL het bestaan niet eens wist.

[Reactie gewijzigd door AntonyterHorst op 7 maart 2019 15:47]

De beste opmerking _/-\o_
Klopt. Maar het is ook mijn fundamentele recht om bepaalde cookies van jou website niet op mijn pc te willen.
maar dat is toch exact wat die cookiemuur doet?
Als geen cookies geaccepteerd zijn, gewoon geen gepersonaliseerde reclame, maar gewoon reclame. Is dat nu zo'n probleem?
wel ja: ik heb zelf een aantal websites google adsense.
Met de AVG heb ik google moeten laten weten of ik toestemming aan mijn bezoekers vraag om getracked te worden, dan wel niet-gepersonaliseerde reclame wens aan te bieden. Ik wilde me niet bezighouden met die toestemmingen en heb dus niet-gepersonaliseerde reclame.
De inkomsten uit mijn websites zijn sindsdien nog maximaal 1 derde van ervoor.
Ik voel nu al de reacties komen dat dat niet het probleem van de bezoekers is, maar dat is het wel: mijn gedegen kennis over bepaalde onderwerpen - gezien het aantal bezoekers die ik heb toch wel de moeite waard voor velen blijkbaar - houd ik nu voor mezelf.
Dat is inderdaad niet het probleem van de gebruiker, maar van jou (Jij wilt die euro's).

Ik zou dan, denk ik, een aantal "premium" artikelen presenteren, en een soort van abonnementsvorm bedenken van een paar euro per maand/jaar (weet niet over welke bedragen we spreken).

Dan kunnen mensen kiezen:

Een abonnement nemen, en je hele website + alle content bekijken, zonder ads of tracking.

Tracking toestaan en volle functionaliteit van de website + alle artikelen + gepersonaliseerde reclame

Tracking niet toestaan, volle functionaliteit van de website, maar premium artikelen kun je alleen de inleiding van lezen. Dan daaronder aangeven: Wil je het volledige artikel lezen? Dan of tracking toestaan, of een abonnement nemen, want: Financiële praatje.

Dat is in mijn ogen de mooiste mix van keuzevrijheid die je kunt bieden. De gebruiken kan dan namelijk ZELF beslissen of hij het jou content waard vind om zichzelf te laten volgen, of er zelf voor te betalen omdat hij zijn privacy waardeert.

Begrijp me niet verkeerd! Ik gun jou je inkomsten! Een website runnen kost tijd en dus geld. Daar mag je van mij uiteraard iets aan verdienen! Net als dat ik Tweakers hun inkomsten gun. Ik gebruik op Tweakers dan ook geen ad blocker. Heb ook geen abonnement. Vind de gepersonaliseerde reclames die Tweakers aanbiedt ook niet storend. Vind het wel vervelend dat Tweakers de bovengenoemde keuzes niet geeft. Immers heeft Tweakers al een abonnementenaanbod. Gemiste kans..

[Reactie gewijzigd door ExtendedCaesar op 7 maart 2019 16:27]

Dan gebruik je zelf een ad/cookie-blocker. Daar hoeft de website je niet in te faciliteren.
Ik heb geen enkel probleem met vereiste cookies en ik wil jouw cookies dan ook gewoon aanvaarden (zoals de wet trouwens voorziet). Maar ik wil geen cookies van derde partijen. Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat jij bijvoorbeeld reclame op je website zet. Maar ik wil niet dat de reclame aanbieder van mij een profiel kan opstellen en mij zowat overal kan gaan volgen. Dat is waar het hier over gaat.

Sites gaan jouw weren omdat je cookies van derden, waar de websitebeheerder zelf ook geen zeggenschap over heeft, niet wenst te aanvaarden en ze daarmee vrezen inkomsten mis te lopen.
De AVG gaat niet over het recht tot toegang, het gaat over toestemming om gevolg te worden. Deze dingen staan los van elkaar.
... hoewel het natuurlijk prettig is voor de bezoeker ...
Nee hoor, dat vinden ze helemaal niet prettig. Ik heb al meer dan honderden keren gehoord dat mensen cookie-meldingen niet prettig vinden. Iedereen haat die dingen. Ik heb nog nooit 1 persoon gehoord die er blij mee was/is. En je kan ze gewoon uitzetten in je browser. Dat weet nu zo'n beetje iedereen ook wel.
Ik wil niet al mijn cookies uitzetten, want er zijn cookies die wel handig zijn op websites. Echter weiger ik wel op sites die ik bezoek alle tracking, social media en andere non-essentiele cookies. Dus ik ben blij met de nieuwe cookie-meldingen.
Okee, dat snap ik.

Wat ook wel handig is, is de plugin Domain Blocker. Zo hou je het helemaal dicht. Dit heb ik er o.a. in staan:

*.facebook.com
*.beslist.nl
*.crazyegg.com
*.dealdonkey.com
*.addthis.com

Ik denk dat ik al die chatbox(trackers) er ook in ga gooien, zoals Zendesk/Zopim, Drift, LiveChat enzo. :)
Prettig voor de gebruiker dat deze de pagina kan bezoeken ook bij weigering van cookies, niet de cookie melding zelf. Klein nuanceverschil ;)
Ik heb er geen probleem mee, als de melding goed is uitgevoerd. En dat is vaak een groot probleem. Neem nu de manier waarop deredactie.be het doet. Een zeer mooie implementatie die niet in de weg zit en exact doet wat het doet. Vele andere sites daarentegen moet je ver doorklikken om ze maar te kunnen uitschakelen, andere komen met een default van aanvaarden maar klik je dan door staan ze ineens wel netjes, zoals het hoort, uitgevinkt zodat je alleen maar moet accepteren. En andere sites lichten je wel in maar geven je niet de mogelijkheid om ze uit te schakelen. En dan nog de beste van al: sites die honderden externe partners hebben en je enkel de mogelijkheid geven ze 1 voor 1 uit te vinken.

Neen, het probleem is niet de cookie melding, wel de manier waarop het geïmplementeerd wordt.
De AVG is er duidelijk in dat men de bezoekers een keuze moet bieden om cookies te plaatsen. Een keuze houdt dus in Ja of Nee. De keuze nee, ik rot wel op wordt niet in de AVG genoemd.
Voor het tonen van advertenties heeft het wel een effect, omdat die niet gepersonaliseerd kunnen worden, maar er kunnen wel advertenties geplaatst worden. De click-rate zal alleen afnemen.

De reactie van RTL is niet terecht. De AVG is Europees, dus de concurrenten hebben net zo veel last van deze regel als zij. Voor een aantal soorten cookies is niet eens toestemming nodig. Session cookies en analyse-cookies zijn gewoon toegestaan, ook zonder toestemming. De (commerciele) tracking cookies zijn niet toegestaan.
Bij een aantal advertenties zal elke website nu in de problemen kunnen komen. Die plaatsen namelijk zelf cookies en zonder toestemming mag dat niet. Nu vallen die in een grijs gebied. Je hebt de website wel toestemming gegeven, maar of die toestemming ook zonder meer doorgegeven mag worden aan derden die content (advertenties) op de site tonen is niet 100% duidelijk.

De hele cookie toestand kan men omzeilen door alleen geregistreerde gebruikers toe te laten. Dan kan je gelijk de tracking zelf opslaan en zijn cookies niet meer nodig.
De AVG is er duidelijk in dat men de bezoekers een keuze moet bieden om cookies te plaatsen. Een keuze houdt dus in Ja of Nee. De keuze nee, ik rot wel op wordt niet in de AVG genoemd.
Je bent de eerste in een lange rij van reacties die eindelijk op de kern uitkomt. De AP heeft enkel toegelicht hoe het nu is vastgelegd bij wet en hoe de websites zich dienen te gaan gedragen. De wet schrijft voor dat het niet mag, de AP voorziet in de handhaving.
De cookiewet is zelfs al ouder dan de AVG. De AP heeft tot op heden nooit actie ondernomen omdat die AVG er aan zat te komen. Nu is de tekst van de wet niet helemaal duidelijk. Men moet cookies bij het bezoek van een website kunnen weigeren. Wie wil kan daarin natuurlijk lezen dat je bij weigeren van cookies de toegang tot de site mag ontzeggen.
Taalkundig is dat niet helemaal juist (interpretatie AP). Bij een bezoek aan iemand ga je daadwerkelijk naar binnen. Als men vraagt of je je jas wilt ophangen, dan maakt jouw beslissing ook niet of je verder (mag) gaan of niet. Uit niet alle vertalingen blijkt dit even duidelijk, maar voor de originele Engelse versie lijkt dit wel de meest logische vergelijking.
Ik wil trouwens wel eens een studie zien die effectief aantoont dat de click rate afneemt. Vaak zie je net dat bij targeted advertising je veel te vaak dezelfde ads opnieuw en opnieuw ziet langskomen. Of nog erger: je hebt net iets gekocht en gaat dan ineens weken lang reclame zien van de winkel waar je net iets gekocht hebt. Heel productief die vorm van reclame... . Om echt in te spelen op de wensen van de consument is targeted reclame vandaag gewoon nog te dom.
De tracking lijkt mij ook nog erg dom. Vaak krijg je nog wekenlang reclames van iets wat je even opgezocht hebt om te bestellen. De kans dat ik binnen een paar weken twee keer mijn kozijnen laat vervangen is echt nihil. Een maandje geleden heb ik maar weer eens een cookie manager geïnstalleerd die alle cookies weggooit zodra ik een website afsluit. Je krijgt dan voor de reclames hetzelfde effect al bij het weigeren van cookies. Resultaat: Een stuk meer afwisseling. Nu draait er natuurlijk ook een Add-blocker, dus het resultaat geld alleen voor sites die ik op de white-list heb gezet.
Bij ingang van jouw kroeg hoef ik me niet te identificeren en jij traceert me verder ook niet. Als jij aan de deur van je kroeg ook privacy gevoelige zaken aan je klanten gaat vragen dan krijg je de persoonsautoriteit ook op je dak, en terecht.
"Bij ingang van jouw kroeg hoef ik me niet te identificeren" Weet je dat heel zeker? Dat men zich bij een kroeg niet hoeft te legitimeren i.v.m. alcohol en leeftijd? Weigering van legitimatie betekent ook automatisch weigering van toegang.

Traceren is weer een ander verhaal inderdaad.. alhoewel er tegenwoordig zelfs camera's op de toiletten hangen i.v.m. drugsgebruik.. ook dat heb je maar te accepteren.
Ik heb me nog nooit bij ingang in een kroeg hoeven identificeren en ik ben in een hoop kroegen geweest. Dat kan bij twijfel vast wel gevraagd worden als een persoon er jong uit ziet maar in de praktijk komt dat dus bij de gemiddelde kroeg bezoeker nooit voor.
Er kunnen prima advertenties getoond worden zonder dat de gebruiker tracking cookies toelaat. Dit zijn dan natuurlijk geen gerichte of gepersonaliseerde advertenties. Dat soort brengt inderdaad minder op, maar de privacy moet toch primeren vind ik.
Cookies hebben niets met de huisregels van welke site dan ook te maken maar daarentegen des te meer met de huisregels van de bezoekers van betreffende site.
Je vergelijking klopt niet. Bij een deurbeleid op bv. schoeisel speelt privacyschending geen rol, hooguit discriminatie. Het is in die gevallen dus niet aan de privacy-toezichthouder om in te grijpen. Op het moment dat je alleen binnenkomt als je je loonstrookje laat zien of bereid bent een tracker om te doen, zal de Autoriteit Persoonsgegevens wel ingrijpen.
Ik snap dit niet... hoewel het natuurlijk prettig is voor de bezoeker, maar een website is toch geen primaire levensbehoefte?
Als dit wordt omgedraaid, dan kan er gesteld worden dat cookies geen levensbehoefte zijn (wat ook waar is). Advertenties plaatsen is een manier om inkomsten te genereren, met hulp van cookies kunnen die inkomsten worden vergroot en/of de gegevens kunnen worden verhandeld, dus ook/nog meer inkomsten.

Om nou een hele lange discussie te voorkomen, zie ik het altijd als dat je gasten hebt: ze mogen gebruik maken van je meubilair, toilet, enzovoort. Maar het wordt vreemd als dat een gast je autosleutels pakt, je auto instapt en boodschappen gaat doen. Zover hebben we het al wel laten gaan met cookies. Als er zogenaamd cookies geplaatst "moeten" worden, zou een website dan wel bestaansrecht moeten hebben? Er zijn er genoeg die bewijzen en hebben bewezen zonder tracking cookies te kunnen overleven, dat is nu niet anders.
De AP redeneert dat er in deze situatie geen vrije keuze meer is. Consumenten worden onder druk gezet om hun persoonsgegevens af te staan en dat mag niet van de AVG. Op de site van de AP staat een duidelijke uitleg.

Sites zoals die van RTL verdienen meer als ze 'gerichte' advertenties kunnen tonen en gebruiken dus graag die tracking. Dat de gratis dienst direct niet meer rendabel is als ze 'ongerichte' advertenties moeten tonen lijkt me stemmingmakerij.
Waarom mag ik wél mensen weigeren aan de deur als ze niet voldoen aan de huisregels (zolang het niet op basis van discriminatie is)?
Lijkt me sterk dat je mensen mag weigeren omdat ze niet akkoord gaan dat je vanaf dat moment dan ook een mannetje meekrijgt die iedere keer dat je een andere club of cafe bezoekt dat even doorgeeft aan de eerste.

Sterker nog, dat zouden we niet pikken en die club zou snel failliet gaan (de kosten van het meesturen van mannetjes daargelaten).

Maar omdat de techniek het (stilletjes) kan, doen de IT-jongens het ook. Terwijl het eigenlijk enorm raar is.
Waarom mag ik wél mensen weigeren aan de deur als ze niet voldoen aan de huisregels
Dat mag je inderdaad.
Alleen mogen jouw huisregels niet omvatten dat jij mensen bij het verlaten van jouw zaak nog maandenlang laat schaduwen en lastig gaat vallen aan de deur; in de wijk; met telefoontjes; met brieven; etc.
Dat noemen we stalking.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 20:25]

"Zwarte mensen moeten achterin de bus zitten en als ze dat niet leuk vinden gaan ze maar lopen. Het is geen kwestie van leven en dood." <-- Dat is racisme en daarnaast is de bus onderdeel van de publieke sector!

De bus weigert je overigens wél als je met een patatje naar binnen wil. Patatje weggooien of wachten op de volgende bus..

Ik blokkeer alles met ublock en privacy possum óf betaal voor het verwijderen van advertenties ( zoals je kunt zien aan het icoon bij mijn nickname ), dat was een keuze die ik gemaakt heb specifiek voor Tweakers. Op alle andere sites blokkeer ik simpelweg alles. Echter vind ik het volstrekt logisch dat als er een cookie- of paywall op een website staat, ik niet welkom ben als ik deze weiger.. er zijn meer sites met soortgelijke content. Mijn leven word er écht niet minder op als ik een website niet kan/mag bezoeken.
Inmiddels zijn veel websites van bedrijven wel degelijk noodzakelijk om op een normale manier te functioneren in onze maatschappij

Denk aan
Salaris verwerkers
Ziektenkosten verzekeraars
Banken
Energie en water bedrijven
OV
Woningbouwcorporaties

Zonder is te leven maar vraag niet hoe in onze maatschappij

Dus ja een cookie wall verbod is geen gekke gedachte
Waarom mag ik wél mensen weigeren aan de deur als ze niet voldoen aan de huisregels (zolang het niet op basis van discriminatie is)?
Privacy is een grondrecht, net als het recht niet gediscrimineerd te worden. Mensen verplichten tracking te accepteren (privacy op te geven, dus) is daarmee equivalent aan discriminatie. Je eist van mensen akkoord te gaan met schending van grondrechten in ruil voor toegang.
Als alle supermarkten zeggen: Je mag wel naar binnen maar moet je eerst aangeven in welke andere winkels je bent geweest, waar je nog naar toe gaat en wat je inkomen is

Dan kun jij wel denken 'dat weiger ik', maar je zult toch je eten moeten halen ergens. Dus op den duur ontkom je er niet meer aan. En dat speelt ook op Internet en moet voorkomen worden.
"Waarom mag ik wél mensen weigeren aan de deur als ze niet voldoen aan de huisregels (zolang het niet op basis van discriminatie is)?" Dat was mijn volgende alinea ;)

Niet op huidskleur, maar wél op klederdracht. Sneakers, voetbalshirtjes, lonsdale.. you name it.
"Je mag hier alleen eten als je accepteert gefilmd te worden, anders mag je oprotten"
Succes met die bedrijfsvorm, maar ja.. daar komt het op neer.

In Parijs had je een restaurant waar je alleen naakt mocht eten, is inmiddels failliet, maar duidelijke voorwaarde. Het restaurant ernaast filmt niet en verplicht je niet naakt te eten.. "maar ik ben belangrijk en ik wil toegang"?
Ah ik zie het nu inderdaad. Dat stuk moet ik gemist hebben.

Blijft het punt dat AP nu de cookie acceptatie onder dezelfde categorie schaart als de huidskleur: geen acceptabele basis voor weigering.

An sich kan ik me daar wel in vinden hoor. Het is de afgelopen jaren ook gewoon compleet de spuigaten uitgelopen met het volgen van bezoekers en het opbouwen van profielen. Klote voor jou als site eigenaar natuurlijk, maar laten we vooral niet vergeten waar de verantwoordelijkheid ligt voor de huidige situatie, met als reactie de AVG en deze uitspraak.
Ah ik zie het nu inderdaad. Dat stuk moet ik gemist hebben.

Blijft het punt dat AP nu de cookie acceptatie onder dezelfde categorie schaart als de huidskleur: geen acceptabele basis voor weigering.

An sich kan ik me daar wel in vinden hoor. Het is de afgelopen jaren ook gewoon compleet de spuigaten uitgelopen met het volgen van bezoekers en het opbouwen van profielen. Klote voor jou als site eigenaar natuurlijk, maar laten we vooral niet vergeten waar de verantwoordelijkheid ligt voor de huidige situatie, met als reactie de AVG en deze uitspraak.
ik weet niet of ik het hier wel mee eens moet zijn.

de vraag is: hoe een grote schending is het plaatsen van een cookie nu echt? is het een privacy schending als persoon 1 samen met ongeveer 50mln anderen op het marktplein staat te schreeuwen dat ie homo is. Hoe groot is immers de kans dat zijn homo-hatende werkgever hem tussen al die mensen herkend en ontslaat.

cookie-gebruik door websitehouders en consorten mag best aan banden worden gelegd, bedrijven als google, mogen prima in de gaten worden gehouden, er moet een knop zijn om direct te zien wat men over mij weet en ik moet er iets mee kunnen (oops dit houd ik liever privé).

maar...... door deze houding van de AP zullen sites als rtl, youtube en anderen, of eindeloos veel meer reclame tonen of achter betaalmuren verdwijnen. en die creditcard betaling aan yuporn? dat valt heus niet op hoor! kortom. met de alternatieven heb je echt niet ineens méér privacy.

Ik zie graag een open, transparant en eerlijk internet. betalen door naar gerichte reclames te kijken hoort daar helaas bij.

het alternatief. ik neem nog maar 1 of 2 abonementen op websites die ik vaker bezoek de rest is hun geld niet waard kortom de hele 'internetbubbel waarin ik nu al leef wordt ineens exponentieel kleiner.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 7 maart 2019 15:16]

Ik zie graag een open, transparant en eerlijk internet. betalen door naar gerichte reclames te kijken hoort daar helaas bij.
Daar is blijkbaar niet iedereen het mee eens. ;)

Wat mij betreft wordt tracking gewoon helemaal verboden.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 7 maart 2019 15:33]

De cookie-acceptatiecategorie wordt helemaal niet op dezelfde categorie geschaard als huidskleur. Dat is een redenering die je zelf trekt.

Het uitgangspunt staat in het artikel:
De AP redeneert dat het niet gaat om een vrije keuze zoals de Algemene Verordening Gegevensbescherming voorschrijft, omdat de keuze om cookies te weigeren een nadelig gevolg heeft, namelijk het niet kunnen bezoeken van de website. De AVG ging in mei vorig jaar in.
Ja lekker is dat... stel ik heb een nieuws site, paar man in dienst om achter interviews aan te gaan en nog wat om de site mooi te laten zijn. Kost allemaal geld.

Wie gaat dat betalen? Als ik 20% meer mensen krijg als ik wel mensen toelaat zonder tracking en van mijn huidige bezoekers stappen ook 20% over. als mijn inkomsten dan achteruit gaan omdat ik minder goed adverteerders kan vinden voor mijn doelgroep. Hoe moet ik dan die site in de lucht houden?

Feit is dat niet gratis is. Het kost altijd iets om ergens gebruik van te maken. Is het geen geld dan wel wat anders. Een van de redenen dat ik voor Tweakers ben gaan betalen is dat ik de cookies niet wil.

Toevoeging:
Dan vind ik het best grappig dat juist veel van de "gratis" gebruikers hard lopen te roepen om vrije toegang. Met wat wil jij gaan betalen?

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 7 maart 2019 16:15]

Ja lekker is dat... stel ik heb een nieuws site, paar man in dienst om achter interviews aan te gaan en nog wat om de site mooi te laten zijn. Kost allemaal geld.
Wie heeft er eigenlijk gevraagd of jij zo'n site wil beginnen ? Ik niet.
Je kunt ook een winkel beginnen. Moeten we dan betalen om binnen te mogen rondkijken.?
[...]
Wie heeft er eigenlijk gevraagd of jij zo'n site wil beginnen ? Ik niet.
Je kunt ook een winkel beginnen. Moeten we dan betalen om binnen te mogen rondkijken.?
En als er geen sites meer zijn... Kom op we hebben alle harde statements wel gehad.

Punt is dat er twee problemen worden gemixt in de discussie
1) Wel of geen toegang als je geen tracking cookie wil.
2) Kleine lettertje waar je mee akkoord gaat.

Het artikel gaat over het eerste en dat AP (en blijkbaar jij ook) niet wil dat een site niet bereikbaar is als je geen cookies accepteert. Je punt van een winkel is leuk maargaat alleen op voor een klein deel van het internet namelijk de webwinkels. RTL en Tweakers zijn net als een krant, die betaal je ook voordat je hem leest.

Mijn mening is dan ook dat als je een krant hebt en je verdient geld met advertenties en abo's. Mensen die geen abo's hebben moeten op een andere manier hetzelfde geld als een abo moeten opbrengen om het zelfde niveau van toegang te kunnen rechtvaardigen. Als dat niet lukt met tracking loze advertenties waarom mag je dan niet die mensen weren die die specifieke keuze hebben gemaakt?

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 7 maart 2019 19:51]

Dus je hebt een nieuws site die alleen maar kan bestaan indien je mensen op perverse manieren volgt? Hoe je die site in de lucht moet houden...wat dacht je van gewoon sluiten?
kleding: sneakers, voetbalshirtjes kies je zelf.
Welke cookies geplaatst worden en door wie je daarmee gevolgd/getarget wordt is niet je eigen keus maar de keus van de site.

Het al dan niet akkoord gaan met die cookies stelt de bezoeker voor een onmogelijke keus omdat ze de gevolgen van die keus niet volledig kunnen overzien, ja je weet dan dat je gevolgd en geprofileerd wordt maar weet je ook door wie? en wat die personen/organisaties met de data gaan doen?

De vergelijking met het deurbeleid van een Horeca onderneming gaat volledig mank.
Er is geen Horeca onderneming die jou verplicht om het koekje dat ze bij de koffie doen op te eten (wel even een vrijwaring tekenen dat je akkoord bent dat zij niet aansprakelijk zijn voor jouw allergieën)
Het is beter te vergelijken met: hier binnen hangen camera's, als je naar binnen gaat wordt je gefilmd. Dit hoort bij de deur aangegeven te staan, en als je naar binnen gaat, dan ga je automatisch akkoord. Ga je niet akkoord, dan kom je ook niet binnen.
Moet er een fatsoenlijke reden zijn dan? Stel ik heb een volstrekt redeloze hekel aan Ziggo of KPN en besluit alle ip-nummers van ZIggo-klanten toegang tot mijn website te weigeren. Wie houdt me tegen?
Ik vind het een beetje dubbel. Ik wordt zelf niet graag gevolgd en ben blij dat ik dit soort dingen kan weigeren. Aan de andere kant, niemand dwingt mij deze sites te en er is echt wel wat voor te zeggen dat een site zelf mag bepalen waar je mee akkoord moet gaan. Doe je dat niet dan maak je maar geen gebruik van die site.
en er is echt wel wat voor te zeggen dat een site zelf mag bepalen waar je mee akkoord moet gaan.
Zeker. Maar een gebruiker die de site van RTL wil gebruiken heeft natuurlijk het volste recht om cookies van een heel ander bedrijf dan RTL te weigeren en toch de site van RTL te gebruik. Als bezoeker surf ik naar RTL om RTL te gebruiken en niet ongevraagd doubleclik, google, facebook (X,Y,Z) etc. opgedrongen te krijgen. Daarom die cookie wall zodat jij als gebruiker kunt kiezen RTL met cookies van bedriven van buiten of RTL zonder cookies van buiten, maar de keuze geen RTL als je niet ook X,Y en Z er bij neemt is geen echte keuze en die mag dus ook niet.
Het komt er op neer dat de cookiewall en Ja en Nee optie moet hebben die anders dan de plaatsing van de X,Y,Z cookies geen verschil mag maken. Als na een jaar blijkt dat bijna iedereen standaard Ja klikt, is er niks veranderd. Als na een jaar blijkt dat bijna iedereen Nee klikt dan weten de bedrijven dat de weg met de tracking cookies van X,Y en Z wel de meest lucratieve was maar zeker niet dat wat de consument wilde. Ik denk dat het op 75% Ja, en 25% Nee zal uitdraaien en de gevolgen voor de sites erg mee zullen vallen.
De uitspraak maakt volgens mij geen onderscheid tussen eigen tracking cookies en third-party, maar betreft uiteindelijk alleen de toegang.

Dus ja, RTL zou hierin transparant moeten zijn als ze gebruik maken van andere diensten, maar nee alles weigeren en dan wel toegang eisen is ook wel kort door de bocht. Als ik een cafe binnenstap kan ik natuurlijk niet alleen verwachten dat ze een eigen homebrew serveren, maar ik heb wel dat bord met Grolsch op de gevel gezien.
Als je een cafe binnenstapt is het ook raar als je een track and trace apparaatje in je broekzak wordt gestopt. Tuurlijk staat ze je een track and trace apparaatje in je broekzak gaan stoppen op een bordje aan de deur maar als jij dat track and trace apparaatje niet wilt kom je het cafe niet in. En dat terwijl je alleen maar een biertje wilt.
In de kroeg vinden we dat misschien erg raar, maar hierdoor kan de eigenaar precies zien welke barman zijn best doet, welke muziek de beentjes van de vloer doet gaan en welk toilet vaker/minder vaak schoongemaakt moet worden. Positief gevolg hiervan is dat de prijs van een biertje slechts 1,5 € bedraagt.

De vraag ligt nu voor of je de GPS mag weigeren en lekker goedkoop kan zuipen of dat uiteindelijk iedereen
weer de volle mep betaald. Dat is niet absoluut, maar daarin zit een zekere mate van vrijheid van de economische operator en die wordt nu wel erg eenvoudig door de AP genegeerd.
Precies. Het is de vraag of je het acceptabel is dat je €1,50 voor een biertje betaald maar je wel ook buiten het cafe gevolgd wordt. Of dat cafe en consument beter af zijn met een biertje dat €2,50 kost maar waar verder geen consequenties buiten dat cafe aan zitten.
Want daar gaat het om, er wordt iets van buiten bijgesleept dat niets met het hoofdproduct van het cafe van doen heeft, maar wat de cafebaas een alternatieve inkomstenbron geeft waardoor deze het bier goedkoop kan aanbieden. Ik vind dat niet kosher, ik wil gewoon een biertje en geen track and trace apparaatje in mijn broekzak. Die vrijheid totaal niet samenhangende dingen verplicht te koppelen heeft de caféhouder dus niet.
Natuurlijk kun je best de discussie voeren in welke mate de cafébaas je buiten mag blijven volgen en met wie die gegevens gedeeld worden. Vraag blijft of de consument met deze uitspraak uiteindelijk beter gediend is bij een bonafide kroegbaas die steaks gedwongen duur bier moet verkopen, terwijl de klant zichzelf en masse overgeeft aan zelfgestookte wodka.
Als een cafebaas je buiten z'n cafe volgt (bijvoorbeeld door een track and trace apparaatje) dan is dat een schending van je privacy en wellicht zelfs stalking. Toch vinden we het heel normaal dat een advertentiebedrijf als Google of Facebook je buiten hun site of buiten die van dat cafe volgt door op allerlei plekken trackingcookies te gebruiken en zo een profile dat jopu beschrijft te kunnen bouwen. Dat is eigenlijk ook helemaal niet normaal.
En we accepteren dat omdat het helpt de websites te financieren. Want als er iets is dat ons blind voor alles maakt dan is het wel het woord "gratis". Daar kun je gemakkelijk marketing op bouwen maar dat maakt het niet goed. Tja, wat mij betreft is dat financieringsmodel door gepersonaliseerde advertenties gebaseerd op tracking over meerdere sites dus onwenselijk, eigenlijk zelfs illegaal en moeten we daar zo snel mogelijk vanaf. Dat kan door algemenere advertenties of door abonnementen te verkopen. Overigens is er niks mis mee als tweakers binnen haar eigen site het helemaal zelfs gaat regelen. Dus mensen die al de onderwerpen over games aanklikken advertenties over games en joysticks voorschotelen en anderen niet, dat is prima. Maar het er hoort hierover geen informatie naar derden te gaan of van derden te komen.
Stel: Ik maak graag gebruik van tweakers, ook om wat oudere meuk te verkopen. als ik dan niet getracked wil worden, moet ik dus overstappen naar andere verkoopsites (i.e. marktplaats of speurders.)

Dat vind ik dan weer bagger sites, dus moet ik dan noodgedwongen maar getracked worden?
Ik snap je punt, maar soms is het meer grijs gebied.
Tja, dat is het wel een beetje. Zoals gezegd wordt ik liever niet getracked maar een website als tweakers is geen publieke instantie maar een commercieel bedrijf. Je zou kunnen stellen dat zij mogen bepalen wat de voorwaarden zijn waartegen jij hun product kan gebruiken.
Tracken van mensen = stalken / spionage. Is in echte wereld ook gewoon verboden. Niks recht van bedrijven... Mensen hebben rechten. Het is altijd makkelijk om te zien wie er hier betaald worden vanuit reclame.

Tracken van mensen moet altijd verboden zijn zonder expliciete toestemming en toetsing door onafhankelijke ethische commissie.

Internet is helemaal losgeslagen.
Zet dan een pay-wall neer als je zonodig commercieel wilt zijn. Dan wordt ook gelijk duidelijk wat jouw klanten jouw content echt waard vinden.

Kun je dan het hoofd niet boven water houden? Jammer dan, je voorziet kennelijk niet in een behoefte.

edit: voorwaarden en commercieel? Tweakers biedt een product aan, ik ben potentieel klant. Ik heb geen boodschap aan "voorwaarden". Het is geen uniek product.

[Reactie gewijzigd door evilution op 7 maart 2019 19:20]

Het houdt dan gewoon voor je op. ;) Marktplaats en Speurders tracken ook. Een websiteleverancier mag toch wel bijhouden wie of welke pagina surft van haar site? Zo'n beetje iedereen gebruikt Google Analytics. Ik heb zelf PIWI/Matomo wel eens geinstalleerd en gebruikt, maar dan zie je niet de zoekwoorden die mensen in Google intikken om op je site te komen. Da's zo'n beetje de enige waar ik wel eens keek. Dus toch maar weer GA dan...
de zoekwoorden zie je in analytics al enkele jaren niet meer
Acquisitie > Search Console > Zoekopdrachten
"This report requires Search Console integration to be enabled."
Ik heb dat al duizend keer geprobeerd maar dat lukt maar niet...
Ik had overigens begrepen dat het daar nooit exacte waardes waren, maar ruwe schattingen
Okee, dan zie je de knop 'Search Console-gegevens delen' daar waarschijnlijk staan. Als je daarop klikt:
- dan zie de de standarrd-URL staan, die je nog op https kan zetten
- dan kan je nog wat keuzes kiezen, maar het gaat om 2 schuifjes aanvinken:
- Rapporten over demografische en interessecategorieën inschakelen
- Uitgebreide linkattributie gebruiken
Dan klikken op Opslaan.
Onder 'Search Console' klikken op 'Search Console aanpassen' ->
Site in Search Console Toevoegen -> dan weer op de knop 'Een site toevoegen aan Search Console' klikken -> OK -> Een property toevoegen -> Website: https://www.jesite.nl -> Toevoegen -> Verifieren
(je trackingscode kan iets gewijzigd zijn, de juiste moet op je site staan, je kan hem in een vorige tab van je browser opzoeken) -> de Verifieren knop indrukken als de goede code op je website staat
-> Je kan daar nu al meteen de zoekopdrachten zien als je naar het nieuwe rapport gaat. :)

Maar je wilt hem ook in je Analytics zien. Dus moet je nog even een tab terug in je browser waar 'Gegevens van Search Console inschakelen in Google Analytics' stond. Daar kon je al een rijtje sites zien staan misschien, maar als je hem referesht dan zie je nu ook https://www.jesite.nl erbij staan. Die aanvinken en Opslaan.

Klaar :)

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 8 maart 2019 11:13]

Ik snap het hele gedonder niet om tracked ads. Heb je niks met ads dan installeer je een ad-blocker. Wil je wel ads dan is het toch logisch dat dat ads zijn waar jij als gebruiker wat aan hebt? Als ik als hobby gamen heb hoef ik niet per se reclame over vishengels langs te zien komen. Dat die ads dan op mij van toepassing kunnen zijn heeft dan juist wel wat.

En mensen die zeggen van: laat de website zelf de ads beheren: dan moet de site gaan lobbyen en adverteerders gaan zoeken. Dat kost weer extra geld. Een systeem zoals AdMob zoekt adverteerders voor je site en laat deze adverteerders bieden op de advertentieruimte die wordt aangeboden. Van de adverteerders hun kant is het logisch dat je alleen de mensen bereikt die wat met je producten hebben en van de gebruiker zijn kant is het dus net zo logisch: je wilt geen reclame zien waar je niks aan hebt: dat kan toch best wat persoonlijker? xD

Nee, ik ben geen adverteerder btw ;) Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door Kusanagi op 7 maart 2019 14:26]

Ads kunnen ook gewoon gaan over het onderwerp wat je nu aan het bekijken bent en hoeven niet over 20 sites terug te gaan.

Plus er zijn ook ethische adproviders die niet tracken en net zo makkelijk te implementeren zijn voor websites.
Oke, dat wist ik niet. Ik trok mijn conclusies op basis van de oppervlakkige kennis die ik hier van heb :P Maar volgens mij sla ik de plank niet volledig mis (misschien een beetje dan :P )
"RTL concurreert online met bedrijven als Facebook en Google/YouTube"
Ik moest lachen :)
Voor de verkoop van op maat gemaakte advertenties op de Nederlandse markt klopt dit denk ik wel. Ze zijn uiteraard veel kleiner, maar binnen Nederland heeft RTL best een groot deel van de Nederlandse media:
https://www.rtl.nl/adverterenbij/merken/V2E79SUAAFx0YjyM
Volgens mij doet de Autoriteit Persoonsgegevens een foute interpretatie van artikel 43 in de AVG. Hier staat dat de toestemming vrijelijk moet zijn in het geval van een wanverhouding. Dit is bij een gewone publieke site of dienst niet van toepassing, dan is er geen sprake van een wanverhouding. In het geval van de overheid of verzekeraars waarbij je verplicht bent van de site gebruik te maken is wel sprake van een wanverhouding.

De AFP slaat hier de plank mis. Het zou ook vreemd zijn omdat je dan als publieke website geen voorwaarden mag stellen aan de bezoekers, en dat is natuurlijk onzin.
Dat was hun oordeel, maar blijkbaar stelt men nu dat wanverhoudig al snel van toepassing is.
Kan ik mij voorstellen nu iedereen steeds afhankelijker wordt van het internet voor diensten en informatievoorziening.
Maar dat is natuurlijk onzin. Er zijn genoeg websites/diensten waar je niet van afhankelijk bent.
Ik ben inderdaad ook benieuwd waar de grens ligt. Maar wat je nu ziet gebeuren is best onwenselijk: de vrije pers, belangrijk onderdeel in een stabiele democratie, heeft problemen met de gebruiker te binden en forceert mensen om bepaalde keuzes te maken.
Maar je mag als site RTL uiteraard wel voorwaarden aan je gebruikers stellen, net taalgebruik, niet illegaal uploaden, gekleed voor de webcam zitten, dat mag allemaal. Maar eisen dat als je van site RTL gebruik maakt je ook de cookies van sites X,Y en Z moet accepteren mag natuurlijk niet. Als gebruiker gebruik je site RTL en niet zonder meer ook wat andere sites.
Maar dit is dus iets wat je nu aan het verzinnen bent, niet wat de wet zegt. Wat je dan wel en niet mag eisen moet dan wettelijk geregeld worden.
Dat verzin ik niet. Dat is de uitleg van de wet die de Autoriteit Persoonsgegevens nu geeft. Wat mij betreft was dit ook altijd al logisch, als je niet voor het technisch functioneren noodzakelijke cookies van derden wilt plaatsen moet de gebruiker daar mee instemmen. Wat je moet doen als de gebruiker geen toestemming geeft staat niet in de wet en is dus gewoon zo min mogelijk: die niet gewenste cookies niet plaatsen en verder niets. Maar sommige bedrijven deden toch wat en dat was de gebruiker de toegang tot de site ontzeggen. Dat mag dus gewoon niet.
De AP zegt dat je wel mag eisen dat de gebruikers net taalgebruik moeten hanteren ?
Nee daar zijn andere wetten voor. Je mag dus wel huisregels stellen maar de gebruiker geen cookies van derden opdringen en gebruikers die die cookies van derden niet willen ook de toegang niet weigeren.
Maar dat is dus vreemd, dat waslijn punt.
Maar je weet pas of men net taalgebruik hanteert als de bezoeker binnen is gelaten.
Ook netjes gekleed kan ik me gaan misdragen in een restaurant of dancing.
Nee hoor, zo lang je maar mensen met sportschoenen uit je disco weert dan blijft het gezellig :)
Ik ben het geheel met je eens.
Maar dan is er weer een maas in hun uitspraak, het is niet verboden om alles alles achter een registratiemuur te zetten waarbij je de voorwaarden moet accepteren.

Even makkelijk via een facebook, google account of een losse registratie.
De meeste mensen zullen toch de algemene voorwaarden klakkeloos accepteren, dus het heeft 0 effect.

Door dit soort maatregelen wordt juist de informatievoorziening beslecht omdat sommige site's inderdaad draaien op advertenties, en de inkomsten hieruit er juist voor zorgen dat deze website's zo goed zijn en überhaupt kunnen bestaan.

Sommige website's verdienen aan fanatieke bezoekers soms wel €150,- per jaar aan advertenties, juist omdat deze gericht zijn aan de persoon zelf.

Om een voorbeeld te schetsen:
Gerichte website reclame €0,001 tot €0,05 per view en een bedrag per klik (dit laatste kan een vast bedrag zijn of een percentage van het aanschafbedrag als de persoon iets koopt op een website)

Daar kan een website als tweakers dus aardig wat aan verdienen. (zeker omdat hier de doelgroep behoorlijk duidelijk is). Ik heb daarnaast een supporter waarbij ik advertenties gewoon nog aan heb staan. Extra inkomsten dus voor mijn favoriete site.
Alleen is dat niet art. 43, maar overweging 43 van de considerans. Dat zijn zeg maar de afwegingen die dienen ter interpretatie van de wet, de daadwerkelijk wettekst is weergegeven in artikel 7. Volgens mij legt de AP dan in ieder geval veel nadruk op de laatste zin van die overweging:

“indien de uitvoering van een overeenkomst, daaronder begrepen het verlenen van een dienst, afhankelijk is van de toestemming ondanks het feit dat dergelijke toestemming niet noodzakelijk is voor die uitvoering.”

De crux van de vraag zit hem in het woordje “noodzakelijk” Iedereen begrijpt dat als ik de Donald Duck op de mat wil hebben, ik mijn NAW-gegevens moet overhandigen. De AP is mijns inziens te veel op de stoel gaan zitten van de economische operator die de keuze maakt tussen algemene of specifieke advertenties en/of een abonnementsvorm. Uiteindelijk is het de economische operator die moet uitmaken welke prijs, in termen van cookies, noodzakelijk is voor die uitvoering (het leveren van een nieuwswebsite) niet de AP.
Volgens mij doet de Autoriteit Persoonsgegevens een foute interpretatie van artikel 43 in de AVG. Hier staat dat de toestemming vrijelijk moet zijn in het geval van een wanverhouding. Dit is bij een gewone publieke site of dienst niet van toepassing, dan is er geen sprake van een wanverhouding. In het geval van de overheid of verzekeraars waarbij je verplicht bent van de site gebruik te maken is wel sprake van een wanverhouding.
Allereerst is het niet artikel 43, maar is het de 43ste van niet-normatieve overwegingen voorafgaand aan de daadwerkelijke wetsartikelen. Deze zijn belangrijk omdat ze de intentie en te volgen interpretatie van de wetstekst verduidelijken


Verder lees jij de inhoud fout.

Overweging ('recital') #43 bestaat uit twee componenten die beiden los van elkaar aangeven wanneer toestemming niet vrijelijk gegeven geacht wordt.

Ten eerste wordt gezegd dat indien er sprake is van een wanverhouding ten opzichte van de tegenpartij, toestemming in het geheel niet gebruikt kan worden als één van de opties die een wettelijke basis vormen voor tot verwerking van persoonsgegevens.

Dit omdat vanwege de machtsverhouding die er ligt (je bent gedwongen tot de uitvoering van de dienst) enige vorm van toestemming zeer onwaarschijnlijk op basis van vrije keuze zou zijn. Dit is met name het geval bij overheidsdiensten, die ook expliciet genoemd worden.

Daarnaast wordt gezegd dat wanneer toestemming wel als wettelijke basis gebruikt kan worden, deze alsnog niet niet vrijelijk gegeven geacht wordt, wanneer deze niet noodzakelijk is voor de uitvoering van een dienst.

Even verduidelijken:
Om ervoor te zorgen dat toestemming vrijelijk wordt verleend, mag toestemming geen geldige rechtsgrond zijn voor de verwerking van persoonsgegevens in een specifiek geval wanneer er sprake is van een duidelijke wanverhouding tussen de betrokkene en de verwerkingsverantwoordelijke, met name wanneer de verwerkingsverantwoordelijke een overheidsinstantie is, en dit het onwaarschijnlijk maakt dat de toestemming in alle omstandigheden van die specifieke situatie vrijelijk is verleend.

--- PUNT ---

De toestemming wordt geacht niet vrijelijk te zijn verleend indien geen afzonderlijke toestemming kan worden gegeven voor verschillende persoonsgegevensverwerkingen ondanks het feit dat dit in het individuele geval passend is, of indien de uitvoering van een overeenkomst, daaronder begrepen het verlenen van een dienst, afhankelijk is van de toestemming ondanks het feit dat dergelijke toestemming niet noodzakelijk is voor die uitvoering.
Het was inderdaad beter geweest voor de leesbaarheid als #43 uitgesplitst was.
De engelse recital leest trouwens wat beter, omdat Engels wat meer to-the-point is en minder van lang slepende bijzinnen gebruik maakt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 maart 2019 20:51]

Ik lees ze niet as afzonderlijk.
Ik lees ze niet as afzonderlijk.
Het zou niet logisch zijn om ze als één verbonden statement te lezen. Wat zou het nl. nog uitmaken dat toestemming niet geacht wordt vrijelijk verleend te zijn, wanneer je toestemming überhaupt niet mag gebruiken als wettelijke basis?
Maar de crux zit zoals ik het lees in het begrip wanverhouding en die telt dus voor het complete statement.
Maar de crux zit zoals ik het lees in het begrip wanverhouding en die telt dus voor het complete statement.
Nee. Bij wanverhouding geldt juist dat toestemming in het geheel niet gebruikt mag worden als wettelijke basis.
Zo lees je het inderdaad als je het opsplitst. Ik betwijfel of het zo bedoeld is.
1 2 3 ... 7


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True