Tesla: Model 3 was afgelopen maanden in VS auto die meeste omzet genereerde

De Model 3 was volgens Tesla in het afgelopen derde kwartaal voor het eerst de bestverkochte auto op gebied van omzet in de Verenigde Staten, mits SUV's en pick-up trucks niet worden meegerekend. Op het gebied van absolute verkopen kwam de Model 3 uit op plek vijf.

In een toelichting op de kwartaalcijfers meldt Tesla dat het bedrijf het afgelopen derde kwartaal als 'historisch kwartaal' ziet. Het bedrijf boekte voor het eerst in twee jaar geen verlies, maar juist een nettowinst van 312 miljoen dollar. Het bedrijf zegt hard te werken om de prijs voor een Model 3 omlaag te brengen naar 35.000 dollar per stuk; dat doel zou binnen zes maanden moeten worden gehaald.

Tesla meldt dat in het derde kwartaal een gemiddelde aantal van 4300 Model 3's per week zijn geproduceerd. Dat ligt nog wel achter op een eerder gesteld doelaantal van 5000 per week, maar volgens de fabrikant zijn tijdens de laatste week van het kwartaal al 5300 exemplaren van het relatief goedkope Tesla-model geproduceerd. Uiteindelijk zijn er in het derde kwartaal 56.065 exemplaren van de Model 3 aan klanten geleverd. Begin volgend jaar zal het model ook naar Europa komen.

De winst van 312 miljoen dollar is een flinke verbetering ten opzichte van het resultaat tijdens hetzelfde kwartaal een jaar geleden. Toen leed het bedrijf een verlies van 619 miljoen dollar. De omzet kwam uit op 6,8 miljard dollar, terwijl dat in hetzelfde kwartaal uit 2017 nog op 2,98 miljard dollar uitkwam.

Directeur Elon Musk sprak de verwachting uit dat het bedrijf tijdens het komende vierde kwartaal ook winst zal maken. Het is de vraag of het bedrijf ook daadwerkelijk gedurende een langere periode winst kan blijven maken, omdat een deel van de goede kwartaalcijfers volgens The New York Times komt door kostenbesparingen, minder investeringen in toekomstige modellen, het uitstellen van betalingen aan leveranciers en het haastig verkopen van zoveel mogelijk auto's.

Musk, die opstapte als bestuursvoorzitter van Tesla maar wel aanblijft als ceo, liet bij de presentatie van de kwartaalcijfers ook weten dat hij goedkeuring heeft gegeven voor de productie van een nieuw model. Dit betreft de Model Y, een crossover-suv, die volgens de planning ergens in 2020 moet verschijnen. Tesla heeft overigens ook nog de Semi-vrachtwagen en de Roadster-sportauto in ontwikkeling en er komt mogelijk ook een pick-up truck.

Reacties (357)

Als je de veiligste auto ooit wil (Model 3) dan koop je een Tesla.
Als je de snelste auto ooit wil (nieuwe Roadster) dan koop je een Tesla.
Of gewoon als je de grootste actieradius wil, of een uitgebreid en snel groeiend netwerk van openbare oplaadpunten wil. Of wil vertrouwen op een fabrikant die getoond heeft te luisteren naar de feedback van eigenaren en nieuwe features uitbrengt dmv over the air updates. Of een fabrikant die heeft bewezen als geen ander (en zeker in tegenstelling tot de Leaf) batterijdegradatie onder controle te hebben. Die een motor (model 3) heeft gebouwd die gemakkelijk 1,5 miljoen kilometer meekan. Misschien geef je wel om arbeidsomstandigheden in kobaltmijnen en kan je waarderen dat ze met een groot verschil minder kobalt gebruiken dan welke andere fabrikant dan ook. Ze hebben de meest efficiënte batterijen in de industrie.
Maar jij blijft liever bij de oude autofabrikanten. Dat mag natuurlijk.

Er zijn zo veel berichten geweest over 'Tesla killers'. Ik ben voor concurrentie, maar tot op de dag van vandaag is er niets dat in de buurt komt. Taycan is een mooie auto, en komt binnenkort mondjesmaat beschikbaar voor een premium. Nee, ik geloof wel dat Tesla een grote voorsprong heeft op ieder ander. Die voorsprong loopt een VW niet in 2 jaar in door er maar geld tegenaan te gooien, maar dat is slechts mijn vermoeden. Li-ion capaciteit, daar zal het de komende jaren aan schorten.

edit: bronnen toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door robin1301 op 25 oktober 2018 13:14]

Oké, ik ben vanaf het begin fan van Musk, vooral van SpaceX en in mindere mate (ik ben geen auto persoon) van Tesla. Heb zijn biografie gelezen en de eerste landing van de Falcon live gezien. Het is een fantastisch persoon die dingen doet die niemand anders hebben gedaan en dat allemaal in industrieën die nodig zijn om grote problemen op te lossen zoals klimaatverandering.

MAAR.

MAAR

Ik word ook gek van fanboys die Tesla blind volgen in alles wat ze doen, en de gezonde scepsis die je altijd moet houden kwijt lijken te zijn. En dat druipt ook van jou post af.

Ja, Tesla heeft de beste positie op de EV markt nu. Maar laten we jou argumenten even met een gezonde dosis scepsis en boerenverstand na lopen.

"Als je de veiligste auto ooit wil (Model 3) dan koop je een Tesla. "

Gewoon correct. Dit is zo. Wel wil ik even melden dat een groot deel hiervan komt door de lage zwaartepunt van de auto door de accu onderin, en de grote kreupelzone voorin waar geen grote verbrandingsmotor zit. Niet dat dit het minder veilig maakt maar als andere fabrikanten elektrisch gaan bouwen in de $40.000 prijs range zullen de resultaten vergelijkbaar zijn.

Als je de snelste auto ooit wil (nieuwe Roadster) dan koop je een Tesla.

De nieuwe Tesla roadster bestaat niet. Punt. Hij is aangekondigd om in 2020 verkocht te worden. Als we Musks verleden met overbeloftes kwa planning even daarlaten is hij nog 2 jaar weg van productie en verkoop. We zullen zien of het waar blijkt, en of hij dan nog de snelste is. Al die vergelijkingen op het internet vergelijken een niet bestaande auto die in 2020 kan komen met bestaande productie auto's uit 2018 (of eerder). Een belangrijk detail.

Of een fabrikant die heeft bewezen als geen ander (en zeker in tegenstelling tot de Leaf) batterijdegradatie onder controle te hebben.

Ook correct, maar ook een belangrijk detail: batterij degradatie komt door het opladen. Als je vaker oplaad (en ontlaad) dan gaat je batterij sneller achteruit. Met een grotere actieradius per auto hoef je minder vaak te laden om hetzelfde aantal kilometers te maken dan bijvoorbeeld met een Nissan Leaf.

Als er de komende jaren andere auto's met deze range komen zullen de cijfers dichterbij elkaar zitten. Vergeet ook niet dat de auto waar je graag mee vergelijkt (de Nissan Leaf) in de VS $30.000 kost. Een model S of X uit de bron kost minimaal $80.000 en gaat met grotere accu (weer minder laden) voor $100.000+ over de toonbank. Het goedkoopste Tesla model dat op dit moment geleverd word is $45.000 geloof ik. De beloofde $35.000 variant wordt nog niet geleverd.

Die een motor (model 3) heeft gebouwd die gemakkelijk 1,5 miljoen kilometer meekan.

Zal vast kloppen. EV's zijn inherent beter dan ICE's. Komt door de mindere bewegende delen in een EV motor. Maar de info waar dit op gebaseerd is komt van Tesla zelf, niet van onafhankelijke bronnen. We zullen onafhankelijke tests moeten afwachten of het klopt. Daarnaast is het aannemelijk dat EV motors van andere fabrikanten vergelijkbaar zullen zijn, ook die EV motors profiteren van geen ontploffingen binnen in de motor en minder bewegend onderdelen.

Ze hebben de meest efficiënte batterijen in de industrie.

"The Model 3 battery pack uses Tesla’s next-generation 2170 cells (21mm width, 70mm height), which contain 30–33% more energy when compared with previous generation 18650 cells."

Dit komt uit je bron, fantastisch nieuws. Oprecht! Maar de naam 2170 slaat dus terug op de afmetingen: de cellen zijn individueel groter. En kunnen daarom dus meer opslaan. Knap staaltje werk van Panasonic die de batterijen bouwt en verkoopt aan Tesla.

---

Ik probeer Tesla niet af te kraken. Ze zijn ongetwijfeld #1 in de EV markt, een markt die enorm gaat groeien. Een groei die voor een groot deel is versneld en naar voren is gehaald door Musk die zijn privé kapitaal ertegenaan gooide. Hulde! Oprecht hulde!

Maar geen reden om zonder enige scepsis alles wat ze zeggen voor waar aan te nemen en niet meer kritisch te blijven. De nieuwe Roadster is er nog lang niet. De Tesla Semi is aangekondigd zonder te vertellen wat hij weegt; het belangrijkste en misschien wel enige detail dat er toe doet. De Model 3 is enkel nog in Canada/VS te krijgen en nog niet voor $35k.

De concurrentie zit écht niet stil. Als die machtige Duitse en Japanse industrie zich ECHT gaat roeren dan kan Tesla elke centimeter voorsprong die ze hebben goed gebruiken.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 25 oktober 2018 16:59]

Batterij degradatie in LiNiCoAl cellen van Tesla is evenals andere chemische varianten afhankelijk van de mate van laden en ontladen van de cel. De auto fabrikanten geven in tegenstelling tot de electronica jongens de consument niet de volle beschikking over de capaciteit. Dus ontladen niet onder de 3volt en opladen niet boven 3.8v per cel dit geeft dat er geen chemische stress test plaatsvind en dat de kathode niet zijn kobalt nickel aluminium gaan afzetten op de anode zijde(electro plating) en zolang de batterij temperatuur rond de 37 graden ligt zie je een hele andere chart ontstaan en waarbij een 3000 tot 6000 cycles met cap tot 80% ineens wel haalbaar wordt.

De nieuwe tesla motor is een switch reluctance motor met hallbach permanent magneet zone in de rotor waardoor er bij hele lage snelheden geen magn. flux problemen ontstaan. Efficienty kan richting 97 - 98 procent gaan.

Inverter gebruikt de nieuwe SiC Fet 650v 12A modulen met rdsOn van 0.23ohm van stmicro 4 parallel per 1/6e brug schakelaar.

Totale efficientie is hierdoor bijzonder hoog.

De nieuwe roadster bestaat wel, hij is alleen nog niet te koop. Wat anderen tegen de tijd dat 'ie werkelijk uitkomt hebben, is een valide punt.

Batterijdegradatie heeft met veel meer te maken dan aantal laadcycli. Bij Tesla's kan je instellen tot welk percentage hij geladen mag worden, idealiter 80% tenzij je een lange trip gaat maken. Bij de Leaf is dit geen optie, die laadt altijd tot 100%. Daarnaast heeft zelfs de nieuwe 2018 Leaf geen active thermal management.

"En kunnen daarom dus meer opslaan. Knap staaltje werk van Panasonic die de batterijen bouwt en verkoopt aan Tesla."
Dat is niet helemaal juist noch volledig. De cel is door Tesla en Panasonic samen ontworpen en geproduceerd, joint effort.
Verder is de hogere capaciteit niet louter aan de afmetingen toe te schrijven. De chemie is ook werkelijk anders:

“Cells used in Model 3 are the highest energy density cells used in any electric vehicle. We have achieved this by significantly reducing cobalt content per battery pack while increasing nickel content and still maintaining superior thermal stability. The cobalt content of our Nickel-Cobalt-Aluminum cathode chemistry is already lower than next-generation cathodes that will be made by other cell producers with a Nickel-Manganese-Cobalt ratio of 8:1:1. As a result, even with its battery, the gross weight of Model 3 is on par with its gasoline-powered counterparts.”

Ze hebben waarschijnlijk ook de laagste kosten per kWh.

Het is zeker goed om kritisch te zijn.

De concurrentie zit zeker niet stil. Gelukkig maar, want de vraag zal heel lang hoger blijven dan het aanbod. Zeker als de aanschafprijs concurrerend wordt met ICE (op gebied van onderhoud en verbruikt is EV al veel goedkoper). Maar kijk naar wat de lobbygroep vanuit de auto-industrie doet in de VS. Ik vraag me af of de echte concurrentie van de oude bekende merken komt, of van de nieuwe Chinese zoals BYD en Nio. In ieder geval heeft het er alle schijn van dat bekende automerken de komende twee jaar nog geen serieuze productie-aantallen gaan halen in EV's.

Een aantal van je opmerkingen zijn in mijn optiek wat raar.

Veiligste auto
Je doet het feit dat het de veiligste auto is (wat overigens met een korrel zout genomen moet worden, kom ik zo op) af met ' omdat het laag zwaartepunt heeft' en het gebrek aan een motor aan de voorkant. Tsja, elk voordeel van een auto heeft een bepaalde oorzaak. Is het niet het zwaartepunt dan is het misschien een speciale constructie die veiliger is dan de concurrentie. Het maakt toch niet uit hoe het komt? Feit is dat het een enorm veilige auto is.

De M3 is niet perse de veiligste auto. Het heeft de hoogste score haalbaar, maar er zijn meer auto's die dat halen. Je kunt misschien stellen dat de puntenwaardering van 5 punten per onderdeel misschien wat te simpel is. In andere woorden, de auto haalt een 10 als rapportcijfer maar is niet de enige in de klas met een 10.

Efficientste batterijen
De naam 2170 (eigenlijk 21700) slaat inderdaad op de afmeting van de cell. Je opmerking ' ze zijn groter dus slaan meer op', is niet corect. De Tesla 2170(0) cell heeft t.o.v. de 18650 cell uit de MS en MX een 30% hogere energiedichtheid. Het is dus niet alleen dat de cellen wat groter zijn en daardoor meer energie bevatten, ze hebben ook daadwerkelijk meer energie per inhoudsmaat of per gram.

Batterijdegradatie
Batterijdegradatie hangt niet uitsluitend af van het aantal laadsessies, dat is een veel te simplistische voorstelling. Het hangt oa. af van de zeer preciese samenstelling van de cellen, temperatuur en low/max beperkingen. Er zijn tientallen zo niet honderden verschillende samenstellingen die elk z'n eigen voor- en nadelen hebben. Bepaalde samenstellingen kunnen sneller laden maar degraderen sneller, andere kunnen langzamer laden (lagere C-rating) maar gaan langer mee. Tesla lijkt een chemische samenstelling te hebben gevonden die voorziet in een acceptabele laadsnelheid (+/- 1 tot 1,5 C) met een zoals het nu lijkt lange levensduur cq. lage degradatie.

Een ander belangrijk punt voor het voorkomen van degradatie is temperatuurbeheersing. De huidige Nissan Leafs bijvoorbeeld degraderen in verhouding tot Tesla absurd snel, en dat lijkt vooral te komen doordat de Leaf geen temperatuurbeheersing heeft. De accu laden als deze te warm is OF te koud is funest voor een batterij. Ook voor die van Tesla, en daarom staat Tesla dat niet toe. Die zal eerst de accu opwarmen of afkoelen alvorens er serieuze vermogens in of uitgehaald kunnen worden. Dit betekent oa. dat bij een warme accu je vermogen beperkt is, bij een koude accu is met name je regeneratie beperkt (energie terugleveren aan de accu door het afremmen op motor).

Dit lijkt Nissan inmiddels ook helder te zijn, en de nieuwe Leaf modeljaar 2019 heeft thermisch management.

Daarnaast instrueert Tesla haar klanten om niet te laden tot 100% (tot 90%) en als het even kan niet te rijden tot onder de 20% omdat dat degradatie versneld. Betekent niet dat het nooit kan, maar ' als het niet hoeft, doe het dan niet '.. Als je je hier heel strikt aan gaat houden betekent dit dat je maar ongeveer 60% van de toegezegde capaciteit hebt: 100 kWh accupack, minus 10% aan de bovenkant, minus 20% aan de onderkant en nog ongeveer 10% ' anti bricking reserve '. de onboard route planner die je langs Superchargers navigeert houdt hier bv. rekening mee, die zal je ongeveer bij 20% range bij een Supercharger laten arriveren.

Bij een 75 tot 100 kWh accupack is dat voor reguliere woon-werk verkeer van een keer 50km enkelereis prima te doen. Bij een, ik noem eens wat, een BMW i3 of VW eGolf met een accutje van 20 kWh kun je niet je klanten opvoeden om 40% in te leveren. Dan heb je namelijk amper 40 kilometer bereik, en in de winter nog minder.

Toegegeven, dit is makelijk lullen voor Tesla met auto's van gemiddeld een ton en grote accupacks, maar het helpt wel mee in het voorkomen van degradatie.

Levensduur M3 drivetrain

Eerlijk gezegd geloof ik nog niet zo heel veel van dit verhaal. De eerste Model S' en hebben nogal wat problemen gehad met de drivetrains en zelfs de Model S en Model X' en die vandaag van de band rollen hebben nog altijd drivetrain problemen. Misschien niet zozeer met de motor, maar wel met hetgeen aan de motor zit (shafts, suspension, wishbones, weet ik het allemaal). Dit is allemaal ' Under engineering review ', maar duurt erg lang.

Het zal best dat puur de motor het kan hebben, maar er komt helaas wat meer bij kijken dan een kek elektromotortje.

De Model 3 is wel degelijk het meest veilig. Er zijn getallen nodig om een bepaald aantal sterren te halen in de diverse categorieen. De score van de M3 is hoger dan alle andere getestte auto's. Ja, dat betekent niet meer sterren, maar wel de hoogste score om die sterren te halen. Je kan een nieuwe ster er bij verzinnen waar de M3 als enige in zou zitten en niet op een paar tienden verschil.

https://www.tesla.com/nl_...-tested-nhtsa?redirect=no

De kwaliteit van Tesla's is allesbehalve spreekwoordelijk. Heel veel problemen. Hoeveel ongelukken, ook met dodelijke afloop, zijn er al met Tesla's geweest.

Veiligste auto ooit? Hoeveel Tesla's zijn er al in de brand gevlogen?
Snelste auto? Who cares. Denk je dat iedereen die een electrische auto koopt planken wil?

Tesla doet het leuk maar gaat het op termijn gewoon niet redden. Alleen nog maar verliezen geleden. Alleen het laatste kwartaal niet, maar dat werd niet veroorzaakt door een toegenomen verkoop maar door een aantal bijzondere maatregelen die éénmalig veel geld opleverden.

Over hoeveel ongelukken en veel problemen:

Tesla en musk liggen onder een media vergrootglas. Iets met: pushing the envelope, en de acceptatie van nieuwe technologie. En dat mensen meer klik neiging hebben bij nieuws met een negatief karakter. Ik weet nog dat t eerste model S pack vlam vatte na een crash. Maar eerst kreeg de bestuurder een melding op zn scherm de auto te verlaten en pas na minuten (dankzij de combi glycol om de cellen en 1 fuse wire per 18650cell )ging t pack in brand. Werd niet bij verteld dat er alleen al in de us 800 voertuigen per dag in de brand gaan door het veel gevaarlijkere benzine met energie dichtheid 36MJ/L.

Ook heeft tesla allang aan de betreffende approval instanties aangetoond dat wel gebruiken van de autopilot de kans op een ongeluk behoorlijk verkleind.

Nee het streven van 99,9999% kans op een veilige foutloze rit halen ze nog niet maar t is ook nog geen level 4 autonomie versie

[Reactie gewijzigd door G.Graafland op 25 oktober 2018 18:34]

Als je de snelste auto ooit wil (nieuwe Roadster) dan koop je een Tesla.

En hoeveel seconden of minuten kun je hard rijden totdat de auto zichzelf terugklokt omdat de batterij te warm wordt ... ?

Dat is een issue in de Model S en X. De Model 3 heeft dat probleem al niet meer, en omdat de 21700 de betere cell is tov de 18650 in de S en X zal de Roadster ook de 21700 gebruiken.

Hm. Al neem ik aan dat het gewoon goede auto's zijn moet ik wel zeggen dat een klein korreltje zout op zijn plaats is.
De veiligheid. Ja het is prima op orde. Maar werkelijk die Crashtests krijgen nogal bijzondere scores. Ik heb de Smart Fortwo ook 4 sterren NCAP ratings zien krijgen. En ik kan je met zekerheid zeggen dat als je in dat ding een ongeluk krijgt je de pijp uit bent. Maar tesla heeft zichtbaar wel goede constructie voor aanrijdingen in de zijkant. Maar de veiligste? toch zou ik een blik werpen op Volvo. die hebben daar ook een hobby voor ontwikkeld. (inclusief testcentrum waar scenarios getest worden die je niet voor mogelijk houd)

Snelste auto ooit. Mwah die wordt (door meneer Musk) met veel misbaar van de daken geschreeuwd. maar eerst eens zien dan geloven. Daarbij kijk ook even naar wat voor competitie je aangaat met zon uitspraak. Je auto moet op zijn minst 460km/uur halen om dat te bereiken. De snelste auto (die straatlegaal is) is de Koenigsegg Agera RS. Dan heb je ook nog die John Hennesey die bezig is om de 300MPH te bereiken. Tall order dus. Met name de banden (en het gewicht op die banden) zijn een limitatie.

Wat betreft actieradius zit Tesla wel goed tho. Er zitten enorme batterijen in. pluspunt. Daarbij gebruiken ze die niet volledig om degradatie tegen te gaan. En dat kunnen ze gewoon maken omdat die dingen voor idiote bedragen over de toonbank gaan. Probeer het eens met een auto die je voor 10k gaat verkopen. Dan wordt het aanzienlijk lastiger om dit concept winstgevend te maken. (op de vraag die komen gaat, waarom 10K? Dat is namelijk een beetje de prijscategorie waar de meeste auto's verkocht worden)

Een elektromoter kan heel lang meegaan. True. Op dit punt kan een hoop gezegd worden maar voor alle auto's geldt. Hij is goed als het blok de carrosserie overleeft (Elekroblok inbegrepen okay). Dit is een kans voor Tesla. Als die motoren de miljoen kilometers halen Maak dan de auto zo dat ophangingsdelen en dergelijke makkelijk te vervangen zijn. Zo'n levensduur doet iemand overhalen om met 3 ton op te teller het rendabel te achten geld in de auto te steken. Dat doe je doorgaans niet met benzineauto's. Tesla's zijn op die manier ook goed voor het milieu. (dat zijn ze niet als ze van de band komen, Tov een diesel moet ie toch wel kilometers maken om de achterstand in te lopen. En die kans is er, benutten dus)

In de markt van de elektische auto is tesla het verst gevorderd. Alleen geldt voor Musk in mijn ogen wel dat ie zich moet gaan gedragen. Hij is razend intelligent en heeft een passie ontwikkeld ergens voor en zet zich ervoor in. Dat vind ik cool en ik heb daar respect voor. Maar het hele imago van alles wat hij doet verpest ie voor mij door dat idiote twittergedrag. (Ik bedoel, Zelfs Trump heb ik nog niemand voor pedo uit zien maken, en die heeft ook een reputatie zo onderhand). Onderaan de streep ben ik positief over tesla maar er zijn nog wel veel verbeterpunten. maar als het merk al zover gekomen is dan komen ze ook over toekomstige obstakels heen.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 26 oktober 2018 11:18]

Mind my words. Tesla gaat het niet redden uiteindelijk zodra de reguliere fabrikanten meer en meer met alternatieven komen.

Tesla was volgens de naysayers als vanaf dag 1 gedoemd te mislukken en steeds blijven ze doorgaan. Ik geloof het pas dat ze kapotgaan als ik het zie gebeuren, voorlopig zijn ze nog gewoon lekker bezig, ondanks de tegenslagen met de model 3 en ondanks de kritiek rond hun hele Apple onderhoudsmodel.

Zeker met dingen als autopilot moet ik nog zien gebeuren dat een VW of een GM met iets soortgelijkigs op de proppen komen. Tot zeer recent lukte het ze nog niet eens om met deftige interfaces op de proppen te komen voor "simpele" boardcomputers laat staan een computer maken die je niet de dichtsbijzijnde sloot in stuurt.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 25 oktober 2018 11:38]

VW? Ookal lukt ze dat dan is het imago vrij slecht. Als zij zeggen dat die elektrisch is kan je er vanuit gaan dat het een hybride is of wat dan ook met die schandalen van hun.

Er is werkelijk bijna niemand die ook maar ene moer geeft om het dieselschandaal. Als de auto maar betrouwbaar is en niet te duur is voor de meeste mensen de drijfveer om een auto wel of niet te kopen.

Bron o.a.: https://www.autobahn.eu/2...roeit-ondanks-dieselgate/

Oja?

https://www.autonol.nl/ni...elgate-verkoop-occasions/
https://rechtennieuws.nl/...duitse-sjoemeldiesel-ban/
https://nos.nl/artikel/22...der-kopers-verandert.html

Ik denk niet dat dat te relateren is aan de dieselgate, maar meer aan de toenemende dieselprijs, de berichten over het weren van dieselauto's en komende dieselprijs stijgingen en het uitbreidende aanbod van elektrische auto's.

Er is werkelijk bijna niemand die ook maar ene moer geeft om het dieselschandaal

Spreek voor jezelf. Er zijn gelukkig nog zat mensen met integriteitsgevoel, die geen zaken willen doen met criminelen.

Ik heb het niet over mijzelf. Ik praat het ook niet goed, maar het raakt de normale mens niet zo denk ik. En geef je er wel om ivm milieu bijvoorbeeld, dan maak je gebruik van de terugroep actie en is het een gewone Diesel.

Ik denk dat mensen met een groot milieu belang sowieso geen Diesel willen hebben, van welke fabrikant ook...

In de financiele wereld zullen er heel veel handelaren short gegaan zijn op Tesla..., Als Tesla slaagt om te blijven leven dan hebben die handelaren een uitdaging. Te meer als de waarde van Tesla blijft stijgen.

Dan moeten die handelaren de volgende keer kennelijk iets meer vertrouwen hebben in ome musky.

Of op de blaren zitten...

Het is vooral uitkijken, zoals in het artikel staat, of Tesla de winstgevendheid het komende jaar kan vasthouden. Er zijn enkele dingen gebeurd die de cashflow en winstgevendheid positief hebben beïnvloed maar niet structureel zijn. Daarnaast moeten er nog leningen terugbetaald worden.

Op dit moment liggen ze op schema om dat te doen. Als ze het kunnen volhouden dan is Tesla een blijver.

En spijtig genoeg kan ik nog een electrische Mercedes of Audi kopen en de BMW i3 is nu niet direct een vergelijking waard met een Tesla.

waar kun je die kopen?, of bedoel je geen electrisch Mercedes...

de BMW i3 is nu niet direct een vergelijking waard met een Tesla. Wat range betreft wel maar de rij beleving is erg goed en de afwerking staat boven een Tesla.

Verlies lijden? In ieder geval niet in dit kwartaal, met een winst van $311 miljoen. Een erg mooi begin toch?

"Als je keus hebt om voor een ton een electrische BMW, Mercedes, Audi of een Tesla te kopen is voor velen de keuze heeeel snel gemaakt. Geen Tesla".

Meer keus = beter toch? Kom maar op met die alternatieven, concurrentie kan alleen maar goed zijn voor ons consumenten!

"Als je keus hebt om voor een ton een electrische BMW, Mercedes, Audi of een Tesla te kopen is voor velen de keuze heeeel snel gemaakt. Geen Tesla".

Als je naar de inruil cijfers van de model 3 kijkt, dan is de keuze: "Als je voor $30.000 een Toyota, GM of Ford kan kopen. Of voor $60.000 een Tesla. Dan koop je een Tesla"
De helft van de ingeruilde auto's had een nieuwprijs die minder dan de helft was dan de Tesla die ze kochten. Mensen hebben meer geld over voor een Tesla en/of voor een elektrische auto.

"Mensen hebben meer geld over voor een Tesla en/of voor een elektrische auto."

Nope. Dat verschil komt dmv bijtelling verschil met traditionele diesels in de lease.


Hogere aanschafprijs met minimale bijtelling voor privegebruik.
tegenover
Lagere aanschafprijs met maximale bijtelling voor privegebruik
is onderaan de streep hetzelfde!

#1 de model 3 is nog niet beschikbaar als lease, alleen als koop.
#2 jij haalt Nederlandse belasting regels aan voor een auto die alleen in NA te koop is.

Ook in de VS is er een belasting voordeel voor EVs ($10k in somige Staten), maar die verklaart het prijsverschil maar voor een deel.

Een groot belastingvoordeel in de VS vervalt binnenkort voor Tesla.
Daarom zullen ze in Q1 2019 ook weer verlies maken.
Maar dat is dan niet erg want dan kunnen ze de productie en verkoop van de Model 3 voor buiten de US eens flink gaan aanpakken.

Het federale belastingvoordeel gaat in Q1 van $7.500 naar $3.750. Nu verdienen ze $10.000 tot $15.000 per auto.
En de vraag buiten de VS is nog steeds groter dan wat ze kunnen produceren. Dat geef je zelf aan aan. Dus hoe komt je er bij dat ze dan ineens verlies gaan maken?

Dit kwartaal en mogelijk nog het volgende kwartaal wil Tesla waarin Tesla optimaal opbrengst en subsidies kan gebruiken winsten tonen om zo hun kapitaliseringslasten te drukken. Er komen nog meer investeringen aan en het is een stuk makkelijker geld lenen als je winstgevend bent
Daarom zijn bepaalde kosten al in het vorige kwartaal genomen en zullen bepaalde kosten doorschuiven naar Q1. Daarna zullen ze in de VS ook orders van goedkopere types moeten gaan oppakken waar minder op verdiend wordt en zullen ze naar Europa moeten experteren en daar in alle landen aanzienlijk kosten maken voor de introductie van deze nieuwe types.

De EV subsidie is een belastingvoordeel voor de kopers van een EV niet voor Tesla. Iedereen die een EV koopt krijgt dat belastingvoordeel, of het Nissan, Toyota, Chevrolet of Tesla is maakt niet uit, als ie maar 100% electrisch is.

Iedereen die een EV koopt krijgt dat belastingvoordeel

Die EV subsidies zijn toch alleen voor bedrijven of kan je die als particulier ook krijgen?

De belastingvoordelen die iedereen noemt bij de aankoop van een Tesla zijn per staat geregeld en gelden voor de koper, niet de verkoper. (US markt dus alleen)

De subsidies gelden voor de koper maar daarom kan je als Tesla eerst vooral duurdere types verkopen omdat de kopers die makkelijker kunnen betalen.

Toegegeven: Tesla gaat het mogelijk niet redden als autofabrikant als (ALS!) de andere autofabrikanten hun ding goed doen.

Echter, tegen de tijd dat ze het doen - en Tesla loopt nog steeds een paar jaar voor op ze - heeft Tesla zijn handelsmodel al uitgebreid. Immers, ze doen niet alleen auto's, ze doen ook zonnepanelen, laadpunten, batterijen en electromotoren. Allemaal onderdelen, diensten en technologieën die de concurrenten ook nodig hebben.

maw, Tesla gaat wel door ook als hun auto-tak over een paar jaar ingehaald wordt.

Maar met deze kwartaalcijfers lijkt dat niet het geval te zijn.

Lees ook wat deze goed laatste kwartaalcijfers hebben veroorzaakt.

Het is de vraag of het bedrijf ook daadwerkelijk gedurende een langere periode winst kan blijven maken, omdat een deel van de goede kwartaalcijfers volgens The New York Times komt door kostenbesparingen, minder investeringen in toekomstige modellen, het uitstellen van betalingen aan leveranciers en het haastig verkopen van zoveel mogelijk auto's.

"Het is de vraag". Dus dat betekend niet dat ze dat niet kunnen. De kostenbesparingen zullen ze in ieder geval wel houden. Die zijn er door schaalvoordelen en dat zal alleen maar toenemen. Investeringen waren gigantisch in een nieuwe productielijn en nieuwe modellen. Lijkt mij duidelijk dat dit ook grotendeels achter de rug is voorlopig. Voorlopig blijven ze nog genoeg modellen verkopen. Dus als je puur naar de cijfers kijkt en wat er nog allemaal aan komt (semi's + trucks) dan lijkt het er op dat ze nog significant meer kunnen gaan verdienen in de toekomst.

Hi, welkom op tweakers.net, je hoeft niet onder iedere reactie die je wilt tegenspreken het zelfde antwoord te plakken.

Daar staat tegenover dat Tesla nog steeds relatief veel moeite heeft met de Model 3 assembly, maar daar wel vorderingen in maakt. Als je van 5k/week auto's naar 10k/week gaat en daarbij 30% minder manuren nodig hebt dan bespaar je natuurlijk enorm veel geld. Je fabriek is veel efficiënter (meer auto's per m2 vloeroppervlak) en je hebt veel minder arbeidskosten.

Het verkopen van zoveel mogelijk auto's doet Tesla overigens al jaren aan elk einde kwartaal. Dat zorgt ook elk einde kwartaal voor de nodige problemen qua afleverpunten en dergelijke. Daar moeten ze mee stoppen wat mij betreft.

Al 10 jaar wordt continu gezegd dat Tesla binnenkort failliet gaat. Ergens hoop ik dat men dat blijft zeggen om de reguliere autofabrikanten niet wakker te maken. Al zal dat steeds moeilijker worden nu diverse fabrikanten hun verkopen in de USA zien instorten door de toegenomen verkopen van Tesla.

Afgelopen kwartaal een netto winst van 231 miljoen dollar.

"Mind my words. Tesla gaat het niet redden uiteindelijk zodra de reguliere fabrikanten meer en meer met alternatieven komen."

Voorlopig zit dat er nog niet echt aan te komen. Alle grote merken hebben idd al een eigen model voorgesteld, maar ofwel de grote volumes zijn pas voor 2020 of later, of ze kampen met problemen (zoals Audi).

https://www.autogids.be/m...re-bug_5bcefedbeca82.html
https://www.youtube.com/watch?v=Oa4OhBF-ZNo

Daarnaast mag de impact van de eerste in de markt niet onderschat worden. Niet enkel processmatig, maar ook naar naambekendheid.

Daarnaast heeft Tesla Elon Musk achter zich, die én goed is in het regelen van financierders en zelf ook een behoorlijke zak geld heeft die hij (zoals hij zelf beloofd heeft) graag inzet indien nodig om Tesla boven water te houden totdat alles goed verloopt en ze netjes winst kunnen maken.

Gaat dus niet snel gebeuren dat Tesla falliet gaat. Sterker nog, Tesla kan nog wel eens een grote verandering veroorzaken op de automarkt. Het lukt bijna geen nieuwkomer om zich te vestigen in de logge automarkt, tot Tesla dan. Tesla kan nog wel eens het eerste automerk worden die met een degelijke elektrische auto komt voor de 'normale' man. De model 3 komt al aardig in de buurt, maar ik verwacht dat een Polo achtig model Tesla in de toekomst wellicht ook wel komt.

Als Tesla zich niet inzet op waterstof zullen ze op de (misschien wel zeer) lange termijn failliet gaan. Het zelfde geld voor alle andere fabrikanten die dat niet doen.

Waterstof slaat tot nu toe technisch gezien nog nergens op, denk aan well to wheel efficienty van 30% oid.
Hoge druk tank van 700+Bar nodig waar bij de compressor of super koeler ook energie gebruikt, nog niet bestaande infrastructuur. Waterstof kleinste element laat zich moeilijk opslaan zeker voor langere periode maw het vervliegt uit bijna elk opslag medium. Dure paladium en platina fuel cell delen benodigd voor de reactie.
En nog steeds tankwagen ladingen vol over de weg wanneer je niet lokaal elektrisch opwekt

Door piek vermogen probleem van de fuel cell is er ook een supercap bank of lipo batterij nodig.

1 KG waterstof bevat wel veel energie maar als je dat op atmosferische druk in volume bekijkt is dat ongeveer 11 kuub

Kortom een dure auto met een slechte efficientie die gas lekt en een bijzonder brandbaar gas onder hoge druk heeft opgeslagen.

En desondanks worden er door een aantal grote merken miljarden geïnvesteerd in de ontwikkeling van waterstofauto´s. Doen ze niet zomaar.

Geef mij dan maar the in depth fysics facts waarom het volgens jou wel een beter en volwaardig alternatief is op de huidige battery electric autos, in showcase modus of studiemodel eiditie maken auto fabrikanten wel meer uitstapjes buiten hun vertrouwde verkoopbare massa productie

Klopt, voor R&D en om hun naamsbekendheid te vergroten.

Kijk ons innoveren, wij zijn het merk van de toekomst! Hoge actieradius en geen uitstoot! Eureka!

Dat zeg jij omdat je gelooft in waterstof als brandstof en niet in stroom?

Ik denk juist dat stroom de toekomst is, en dat de batterijen gewoon een hogere dichtheid moeten krijgen dan ze nu hebben.

Meeste fabrikanten lijken dat ook te denken als je ziet dat de main focus toch echt stroom is.

Ik denk ook dat stroom de toekomst is. Waterstof wordt de opslag van energie.

Waterstof is de komende 20 - 30 jaar kansloos als vervanging van benzine of diesel..
Pas als er structureel in de wereld overschotten zijn in de productie van duurzame energie kun je gaan denken aan waterstof als zinvol alternatief voor accu's

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 oktober 2018 17:10]

Dat valt toch onder "de misschien wel zeer lange termijn" die ik in mijn bericht noem?

Als je keus hebt om voor een ton een electrische BMW, Mercedes, Audi of een Tesla te kopen is voor velen de keuze heeeel snel gemaakt. Geen Tesla.

Dan ken jij andere mensen dan ik.

Een automerk waar nog een imago aan kleeft van diesels en grote managementbakken, of een totaal nieuw merk, wat alleen snelle elektrische auto's produceert én welke het onboard systeem wél geregeld updates geeft.
Ik zou het wel weten, de Tesla overduidelijk!

En dieselgate niet te vergeten...

Imago... als dat het belangrijkste is...
Of je pakt wat cijfers erbij, de helft van de tesla rijders heeft betrouwbaarheidsproblemen of bouwkwaliteit problemen.

Tesla heeft qua reparaties hetzelfde beleid als Apple, gefocust op het verkopen van onderdelen ipv repareren. De reputatie van de klantenservice is ook niet om over naar huis te schrijven.
En reparaties buiten de Tesla dealer om zijn al helemaal uit den boze...
Tel daar de leveringsproblemen bij op en je kan met je 100.000 euro beter bij BMW, Porsche of Toyota aankloppen dan dat je met Tesla in zee gaat.

https://www.whatcar.com/n...reliability-survey/n17824

Daar is 'ie weer, de mandatory "Tesla gaat failliet" comment!

Geloof heeft er niks mee te maken. De concurrentie loopt ver achter. De Model S is al sinds 2012 op de markt. Waar is de concurrentie?

Die komt er heel snel aan. Jaguar heeft toch al iets moois. Volkswagen groep en Mercedes komen ook over niet al te veel tijd met een heel gamma.
Er stond recent een heel verhaal in de Autoweek... de concurrentie zit niet stil en lopen heel snel in.

Tesla heeft de markt wakker geschud, die voorsprong zullen ze niet blijven houden.
Ik denk dat ze snel worden ingehaald wat betreft efficiënte productie, kwaliteit en interieur design.
Interieur design doel ik ook op kwaliteit, want het interieur is om te huilen vergeleken bij merken als Jaguar, Mercedes etc.
Voorsprong hebben ze zeker nog op de software.

Ik geloof ook zeker dat Tesla echt flink tegengas gaat krijgen.

Mercedes, Porsche, Audi en Jaguar hebben straks modellen die tussen de 75.000 en 125.000 euro kosten. Als je groot wil worden moet je net als Tesla een betaalbaarder model in de markt zetten voor de gewone man. Dit gaat nog jaren duren voordat de rest dat lukt. Alleen Renault, Hyundai, Nissan en Bmw komen en beetje in de buurt.

Welke betaalbare Tesla? De model 3 welke nog niet leverbaar is? Inderdaad veel beter geprijsd, maar er is een hele groep welke deze auto niet trekt. Pak een gemiddelde BMW, Audi of aan andere Europese auto en je ziet dat deze voor velen veel meer auto is.
Een model 3 is naar mijn mening geen partij voor een aantal merken als het om kwaliteit, afwerking en inrichting gaat. Begrijp me niet verkeerd, Tesla zal een schare liefhebbers hebben, maar een grote groep zoekt toch heel wat anders. Kijk de Jaguar i-Pace een totaal andere auto en naar mijn mening veel meer auto. Er zijn aantal elektrische auto’s maar vergis je niet ook die anderen komen er snel aan. En laten we eerlijk zijn, ze komen niks te laat. https://www.autobahn.eu/1...rische-mercedes-benz-eqc/

Elektrisch rijden is bepaald nog geen gemeengoed en het is nog maar de vraag of de huidige manier werkelijk de toekomst is. Bestaande merken hebben een rustige transitie, het is niet realistisch te verwachten dat ze massaal een heel gamma aan elektrische modellen aanbieden. De vraag is er ook niet naar. Maar ik denk dat in 2020 het aanbod er heel anders uitziet.

En is Tesla zoals jij stelt “groot” geworden met een betaalbare auto...ik dacht het niet. En de model 3 zal toch heel wat meer concurrentie krijgen.

Ik ben geen Tesla fanboy maar moet erkennen dat ze voorop lopen in de EV markt. De betaalbaarder model 3 komt eraan en in Amerika wordt de duurdere variant al uitstekend verkocht. Ik ben privé op zoek naar een BMW i3 omdat er in mijn ogen geen concurrentie is in wat ik zoek en 2de hands Tesla`s zijn voor mij onbetaalbaar. In Amerika heeft Tesla geen echte concurrentie of je moet die plastic chevy bolt mee rekenen.

BMW i3
citroen c
Citroen e-betaling
Hyundai ioniq
Hyundai kona (alleen nog maar te reserveren)
Jaguar i-pace
Kia soul
Mercedes B electric drive
Mitshubishi imiev
Nissan leaf
Opel ampera-e
Peugeot ion
Renault zoe
Smart (diverse modellen)
Volkswagen Up
Volkswagen Golf

Die laatste is voor mij persoonlijk ook meteen de mooiste in de betaalbare klasse.

En na 2 -3 jaar, komen Audio, BMW met nieuwe modellen, maar ondertussen is iedereen helemaal gewend geraakt aan zijn of haar nieuwe tesla

Ze hebben nu nog een flinke voorsprong als het gaat om de kennis en ervaring in het bouwen en ontwikkelen van elektrische aandrijflijnen. De vraag is hoe lang ze dat nog zullen houden. Maar dat maakt niet uit: tegen de tijd dat de concurrenten bijgelopen zijn is Tesla een fabrikant als alle andere, met dezelfde technische expertise, hetzelfde aanbod. Er is dan dus geen enkele reden om te veronderstellen dat ze het minder zullen doen dan de rest.

De Roadster lijn maakt op zich winst, de S lijn maakt op zich winst, de X lijn maakt op zich winst....
Al die winst wordt gestoken in ontwikkeling van nieuw spul.. de 3 lijn maakt nog geen winst, maar daar zitten nog ontwikkel kosten in.

De roadster 1 is al lang uit productie, en de nieuwe is er nog lang niet. Dat is nog steeds een verliespost.

De S en X zijn winstgevend bij verkoop, maar hebben een uitdaging om dat ook gedurende de garantietermijn vol te houden. De tijd zal het leren.

Ik zou er graag aan bijdragen, maar zolang er geen duidelijkheid bestaat over de doorlooptijd van de eventuele kostentechnische voordelen voor de particulier blijft het een hele forse uitgave. Momenteel is het enige voordeel dat je krijgt dat je geen wegenbelasting hoeft te betalen, en ook daar geen garanties dat het na 2020 zo blijft.

Het lijkt erop dat Nederland heeft gekozen voor het geld (BPM) en elektrisch rijden niet meer wilt stimuleren.

Ik hoop dat iedereen inziet dat goedkoop elektrisch rijden een tijdelijk iets is. Er een behoorlijk deel van de belastingheffing in autorijden en dat gaat natuurlijk voor de overheid onder de streep gelijk moeten blijven. Als iedereen straks aan de elektrische auto gaat moet het geld wat nu van MRB, BPM en brandstof heffingen komt natuurlijk ergens anders vandaan komen.

Het makkelijkste is natuurlijk om BPM te gaan heffen op iets anders dan milieu eisen (vermogen?) en de MRB op gewicht te houden (want die accu's wegen niet niks). Voor brandstof zie ik de overheid er nog wel voor aan om gewoon de energie belasting op elektriciteit te verhogen en ook een of andere belasting te gaan heffen op zelf opgewekte energie gezien de trend om van het net af te gaan ook niet heel erge toekomst muziek meer is.

Hoe dan ook, goedkoop rijden is in Nederland niet de toekomst.

Belasting op uitstoot in combinatie met rekeningrijden is een heel eenvoudige manier om de belastingen te vergroenen en beter aan te sluiten bij de last die je veroorzaakt. Schade voor maatschappij is bij files het grootst (directe economische schade) en bij vervuilende uitstoot (zorgkosten en aanpassingen infrastructuur) dus daar zouden ook de kosten moeten liggen.

Ja het klinkt allemaal zo mooi maar realistisch gezien nooit haalbaar. De overheid gaat echt geen belastinghervormingen toe passen op het aanschaffen of het rijden van een auto als er zo veel geld aan verdient wordt. Dat geld wordt maar voor een klein deel weer geïnvesteerd in infrastructuur en andere zaken voor automobilisten.

Autorijden is altijd een melkkoe geweest in Nederland en zal dat altijd blijven, of we nu met zijn allen elektrisch gaan rijden of niet. Toch kun je op het lange termijn best het nodige geld besparen door elektrisch te rijden in combinatie met zonnepanelen en andere vormen van duurzame energie.

Hoeveel problemen hoor je daadwerkelijk in Nederland waarbij de uitstoot zo schadelijk is dat de zorgkosten massaal stijgen. Roken, overgewicht en stress is een vele malen grotere probleem en daarbij valt de vervuilende uitstoot in het niets. De zorgkosten stijgen ook wel als we allemaal elektrisch rijden.

Water en energie gaan de toekomstige melkkoeien worden.
Als het gas sneller gaat verdwijnen gaan de prijzen, btw en overige belastingen voor energie en water vanzelf omhoog.

Men is bezig om water inderdaad duurde te maken, maar dit is natuurlijk het domste wat men kan doen. Dat gaat er waarschijnlijk echt niet doorkomen gezien we veel milieubewuster om moeten gaan. Beetje raar om dan water uit de kraan duurder te gaan maken dan uit de supermarkt in plastic flessen.

Dat energie duurder wordt is al jaren het geval en de vraag wordt alleen maar groter, maar de marktwerking zorgt er vast en zeker wel voor dat energie niet te duur wordt (sarcasme)

Voor water uit de kraan duurder is dan een fles in de supermarkt moet er nog heel wat gebeuren hoor. Water uit de kraan is ruim 1000x goedkoper dan het goedkoopste supermarktwater. Dus waar je in de supermarkt een liter voor koopt, krijg je uit de kraan een kuub.

Eens. Met de grijze golf waar we nu mee te maken hebben door alle babyboomers die met pensioen gaan wordt de zorg alleen maar duurder.
Alleen.. geld besparen door aanschaf zonnepanelen? Dan moet je wel een pot geld hebben staan want dat is een forse investering. Hoeveel mensen hebben dat? Ik in elk geval niet.

Als je een nieuwe elektrische auto kunt aanschaffen dan lijkt me het geen probleem om zonnepanelen aan te schaffen. Daarnaast zijn zonnepanelen een investering die je inderdaad eerst terug moet verdienen, maar de kosten gaan steeds verder omlaag voor de aanschaf.

Voor €5000,- heb je al mooi wat zonnepanelen. Gezien het aanschaffen van een auto voor een normaal persoon bijna niet te doen is kun je beter een oudere auto kopen en het geld investeren in de zonnepanelen, gezien stroom alleen maar duurder gaat worden.

Het probleem van zonnepanelen aanschaffen is dat je na 2020 te maken krijgt met nieuwe wetgeving omtrent aan het net terug leveren.

Consumenten gebruiken niet de stroom die ze zelf opwekken omdat ze als de zonnepanelen op hun piek zitten ze vaak aan het werk zijn. De elektrische auto kan je ook niet opladen want die staat op het werk.

's avonds leveren panelen amper tot geen stroom.

Nou kan je een accu kopen die de dagproductie van de panelen op slaat. Maar die zijn best prijzig.

Twee auto's kopen en om de beurt laden. De ene dag de ene, de andere dag de andere.
Dan ben je ze ook voor als ze (wat in andere landen al is gebeurd) gaan bepalen dat om de congestie of vervuiling te verminderen er op bepaalde dagen alleen auto's met even nummers of bepaalde kleuren mogen rijden en op andere dagen alleen auto's met oneven nummers (of andere kleuren).

De rijke klasse raakt men daar dus al niet mee, enkel de armere die nog net op hun werk kunnen komen omdat ze nog net dat aftandse oude autootje kunnen betalen, die worden heel hard geraakt.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 25 oktober 2018 16:01]

"Twee auto's kopen en om de beurt laden."
Voor de gemiddelde Nederlander met een modaal inkomen in 1 elektrische auto al onbetaalbaar.

"De rijke klasse raakt men daar dus al niet mee, enkel de armere die nog net op hun werk kunnen komen omdat ze nog net dat aftandse oude autootje kunnen betalen, die worden heel hard geraak."
Aha dat was dus juist je argument gotcha.

Hoeveel problemen hoor je daadwerkelijk in Nederland waarbij de uitstoot zo schadelijk is dat de zorgkosten massaal stijgen.
Sorry, maar dit is natuurlijk een drogredenatie.
Er zijn 8 miljoen auto's is Nederland. Diverse steden (Amsterdam, Utrecht) hebben problemen met de luchtkwaliteit, grotendeels veroorzaakt door het verkeer. Niet voor niets hebben die steden milieuzones ingesteld en zijn andere steden daar ook naar aan het kijken. EVs kunnen een hoop van die problemen oplossen.

En dat de zorgkosten ook stijgen als we allemaal EVs rijden is natuurlijk helemaal je reinste bs: je kan met dezelfde redenatie dus pleiten voor gratis heroïneverstrekking op scholen want dood gaan we toch wel...

Volgens mij onderschat jij de luchtvervuiling in Nederland. Het is een groot gezondheidsrisico en een groot probleem, ondanks dat we hier amper smog hebben.
https://www.blikopnieuws....door-luchtvervuiling.html

Verder is het vergroenen van belastingen geen verlaging van belastingen dus een rare stelling dat ze niet hervormen als er veel geld aan verdiend wordt. Budgetneutraal schuiven met belastingen zoals de regering nu doet van elektriciteit naar gas kan ook prima bij de mobiliteitsbelasting.

Als je 10.000 doden per jaar niet ernstig vind, is er inderdaad niet veel aan de hand. Je rare reden om te zeggen dat ze wellicht ergens anders aan gestorven zijn, slaat natuurlijk nergens op aangezien deze getallen enkel worden genoemd bij direct gevolg.
https://www.volkskrant.nl...zorgwekkend-is-~ba964e75/

Speciaal voor jou de definitie van hervormen: https://www.vandale.nl/gr...lands/betekenis/hervormen

her·vor·men (hervormde, heeft hervormd)
1
anders vormen om te verbeteren:

Verschuiven om te verbeteren is precies hetzelfde als hervormen dus.

Strikt genomen is verschuiven geen hervormen; bij hervorming vind er doorgaans op micro niveau verandering plaats, bij verschuiven niet.

Denk je echt dat die laadpalen gratis blijven als elektrische wagens een significant marktaandeel te pakken hebben? Idem geldt voor de belastingregeltjes waarmee ze je momenteel ook proberen te stimuleren een elektrische auto aan te schaffen t.o.v. een auto met conventionele verbrandingsmotor.

Als we vandaag op morgen allemaal over gaan op elektrisch rijden dan trekt ons "lichtnet" dat helemaal niet. We krijgen op een gegeven moment dit argument om meer belasting te vragen op elektrische wagens omdat de infrastructuur, in dit geval het lichtnet, ook een flinke upgrade nodig heeft. De elektriciteit prijzen zullen sowieso nog wel flink toenemen want het gebruik ervan is slecht voor het milieu

Het zal mij niet verbazen als elektrisch rijden t.z.t. relatief duurder is dan conventionele auto's nu.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 25 oktober 2018 23:49]

Ik hoop dat iedereen inziet dat goedkoop elektrisch rijden een tijdelijk iets is.

Dat is een open deur. We hebben elektrisch rijden nodig om het klimaat te redden en omdat de mensen nu eenmaal veel meer om hun portemonnee geven dan om de toekomst van hun kinderen is het noodzakelijk dat je dit soort initiatieven stimuleert door ze goedkoop te maken. Maar natuurlijk is dat eindig omdat we uiteindelijk ook niet willen betalen voor subsidies waar anderen voordeel van hebben.

"dan om de toekomst van hun kinderen"

Bedoel je andermans kinderen?

"Hun" heeft in mijn betrekking op iedereen met kinderen. Zonder nakomelingen hadden we op dit moment helemaal niets om ons druk om te maken, want het gros van de huidige generatie is dood voordat de gevolgen echt vervelend worden.

Hoewel ik het echt wel met je eens bent, dat we over moeten naar elektrisch om iets voor het milieu te doen, moeten we het ook niet overdrijven. Feit is gewoon dat als we allemaal elektrisch zouden gaan, er een groot probleem in de opwekking er van is.

De overheden hebben allemaal krampachtig gereageerd op de gebeurtenissen in Fukushima door kernenergie geheel af te schrijven. Dat is tot op heden de enige CO2 schone, grote energie leverancier die ALTIJD beschikbaar is. Stuwdammen daar gelaten, maar we hebben hier dan ook geen grote hoogteverschillen.

Nee, de inzet op kernfusie zal een veel grotere impact hebben dan een paar elektrische autootjes. Maar hoe langzaam gaat de ontwikkeling van kernfusie.....!!!

En als je toch een enorme vervuiler aan wilt pakken, doe dan wat aan de grote container schepen..... Die stoten VELE malen meer schadelijke stoffen uit dat alle auto's ter wereld. Heel veel meer. Maar ja, een schip maak je niet even zomaar elektrisch.

Voor schepen is LNG in de nabije toekomst een goede oplossing.
Ja het blijft fossiel dat is niet anders maar LNG is wel een stuk schoner qua verbranding dan stookolie.

Accu's zijn te duur als energiehouder, Waterstof is lastig om voor lange tijd op te slaan.

Te duur en te zwaar. Energie dichtheid is (op dit moment) nog veel te laag.

Ander voorbeeld, ik zag laatst een docu over het electrisch maken van een vliegtuig. Een eenmotorig vliegtuigje gaat nog wel. Maar een medium haul toestel als de Airbus A320 zou, wanneer de range gelijk moest blijven, ruim 400 ton wegen (leeggewicht rond de 45 ton nu) of met gelijkblijvend max start gewicht zou het toestel max 20 min kunnen vliegen. Geen optie dus

Voor schepen zal LNG een tussen oplossing zijn, voor vliegtuigen misschien een brandstof gebaseerd op algen.

Gewicht is nou niet echt een limiet met bouwen van grote schepen.
Er varen al decennia militaire schepen met nucleare reactoren. Als er iets zwaar is is het wel een reactorvat wat straling binnen moet houden.

Nu vliegtuigen alhoewel ik daar niet over begon heb je wel gelijk. Behalve trainers waar elektrisch ideaal is (veel minder onderhoud) is deze techniek onmogelijk schaalbaar.

Vliegtuig brandstof gaan we zien. Verwacht de komende jaren op dit vlak niets.

Kijk je naar een container schip met 14000 containers (MSC Beatrice).

Dat schip kan 13 miljoen liter stookolie meenemen. Dat is ongeveer 11.2 miljoen kilo.

De energie dichtheid van een li-on accu is 0.36. Die van stookolie 36. Factor 100 verschil

Zou je daarmee de MSC Beatrice op accu willen laten varen, met zelfde range (en dan neem ik de toegenomen weerstand/zwaardere constructie van het veel hogere accu gewicht niet eens mee), dan zou het schip een accu van 1.12 MILJARD kilo mee moeten nemen.

Het schip heeft een tonnenmaat van 152 miljoen KILO. Dus de accu weegt al 8x meer dan het max laadgewicht.

Dus gewicht is wel degelijk een limiet. Ook bij schepen.....

Een afscherming van een reactor hoeft overigens niet heel veel te wegen. De Russen hebben ooit een nucleair aangedreven bommenwerper gemaakt!

1 op 1 energie dichtheid kopieren is niet handig. Een electrische aandrijving heeft het dubbele rendement.
Dan hebben Li-On batterijen nu al 2x de dichtheid die je aangeeft

Dan heeft een containerschip met volle bunkers een bereik van 30k nmi.
Dat is handig als je wil tanken waar het goedkoop is maar niet noodzakelijk.
Ze stoppen na veel kortere afstanden dan dat.

Al is het op de lange termijn wellicht mogelijk gaat het niet gebeuren. Het is gewoon te duur en niet rendabel ten op zichte van andere alternatieven.

Waterstof is een betere energie drager als je bereik nodig hebt. Al is de productie en opslag problematisch.(kost veel energie en er is verlies)

LNG zal het worden voor de komende decennia's.

Hoe kan dit nu +1 krijgen?
Hoe wil je een oceaantanker voorzien van een LNG gastank die overeenkomstig is met een paar honderd kuub stookolie?

Check deze
http://www.seatrade-cruis...adies-for-sea-trials.html

Als je een cruise schip van meer dan 330 meter en een paar duizend passagiers op LNG kan laten varen. Dan moet een containerschip met een 15-20 koppige bemanning ook lukken.

Feit is gewoon dat als we allemaal elektrisch zouden gaan, er een groot probleem in de opwekking er van is.

Feit is dat iedereen dit maar blijft gedachteloos nakwaken, maar dat het niet op feiten gebaseerd is.

De meeste mensen hangen nog in het paradigma dat stroom hoofdzakelijk van fossiele centrales moet komen. Dat is niet zo, zeker in de nabije toekomst niet. Andere, duurzame en decentrale bronnen hebben inmiddels prijspariteit bereikt, worden nog steeds goedkoper en groeien dus alleen maar. Die groei gaat zo ver als economisch/maatschappelijk nodig is, dus het is geen probleem.

Het netwerk is niet op die grote verandering ingericht, maar ook dat is geen probleem, dat is hoogstens een mooie uitdaging. Het kost geld en daar kun je weer een hoop techneuten van laten werken en leven. Dat we er nog niet genoeg van hebben is tijdelijk.

Feit is dat de raffinage van de op olie gebaseerde grondstoffen die we nu gedachteloos in onze fossielauto's verbranden, gigantisch veel elektriciteit kost.Volgens sommige schatting is dat 90% van wat we nodig hebben om al die auto's elektrisch te laten rijden. Zie bijvoorbeeld https://youtu.be/BQpX-9OyEr4

Kortom: het is geen 'feit' dat EV's een 'probleem' voor de opwekking van stroom vormen. Sterker nog, de accu's van EV's kunnen een oplossing zijn voor de opslag van duurzaam opgewekte energie.

Denk in mogelijkheden, niet in problemen.

En als je toch een enorme vervuiler aan wilt pakken, doe dan wat aan de grote container schepen.....

Ja, laten we als vervuilers vooral naar andere vervuilers gaan wijzen en hard roepen "hullie moeten eerst ophouden met vervuilen!" - dat zal helpen.

Ik wou dat het waar was.

We schieten echt noch maar heel slecht op met het produceren van duurzaam geproduceerde elektriciteit. Ik meen 13,8% in 2017 en daarvan is ook nog eens zo'n 30% bijstook van houtpellets in kolencentrales. Dat is goed voor een stuk land ontbossen ter grootte van 2000 vierkante kilometer en dat elk jaar. Voor de CO2 uitstoot zijn die pellets ook niet echt een oplossing

Er moet veel gebeuren maar helaas is er ook veel symboolpolitiek en eenvoudige oplossingen zijn er maar beperkt. Het aandeel zonne energie en wind energie zal omhoog moeten maar bijvoorbeeld het zwalkende beleid van de overheid met betrekking tot zonnepanelen helpt niet echt.

Hoho, niet alle biomassa bestaat uit houtpellets. Overigens wel veel. En ik ben het met je eens dat dat niet echt een oplossing lijkt voor de CO2 uitstoot.

Maar de opwekking van wind- en zonne-energie stijgt nog steeds, en behoorlijk hard ook: in 2017 een toename van 16% voor wind en zowat 30% voor zon (van 1,6 naar 2,1 GW).

Het Nederlandse beleid rond duurzame energie (en met name zonne-energie) is altijd al een kansloze exercitie geweest: eerst subsidie. Toen weer niet, daarna weer een beetje, toen een subsidiepot die leeg was, maar ineens weer aangevuld werd. Daarna weer niet maar teruggave van BTW.
Vervolgens Kamp die riep dat de terugleververgoeding tot 2023 zou blijven, wat vervolgens door zijn opvolger nog geen 3 maanden later teruggebracht werd tot 2020. Wat ook weer onhaalbaar blijkt te zijn, dus blijft de vergoeding tot minimaal 2021 bestaan.
Lekker, die opeenvolgende regeringen met hun "duidelijke" beleid.
Geen wonder dat Nederland van koploper in de EU op het gebied van duurzaam ten tijde van de Kyoto-akkoorden is afgezakt tot het l*lletje van de klas...

Met wind en zon alleen red je het ook niet, stabiliteit van het net (fase) komt dan al snel in gevaar. Hebben ze nu al last mee in Duitsland en Zwitserland. Het zou leuk zijn als ze ammoniak gaan verbranden bijvoorbeeld in de huidige (nieuwe!) kolencentrales i.v.m. die fasering, maar neen...

Of de huidige kerncentrales vervangen, zodat we straks niet helemaal zonder zitten

Interessante presentatie over stabiliteit van het net in Duitsland (en het besluit van Duitsland om alle kerncentrales te sluiten en de kolencentrales open te houden, slide 33): https://www.dropbox.com/s...power%20-%2022_5.pdf?dl=0

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 25 oktober 2018 20:39]

Natuurlijk zijn er kinderziektes, en wind en zon alleen zullen niet altijd voldoende zijn voor de stroomvoorziening. Gelukkig zijn er meer alternatieven, zoals biomassa, getijde-energie en import van stroom: Europa is al nagenoeg 1 groot netwerk.

Kernenergie kan inderdaad gebruikt worden, zolang het maar beschouwt wordt als een tijdelijke oplossing tot we iets beters gevonden hebben (thorium?).

Daarnaast verwacht ik dat er binnen een jaar of 10 echt wel veranderingen gaan komen in de opslag van energie: buurtbatterijen en dergelijke.

De presentatie heb ik bekeken, maar zonder toelichting zegt het niet veel.

De presentatie ligt ik graag toe hoor, als je specifieke vragen hebt kun je ze me hier stellen.

De belangrijkste boodschap voor mij uit de presentatie is dat wind en zon alleen niet alleen nooit voldoende zullen zijn, maar ook dat je voor de stabiliteit van het energienet, tegen een fundamenteel probleem oploopt, namelijk dat een overgroot deel met constante fase moet worden opgewekt. Tegelijkertijd is onze honger naar energie zo groot dat je het niet gaat redden met biomassa en getijden-opwekking, dat is echt een druppel op een gloeiende plaat (zie slide 29, die is op TWh schaal, Primary Energy is voedselvoorziening, landbouw!)

Alleen de zonneschijn, kernfission, fusie en CO2 opslag hebben de potentie in deze vraag op deze schaal te kunnen voorzien. Anders redeneren is in mijn optiek zelfbedrog met deze gegevens.

Misschien toch maar alle infra naar DC ombouwen

Dus: geo-engineering here we come.. gelukkig hoeven we alleen maar een miniem klein deel van het inkomende zonlicht op aarde te blokkeren. Dat we daarbij geen enkel voorspelling kunnen doen over de invloed op het weer, nemen we dan maar voor lief.. eng..

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 31 oktober 2018 14:55]

Feit is gewoon dat als we allemaal elektrisch zouden gaan, er een groot probleem in de opwekking er van is

Klopt, maar we moeten ergens beginnen. En ik vermoed dat het aantal elektrische auto's voorlopig nog niet zo hard zal stijgen dat ons netwerk in de problemen komt. En ik ga er (misschien naief) van uit dat men ook over dat capaciteitsprobleem aan het nadenken is en er ook misschien al mee bezig is.

En kernenergie, tja. Gevalletje risico-inschatting gone wrong. Het risico dat je als individu getroffen wordt door een ramp met een kerncentrale is volgens mij veel kleiner dan de kans dat je door de effecten van klimaatverandering getroffen wordt. Maar kernenergie is eng en dus schatten we de risico's veel hoger in.

Al eens nagedacht wat een kernramp in Doel (Antwerpen) als gevolg kan hebben?
Een groot deel van België en Nederland onbewoonbaar (paar miljoen mensen getroffen).
Een van de grootste havens van de wereld onbruikbaar (wereldwijde gevolgen)...
Ik denk dat de risico's eerder onderschat worden.

Er zijn 29 grote ongelukken gebeurd in de afgelopen 60 jaar bij in totaal 450 nucleare reactors die wereldwijd in gebruik zijn. Daarbij zijn 43 direct te koppelen doden gevallen (waarvan 30 bij hetzelfde ongeluk, Chernobyl). Het gros van de ongelukken had dus helemaal geen slachtoffers tot gevolg.
Dus, hoe groot zouden we dat risico moeten inschatten? Zeg, in vergelijking tot het risico getroffen te worden door de bliksem (24.000 doden per jaar wereldwijd). Ik vermoed dat een temperatuurstijging van een paar graden al dat aantal extra doden veroorzaakt onder mensen met een luchtwegaandoening waarvan er meer overlijden als de temperatuur stijgt.

Jij stelt het nog rooskleuriger dan het nucleair forum...
https://www.nucleairforum...heid/tsjernobyl-de-feiten

En 29/450 is ruim 6%. Kleine kans zou ik dat niet noemen voor de meest beveiligde industrie ter wereld.

[Reactie gewijzigd door robindemey op 26 oktober 2018 07:30]

En 29/450 is ruim 6%. Kleine kans zou ik dat niet noemen voor de meest beveiligde industrie ter wereld

Van die 29 ongelukken waren er 6 met dodelijke afloop. En we hebben het over een periode van 60 jaar! Dat is één ongeluk elke twee jaar. Of één ongeluk in de 10 jaar met slachtoffers.

Maar daar gaat het niet om. Roepen dat Kernenergie vreselijk gevaarlijk is en dan verwijzen naar een fictief ongeluk in Doel is gewoon klinkklare bangmakerij. Ongeveer hetzelfde als heel hard roepen dat vliegen ongelooflijk gevaarlijk is omdat er vorig jaar en vliegtuig is neergestort. Kernenergie is om veel redenen een onprettige manier om energie op te wekken, maar direct gevaar voor jou en mij is er daar niet één van. Dan kun je aanvoeren dat kernafval een probleem is en dat is het ook, maar het valt in het niet bij het "afval" dat conventionele centrales produceren: schade aan het klimaat en milieu met nog veel grotere gevolgen.

Tjah, elk heeft zo zijn eigen afweging wat hij wel/niet als risico interpreteert. Zo zal de ene bergbeklimmen ongevaarlijk vinden en de andere levensgevaarlijk. Het risico ligt sowieso ergens tussenin.

Maar om nu te zeggen dat het afval geen probleem is??

https://www.nucleairforum...genlijk-met-ons-kernafval

300 jaar om het kortlevend afval veilig te maken is al generaties ver problemen creëeren. Laat ons dan nog niet spreken over het langlevend afval (100.000 jaar),.
Dat is een kost die generaties lang gedragen moet worden (monitoring is niet gratis). Trouwens is men er nog steeds niet uit hoe men het zal aanpakken.

Vergeet ook de milieuschade niet bij het mijnen van uranium. Liever wat meer CO2 nu de lucht in, die we gemakkelijk terug uit de lucht kunnen halen door massaal het ontbossen te stoppen en om te keren. Alleen de wil is er niet!

Wist je trouwens dat de CO2-kost van nucleair 3x hoger is dan wind? En de kostprijs is ook ongeveer het dubbele:
https://wisenederland.nl/kernenergie/kernenergie-duurzaam
https://www.olino.org/art.../05/kernenergie-goedkoop/

Men zou beter de miljarden gebruiken om te investeren in diversiteit: meer wind en zon, maar ook getijden en waterkracht. Daarnaast wat buffer en men zou al een eind kunnen komen.

Maar om nu te zeggen dat het afval geen probleem is??

Uit mijn post (waar jij op reageert): "Dan kun je aanvoeren dat kernafval een probleem is en dat is het ook". Jij leest daar kennelijk overheen. Misschien omdat ik het kernafvalprobleem daarna probeer te relativeren door een vergelijking te maken met de schade die conventionele centrales veroorzaken. En die in mijn ogen urgenter en op de lange termijn groter is.

Dat is gebaseerd op de verkeerde veronderstelling dat kerncentrales ontploffen alsof het kernbommen zijn. In werkelijkheid is een kernbom gemaakt van hoogverrijkt Uranium, wat nog verder samengeperst wordt door explosieven.

Het klimaat hoeft helemaal niet gered te worden. Dat red zichzelf wel

Ik was er bijna ingetrapt Je hebt gelijk: het klimaat hoeft niet gered te worden. Het zijn onze kinderen die gered moeten worden en daar kunnen wij mee beginnen.

Nou vrij beperkt natuurlijk. We kunnen ons best doen om de CO2 uitstoot per persoon te beperken of zelfs heel erg te reduceren met enorme technologische en economische inspanningen. Maar als de wereldbevolking lekker doorgroeit van 7 naar 11 miljard mensen deze eeuw en de bevolking in Afrika verdrievoudigt dan boeken we netto weinig resultaat.

Electrisch rijden is altijd nog efficienter dan niet electrisch. En daarbij kun je de auto net zo goed volgooien met zelf-opgewekte kwh's van je zonnepanelen.

De belastinginkomsten moet uiteraard ergens vandaan komen, maar daar staat natuurlijk tegenover dat er ook minder overheidskosten zouden zijn als alle autos ineens electrisch zouden rijden, we hebben immers minder gezondheidsklachten van uitlaatgassen en in het geval van zelf-rijdende auto's ook nog eens minder ongelukken.

BPM heffen op vermogen is natuurlijk een ontzettend onlogische zin. BPM is een belasting op ingevoerde auto's. Vermogensbelasting hebben we ook al jaren, maar dat heeft niks met autos te maken tenzij je ze als investeringsobject hebt aangekocht.

Zoals al jaren is het: "de vervuiler betaald". Kortom, aardgas zal duurder worden, oude onzuinige auto's zouden duurder kunnen worden dmv hogere brandstofaccijnsen. en mischien wel hogere belastingen op de uitstoot van vervuilende stoffen door de industrie.

Met belasting op vermogen word natuurlijk niet financieel vermogen maar motor vermogen bedoeld. In België word hun versie van MRB namelijk al berekend op het motor vermogen.

BPM is langzaam overgegaan in uitstoot heffing maar dat vervalt straks.

De auto is al jaren (voor dat het vervuilingsaspect zo belangrijk werd) de melkkoe van de overheid en dat gaat gewoonweg niet veranderen. Dat zie je ook met de hybrides en zuinige diesels van een paar jaar terug, en dat gaat ook met de electrische auto gebeuren als de koek bij brandstof auto's op is.

En zoals ik zei met zonnepanelen, gezien met graag heeft dat we allemaal zelf voorzienend zijn moet daar ook iets met de belasting gebeuren. Ik geloof niet dat de overheid de kosten allemaal naar het bedrijfsleven gaat schuiven. Zeker niet nu ze net zo hard bezig waren om er 2 miljard aan voordelen heen te schuiven terwijl de belasting voor de gewone burger omhoog gaat.

Tevens is de daling van uitgaven ook onzin, want als we niet allemaal dood gaan van de uitlaatgassen en ongevallen blijven we dus nog langer leven wat dus nog meer kosten in de zorg met zich mee brengt en pensioenen die niet meer te betalen zijn.

Wij gaan dat allemaal betalen. Linksom of rechtsom.

En zoals ik zei met zonnepanelen, gezien men graag heeft dat we allemaal zelf voorzienend zijn moet daar ook iets met de belasting gebeuren

met dat verschil dat de overheid geen onderscheid kan maken tussen een 'tankbeurt' uit het electriciteitsnet of uit eigen zonnepanelen. Elke vorm van belasting op zelf opgewekte zonne energie zal heel makkelijk te omzeilen zijn tenzij je een belasting gaat heffen op opgesteld potentieel vermogen. Alleen roept dat ook weer vragen op. Wat als de zon niet schijnt, onderscheid tussen vermogen voor vervoer of vermogen voor HTK cq. industrieel gebruik. (denk aan de diesel/gasolie spagaat)
Voor je het weet zit je aan hele lastige constructies waarbij je ofwel een ernstige inbreuk moet doen op privacy of mensen met weinig reis kilometers onevenredig benadeeld.

"En daarbij kun je de auto net zo goed volgooien met zelf-opgewekte kwh's van je zonnepanelen."

Ik gebruik de auto zoals heel veel nederlanders voor woon/werk.

Hoe leg ik die stroom kabel van m'n dak naar m'n werk zo dat ik me auto kan opladen.
Als ik lig te slapen doen die panelen nou eenmaal niks.

En net als veel Nederlanders woon jij een volle accu van je werk?
Zolang salderen geen probleem is kun je gewoon overdag opwekken en 's avonds die stroom in je auto kwijt. Daarnaast is er het weekend waarop je kunt opladen, en heb je natuurlijk de uren die je wel gewoon thuis bent en de zon nog schijnt.

Het is niet ideaal nee, maar het is niet alsof het onmogelijk is om thuis te laden. Kantoren hebben overigens vaak ook prima platte daken waar panelen op kunnen.

Halve accu van electrische auto's die ik als sterveling kan betalen.
en een hele acculading van een chalet waar ik graag in m'n vrije tijd kom om te mountainbiken.

Salderen is zeker een goed punt. Alleen is de toekomst na 2020 op dat vlak ver van zeker.
Als ik een investering doe met een terug verdien tijd van om en nabij 8 jaar wil ik wel weten waar ik aan toe ben.

Ik ben helemaal met je eens met kantoren met platte daken.
Sterker nog denk is aan Distributie centra met heftrucks.

Dan hoef je niet eens om te vormen. kan je de opgewekte energie gelijk gebruiken om te werken.

Het is voor veel Nederlanders wel lastig tot onmogelijk om thuis op te laden. Denk aan rijtjeshuizen zonder parkeerplaatsen op de hoek. Dan moet je dus naar de gemeente om een vaste parkeerplaats met laadpaal te krijgen. Flats en appartementen zonder eigen parkeerplaats in een garage idem dito.

Wil niets zeggen, maar de belasting op energie is vandaag al enorm hoog. Nog hoger zal vele mensen tegenvallen.

De overheid besteedt best veel geld aan het compenseren en terugdringen van uitstoot, dus dat geld hoeven ze minder uit te geven en met die besparing kunnen ze de belasting op minder vervuilende auto's bijvoorbeeld betalen. Dus de inkomsten uit belasting hoeven onder de streep niet per se hetzelfde te blijven als de uitgaven ook zouden dalen.

En al is indirect de uitstoot door elektrisch rijden nog hetzelfde als de stroom niet groen wordt opgewekt, je haalt wel de uitstoot uit je stad en leefomgeving. Kijk bijvoorbeeld naar Eindhoven waar ze noodgedwongen de hele binnenstad totaal onhandig aan het maken zijn voor auto's, omdat de uitstoot en overlast daarvan alle normen te buiten gaat en er iets moet gebeuren. Al die kosten zou je besparen als de auto's elektrisch reden, ook al is er dan elders evenveel uitstoot bij een energiecentrale of bij het verwerken van de nodige accu's.

En kijk ook eens verder dan het al dan niet elektrisch (zonder uitstoot) rijden. Het zelfrijdende gedeelte van de Tesla's moet eigenlijk nog los daarvan gesubsidieerd worden als je het mij vraagt. We kijken nu alleen naar uitstoot, maar door zelfrijdende features (vooral het volledige zelfrijdende wat er aan zit te komen) ontstaan er een stuk minder ongelukken (dus minder investering nodig in reddingsdiensten, en minder overlast van files) en daarbij komt dat er uiteindelijk meer zelfrijdende auto's op een weg passen dan auto's met een menselijke chauffeur. Daardoor hoef je uiteindelijk minder asfalt aan te gaan leggen om het verkeer door te laten rijden in het land. Dat zou pas echt een hoop uitgaven schelen.

Je doet uitspraken over de toekomst van elektrisch rijden op basis van een aspect wat helemaal niets te maken heeft met auto's, nl. behoeften van de schatkist. Maar we hoeven niet zo star vast te houden aan de 'zalmnorm', als we dat zo in dit geval kunnen noemen: zodra vies rijden in zulke mate afneemt kunnen we ook andere vervuilende zaken extra gaan belasten om de ontwikkeling juist te versnellen en verbrandingsmotoren de laatste slag toe te brengen, het geld voor de schatkist hoeft hoe dan ook niet uit elektrisch rijden te komen.

Paradigm shift in (persoonlijk) vervoer / energie mag best gepaard gaan met paradigm shift in Den Haag.

... en ook een of andere belasting te gaan heffen op zelf opgewekte energie gezien de trend om van het net af te gaan ook niet heel erge toekomst muziek meer is.

Dat lijkt me sterk, het is duidelijk dat de komende jaren / decennia het heel belangrijk wordt dat we van de fossiele brandstoffen afgaan, en één van de dingen die daarbij belangrijk is is dat mensen zelf schone energie opwekken met bijvoorbeeld zonnepanelen. Een belasting op zelf opgewekte schone energie met bijv. zonnepanelen zou recht invliegen tegen het stimuleren van schone energie.

Zeg maar gerust goedkoop en Nederland gaat niet samen

Niet is stabiel in het leven. Dus pak wat je pakken kan. Dat het collectief Nederland op een gegeven moment een bijdrage gaat vragen aan de burger met een elektrische auto dat zal waarschijnlijk wel. Maar kijk nu eens hoeveel elektrische auto's er werkelijk zijn verkocht zijn afgelopen jaar. Dan gaat dat nog wel even duren. Ik betaal onderhand nu 5 jaar geen wegenbelasting omdat ik een van de early adopters van een Renault Zoe ben. Tja... het bespaarde geld wordt goed besteed aan de verdere verduurzaming van mijn huis...

[Reactie gewijzigd door oks op 25 oktober 2018 21:36]

Particulier 'hoor' je gewoon in de tweehandsmarkt te zitten, dat is al jaren het doel van doorstroom en subsidies, daar kan je al aardig 'goedkoper' een S of X kopen. 3 blijft toch wel lease/zakelijk meest interessant, over jaar of wat mogelijk wat toegankelijker voor de particulier.

Vergeet het. Zodra de leasecontracten aflopen worden die auto's geëxporteerd. Voor de gemiddelde particuliere koper, die niet kan opladen op de zaak en niet kan profiteren van de lagere bijtelling zijn die auto's te duur of ongeschikt (geen familiewagens) en meestal beide.

@asing kaart dat hierboven al aan. Linkjes:
https://www.ad.nl/economi...tinggeldenrsquo~a2c11d91/
https://www.businessinsid...ar-het-buitenland-551709/
https://www.volkskrant.nl...kocht-in-export~b1a60996/
https://www.trouw.nl/groe...lektrische-auto~aba0b556/
https://fd.nl/economie-po...auto-massaal-geexporteerd
https://www.autoblog.nl/n...trische-auto-slopen-88601

Ook de zakelijk veel aangeschafte en minder CO₂-uitstoot opleverende dieselauto's worden massaal geëxporteerd omdat ze voor de gemiddelde particulier die slechts 12.000 ipv meer dan 40.000km rijdt veel te duur zijn in MRB, verzekering, en onderhoud.

Omdat de auto's die Nederlandse kopers willen hier nauwelijks nieuw verkocht worden worden er dus ook steeds meer oudere (en dus vuilere) auto's geïmporteerd.
https://www.bpmberekenen....ebruikte-auto-stijgt.html
https://www.autoblog.nl/n...eimporteerde-autos-106645
https://www.rtlnieuws.nl/...zend-populair-maar-waarom

https://www.ad.nl/economi...asions-populair~a689be12/
https://www.rtlnieuws.nl/...ieze-autos-naar-nederland

Koop je een tweedehands Fiat Punto of Mazda MX-5 dan is deze zelfs in 91% resp 97% van de gevallen geimporteerd. https://autorai.nl/top-10...porteerde-auto-duitsland/

Koop je een tweedehands Fiat Punto of Mazda MX-5 dan is deze zelfs in 91% resp 97% van de gevallen geimporteerd. https://autorai.nl/top-10...porteerde-auto-duitsland/

Nou, nee, 91/97% van de geimporteerde Punto/mx-5 komen uit Duitsland ipv ander land. Niet 91/97% van de 2e handse zijn imports. Klein verschil

I stand corrected. Nochtans blijft de rest van het verhaal staan. Mede dankzij de door Rutte (en voorgangers) gestimuleerde leasemarkt komt meer dan 50% van de autoverkopen via een leasecontract op de weg en dat zijn nu net voor een groot deel auto's waaraan de particuliere autokoper zelf geen behoefte heeft. Net zoals de kabinetten al decennia de woonmarkt verzieken, doen ze datzelfde met de automarkt. De gevolgen zijn desastreus zoals we nu zien gebeuren in de woningmarkt (er is een achterstand van 500.000 tot 1.000.000 energiezuinige woningen) zo zullen we hetzelfde zien gebeuren met de automarkt waar de CO₂-uitstoot van het verkeer nauwelijks zal dalen, de burger moet betalen en het bedrijfsleven vooralsnog niet hoeft mee te doen zodat de vereiste reductie in CO₂-uitstoot echt niet gehaald zal worden, enkel en alleen omdat de kabinetten Rutte (en trouwens zijn voorgangers Balkenende, Kok en Lubbers) zo nodig het internationale bedrijfsleven in de watten moet leggen ten koste van de burger.

Plus het gegeven dat momenteel de elektrische auto heel weinig afschrijft, mede door het extreem lage aanbod. Als je een elektrische auto overweegt kun je net zo goed naar een nieuwe kijken, dat je ook wat kunt met inruil van je oude wagen. Althans, zo zie ik het.

Wat stroomtekort betreft, als er een elektrische auto kan komen zet ik ook in op zonnepanelen.

"Plus het gegeven dat momenteel de elektrische auto heel weinig afschrijft"
factcheck
nissan leaf 2014
https://www.kentekencheck.nl/kenteken?i=3-XJL-86
Nieuwprijs €33.010
https://www.autotrader.nl...ake=nissan&safemodel=leaf
Huidige verkoopprijs €15.445

afschrijving na 4 jaar 17.500 euro

Vergelijkbaar benzine model Clio 2014
Nieuwprijs 16.880
https://www.kentekencheck.nl/kenteken?i=4-SZH-73
https://www.autotrader.nl...ke=renault&safemodel=clio

verkoop €10900
Afschrijving na 4 jaar 6000 euro

Plus het gegeven dat een elektrische auto in dit geval een factor 3 meer afschrijft is het misschien wel goed aan jezelf te verkopen omdat je goed bezig bent voor het millieu.

Maar economisch sorry dat verschil ben je echt niet kwijt aan onderhoud en benzine.
Dan is de Clio in het voorbeeld ook nog een half jaar ouder en hij heeft meer km's gelopen. Wat beide dus negatief zou moeten uitpakken voor de clio.

Het is vrij makkelijk verder uit te breiden. Ik heb een nieuwere Clio en we zitten nu gemiddeld op een verbruik van 1 op 16/ 1 op 17 (5.9l/100km). Ik ga uit van 1 op 16

65.000 / 16 * 1.6= 6500 euro aan benzine.
MRB is 512 per jaar - 2048 euro
Onderhoud eerste beurt was 130 2de wordt z'n 170 euro 3de en 4de weet ik niet. Ik ga voor het gemak uit van 1000 euro over 4 jaar.

dat brengt het totaal aan kosten op 6500 + 2048 + 1000 + 6000= € 15.548

nog steeds 2000 euro minder dan alleen de afschrijving van een vergelijkbare electrische auto.

[Reactie gewijzigd door BarnET op 25 oktober 2018 15:31]

Het is vrij makkelijk verder uit te breiden. Ik heb een nieuwere Clio en we zitten nu gemiddeld op een verbruik van 1 op 16/ 1 op 17 (5.9l/100km). Ik ga uit van 1 op 16

dat moet beter kunnen
Ik rijd een oudere Clio (2016) en 5.1 l/100km gemiddeld met zware rechtervoet (140-150km/h waar en wanneer het kan)

Ding rijdt ook vaak kleinere stukken. Het kan ook beter vakantie was 1 op 17/ 1 op 18.
Maakt echter geen verschil in de conclusie waar dat de Clio nieuw economisch veel beter uitkomt als een Zoe of Leaf.

Met alle respect, maar je vergelijkt hier de spreekwoordelijke appels met peren, en ook nog eens 1 auto tegen 1 auto. Als je geen empirische data hebt ter ondersteuning blijft het een kwestie van twee meningen.

Ik ben het er overigens mee eens dat elektrische auto's nog te duur zijn i.t.t. hun ICE tegenhangers, dus dat argument hoef je ook niet te voeren. Ik dacht duidelijk aan te geven dat ik wil kiezen voor elektrisch rijden voor het milieu, en dat ik daar ook best bereid ben voor te betalen, maar dat ik teleurgesteld ben in de overheid dat er (tegen eerdere beloftes in) geen stimulans voor komt.

Lekker naïef ja, teleurgesteld in de politiek dat ze hun afspraken niet na komen, maar af en toe hoop je eens wat.

Spreekwoord appels met peren betekend wat anders.

Hier heb je 2 auto's met 4 wielen.
Ongeveer even groot
Zelfde leeftijd
Vergelijkbaar aantal km's
Uiteraard was de leaf veel duurder bij aanschaf door de elektrische aandrijflijn.
Ze komen ook nog is beide uit de Nissan Renault Alliantie.

Het is geen mening maar een feit dat elektrische auto's van de vorige generatie belachelijk veel afschrijven.

Er zijn al stimulansen vanuit de overheid. Zo betaal je bijvoorbeeld geen wegenbelasting.

De stimulansen zijn alleen niet genoeg om het verschil in kosten te neutraliseren. En dan is de vraag moeten andere belastingbetalers jou voorkeur voor een elektrische auto betalen?

[Reactie gewijzigd door BarnET op 26 oktober 2018 12:16]

Hmm.. de Nissan Leaf is wellicht ook in die zin bijzonder (en minder representatief) dat het een van de elektrische auto's is zonder Thermal Heat management waardoor de accu's relatief snel aftakelen. En dat werkt natuurlijk door in de prijs. Toevallig gisteren wat gemaild met marktplaats verkopers van goedkope Leafs (~ €11000), en een flink aantal haalt echt de 100km niet meer.

Tja we hebben nog weinig keus. Er zijn nog weinig elektrische auto's op de occasion markt.

De Tesla's model S zijn gewoon te groot voor een modaal gezin. De Zoe gebruikte een lease constructie voor de accu.

Dus is er weinig keus. Maarja standaard in de praktijk haalde de leaf al Max 120-140 km

Dat is met de auto's die nu op de markt komen al veel beter.

Als die elektrische auto inderdaad nauwelijks afschrijft, dan blijft die onbetaalbaar voor de particuliere koper die de nieuwe zowiezo ook al niet kon betalen. Die particuliere koper moet dan maar weer een 10 jaar oud extra vervuilend modelletje importeren uit het buitenland (±5/6 uit Duitsland). Dat schiet dus niet op.

Die zonnepanelen leveren straks ook nauwelijks voordeel meer op, tenzij je die elektrische auto overdag thuis kunt opladen (dus als je 's nachts werkt of overdag op de fiets naar je werk gaat). De terugleveringscondities verslechteren immers over niet al te lange tijd en je WOZ-waarde gaat straks fors omhoog omdat je zonnepanelen hebt.

"Als die elektrische auto inderdaad nauwelijks afschrijft, dan blijft die onbetaalbaar voor de particuliere koper die de nieuwe zowiezo ook al niet kon betalen."

Nee dat kwam uit haar onderbuik en is reinste onzin. Elektrische auto's schrijven gigantisch af in vergelijking met populaire compacte benzine modellen. De auto's die mensen met een gemiddeld salaris zonder auto van de zaak vaak privé kopen.

Op zich is een 2de hands Leaf in mijn voorbeeld voor 15.000 financieel te verdedigen. Je betaalt immers geen MRB en een KWh is een stuk goedkoper als een liter benzine.

Waarom wil niemand ze dan hebben? Mensen in een flat/rijtjeshuis hebben geen oprijlaan waar je een laadpaal kan neerzetten. Het bereik van deze eerste generatie electrische auto's is reëel misschien 120-140 km. Met de auto op vakantie is dan ook geen reële optie. Daarnaast hebben mensen twijfels over de accu. Hoe lang gaat die mee en wat kost vervangen.

Deze praktische nadelen maakt ze ongewild. Alhoewel ze itt nieuw 2de hands wel economisch verantwoord zijn. 4 jaar MRB is al de helft van het verschil in prijs.

Nee dat kwam uit haar onderbuik en is reinste onzin. Elektrische auto's schrijven gigantisch af in vergelijking met populaire compacte benzine modellen.

Tja, er blijft natuurlijk altijd een verschil tussen wat je krijgt als kje de auto inruilt/wegdoet (meestal te weinig) en wat je betaald als je die tweedehands auto koopt (bij de handelaar eigenlijk altijd te veel).

Dat verschil kan ook kleiner of groter zijn elektrisch.

Verder heb je absoluut gelijk. Praktiche bezwaren zijn er, vooral voor wie in de stad woont, maar eigenlijk voor iedereen die niet overdag, in de praktijk op het werk dus, kan laden. Dat maakt hem alleen interessant voor wie uitsluitend nachtdiensten draait, meestal op de fiets naar zijn werk gaat (en voor wie hij dus te duur is omdat hij hem te weinig gebruikt of zelfs helemaal niet nodig heeft) of het zich kan veroorloven er twee te kopen en die om en om te gebruiken. Dat soort mensen heeft meestal ook voldoende eigen grond voor een of meerdere garages/parkeerplaatsen en laadpalen.

Gezien Amsterdam nu al uit gaat van maximaal 0,2 parkeerplaatsen per woning (en in de binnenstad zelfs 0,0 ze gaan zelfs bestaande parkeerplaatsen weghalen) terwijl ik voor mezelf becijfert heb dat je eigenlijk minimaal 5 parkeerplaatsen nodig hebt per woning (beide partners werken, thuiswonende kinderen (2) moeten met de auto naar het werk en je krijgt ook nog wel eens bezoek) dan zie je hoe groot de discrepantie is.

Ja in onze regio is een auto hebben een vereiste, openbaar vervoer is vrijwel onbestaande en waar het er nog wel is absoluut ruk. In mijn berekening heb ik dan ook nog weggelaten dat je af en toe een verjaardag of feestje hebt en dan meer bezoekers hebt die zullen moeten parkeren. Met een beetje geluk zijn de verjaardagen en feestjes voldoende verspreid over het jaar dat je op die dagen de gemiddeld 1 extra parkeerplaats per huis in je straat kunt gebruiken.

Dat mensen daarnaast twijfel hebben over de accu is logisch. Vervangingsmarkt is er nauwelijks en de meeste hebben zich nog onvoldoende bewezen. Ja de accu's van de Toyota Prius gaan lang genoeg mee maar die auto schijnt toch meer storingen te hebben als de conventionele modellen.

Daarnaast noem je op vakantie gaan maar 120-140km is ook daarbuiten al erg krap voor een dagtrip. Ik ben die afstand al kwijt als ik naar de dichtstbijzijnde grotere stad ga. Daarnaast hebben de laatste paar jaar steeds minder gezinnen een tweede auto.

Tja, er blijft natuurlijk altijd een verschil tussen wat je krijgt als kje de auto inruilt/wegdoet (meestal te weinig) en wat je betaald als je die tweedehands auto koopt (bij de handelaar eigenlijk altijd te veel).
Dat verschil kan ook kleiner of groter zijn elektrisch.

Kijk naar de voorbeelden die ik boven heb gegeven.

Een Renault Clip schreef 6.000 euro af op autotrader in 4 jaar en een Nissan Lead 17.500 euro in dezelfde tijd.

Dat is niet te verklaren met individuele verschillen kleurkeuzes en hoe hij er nog uitziet.
Amsterdam ga ik niet over beginnen. Het huidige bestuur daar is gewoon gek.

En Rotterdam, Utrecht, Nijmegen, zelfs Arnhem.
Voor mij als Zuid-Nederlander dichter bij huis Antwerpen, Gent (kun je eigenlijk niet meer naar toe als je niet wilt of kunt betalen voor het parkeren. Op zaterdag heb doe ik geen financiële transacties dus kan ik in Gent niet naar de kerk.

Brussel, ietsje verder weg gaat ook die kant op. Iedere buitenlander moet zich daar aanmelden voor hij de stad in rijdt. Dat moet je maar net weten en het kan best zijn dat je normaal daar niet komt maar door een wegomleiding wel.

Maar ook in Frankrijk zijn ze daar helemaal de weg kwijt. Niet alleen heb je daar 5 verschillende milieustickers, er zijn ook twee soorten milieuzones, permanente en tijdelijke. Van die laatste weet je dus alleen of je er in mag zonder of met grijze sticker als je het plaatselijke nieuws gevolgd heb. Het kan per dag of per uur verschillen.

En in Duitsland gaan ze onder druk van de milieubeweging ook de verkeerde kant op, binnenkort mag iedere dieselwagen ouder dan 2 jaar de steden niet meer in. De milieubeweging kan via het gerecht afdwingen dat de steden milieuzones invoeren, nodig of niet.

Italië is ook al een puinzooi. Noorwegen en Oslo hebben ook tijdelijke milieuzones en behalve voor Wenen kan ook voor een deel van de A1 gesloten worden.

Men heeft geen enkel besef wat men veroorzaakt. Daarbij helpt het nauwelijks.

Als je prive de auto leased ben je gemiddeld sowieso duurder uit. Dat private lease is niet om niks te verdienen. maar juist om extra te verdienen.

Dat wil niet zeggen dat het geen goede keuze is. Maar als je zonder schade rijdt dan ben je sowieso goedkoper uit als je de auto zelf koopt (en verkoopt)

Dat de lease duurder is komt vanwege de in de prijs meegenomen dure all-risk verzekering (en uiteraard dat zij er op moeten verdienen). Als je geen schade rijdt ben je dus goedkoper uit, maar als je wel schade rijdt, dan ben je toch zwaar de sjaak. Je zal minimaal het Eigen Risico moeten betalen.

Dit is het grootste probleem van/bij Tesla. Zodra die autos uit de garanties komen, sta je alleen. De reparaties aan die dingen zijn echt niet te betalen.

Er zijn nu wat youtube kanalen die laten zien hoe je het zelf zou kunnen repareren, want Tesla helpt je simpelweg niet en er zijn geen originele onderdelen te krijgen. Mensen die honderden kilometers moeten afleggen om bij een tesla garage moeten komen, als ze al bestaan in je land.

Op elektrische auto's zit geen BPM momenteel. Dus het is meer dan geen wegenbelasting

Ik heb een reservering sinds begin 2017 op de 3 en ben wel heel benieuwd wanneer ik 'm kan orderen.. Ook erg benieuwd of de assemblagefabriek voor de 3 ook bij Tilburg komt en of de toekomstige fabriek naar Nederland gaat. Dat zou pas fantastisch nieuws zijn. Overigens.. in de VS heb je (had je) een $7500 subsidie.. In Nederland hebben we nog niet zoiets in de plannen toch?

Nou, wegenbelastingvrij rijden is natuurlijk al een leuke subsidie. In mijn geval zou dat per jaar ongeveer 1500 euro schelen. Volgens mij zit er ook minder BPM op deze electrische auto's vergeleken met een normale auto.

Eigenlijk is het bizar dat er korting word gegeven op de wegenbelasting (zoals jouw model x. Want die heb je toch als je €1500 bespaard per jaar) aangezien dat is voor onderhoud van onze wegen. Hoe zwaarder een auto hoe meer deze onze wegen belast.

Ps. Ik ben zelf van mening dat wegenbelasting bij de brandstofprijzen moet aangezien er nu totaal geen onderscheid is tussen een auto die 1000 km per jaar rijd en een auto die er 100.000 km rijd

volgens mij is al eens wegenbelasting op basis van kilometers geopperd door den haag.

Waar ik dan tegenaan loop is dat ik voor mijn werk 700 kilometer per week moet rijden. Op de planning staat wel om te verhuizen naar een woning die dichter in de buurt ligt. Alleen krijg ik dat op het moment niet rond met mijn financieën als ik dus meer moet gaan betalen aan belastingen gaat het alleen maar langer duren.

Kosten in de brandstofprijs lijkt mij niet het slimste om te doen. Immers aan de branstof kun je niet zien hoe zwaar de auto e.d. is. of ze gaan de prijs berekenen aan de pomp doormiddel van je kenteken. ik gok dat niemand hierop zit te wachten.

Hoe zwaarder de auto, hoe meer brandstof nodig.

Kosten in de brandstofprijs lijkt mij niet het slimste om te doen. Immers aan de branstof kun je niet zien hoe zwaar de auto e.d. is.

Hoe meer je tankt hoe vaker je rijdt en/of hoe zwaarder je auto is. Lijkt mij een goede uitgangspunt.

een mening is een mening natuurlijk,
maar ik betaal al naargelang mijn afgelegde kilometers
1l diesel kost om en bij 0.45 € , maar aan de pomp tik je 1.45€ af
verbruik tel ik 6L per 100km
die 1000km rijden op een jaar : 60L x 1.45 = 87€ (60€ naar de staat)
die 100.000 afleggen moet aftikken : 6.000L x1.45 = 8700€ (6000€ naar de staat )
of ze schaffen heel die taksen en kosten af :
-inschrijving op inverkeersstelling ( hier zullen ze niet rap vanafwijken, anders gaan we allemaal met een 3.0 turbo rijden @ 250pk)
-jaarlijkse taksen

of ze stoppen met die accijnzen op brandstoffen en nemen voor ieder voertuig een kilometerheffing :-)

keuzes genoeg, maar ze zijn er nog niet uit wat op de lange duur het beste is voor hun inkomsten

De overheid grijpt al veelste veel op de brandstoffen en wegenbelasting. Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet dat het bovenop de accijns komt maar een of/of systeem. Of wegenbelasting middels vast bedrag op gewicht of wegenbelasting middels kilometer vergoeding met verlaging van de accijns.

Onze buurlanden hebben blijkbaar niet zoveel geld nodig als onze overheid voor de wegen. Misschien is het niet zo erg als de kwaliteit van de wegen iets achteruit gaat

Wegenbelasting is NIET voor het onderhoud van de wegen. Feit is dat de opbrengst naar de algemene middelen gaat. Daarom is die ook zo hoog: het financiert vooral zorg, onderwijs en AOW.

Dit maakt deze belasting alleen maar vervelender...

Trouwens betalen we de zorg al niet grotendeels zelf? Over je gehele leven betaal je al tegen de €100.000,- aan je zorg verzekeraar

Zeg maar zo goed als geen BPM.

Elektrisch rijden is nu nog zeer rendabel, tot de echte omkeer komt en de staat op eens 100den miljoenen euro's aan wegenbelasting en BPM gaat mislopen. Dan verzinnen ze wel weer wat en dan ben je ala elektrische rijder net zo hard de Sjaak.

Onze overheid heeft een bijzonder gammel beleid hierin. De basis voor het beleid is het klimaatakkoord waarin ze beloven zoveel % minder CO2 uit te stoten. Dat gaat ze niet lukken als ze achterover leunen, dus ze moeten "iets".

Een maatregel is bijvoorbeeld het bevorderen van zuinige leasewagens door deze minder te belasten. Het nadeel is alleen dat ze niet hebben nagedacht over de periode na het leasen. Het effect is dat werknemers massaal eco auto's leasen, die na hun contract en masse geexporteerd worden naar het buitenland. Mensen die afhankelijk zijn van hun eigen auto importeren dan weer een benzineauto uit Duitsland. Er worden dus bakken met geld uitgegeven aan vergroening van het wagenpark maar door slecht beleid verdwijnt dat net zo hard weer. En toen werd het voor de overheid ook te duur, dus de regeling voor deze auto's werd gedumpt. En nu zie je dat het aantal registraties van de hybrides echt inkakt.

Een ander dingetje is bijvoorbeeld zonnepanelen op je dak. Ik zou best willen, en mijn brievenbus werd afgelopen maand gebombardeerd met allerlei initiatieven vanuit private sector en de gemeente om toch maar iets te doen. Ik kan investeren, maar de regeling loopt (met 1 jaar uitstel) af in 2021 en dan moet je maar zien wat je voor je kWh krijgt. Vermoedelijk zo'n 7 cent. Ondertussen loeren de gemeenteambtenaren naar de daken en degene die investeeert in panelen zien zijn WOZ waarde ineens omhoog gaan. Daarmee gaan ook de gemeentelijke belastingen omhoog en heb je niets meer aan je investering.

Met andere woorden : onze overheid is zwaar onbetrouwbaar om op langere termijn te investeren in verduurzamen door particulieren.

Onze overheid heeft een bijzonder gammel beleid hierin. De basis voor het beleid is het klimaatakkoord waarin ze beloven zoveel % minder CO2 uit te stoten. Dat gaat ze niet lukken als ze achterover leunen, dus ze moeten "iets".

Het gaat ze zowiezo niet lukken als ze niet de bedrijven ook laten overschakelen. Bij onze stad in de achtertuin staat een kunstmestfabriekje dat net zoveel gas verbruikt als 500.000 inwoners, huizen én autos. Dat tikt aan voor de CO₂-uitstoot. En dat is maar een klein fabriekje.

Een maatregel is bijvoorbeeld het bevorderen van zuinige leasewagens door deze minder te belasten. Het nadeel is alleen dat ze niet hebben nagedacht over de periode na het leasen. Het effect is dat werknemers massaal eco auto's leasen, die na hun contract en masse geexporteerd worden naar het buitenland. Mensen die afhankelijk zijn van hun eigen auto importeren dan weer een benzineauto uit Duitsland. Er worden dus bakken met geld uitgegeven aan vergroening van het wagenpark maar door slecht beleid verdwijnt dat net zo hard weer. En toen werd het voor de overheid ook te duur, dus de regeling voor deze auto's werd gedumpt. En nu zie je dat het aantal registraties van de hybrides echt inkakt.

In Nederland doen ze alles voor het bedrijfsleven en zo min mogelijk voor de particulier. Consumeren is al sinds de jaren '80 een vies woord. Destijds omdat de economische theorie er van uit ging dat consumptie ten koste ging van investeringen (als mensen meer consumeren en dus minder of niet sparen kunnen de bedrijven minder of niet lenen, dat is de gedachte). Bedrijven investeren echter alleen als ze winst kunnen maken en uiteindelijk is de eindverbruiker toch altijd de consument (in buiten- of binnenland).

Nederland gaf in de jaren 60 ook het gas bijna weg aan Italië omdat daar de communisten de verkiezingen dreigden te winnen (en dan voor gasleveringen uit Rusland zouden kiezen) maar de Nederlander moest vanaf toen extra gaan betalen.

Een ander dingetje is bijvoorbeeld zonnepanelen op je dak. Ik zou best willen, en mijn brievenbus werd afgelopen maand gebombardeerd met allerlei initiatieven vanuit private sector en de gemeente om toch maar iets te doen. Ik kan investeren, maar de regeling loopt (met 1 jaar uitstel) af in 2021 en dan moet je maar zien wat je voor je kWh krijgt. Vermoedelijk zo'n 7 cent. Ondertussen loeren de gemeenteambtenaren naar de daken en degene die investeeert in panelen zien zijn WOZ waarde ineens omhoog gaan. Daarmee gaan ook de gemeentelijke belastingen omhoog en heb je niets meer aan je investering.

Alle voordeel is hier voor het bedrijfsleven, dat zij ik toch al, en sinds Rutte dus vooral voor het buitenlandse grootkapitaal. Helaas voor hem is de afschaffing van de dividendbelasting niet doorgegaan omdat de bevolking het langzaamaan door begint te krijgen maar ja we zijn al aan Rutte 3 en de 5 kabinetten 'Bak Ellende' was niet veel beter. Daarvoor is de kiezer (m.n. de linkse kiezer) bedrogen doordat de vorige week overleden Wim Kok, na zijn benoeming tot premier ineens rechtser bleek dan de VVD en de kroonjuwelen van de PvdA gratis weggaf aan de grote bedrijven.

Met andere woorden : onze overheid is zwaar onbetrouwbaar om op langere termijn te investeren in verduurzamen door particulieren.

Alles is voor het bedrijfsleven (3× gezegd nu) en ook op andere gebieden is de rijksoverheid al eerder zwaar onbetrouwbaar gebleken. Als je zoekty vind je voorbeelden zat terug.

sowieso: https://onzetaal.nl/taaladvies/sowieso/

Sweet :thumbsup: (kan helaas niet plussen)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 25 oktober 2018 15:23]

Dat is ook logisch. De huidige voordelen zijn immers stimuleringsmaatregelen. Dat de wegenbelasting op dit moment gekoppeld is aan Co2 uitstoot volgde destijds uit klimaatdoelstelling (maatregel).

In beginsel belast de elektrische auto nog steeds de weg (wegenbelasting) en betaal je belasting over de aanschaf van je auto zoals over je huis (BPM / overdrachtsbelasting).

[Reactie gewijzigd door herofruit op 25 oktober 2018 11:08]

Dat punt gaat er nooit komen. Wat je zegt is namelijk een paradox. Als er een punt van ommekeer komt dat echt iedereen een elektrische auto wilt, en ze de ouderwetse auto's aan de straatstenen _(heheh) niet kwijt kunnen, dan zijn de huidige stimuleringsmaatregelen helemaal niet meer nodig om een elektrische auto rendabel te maken. Op dat punt is'ie dat van zichzelf al en ben je ala elektrische rijder dus nog steeds het beste af.

Als particulier rijder is elektrisch rijden nog steeds niet echt interessant. Je moet al een eigen laadstation hebben (en dat is weer een flinke extra investering) om goedkoper uit te kunnen zijn. Opladen via publieke laadpalen is een stuk duurder. Daarmee verdien je de extra kosten voor een elektrische auto (tov van een benzine auto) niet terug. Je zult het dan vooral van besparing op onderhoud moeten hebben, maar dat is nog een heel onzeker punt.

Ligt er heel erg aan waar je woont. Den Haag houdt de tarieven van openbare palen bijvoorbeeld kunstmatig laag.
Maar er zijn nog niet echt genoeg openbare palen dat je altijd kan opladen als dat nodig is. Het blijft een strijd met gewone parkeerplaatsen, waar er niet genoeg van zijn.

0% BPM Al vind ik BPM sowieso een beetje een gekke / onzinbelasting. Imho

De BPM is er om er voor onze handelsbalans. Het drukt nml de bruto prijs. Verlaag je de BPM dan gaat de bruto prijs omhoog en ‘lekt’ er neer geld naar het land waar de auto vandaan komt. De gemiste belastinginkomsten moeten dan elders gecompenseerd worden bij de zelfde overheidsuitgaven. Zonder grote autoindustrie is zo iets als een BMP haast noodzaak willen we ons staande houden tov landen als Duitsland en Frankrijk.
Maar het blijft een keuze natuurlijk. Je kan ook zeggen dat we al het voordeel hebben van Rotterdam als een van de grote havens voor het achterland.

Het drukt de bruto prijs? Wat is dat voor onzin.. Bijna nergens in de wereld zijn auto's zo duur als in Nederland. Met een minder hoge BMP kunnen auto's, net zoals in de rest van europa, gewoon goedkoper verkocht worden. Dat de overheid de BPM inkomsten hard nodig heeft is natuurlijk waar, maar dat staat los van het land waar de auto vandaan komt.

Hier wordt de inkoopsprijs van de auto bedoelt.
Door de hoge BMP leveren veel autofabrikanten flink in op hun marge, om hun auto's in Nederland te kunnen slijten. Mét BMP zijn auto's in Nederland redelijk duur, maar de importprijs, waarvoor deze naar Nederland komen is één van de laagste in Europa. Dat zorgt dat er minder geld naar het buitenland gaat.

Zo gek en onzin is die belasting niet hoor.
https://www.belastingdien...f/bpm-tarief-personenauto

In mijn ogen mag er (/moet er) gewoon wegenbelasting betaald worden.

Sterker nog ze zijn zwaarder en dus zal uiteindelijk de wegenbelasting zeker ook op die auto's moeten komen.

Bpm als CO2 belasting prima. daar kan ik best mee leven.

Belasting op auto's is sowieso goed dat houd je wagenpark deels schoon en zorgt er niet voor dat je een auto ergens in een weiland parkeert zodra die "op" is en dat je hem dan uitschrijft.

De wegenbelasting komt er wel aan uiteindelijk, maar eerst moet Nederland dit soort voordelen aanbieden om electrisch rijden te stimuleren en om zo de klimaatdoelstellingen te halen.

"ja maar china en amerika hebben daar schijt aan" kun je natuurlijk zeggen, maar iemand moet het voortouw nemen.

Ik heb geen problemen met subsidie of promotie.

Overigens moet er wel iets gebeuren dat niet als met de eerste generatie hybriedes deze masaal geexporteerd worden. En daarmee de subsidie naar een ander land gaat.

Misschien dat als die fabriek naar Tilburg komt de Nederlandse overheid subsidie gaat geven op electrische auto's.

Dan is het een win/win situatie voor Nederland.

Maar Nederlandse overheid kennende zullen ze dat natuurlijk nooit doen

Je hoeft geen BPM en MRB te betalen. Wat wil je nog meer?

Lagere bijtelling afschaffen en vervangen door iets waar zowel bedrijfsleven als particulier iets aan heeft.

Heb je enig idee waar die bijtelling voor is? Bedrijven kunnen sowieso aanspraak doen op een MIA of als hij tweedehands is een MIVAL.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 oktober 2018 13:30]

MIA zei me in eerste instantie niets (ja Mia en Tia in Pixar's Cars) even opzoeken zag ik Milieu- Investerings-Aftrek, ja daar kun je als bedrijf inderdaad aanspraak op doen.

MIVAL kon ik ook niet vinden, maar mogelijk bedoel je VAMIL, Willekeurige afschrijving milieu-investeringen.

Wat betreft de bijtelling: Auto's die door een bedrijf (geleaset of gekocht, dat maakt niet uit) ter beschikking gesteld worden aan een werknemer (voor het uitvoeren van zijn taak bij het bedrijf, bijvoorbeeld het bezoeken van klanten, het zich verplaatsen met materialen en gereedschappen van werklocatie naar werklocatie) gelden als ze privé gebruikt mogen worden als loon in natura.

Voor de werknemersverzekeringen (WW, WAO, WIA, Ziektewet) en de belastingen dient de waarde van het gebruik van die auto bijgeteld te worden bij het inkomen. De werknemer betaalt er dan ook premies en belastingen over. De bijtellingsregeling is in het jaar 2000 ingevoerd en schommelde sindsdien tussen de 20 en de 25%, aanvankelijk met korting voor wie minder dan 4000km (15%, in 2001 ook <6000km), 3000km (15%, 2002-2003 10%) of 1000km (2001 15%, daarna 10%) reed.

Vanaf 2004 wordt er geen korting meer gegeven voor wie weinig rijdt. Enkel wie privé minder dan 500km per jaar rijdt is vrijgesteld, maar dat was vanaf het begin zo tot nu toe. Van 2004-2007 was het percentage 22%, van 2008-2012 was het percentage 25%.

Sinds 2008 en 2009 (tot 2015) gelden er kortingen voor zeer zuinige en zuinige auto's (14% resp 20%) en vanaf 2010 voor nul-emissie, aanvankelijk 0% in 2014 en 2015 voor plug-in 4% en voor hybride 7%. In 2016 werd het voor hybride 15% en in 2018 is het 22% net als voor conventionele zeer zuinige, zuinige en onzuinige (Lamborghini ooit 612mg/km nu 495 en 500, Bugatti, Ferrari, Bentley, Hummer) auto's.

Op dit moment is het tarief dus 22% voor alle auto's behalve de volledig elektrische, wat bedoeld is om de verkoop daarvan te stimuleren. Hoe lang dit zo blijft is de vraag. Als men vindt dat stimuleren niet meer nodig is (omdat ze goedkoop genoeg geworden zijn) of als men er achter komt dat het toch een onzinnige maatregel is omdat al die auto's aan het einde van het leasecontract, dus na 3 of 5 jaar, toch worden geëxporteerd.
https://www.ad.nl/economi...tinggeldenrsquo~a2c11d91/
https://www.businessinsid...ar-het-buitenland-551709/
https://www.volkskrant.nl...kocht-in-export~b1a60996/

Ook als je na één jaar gebruik die elektrische auto weer exporteert, blijft je milieuinvesteringsaftrek (maximaal 36% van de waarde van de auto) behouden. Kortom, dit werkt misbruik in de hand, volledig legaal misbruik dan wel. Ja Rutte is goed voor het bedrijfsleven en slecht voor de burger.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 25 oktober 2018 16:00]

Je had ook 1 verdieping naar beneden kunnen scrollen, daar was het al gelinkt.

Leuk dat je weet waar de ctrl, c en v toetsen zitten, maar volgens mij begrijp jij niet zo goed wat je nou allemaal zegt, waar die MIA, VAMIL en bijtelling nou allemaal voor zijn en hoe het te werk gaat in de praktijk.

Daarnaast, subsidies zijn sowieso van tijdelijk aard.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 oktober 2018 15:17]

Je had ook 1 verdieping naar beneden kunnen scrollen, daar was het al gelinkt.

Hier snap ik je niet? Wat was al gelinkt? Ja de drie links die ik hier aanhaal heb ik in een andere reactie ook gebruikt.

Leuk dat je weet waar de ctrl, c en v toetsen zitten, maar volgens mij begrijp jij niet zo goed wat je nou allemaal zegt, waar die MIA, VAMIL en bijtelling nou allemaal voor zijn en hoe het te werk gaat in de praktijk.

Waar die bijtelling voor is heb ik nu net hierboven uitgelegd op jouw vraag hierboven: Heb je enig idee waar die bijtelling voor is? en ja de percentages over de jaren heb ik op moeten zoeken maar niets via ctrl-c + ctrl-v gekopieerd hoor.

Dat die milieuinvesteringsafrek (van max 36%) behouden blijft zag ik op het laatst nog in het Volkskrant-artikel. Die MIA en VAMIL interesseert mij niet zo, dat zijn regelingen die voornamelijk bedoeld zijn voor serieuze milieu-investeringen alleen blijkt dat die dus (mijn inziens onterecht) ook van toepassing blijken op een auto die na één jaar alweer het bedrijf en het land verlaat.

Waar ik echter over val is het bedrijfsleven profiteert omdat ze hun werknemer via de leaseconstructies een extra vergoeding kunnen geven (door een auto die minder bijtelt dan een gewone) terwijl de burger die zelf zijn auto moet betalen (grofweg de helft) dit voordeel niet krijgt en terwijl die 'milieuvriendelijke' auto (Foutlander PHEV of anders) ten eerste helemaal niet de milieuvoordelen oplevert die hij zou moeten opleveren, maar daarnaast ook nog eens keihard - met subsidie- naar het buitenland wordt uitgevoerd omdat deze 'voordelige' auto op de tweedehands markt dus niet voordelig genoeg is om hem voor de tweedehands koper betaalbaar te maken.

Daarnaast, subsidies zijn sowieso van tijdelijk aard.

Het voordeel in de bijtelling heeft toch al 10 jaar geduurd. Daarvoor was er al helemaal geen bijtelling. Je hebt misschien een 'karmakoning' cartech maar dat zegt nog niets over je kennis van belastingen, afschrijvingen, leaseconstructies, privé-gebruik en dergelijke.

Waar die bijtelling voor is heb ik nu net hierboven uitgelegd

Nee je hebt iets gepaste vanaf het net, begrijp je wel waar die bijtelling voor is en waarom wat je zegt gewoon onzin is? Jou stelling was:

Lagere bijtelling afschaffen en vervangen door iets waar zowel bedrijfsleven als particulier iets aan heeft.

Je hoeft sowieso geen BPM en MRB te betalen, daar hebben zowel bedrijfsleven als particulier baat bij. En dan zeg je zoiets:

Dat die milieuinvesteringsafrek (van max 36%) behouden blijft zag ik op het laatst nog in het Volkskrant-artikel. Die MIA en VAMIL interesseert mij niet zo

Ik snap het even niet meer. Je zegt dat er een regeling moet komen voor het bedrijfsleven, die is er, daar wijs ik je op en dan zeg je dat die regeling je niet interesseert. Huh?

Waarom? Hoezo heeft het bedrijfsleven baat hebben bij die bijtelling? Het bedrijfsleven heeft al de MIA en VAMIL, wat wil je nog meer?

(mijn inziens onterecht) ook van toepassing blijken op een auto die na één jaar alweer het bedrijf en het land verlaat.

Hoe lang denk jij dat een auto bij een bedrijf blijft? De subsidies dienen juist voor versnelde afschrijving, dus het werkt. Waarom dat nodig is leg ik hieronder uit.

Waar ik echter over val is het bedrijfsleven profiteert omdat ze hun werknemer via de leaseconstructies een extra vergoeding kunnen geven

Nogmaals, hoezo heeft het bedrijfsleven daar baat bij? Volgens mij denk jij dat een bedrijf dat geld krijgt ofzo... Die bijtelling wordt door de werknemer betaald (aan de overheid), heeft het bedrijf niks mee te maken (behalve dat ze het moeten inhouden). Dat wordt maandelijks of jaarlijks gekort op je salaris.

Feit is dat lease auto's de aanvoer zijn voor de tweedehandse markt, als jij ervoor wil zorgen dat er EV's tweedehands beschikbaar komen, en dus betaalbaar zijn door jan en alleman dan moet je de lease markt stimuleren. Zo werkt het. Dat er een enkeling rond loopt met een dikke zak duiten en ook nog zo dom genoeg is om zijn geld te verdoezelen aan een nieuwe auto moet die persoon zelf weten, maar via die weg zal je je doel niet bereiken. Door bedrijven EV's vervroegd af te laten schrijven (MIA) zullen ze ook eerder op de tweedehandse markt belanden en dus in het bereik komen van de burger.

Ik herhaal het nogmaals, begrijp jij wel waarom die regelingen zo inelkaar zitten. Volgens mij roep je maar wat en wil je dat de overheid op draait voor jou spik splinter nieuwe model 3. Gaat niet gebeuren. Over een paar jaartjes kan je goedkoop een tweedehandse kopen. Ook al hoor jij tot de groep mensen die een flink zak met duiten kan missen, dan hoor jij niet tot het grote publiek. Het grote publiek heeft het geld gewoon niet en zal altijd kiezen voor tweedehands. Wat schiet je er dan mee op als je de aanschaf van nieuwe auto's gaat stimuleren, dat handjevol tweedehands wat het grote publiek bereikt is het grotere probleem niet mee opgelost.

Ondanks wat jij wil geloven, weet de overheid echt wel waar ze mee bezig is. Als je wil dat EV's in het bereik van het grote publiek komt moet je ervoor zorgen dat ze snel op de tweedehandse markt komen. Dat ze in het buitenland een paar duizend euro subsidie geven op de aanschaf is maar een peulenschilletje. Het is niks bovenop de aanschaf en al helemaal niks als je kijkt naar het verder verloop van het traject van bezit en gebruik. Oh ik heb net 50k uitgegeven, maar ik krijg wel 3k terug van de overheid, jippie!

Volgens mij is juist dat punt waar jij in een illusie leeft. Een nieuwe auto kopen, dat doe je niet zomaar. Daar heeft 90% van de bevolking niet eens het geld voor. Jij hebt daar het geld ook niet voor, ook al zou de overheid geld bijleggen. Ik betwijfel zelfs of jij wel een rijbewijs hebt, iedereen weet dat als je een nieuwe auto koopt, dat de waarde van die auto direct keldert. Ook al zou je hem een paar maanden later doorverkopen dan maak je er verlies op en hard ook, we hebben het over een paar duizend euro. Waarom zou iemand jou auto kopen als ze voor bijna dezelfde prijs een nieuwe kunnen kopen? Dat is dus de reden waarom je niet zomaar een nieuwe auto koopt, als je een beetje harses in je hoofd hebt en financieel verantwoord bent dan koop je een tweedehandse. Ook al ben jij wel zo dom genoeg om het te doen, dan is de rest van Nederland dat niet.

De overheid zal altijd naar het grote plaatje kijken en nooit naar de individu. Dat jij vind dat jij ergens subsidie op moet krijgen omdat jij van jezelf vindt dat je goed bezig bent heeft de rest van Nederland niks aan. Dat er vervroegd tweedehandse EV's op de markt komen heeft de rest van Nederland wel iets aan.

terwijl die 'milieuvriendelijke' auto (Foutlander PHEV of anders) ten eerste helemaal niet de milieuvoordelen oplevert

Volgens mij ben je willekeurig dingen aan het roepen en aan het pasten van elders. Alleen 0 emissie voertuigen profiteren van de regelingen. PHEV vallen daar niet onder. Lees even de link in de thread anders. 0 emissie is 4% al het andere (dus ook PHEV) is 22%. Je zegt dat je bij de volkskrant hebt gekopieerd, maar had je niet beter bij de belastingdienst kunnen zoeken?

https://www.belastingdien...ilieu_investeringen_vamil

https://www.belastingdien...ng-privegebruik-auto-2018

Het voordeel in de bijtelling heeft toch al 10 jaar geduurd.

Voordeel van bijtelling? Hoezo is die bijtelling een voordeel? Dat is een extra belasting bovenop je salaris om voordelen die jij krijgt van het bedrijf te compenseren, dat zei je net zelf. Een auto van de zaak is een verkapte manier om belasting te ontduiken en dat wordt nog eens extra belast. Het is er juist voor om een voordeel te compenseren, hoe is dat een voordeel? Volgens mij denk jij echt dat je via die bijtelling gratis en voor niks een auto krijgt ofzo. Je betaalt elk jaar belasting over de catalogusprijs van de auto. Dus maakt niet uit of die auto nou 1 jaar of 10 jaar oud is, je betaalt elk jaar hetzelfde en dat betaal jij want het wordt ingehouden op je salaris. Hoe zie jij dat als een voordeel?

Dus als jij een auto hebt van laten we zeggen 35k dan betaal jij jaarlijk 7700 euro aan bijtelling, dat is maandelijks een bedrag van 641 euro's die je moet missen. Zeg maar het bedrag wat jezelf ook al kwijt zou zijn als je zelf een auto had. EV's hoef je niet te tanken en het bedrijf kan de auto vervroegd afschrijven, om dat mee te nemen in de bijtelling (want anders zou je de werknemer oneerlijk belasten terwijl het bedrijf alle baten heeft) wordt er gezegd dat de bijtelling 4% is. Dus op een eGolf van 42k betaal je jaarlijks 1680 euro of wel 140 in de maand.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 26 oktober 2018 04:08]

Nee je hebt iets gepaste vanaf het net, begrijp je wel waar die bijtelling voor is en waarom wat je zegt gewoon onzin is? Jou stelling was:

Niks gepaste. Wel de percentages en de periodes opgezocht.

Je hoeft sowieso geen BPM en MRB te betalen, daar hebben zowel bedrijfsleven als particulier baat bij. En dan zeg je zoiets:

Zolang het duurt. Er zijn al heel veel mensen geweest die een ex-leaseauto kochten die tijdens het leasecontract vrij was van MRB en een hele lage bijtelling had maar waarvoor de particuliere koper naderhand dus wel de volle mep moest betalen. De CO₂-categoriën waar men vrijstelling van MRB en ook lagere bijtelling kreeg zijn diverse keren verscherpten terwijl dat de mensen met lopende leasecontracten nooit beïnvloedde was het wel zo dat steevast de particuliere koper de dupe was als die verwacht had door een extra zuinig model te kiezen datzelfde MRB-voordeel te verkrijgen.

En ja ik zei: Lagere bijtelling afschaffen en vervangen door iets waar zowel bedrijfsleven als particulier iets aan heeft. omdat de particuliere koper niet profiteert van de verlaagde bijtelling en de leaserijder wel. Die leaserijder kiest daardoor de verkeerde modellen (waar de particuliere koper niets aan heeft ) of anders gezegd, de particuliere koper kan niet dezelfde zuinige modellen kopen omdat deze voor hem niet interessant gemaakt zijn met een subsidie in de vorm van een verlaging van belastingen.

Ja verlaagde BPM profiteren in theorie beiden van maar in de praktijk koopt de particulier die modellen niet omdat ze voor hem niet interessant zijn. Voor verlaagde MRB kun je hetzelfde zeggen, maar geldt ook ook nog eens dat tegen de tijd dat die particuliere koper dié auto tweedehands kan kopen, de verlaagde MRB dus al niet meer geld.

Ik snap het even niet meer. Je zegt dat er een regeling moet komen voor het bedrijfsleven, die is er, daar wijs ik je op en dan zeg je dat die regeling je niet interesseert. Huh?

Duidelijk begrijp je me niet goed. Ja er zijn regelingen waar het bedrijfsleven van profiteert maar er zijn geen/onvoldoende regelingen waar particulieren van profiteren en daardoor zijn de geleaste modellen na de lease-periode voor de tweedehands koper niet interessant en zijn diezelfde modellen, als ze nieuw zijn voor de particuliere koper eveneens niet interessant en juist daarom verduurzaamd het natopnale autopark niet. De zuinige en uitstootvrije auto's worden na 3 tot 5 jaar allemaal geëxporteerd en terwijl de particuliere koper meer vervuilende parallel-geïmporteerde modellen moet kopen (en dealer-bedrijven importeren die dus massaal, VW-importeur Pon ondersteunt hen zelfs daarbij.)

Waarom? Hoezo heeft het bedrijfsleven baat hebben bij die bijtelling? Het bedrijfsleven heeft al de MIA en VAMIL, wat wil je nog meer?

Het is natuurlijk vooral de leaserijder die profiteert van een lagere bijtelling maar ook het bedrijfsleven doet dat. Immers in deze beroepsgroep geldt de leaseauto als secundaire arbeidsvoorwaarde en door die lagere bijtelling kan de werknemer een duurdere leaseauto krijgen tegen een gunstiger bijtelling als wanneer hij de normale bijtelling zou moeten betalen. Even een versimpelde berekening, stel dat een werknemer nu een leaseauto krijgt van 30.000 met 10% bijtelling en een bruto salaris van eveneens 30.000, dan moet hij inkomstenbelasting betalen over 33.000 maar als hij over die auto 20% moet bijtellen, dan moet hij betalen over 36.000 waardoor hij netto 1500 minder krijgt. Om dat te compenseren zou de werknemer bruto 3000 meer moeten krijgen waardoor zijn loonkosten met zo'n 6000 stijgen.

Hoe lang denk jij dat een auto bij een bedrijf blijft? De subsidies dienen juist voor versnelde afschrijving, dus het werkt. Waarom dat nodig is leg ik hieronder uit.

Die versnelde afschrijving is een fiscale maatregel waardoor het bedrijf in de eerste jaren minder belasting betaald maar in latere jaren in principe weer meer (ongeacht of het productiemiddel, in dit geval dus een auto, in gebruik blijft of niet). Dat dit voor het bedrijf voordelig is, komt omdat het bedrijf daardoor minder hoeft te lenen (dus minder rentekosten) of de genoten bedrag voor iets anders kan inzetten, bijvoorbeeld als rente opleverende belegging.

Maar mensen overschatten dat voordeel dus vaak.

Nogmaals, hoezo heeft het bedrijfsleven daar baat bij? Volgens mij denk jij dat een bedrijf dat geld krijgt ofzo... Die bijtelling wordt door de werknemer betaald (aan de overheid), heeft het bedrijf niks mee te maken (behalve dat ze het moeten inhouden). Dat wordt maandelijks of jaarlijks gekort op je salaris.

Hoe het bedrijf voordeel heeft van die bijtelling leg ik nu net hierboven uit.

Feit is dat lease auto's de aanvoer zijn voor de tweedehandse markt, als jij ervoor wil zorgen dat er EV's tweedehands beschikbaar komen, en dus betaalbaar zijn door jan en alleman dan moet je de lease markt stimuleren. Zo werkt het.

In tegendeel al die ex-leasemodellen worden uitgevoerd omdat de particulier geen diesel wilt (die zijn pas voordelig bij meer dan 40.000km/jr en dat rijdt de particulier niet) en ook die EV niet wilt (en waarom leggen anderen in de reacties hier al veel beter uit als ik nog kan doen.)

Dat er een enkeling rond loopt met een dikke zak duiten en ook nog zo dom genoeg is om zijn geld te verdoezelen aan een nieuwe auto moet die persoon zelf weten, maar via die weg zal je je doel niet bereiken.

Dat die enkeling er is weet ik. Ik ken iemand die een paar jaar geleden een zuinige MRB-vrije diesel kocht terwijl hij zelf nog geen 5000/jr rijdt maar hij vindt een diesel fijner rijden door de extra trekkracht.

Door bedrijven EV's vervroegd af te laten schrijven (MIA) zullen ze ook eerder op de tweedehandse markt belanden en dus in het bereik komen van de burger.

Nee, ze komen niet eerder op de tweedehands markt want als het geleaste auto's zijn, dan gaan ze naar het buitenland en als het door het bedrijf gekochte auto's zijn, dan zet het bedrijf ze meestal zelf in in plaats van ze aan de werknemer ter beschikking te stellen, en dan blijft dit bedrijf ze daarna nog wel een tijdje gebruiken, dat is dan immers nog altijd goedkoper als weer een andere kopen, ... totdat de onderhoudskosten teveel gaan oplopen maar dan ben je meestal de 10 jaar al ver voorbij.

Ik herhaal het nogmaals, begrijp jij wel waarom die regelingen zo inelkaar zitten.

Ja dat begrijp ik volkomen. Men wilt het bedrijfsleven stimuleren schoner te rijden en de particulier moet van de overheid gewoon zijn auto weg doen en op de fiets naar het werk (dat is nog gezonder ook) en als dat niet kan, dan moet hij maar met het openbaar vervoer en op de overstapplaatsen kou leiden, natregenen en ziek worden zodat hij na het bereiken van de AOW-leeftijd en dus zijn economisch productieve tijd gehad te hebben zo snel mogelijk overlijd en als dat via euthanasie kan doordat men zijn leven als voltooid voelt, des te beter. Wie kapitaalkrachtig genoeg is om zichzelf te onderhouden, die mag natuurlijk nog wel een tijdje leven en zo met zijn geld de economie stimuleren.

Volgens mij roep je maar wat en wil je dat de overheid op draait voor jou spik splinter nieuwe model 3.

Zelfs als de particuliere koper dezelfde voordelen zou krijgen als een leaserijder (laten we dus voor het gemak maar even berekenen, een Model 3 van €35.000 met accesoires voor €5.000 dus totaal €40.000 tegen 20% (ik maak het even makkelijk, het is nu eigenlijk 22% en het was zelfs 24 en 24%) bijtelling, dus 8.000 levert bij een ib-schaal van 50% een voordeel op van €4.000. Zelfs dan zou ik geen model 3 kopen. Zelfs als die 10 jaar oud is, en dus in waarde gedaald, dan is het nog maar de vraag, maar dát gaat dus niet gebeuren omdat die auto tegen die tijd al lang naar het buitenland is geëxporteerd.

Gaat niet gebeuren. Over een paar jaartjes kan je goedkoop een tweedehandse kopen.

Niet dus, tenzij ik hem weer terug importeer vanuit het buitenland. In de praktijk zal ik eerder een ander, vervuilender model kiezen dat functioneel voor mij beter is (meer ruimte voor de kinderen).

Ook al hoor jij tot de groep mensen die een flink zak met duiten kan missen, dan hoor jij niet tot het grote publiek.

Daar hoor ik dus niet bij, maar als ik het geld had zou ik een Model X overwegen, of een Nissan (E-)NV200 busje.

Het grote publiek heeft het geld gewoon niet en zal altijd kiezen voor tweedehands. Wat schiet je er dan mee op als je de aanschaf van nieuwe auto's gaat stimuleren, dat handjevol tweedehands wat het grote publiek bereikt is het grotere probleem niet mee opgelost.

Als je wilt dat de particuliere koper, het grote publiek zuiniger schoner gaat rijden moet je dat dus juist wel doen want al die leasemodellen gaan linea-recta naar het buitenland. De EV's vooral naar Noorwegen en de andere naar ander buitenland, met name Polen, Hongarije en zo, en het subsidiebedrag meenemend.

Ondanks wat jij wil geloven, weet de overheid echt wel waar ze mee bezig is.

De overheid weet dat zeker wel, (het gemiddelde kamerlid is een ander verhaal) die heeft alleen interesse in het bedrijfsleven want dat levert banen, en dus inkomstenbelasting, dat levert btw op, dat levert vennootschapsbelasting op enzovoorts. Daarnaast heeft de overheid nog een andere agenda, iets met anti-revolutionair, terug naar de hierarchie waarin minister, burgemeester en fabrieksdirecteur de baas waren en de gewone burger geen inspraak had.

Als je wil dat EV's in het bereik van het grote publiek komt moet je ervoor zorgen dat ze snel op de tweedehandse markt komen.

Klopt en dat doet men dus niet met de huidige 'stimuleringsmaatregelen'.

Dat ze in het buitenland een paar duizend euro subsidie geven op de aanschaf is maar een peulenschilletje. Het is niks bovenop de aanschaf en al helemaal niks als je kijkt naar het verder verloop van het traject van bezit en gebruik. Oh ik heb net 50k uitgegeven, maar ik krijg wel 3k terug van de overheid, jippie!

Voor de meeste mensen is de instapprijs te hoog. Verlagen/vrijstellen van BPM helpt dus het meeste. Vrijstellen van MRB helpt een klein beetje maar onvoldoende. Als de particuliere koper de (nieuwe) auto's interessant gaat vinden, dan komt die vanzelf ook op de tweedehands markt. Op dit moment wordt de tweedehands markt voor een groot gedeelte gevoed door import vanuit het buitenland.

Volgens mij is juist dat punt waar jij in een illusie leeft.

Nee hoor maar ik hoop wel dat die EV ooit voor mij bereikbaar wordt. Zoals het nu gaat is dat over 40 jaar nog niet het geval, tenzij ik verhuis naar het buitenland, wat ik waarschijnlijk binnen de 30 jaar doe.

Een nieuwe auto kopen, dat doe je niet zomaar. Daar heeft 90% van de bevolking niet eens het geld voor.

90% dan schat je dat toch slecht in. Ongeveer de helft van de nieuwe auto's wordt particulier gekocht maar het lease-aandeel is groeit al jaren.

Jij hebt daar het geld ook niet voor, ook al zou de overheid geld bijleggen.

Dat weet je niet. In ieder geval vindt ik het geen verstandige investering.

Ik betwijfel zelfs of jij wel een rijbewijs hebt, ...

Nog maar sinds 1991.

iedereen weet dat als je een nieuwe auto koopt, dat de waarde van die auto direct keldert.

Klopt, en toch kopen mensen nieuwe auto's. Ze vinden het leuk zelf de kleur te kunnen kiezen, ze vinden de geur van een nieuwe auto fijn.... Legio redenen.

Ook al zou je hem een paar maanden later doorverkopen dan maak je er verlies op en hard ook, we hebben het over een paar duizend euro.

Het beste rijd je er zo lang mogelijk in. Mijn eerste had ik 7 jaar, en was toen echt op. De tweede, en derde heb ik 4 jaar gehad, die daarna vanwege problemen minder dan een jaar, de vijfde beviel niet (was te goedkoop) en de zesde is nu aan zijn tweede jaar bezig.

Waarom zou iemand jou auto kopen als ze voor bijna dezelfde prijs een nieuwe kunnen kopen?

Dat kunnen ze dus meestal niet tenzij het jonge, zuinige kleine modellen zijn want die zijn populair en dan stijgt de tweedehands prijs zodanig dat het verschil te klein wordt.

Dat is dus de reden waarom je niet zomaar een nieuwe auto koopt, als je een beetje harses in je hoofd hebt en financieel verantwoord bent dan koop je een tweedehandse.

7, 12, 13, 14, 15 en 10 jaar oud genoeg voor jou?

Ook al ben jij wel zo dom genoeg om het te doen, dan is de rest van Nederland dat niet.

Een nieuwe auto is ook goedkoper in onderhoud, vooral de eerste drie jaar maar ook daarna nog. Afhankelijk van het merk en model gaan de onderhoudskosten vanaf jaar 7/15 dusdanig oplopen dat ze niet alleen de afschrijving overstijgen (dat is al eerder) maar dat ze zo hoog worden dat de auto duurder wordt in het gebruik als een nieuwe en dan wordt het tijd om hem weg te doen.

De overheid zal altijd naar het grote plaatje kijken en nooit naar de individu.

Ze kijken soms wel naar het individu maar er zijn juist heel veel regels waar dat niet gebeurd en individuen net tussen wal en schip vallen. Dat is echter een heel andere discussie maar meestal wel zeer schreinend.

Dat jij vind dat jij ergens subsidie op moet krijgen omdat jij van jezelf vindt dat je goed bezig bent heeft de rest van Nederland niks aan.

Dat zei ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat de overheid zich teveel richt op het bedrijfsleven.

Dat er vervroegd tweedehandse EV's op de markt komen heeft de rest van Nederland wel iets aan.

En als het aan de overheid ligt gebeurt dat dus niet want dat interesseert ze geen zak. Ja ze moeten aan de opgeleide milieu-eisen voldoen en ze doen alsof ze daar stimulerende maatregelen voor nemen, maar het moet vooral niet ten koste van het bedrijfsleven gaan. Zolang ze alles op de burger kunnen afwentelen zullen ze dat doen, Rutte en de VVD dan toch en uiteraard die partijen die zich daarvoor voor het karretje laten spannen (op dit moment D66, CDA, PvdA en CU)


[...]


Volgens mij ben je willekeurig dingen aan het roepen en aan het pasten van elders. Alleen 0 emissie voertuigen profiteren van de regelingen. PHEV vallen daar niet onder. Lees even de link in de thread anders. 0 emissie is 4% al het andere (dus ook PHEV) is 22%. Je zegt dat je bij de volkskrant hebt gekopieerd, maar had je niet beter bij de belastingdienst kunnen zoeken?

https://www.belastingdien...ilieu_investeringen_vamil

https://www.belastingdien...ng-privegebruik-auto-2018


[...]


Voordeel van bijtelling? Hoezo is die bijtelling een voordeel? Dat is een extra belasting bovenop je salaris om voordelen die jij krijgt van het bedrijf te compenseren, dat zei je net zelf. Een auto van de zaak is een verkapte manier om belasting te ontduiken en dat wordt nog eens extra belast. Het is er juist voor om een voordeel te compenseren, hoe is dat een voordeel? Volgens mij denk jij echt dat je via die bijtelling gratis en voor niks een auto krijgt ofzo. Je betaalt elk jaar belasting over de catalogusprijs van de auto. Dus maakt niet uit of die auto nou 1 jaar of 10 jaar oud is, je betaalt elk jaar hetzelfde en dat betaal jij want het wordt ingehouden op je salaris. Hoe zie jij dat als een voordeel?

Dus als jij een auto hebt van laten we zeggen 35k dan betaal jij jaarlijk 7700 euro aan bijtelling, dat is maandelijks een bedrag van 641 euro's die je moet missen. Zeg maar het bedrag wat jezelf ook al kwijt zou zijn als je zelf een auto had. EV's hoef je niet te tanken en het bedrijf kan de auto vervroegd afschrijven, om dat mee te nemen in de bijtelling (want anders zou je de werknemer oneerlijk belasten terwijl het bedrijf alle baten heeft) wordt er gezegd dat de bijtelling 4% is. Dus op een eGolf van 42k betaal je jaarlijks 1680 euro of wel 140 in de maand.
[/quote]

Leuk en aardig, je hele betoog gaat om hybride en zuinige diesels die naar het buitenland verdwijnen, wat heeft dat met EV's te maken?

Je zegt dat de MRB is verlaagd, maar de MRB is 0, zo ook de BPM. Misschien moet je de volgende keer accurate percentages opzoeken. Dat is geldig voor de particulier als het bedrijfsleven. Dus daar valt dat argument.

Wat de bijtelling met MRB te maken heeft, is mij een raadsel. Maar goed, ik heb je goed uitgelegd wat de bijtelling.

Dat er auto's naar het buitenland verdwijnen hou je niet tegen dat gebeurd. Dat er 35.000 auto's jaarlijks naar het buitenland verdwijnen lijkt veel, maar als je dat vergelijkt met de 420.000 auto's die op de tweedehandse markt belanden in eigen land dan is dat maar een percentage. Daar valt de rest van je argumentatie.

Ik snap ook niet hoe jij dingen uit 2015 aan kan halen als we praten over beleid wat in 2018 is ingevoerd.

Maar goed, het is nu wel duidelijk dat jij de samenhang van alle dingen die jij aanhaalt niet kan begrijpen. Blijkbaar kan je ook niet begrijpen dat de bijtelling voor EV's 4% is, ondanks dat er al meerdere keren naar is gelinkt. Je neemt onzin feiten aan en bouwt daar op door.

De overheid weet dat zeker wel, (het gemiddelde kamerlid is een ander verhaal) die heeft alleen interesse in het bedrijfsleven want dat levert banen

Ook hier begrijp jij het een en andere niet, je slaat de plank totaal mis.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 26 oktober 2018 21:38]

Leuk en aardig, je hele betoog gaat om hybride en zuinige diesels die naar het buitenland verdwijnen, wat heeft dat met EV's te maken?

Zuinige diesels, hybride en EV's gaan allemaal naar het buitenland want de paritculiere koper moet ze niet (leasemaatschappijen ook niet meer trouwens)

Je zegt dat de MRB is verlaagd, maar de MRB is 0, zo ook de BPM.

Verlaagd naar 0 is ook verlaagd en het is trouwens tijdelijk.

Dat is geldig voor de particulier als het bedrijfsleven. Dus daar valt dat argument.

Verlaagde BPM en MRB geld voor bedrijfsleven en particulier maar de leaserijder krijgt daar ook nog eens een lagere bijtelling bovenop. Die verlaagde BPM en MRB werken zich uit in een verlaagde leaseprijs voor de leasende partij (meestal werkgever). De verlaagde BPM heeft daarnaast, via de catalogusprijs, invloed op het bijtellingsbedrag maar daarnaast krijgt de leaserijder dus het lagere bijtellingspercentage.

Dat bijtellingspercentage is dus ooit vastgesteld op 20-25% omdat dit het voordeel was dat de leaserijder kreeg doordat hij over die auto kon beschikken, de financiële waardering van deze component loon in natura dus. Als jij bij een computerzaak werkt en je mag ieder jaar voor €3000 een laptop uitzoeken voor privé-gebruik dan is dat ook loon in natura waarover je premie werknemersverzekeringen en inkomstenbelasting moet betalen. Dat is met die auto niet anders. Die auto wordt in 4-5 jaar afgeschreven en dus dat is jouw voordeel als leaserijder (en dan wordt voor het gemak nog weggelaten dat de meesten dus ook nog een tankpas krijgen waarmee ze op kosten van de werkgever kunnen tanken en de brandstof dus ook niet zelf hoeven te betalen).

Van die lagere BPM en MRB profiteert dus de werkgever omdat die minder betaald aan de leasetermijnen (en dus zoals ik aangaf indirect dus de werknemer ook). Daarbovenop profiteert de werknemer dus ook nog van het lagere bijtellingspercentage. Dat laatste voordeel krijgt de particuliere koper dus nooit. Er is een reden dat er tegenwoordig zoveel leaseauto's rond rijden.

Wat de bijtelling met MRB te maken heeft, is mij een raadsel.

Beiden zijn maatregelen om 'schonere' auto's voordeliger te maken maar ze werken elk op een andere manier.

Dat er auto's naar het buitenland verdwijnen hou je niet tegen dat gebeurd. Dat er 35.000 auto's jaarlijks naar het buitenland verdwijnen lijkt veel, maar als je dat vergelijkt met de 420.000 auto's die op de tweedehandse markt belanden in eigen land dan is dat maar een percentage.

Die 35.000 (of wat het getal ook mogen zijn) zijn dus de schoonste auto's die er op de markt gekomen zijn en dus precies de exemplaren die je - wat het milieu betreft - hier wilt houden om aan de CO₂-doelstelling te komen die Nederland is opgelegd. In plaats daarvan worden er nu 180.000 extra vuile auto's geïmporteerd uit het buitenland omdat dit nu net de modellen zijn die in Duitsland de steden niet meer in mogen. Dus ja percentsgewijs mag het weinig zijn, qua impact op het milieu is het dat niet.

Het bijtellingssysteem bevorderd wel de verkoop van schone auto's maar niet de auto's waaraan de gemiddelde Nederlander behoefte heeft (schoon, goedkoop én voldoende ruimte voor het gezin) en omdat dit zo'n enorme invloed heeft op de keuze die de leaserijder maakt als hij zijn auto kiest, kiest hij modellen die hij nooit zou kopen als die bijtellingsregeling niet specifiek die modellen zou bevoordelen. Het betekend dat een kleine auto (mogelijk zelfs een tweezitter) met 102g/km wel lage bijtelling krijgt en de grote familieauto met 103g/km niet en die extra lange directiewagen die door zijn grotere lengte in een andere klasse valt zonder daar extra zitplaatsen of laadruimte voor te geven, met 150g/km weer wel. Dat is hoe krom het systeem is. Deels is dat systeem met die klasses zo opgezet om de Duitse auto-industrie (Mercedes, BMW, Audi, Porsche, Smart...) niet teveel te benadelen.

Daar valt de rest van je argumentatie.

In tegendeel

Ik snap ook niet hoe jij dingen uit 2015 aan kan halen als we praten over beleid wat in 2018 is ingevoerd.

Ik weet niet waar jij 2015 vandaan haalt maar ik heb aangegeven dat het systeem niet deugd al vanaf dat het ingevoerd werd in 2001 en eigenlijk nog steeds niet (al heeft men, ik dacht vorig jaar, besloten om de bevoordeling, die te sterk was voor bepaalde modellen, te verruimen zodat enerzijds meer type auto's voordeel zouden krijgen en anderzijds te verscherpen omdat men verwachtte dat meer en meer merken/typen aan in strengere (en dus voordeligere) categoriën zouden gaan vallen en men dus om enkel de schoonste modellen te promoten dus strenger moet worden. Vandaar ook dat inmiddels hybrides en ultrazuinige conventionele modellen niet meer voor een vermindering van BPM, MRB en bijtelling in aanmerking komen, enkel nog plug-in EV-modellen.

Maar goed, het is nu wel duidelijk dat jij de samenhang van alle dingen die jij aanhaalt niet kan begrijpen.

Het is me duidelijk dat jij het niet snapt en eigenlijk het probleem ook niet wilt zien. Daarvoor zijn twee mogelijkheden, of je hebt een gigantisch bord voor je kop (dat de fiscus dus niet heeft, want terwijl er in 2016 nog 4 tarieven waren voor 0g/km, 0-50g/km, 50-106g/km en 106g/km+ https://www.belastingdien...ng_privegebruik_auto_2016 is er nu nog één tarief van 22% voor conventionele auto's en wordt vanaf 2019 het bijtellingstarief van 4% gelimiteerd tot een cataloguswaarde van €55.000, daarboven geldt ook weer 22%.

Dus een volledig elektrische auto met een CO2-uitstoot van 0 g/km die op 1 januari 2018 voor het eerst in gebruik wordt genomen houdt tot en met januari 2023 (5 jaar lang) het 4% bijtellingspercentage (22% minus 18% milieukorting). Als de auto in februari 2023 nog als zakenauto wordt ingezet, dan blijft voor deze auto het algemene bijtellingspercentage van 22% gelden, een eventuele milieukorting wordt dan bepaald volgens de dan geldende bijtellingsregels. https://www.anwb.nl/auto/autobelastingen/bijtelling

De tweede mogelijke reden dat je het niet wilt begrijpen is omdat je er zelf teveel van profiteert, omdat je zelf een dure leasebak rijdt of in de leasebranche werkzaam bent.

Blijkbaar kan je ook niet begrijpen dat de bijtelling voor EV's 4% is, ondanks dat er al meerdere keren naar is gelinkt.

Tot en met 2014 was het 0% maar dat heb je blijkbaar gemist of afgedaan als niet relevant maar de systematiek bevoordeelde de verkeerde auto's Dat geld voor maximaal 60 maanden, daarna ga je - in principe - naar 22% wat niet interessant is omdat je dan betaald voor een nieuwe (tot 5jr oude) auto en een oude rijdt.

Je neemt onzin feiten aan en bouwt daar op door.

Jij wilt de feiten niet onderkennen. je bagatelliseert alles.

Ook hier begrijp jij het een en andere niet, je slaat de plank totaal mis.

Het gemiddelde kamerlid is geen specialist op het gebied van fiscaliteit of milieu, iedere fractie heeft daar zijn specialisten voor en zeker als het een dusdanig moeilijk onderwerp is, dan laten ze het graag over aan die specialisten, vervolgens stemmen ze mee met het partijstandpunt.
Dit is voor ieder onderwerp dat in de kamer behandeld wordt min of meer zo, dus het feit dat jij zegt dat ik hier de plank totaal mis sla, is enkel omdat je jezelf vast pint op je idee dat je zelf gelijk hebt en ik ongelijk.

Ach jongen toch weer een heel onzin verhaal herhalen. Heb je niks beter te doen?

Zoals eerder al aangetoond verdwijnen er jaarlijks 30k van de 420k auto's naar het buitenland. Dat is maar een percentage en daar doe je niks tegen.

In jou boekje is 0 misschien verlaagd, maar in mijn boekje heet dat "geen".

Leaserijders hebben een voordeel? Sinds wanneer moeten prive rijders bijtelling betalen dan? Je praat gewoon poep, je snapt niet waar die bijtelling voor is.

Dat die bijtelling geleidelijk aan wordt verhoogd wil zeggen dat de markt stimulatie wordt afgewikkeld, zoals eerder gezegd subsidies zijn altijd van tijdelijk aard.

Ik haal 2015 aan omdat de artikel waar jij naar linkt uit 2015 zijn, dat is jou bron.

Rest van je verhaal is onzin omdat je verder bouwt op het idee dat zakelijke prive rijders bijtelling moeten betalen en dat dat op een bepaalde manier een voordeel is.

Zoals eerder al aangetoond verdwijnen er jaarlijks 30k van de 420k auto's naar het buitenland. Dat is maar een percentage en daar doe je niks tegen.

7% is niet veel, maar het Volkskrant artikel heeft het over 12% van het totale elektrische wagenpark. Dat is per jaar, en aangezien de verkoop van EV's daalt...
Zoals gezegd zijn dit nu net de auto's die je (ook als voorbeeldfunctie) hier wilt houden.
Die paar elektrische auto's zijn wel zwaar gesubsidieerd waardoor er dus ook voor 1 miljard aan subsidie het land uit gaat. Nu kun je misschien niet voorkomen dat die auto's geëxporteerd worden als er hier geen vraag naar is, maar het exporteren van die subsidie kun je wel voorkomen door (Ik gooi nu maar even een proefballonetje op.) hem voorwaardelijk te maken en, net als de BPM, geleidelijk af te bouwen.

In jou boekje is 0 misschien verlaagd, maar in mijn boekje heet dat "geen".

Er is een aanmerkelijk verschil tussen een nultarief en een vrijstelling. In de BTW kennen we dat ook. Voorbeeld van diensten met 0-tarief, goederen met 0-tarief

Vrijstelling van BTW kan van toepassing zijn op
heel kleine ondernemers
Organisaties die geen onderneming zijn
medische handelingen Echter een uitzendbureau moet weer wel BTW in rekening brengen over personeel uitgeleend aan een medische organisatie.
bepaalde vrijgestelde diensten of producten

Een groot verschil is dat een product of dienst die vrijgesteld is van btw dus niet zonder wetswijziging wel btw-plichtig kan worden maar dat voor producten of diensten onder het 0-tarief dit wel kan.

Dat 0-tarief voor die BPM en MRB kan men dus ieder moment aanpassen. Het betreft een tijdelijke maatregel.

Ter info nog een bericht over een wijziging in de voorwaarden voor het nultarief per 1 januari 2019.

Leaserijders hebben een voordeel? Sinds wanneer moeten prive rijders bijtelling betalen dan? Je praat gewoon poep, je snapt niet waar die bijtelling voor is.

Jij snapt het niet. Die bijtelling is omdat die leaseauto loon in natura is.

Dat is dus o.a. omdat werknemers met een leaseauto anders bevoordeeld zouden worden ten opzichte van werknemers die geen leaseauto krijgen maar hem dus zelf zouden moeten kopen.
Zonder bijtelling zou je ook als werknemer minder belasting (en premie) betalen wanneer je vraagt om minder loon en daarbij een (duurdere) leaseauto. De leaserijder heeft dus een voordeel als hij een auto met lagere bijtelling neemt omdat die ook gewoon voor 3 of 5 jaar geleaset wordt. De niet-leaserijder kan dit voordeel niet krijgen.

Dat die bijtelling geleidelijk aan wordt verhoogd wil zeggen dat de markt stimulatie wordt afgewikkeld, zoals eerder gezegd subsidies zijn altijd van tijdelijk aard.

Ja dat klopt, maar dat woordje 'afgewikkeld' dat je eraan toevoegt is weer zo'n stukje ambtenarentaal dat moet verbergen dat de stimulatie niet deugde.

Ik haal 2015 aan omdat de artikel waar jij naar linkt uit 2015 zijn, dat is jou bron.

Ik heb diverse artikelen aangehaald, waaronder twee van 2015 maar maakt dat die artikelen minder relevant als de situatie nog steeds zo is?

Rest van je verhaal is onzin omdat je verder bouwt op het idee dat zakelijke prive rijders bijtelling moeten betalen en dat dat op een bepaalde manier een voordeel is.

Nee, de verlaging van die bijtelling is een voordeel, en ja ook een nultarief is een verlaging, meestal de meest extreem mogelijke verlaging omdat een negatief tarief weer andere vreemde effecten oplevert. Een mooi voorbeeld daarvan is de exportsubsidie die de EU gaf op geëxporteerde koeien. Zo was er een Ierse (of Noord-Ierse) boer die jarenlang iedere dag met 18 koeien de grens over ging en daar dus iedere dag subsidie voor kreeg tot men er achter kwam dat het wel iedere dag dezelfde 18 koeien waren waarmee hij de grens over ging. De terugkeer werd echter nooit geregistreerd.

Het betreft een tijdelijke maatregel.

Je en? Subsidies zijn altijd van tijdelijk aard, wat wil je zeggen? Het zijn maatregelen om de markt te stimuleren, dat houdt een keer op. Dat is nou al een paar keer gezegd.

Jij snapt het niet. Die bijtelling is omdat die leaseauto loon in natura is.

Eigenlijk wel, volgens mij heb ik dat ook al 10x tegen jou gezegd. Wat is dat het voordeel wat er is t.o.v. de privé rijder?

Ik heb diverse artikelen aangehaald, waaronder twee van 2015

Misschien ging die referentie ook over die twee artikelen? Ik weet het niet hoor. Heel misschien. Je maakt er zo'n rotzooitje van dat je hetzelf niet eens kan volgen.

Nee, de verlaging van die bijtelling is een voordeel, en ja ook een nultarief is een verlaging

Leuk, maar je hebt nog steeds niet uitgelegd wat dat voordeel nou exact is. Wat is nou exact het voordeel wat het bedrijfsleven heeft over de private aanschaf?

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 30 oktober 2018 17:03]

Je en? Subsidies zijn altijd van tijdelijk aard, wat wil je zeggen? Het zijn maatregelen om de markt te stimuleren, dat houdt een keer op. Dat is nou al een paar keer gezegd.

En ze werken niet goed, ook dat is al een paar maal gezegd, ze verstoren de markt zonder dat ze een structurele verduurzaming van het autopark opleveren omdat die modellen allemaal geëxporteerd worden, zowel de EV's (ok dat zijn er in aantallen niet veel), als de plug-in-hybride's (gelukkig vallen die inmiddels onder het standaard-tarief) als de stekkerloze hybrides (idem) als de ultra-zuinige niet vooruit te branden en te kleine conventionele auto's.

Eigenlijk wel, volgens mij heb ik dat ook al 10x tegen jou gezegd. Wat is dat het voordeel wat er is t.o.v. de privé rijder?

'Eigenlijk'? Het voordeel is nu juist dat men voor bepaalde modellen die bijtelling verlaagd(e) en dat daarvan dus slechts de helft van de markt aan meedoet. Als ze alleen verlaging van BPM en MRB hadden gedaan, (al dan niet tot 0) dan had ik hier nooit over begonnen.

Misschien ging die referentie ook over die twee artikelen? Ik weet het niet hoor. Heel misschien. Je maakt er zo'n rotzooitje van dat je hetzelf niet eens kan volgen.

Ik volg het prima hoor, ...

Leuk, maar je hebt nog steeds niet uitgelegd wat dat voordeel nou exact is. Wat is nou exact het voordeel wat het bedrijfsleven heeft over de private aanschaf?

Dat heb ik al diverse keren uitgelegd, hierboven zo'n 4 keer. Als je het nu nog niet snapt, dan geef ik het op.

En ze werken niet goed

En daar komen we dus terug waar het allemaal mee begin, een mening.

allemaal geëxporteerd worden

7% was het toch?

Het voordeel is nu juist dat men voor bepaalde modellen die bijtelling verlaagd(e) en dat daarvan dus slechts de helft van de markt aan meedoet

Ok, wat is dan nou exact het voordeel van die bijtelling dan?

Dat heb ik al diverse keren uitgelegd, hierboven zo'n 4 keer. Als je het nu nog niet snapt, dan geef ik het op.

Nou heel makkelijk, dan link je naar het stukje waar je het hebt uitgelegd.

MIVAL?

Ik geloof niet meer in belastingvoordeeltjes en dergelijke voor bedrijven; we hebben ook miljarden gepompt in het JSF project, wat een drama.

Als je hem bedrijfsmatig aanschaft kan je aanspraak doen op een MIA.

EV's zjn vrijgesteld van BPM en MRB. Voor de rest lopen er regionaal een paar programma's waar je aanspraak op kan doen.
https://nederlandelektris...g/subsidies-en-regelingen

Overigens zou ik niet afwachten tot de Model 3 in Europa beschikbaar is, dat gaat nog tot eind 2019 duren. Een eGolf, Fiat 500e, Renault Zoe zijn opties die goedkoper zijn en ze zijn vandaag beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 oktober 2018 11:12]

De meeste die ik ken met een Tesla hebben dat ding omdat Tesla hip is. Een eGolf, Fiat 500e en Renault Zoe,... hebben niet de juiste uitstraling voor die mensen.

Naast de hipheid heeft Tesla ook gewoon een superieure range

Klopt niet. Spreek sowieso uit eigen ervaring. Tesla geeft zijn bereik op in NDEC, dat is alles behalve realistisch. VW is gewoon eerlijk, geeft het NDEC bereik en zegt daarbij dat je realistisch 200 tot 250KM eruit kan halen. Daarnaast moet je erbij vermelden welk model je bedoelt. De long range modellen zijn vele malen duurder als het basismodel. Het basismodel van de 3 heeft hetzelfde bereik als een eGolf. Enige wat Tesla's meer te bieden hebben is dat je kan snelladen, dat hebben de andere niet. Maar goed een Model 3 is wel 20k duurder.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 oktober 2018 13:28]

Die nieuwe Hyundai Kona heeft 480km volgens de WLPT en kan dus goed concurreren. Autoweek had bij hun testen 430-450km als range, dus dat scheelt weinig. Zit daar nu meer naar te kijken, maar blijft 45k voor een nieuwe wagen.

Wat wil ik meer dan geen BPM/MRB? Een subsidie, zoals in de USA waar alles minimaal een 6-cilinder heeft.

Maar als je geen geld hoeft uit te geven, dan krijg je toch al geld? Je krijgt al korting en daar wil jij nog eens korting bovenop. Beetje raar dit. Wat we kunnen doen is de MRB en BPM gewoon invoeren en jou geld geven. Als jij het rechtsom wil hebben ipv linksom.

Daarnaast heb je een sterk vertekend beeld van Amerika.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 25 oktober 2018 14:24]

Ik wil graag meedoen aan het verbeteren van het milieu in ons land, en een van de manieren waarop ik dat zou willen doen is met een elektrische auto. Ik rij nu in een hybride, maar met ruim onvoldoende range om woon-werk elektrisch te kunnen rijden. Een beetje vergelijkbare plug-in hybride (die ook massaal worden geëxporteerd) kost ook al snel 20-30k, en de subsidie op MRB wordt 2019 stop gezet, waardoor het met het extra gewicht heel ongunstig wordt om te rijden. Zijn vaak al niet de meeste gestroomlijnde wagens.

Ik had de illusie dat wij als Nederland ook op dit vlak vooruitstrevend wilde zijn. Dit begon goed, met o.a. de 4% bijtelling en eerdere subsidies op MRB. De afgelopen jaren heb ik dit beeld bij moeten stellen, maar ik blijf hopen.

Wat betreft Amerika, nee dat denk ik niet. De 6-cilinder is uiteraard gechargeerd, maar zuinig rijden is daar niet een factor als hier wordt voorgedaan, mede door de (relatief) belachelijk lage brandstofprijs. Kijk maar naar de meest verkochte wagens, de top 3 zijn pickups, en 14-15 wagens uit de top 20 zijn een pickup of SUV.
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

De vraag is hoever de overheid moet gaan in het verwezenlijken van jou wens. Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat je een illusie hebt, maar die illusie is dat je alles van vader overheid verwacht.

Daarnaast vergeet je dat de verkoopcijgers -10% zijn ivm 2017. De elektrische en hybride auto's staan dan wel in de +.

VW is gewoon eerlijk,

Wait what???

Heeft echt niks met hip te maken, technisch kan je een eGolf en een Tesla gewoon niet met elkaar vergelijken.

De Zoë is de Action equivalent onder de auto's en laad traag. En de eGolf kun je nét aan mee op en neer naar je werk (getest, en in mijn geval) en dan mag hij weer uren aan de lader. Tesla kun je kilometers mee rijden en met snelladen kun je na een half uurtje weer een heel eind rijden. En ja het is een luxe auto, maar hipheid heeft er mijns inziens weinig mee te maken.

De Model 3 is juist een midrange, hij zit nu op 50K maar het doel is om hem naar beneden naar 35K te brengen, wat goed in een gemiddeld leasebudget past (zeker als je de lage bijtelling meerekent). Da's wel dollars en waarschijnlijk belastingvrij, maar ter vergelijking, de e-golf heeft een vanafprijs van 40K.

Rij jij elke dag van Maastricht naar Amsterdam ofzo?

Ik rijd bijna dagelijks de helft van die afstand inderdaad. Maastricht-Amsterdam is pak 'm beet 200KM en dus 400 totaal, dat red je no way met een eGolf. De helft misschien net aan als je op je rijstijl let, maar dan moet je daarna niet nog even de deur uit willen.

Nou dan heb ik goed nieuws voor je, een Tesla haalt die afstand ook niet. De Tesla die dat wel kan, kan jij niet betalen.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 26 oktober 2018 05:34]

Stond ergens in het verslag en werd besproken in de call. Orders eind 2018. Productie in januari en levering een tweetal maanden later.

omdat een deel van de goede kwartaalcijfers volgens The New York Times kan komt door
1. kostenbesparingen
2. minder investeringen in toekomstige modellen
3. het uitstellen van betalingen aan leveranciers
4. het haastig verkopen van zoveel mogelijk auto's.

1. Lijkt me nogal logisch? Doet niet iedere fabrikant dit?
2. Lijkt me eveneens logisch. Tesla heeft nu een prima modellengamma opgebouwd, die investeringen kunnen nu even op een lager pitje.
3. Dat is natuurlijk niet zo net, maar het lijkt me typisch iets wat een VAG ook flikt.
4. Well duh, het heeft weinig zin om ze op een parkeerplaats te laten staan.

1. Ja, maar bij Tesla was er nog veel meer te halen dan bij andere autofabrikanten; zie bijvoorbeeld dit filmpje (https://www.youtube.com/watch?v=Lj1a8rdX6DU) waar een bedrijf dat auto's uit elkaar haalt berekent wat de kostprijs van een Model 3 is en beschrijft hoe het chassis het slechtst is en waar Tesla een flinke inhaal- en bespaarslag op kan halen tov andere fabrikanten (teveel onderdelen, teveel verschillende manieren om onderdelen aan elkaar te harken, etc). De andere fabrikanten - GM, VW, etc - hebben een veel beter geoptimaliseerd proces. Ik heb kort gegoogled; Tesla heeft net 5K / week aangestipt, GM kan in diezelfde tijd bijna 60.000 produceren, VW lijkt er 200.000 te doen.

Jammer dat je oud nieuws aanhaalt met je Youtube link.
Dhr Sany Munro is ondertussen teruggekomen van mijn eerdere oordeel, zie onderstaande link
https://www.youtube.com/watch?v=pAS-yjWj9DY

60.000 auto's produceren is niet moeilijk, vraag diezelfde producenten eens om 60.000 EV's te produceren. Dan krijg je héél andere geluiden.

Die "engineer" kent de namen van de verschillende auto's niet eens. En was Bloomberg niet die partij die nu redelijk in het nieuws is gekomen omdat ze nepnieuws hebben verkocht?

Maar sure, een stel engineers uit Detroit (hint, hint, gevestigde belangen) zullen wel beter weten hoe je een full-electric car bouwt dan de koppen bij Tesla.

Wat doet het er toe of die auto elektrisch is?
Men doet daar altijd zo zwaar over, maar er is nauwelijks verschil tussen een auto met verbrandingsmotor en elektrische motor.
Benzinetank - batterij
Verbrandingsmotor - elektrische motor(en)
Als de rest: onderstel, vering, veiligheidsvoorzieningen,... is allemaal hetzelfde.
Uiteraard moet er wat geschoven worden omdat de gewichtsverdeling anders is.

Zie het als Ferrari: die worden ook totaal niet kosten-optimaal gebouwd. Dat hoeft ook niet aangezien die wagens zeer duur zijn en er veel marge op zit.
Als Tesla zich wil mengen tussen Volkswagen en GM is het noodzakelijk om dit verder te ontwikkelen.
Het punt is dat Tesla in de assemblage nog veel kan leren van de gevestigde orde en dus veel goedkoper en sneller zou kunnen produceren. Ik ga er dan ook van uit dat Tesla deze optimalisaties ook gaat doen.

Geen verschil? Behalve dat je maar 10% van de bewegende onderdelen hebt, is het inderdaad precies hetzelfde
https://www.quora.com/How...does-an-electric-car-have

Lekker belangrijk... motorblok en versnellingsbak worden als 1 geheel in de auto gehesen en zitten slechts met enkele bevestigingspunten vast. Inbouwen van de motor is slechts een kleine stap in het productieproces.

Maar een auto is meer, veel meer dan alleen maar een motorblok en versnellingsbak.

Laat de aandrijflijn buiten beschouwing, en er is opeens veel meer gelijkenis tussen een auto met verbrandingsmotor en een elektrische auto.

Meeste design en productie effort zit in de auto om de aandrijflijn heen.

En daar is Tesla nu eenmaal nog niet zo sterk in. Niet in doorvoersnelheid op de productielijn, noch in kwaliteit.

Je kunt het ook zonniger zien: er valt nog veel winst te behalen bij Tesla.

(Als ze 2019 overleven, ben heel benieuwd naar de resultaten van Q4 straks...)

Immers, er is de laatste tijd al veel gecanceld rondom de model S. Minder lakkleuren, minder variaties in het interieur, alles om het proces goedkoper te maken, terwijl dit ten koste gaat van het ‘premium’ zijn van deze auto. En na inmiddels 6 jaar model S, en een facelift is er nog geen zicht op een opvolger. Moet niet nog 6 jaar gaan duren, want dan loop je veel herhalingsaankopen mis. Veel 60 maanden leasecontracten op de S gaan volgend jaar aflopen. Wat gaan die mensen kiezen? Weer een S? Tegen minder financieel gunstige voorwaarden, en dan kaler dan je eerst had? Of kies je dan een Audi E-tron tegen diezelfde voorwaarden, maar dan wel echt premium?

Ik heb geen idee, maar het gaan wel interessante tijden worden.

het grootste probleem op mo=ent is nog de accu's. Want ook Tayota, NIssan, hyundai kunnen ook niet zoveel EV's maken als met hun ICE auto's. Ja, grotendeels is het bouwproces hetzelfde en moet er versnelling komen bij Tesla. Maar ze zijn niet heel slecht bezig.

Je zou inderdaad denken dat het grootste deel hetzelfde is, maar in de praktijk blijkt het toch niet zo te zijn. Anders zouden de grote fabrikanten al lang concurrerende modellen gemaakt hebben.
In de US lijden de verkopen van BMW 3, Mercedes C etc zwaar onder het Model 3.

Benzine tank vervangen door batterij is niet de oplossing. Benzine tank is veel kleiner dan batterij en is meestal net voor of net achter achteras geplaatst. Als je daar al het gewicht van de batterij hangt, heb je een auto die voor geen meter rijdt. Moet dus mooi tussen de assen. Ben je verplicht om zo'n skateboard platform te hebben. Ok, je kan enkele wielophanging onderdelen hergebruiken, maar het platform is dus volledig anders.
Merk je ook bij bvb de Mercedes EQ: die staat op platform van ICE model. Vooraan zit het onder motorkap helemaal vol, terwijl de Tesla X vooraan nog bagageruimte heeft.

Benzinetank - batterij

De benzinetank weegt normaliter zo'n 80 kilo (gevuld) en bevindt zich achterin. De accu is veel zwaarder en zit onderin de auto. Dat heeft invloed op het zwaartepunt en daarmee weggedrag, het heeft invloed op de beschikbare ruimte en op het ontwerp van het chassis.

Verbrandingsmotor - elektrische motor(en)

Elektrische motoren wegen minder dan brandstofmotoren en zijn mechanisch ook veel simpeler (minder onderhoud, minder slijtage).
Ze zijn ook kleiner zodat je als ontwerper meer vrijheid hebt in het ontwerp van je auto. Electrische motoren kunnen ook dichter bij de aangedreven wielen worden gemonteerd (of zelfs erin) zodat je kostbare aandrijfassen met kinetische koppelingen enzo kunt vermijden of ze in ieder geval kunt verkorten.
Elektrische motoren kunnen gebruikt worden bij het afremmen, niet alleen om energie terug te winnen, maar ook om remmen te sparen (fijnstof).
Electromotoren hebben een erg plezierige vermogenscurve, waarbij het grootste deel van het vermogen bij lage toeren wordt geleverd: geen versnellingsbak meer nodig.
Het is voor de automobilist vooral de rijeigenschappen die het verschil maken: veel meer vermogen, betere wegligging en een plezieriger vermogenskromme. En het is stiller...

En ja, de rest is allemaal vrijwel hetzelfde.....

Elektrisch of niet, die auto moet ook in elkaar gezet worden. Of je dat nu lijmt, last of met nietjes doet, zal hetzelfde zijn voor een ICE als een EV.

Dat kan best zijn, maar de Tesla's halen ook de beste scores in de NCAP testen en diverse crashtesten.

Dan mag de auto best wat meer kosten qua productie, als je daarmee mensenlevens redt.

Auto's redden geen mensenlevens, geconcentreerde mensen redden mensenlevens.

Succes in je zeepwagen op de snelweg dan!

Ik ga ervan uit dat jij alleen met geconcentreerd mensen om je heen rijdt, en dat er geen enkele kans is dat je toch een keer wordt geraakt door een vrachtwagen.

(hint, hint, gevestigde belangen)

Hint, hint... je vestigen waar je klanten zitten.

Dat rapport van die Munro neem ik met heel veel zout. Uit wat hij zegt krijg ik sterk de indruk dat hij niet helemaal snap dat Tesla zo ver van de concurrentie afwijkt dat zijn 30 jaar geleden opgestelde modellen misschien niet van toepassing zijn.

Zijn grootste plus en minpunten:

In het volledige interview praat hij meermaals over hoe waanzinnig het is dat Tesla zon complex computing board heeft en dat hun kennis daarmee jaren vooruitloopt op de concurrentie. Dat ding zie je alleen in "military hardware" en telefoons. Wat hij vast heeft is gewoon een standaard Nvidia pcb wat Tesla inkoopt.

Daarnaast praat hij over dat de auto veel te veel staal bevat en daardoor onnodig duur en zwaar is. Ik kan me voorstellen dat tesla t.a.v. het mass-pruducen van autos nog van alles te leren heeft maar je gaat mij niet wijsmaken dat ze zoiets fundamenteels als de dikte van stukken staal niet heel goed doorgerekend, gesimuleerd en fysiek getest hebben. Zeker gezien de verregaande uitwisseling van kennis en ervaring tussen Tesla en SpaceX. Er is vast een goede reden voor die meneer niet doorziet dus zegt hij maar dat het onnodig is.

Het gaat er m.i. niet om of hij positief of negatief is en wat dat doet met de verwachtingen voor de toekomst van tesla. Hij diskwalificeert zichzelf gewoon door zo duidelijk te laten merken dat hij moderne techniek en manieren van werken niet snapt.

[Reactie gewijzigd door martijnve op 25 oktober 2018 11:19]

De stevigheid van onderdelen is echt een EXTREEM moeilijk proces, waar de gevestigde waarden uiteraard jaren ervaring mee hebben hoe ver ze kunnen gaan.
Tesla kan niet het risico lopen om ze te zwak te maken, want dat zou fataal kunnen zijn (problemen bij ongevallen), dus nemen ze waarschijnlijk een veilige marge.
Vermoedelijk is die marge voor sommige onderdelen op dit moment te groot. Dat is standaard bij het leerproces.

En hoe lang hebben die bedrijven ervaring itt Tesla? Massaproductie van auto's is nu niet echt iets wat iedereen zomaar kan.

GM en (nog maar te zwijgen over VW) heeft veel meer fabrieken om hun voertuigen te fabriceren dus de getallen zijn een beetje nutteloos. Had het filmpje ook gezien over munro & associates, technisch zijn het uitstekend zo niet te beste auto's maar kostentechnisch is het ontwerp zeer slecht en moeten ze nog sterk verbeteren. Maar ik denk dat dit geen probleem is voor Tesla. Tesla's accu ontwerp maakt goedkope accu's mogelijk, hun hardware is goedkoper en lichter, alleen hun productie proces dus nog en dan kunnen ze echt mee komen. Dankzij een model 3 kunnen de accu's nog goedkoper worden (goedkopere auto, hogere verkoop aantallen-> schaalvergroting accu-> kosten verlaging), tenzij er volgend jaar iemand komt met een solidstate accu die in volume geproduceerd gaat worden. Dyson misschien :) (solid state & dyson)

"De andere fabrikanten - GM, VW, etc - hebben een veel beter geoptimaliseerd proces. "

De grote autofabriekanten hebben 100 jaar of meer ervaring, tegenover Tesla die 15 jaar bezig is. Daarnaast is de automarket geëvolueerd naar een markt met grote concurrentie, heel wat anders dan 50 jaar geleden, toen er nog volop groei mogelijk was.

Misschien dan ook het 2de filmpje van Munro posten (https://www.youtube.com/watch?v=pAS-yjWj9DY) waar ze dieper op onderdelen van de Model 3 ingaan en hoeveel marge Tesla heeft op dit model. Wat zeer groot is, en door Tesla nu zelf ook aangegeven is als +20%.
Ook dat het ontwerp van de PCB's fantastisch is en dat andere fabrikanten daar nog veel uit kunnen leren.
Dus of andere fabrikanten een veel beter geoptimaliseerd proces hebben, dat durf ik sterk te betwijfelen!

VW kan helemaal geen 200.000 van 1 model doen in 1 week, net zo min dat GM 60.000 kan produceren. die 200.000 is in 1 jaar en gaat over meerdere modellen (en een veel grotere fabriek). Die 5.000 van Tesla gaat dus over ALLEEN model 3 en is dus per week. tesla is nog steeds bezig met verbeteren van hun productielijn.

VW kan helemaal geen 200.000 van 1 model doen in 1 week, net zo min dat GM 60.000 kan produceren. die 200.000 is in 1 jaar en gaat over meerdere modellen (en een veel grotere fabriek). Die 5.000 van Tesla gaat dus over ALLEEN model 3 en is dus per week. tesla is nog steeds bezig met verbeteren van hun productielijn.

Volkswagen maakt zo'n 10 miljoen auto's per jaar. Dat zijn er dus inderdaad zo'n 200000 per week. Niet van 1 model of in 1 fabriek natuurlijk, maar het geeft een idee over het verschil in schaalgrootte.
Overigens, ik meen ergens gelezen te hebben dat Tesla nog steeds niet het tempo haalt dat Toyota en GM vroeger haalde in die fabriek. (De Tesla fabriek is een oude Toyota/GM fabriek)

Ford maakt van 1 type, de F150 pickup, er 1 per 52 seconden, dat zijn meer dan 1600 pickup's per dag .

Een per 52 seconden wil niet zeggen dat Ford er 52 seconden over doet om een F150 te bouwen. Er zullen meerdere fabrieken zijn waar dus - over al die fabrieken heen - er elke 52 seconden een van de band rolt. Tesla heeft minder fabrieken dus de vergelijking gaat mank. Interessant zou zijn om te zien hoe lang het duurt om precies 1 auto te maken. Dan heb je een beter vergelijk.

Dat zeg ik toch ook niet .

Ik zeg toch ook niet dat jij dat zegt?

Hoezo is minder investeren een goed idee? Ze zijn al praktisch begonnen met het verkopen van de truck en roadster (je mag in elk geval geld aan Tesla geven) dan lijkt het mij een slecht idee om daar dan niet in te investeren.

Als je het lijstje zo leest lijkt het gewoon manipulatie om goede cijfers neer te zetten om investeerders blij te maken. Dat het niet leid tot een mooie jaar winst is zorgen voor later.

En het haastig verkopen van zo veel mogelijk auto's is niet iets wat per definitie goed is. Er zijn redelijk wat constructies waarbij dat inderdaad gebeurt maar achteraf kan dat meer geld kosten. Nu heeft Tesla geen dealers om dat trucje mee uit te halen maar toch.

En het haastig verkopen van zo veel mogelijk auto's is niet iets wat per definitie goed is. Er zijn redelijk wat constructies waarbij dat inderdaad gebeurt maar achteraf kan dat meer geld kosten. Nu heeft Tesla geen dealers om dat trucje mee uit te halen maar toch.

Ben wel benieuwd wat de "maar toch" dan is, behalve onderbuikgevoelens? Ik denk dat veel vroege reserveerders liever vandaag dan morgen in hun Tesla rijden. En zoals je inderdaad zelf al zegt: er zit geen dealer tussen waar je even honderden auto's stalt om een gunstig resultaat te creëren. Misschien dat er wat grote orders van leasemaatschappijen tussen zitten, maar die zullen de auto's ook weer snel genoeg kwijt zijn.

Maar die vroege reserveerders willen waarschijnlijk ook dat ze niet overmorgen weer bij Tesla voor de deur staan met een berg issues omdat ze snel geleverd moeten worden. Maar er staat ook niet dat Tesla haastig auto's levert maar probeert te verkopen. En zoals je zegt hebben ze een hoop mensen die al jaren een Model 3 in de reservering hebben staan, dus het gaat waarschijnlijk niet om Tesla's die op de parkeerplaats in de weg staan maar om verkopen van nog te produceren voertuigen.

In het geval van Tesla kan het dus zo zijn dat ze een hoop auto's verkopen die ze nog niet hebben (zie bijvoorbeeld de truck en roadster).

1) Ja, dat is wel een doelstelling van een bedrijf

2) Dit is een groot probleem voor Tesla en de waardering van het bedrijf. Het bedrijf heeft grotere marktwaarde dan Ford en is sowieso belachelijk veel waard ten opzichte van hoe andere autofabrikanten worden gewaardeerd, nl. een PE van 6. Waarom? Omdat auto's bouwen heel kapitaalintensief is. Tesla investeert afgelopen kwartaal niet eens voldoende om hun eigen kapitaal te onderhouden. Tesla is gewaardeerd als een mega groeibedrijf, geen investeringen is geen groei.

Vergeet niet dat Tesla niet alleen in hun fabriekslijnen moet investeren, maar ook in hun dealernetwerk en Supercharger netwerk. Tesla heeft nu al veel te weinig capaciteit om hun groeiende fleet aan auto's te onderhouden. Mensen zitten uren aan de telefoon om iemand aan de lijn te krijgen. Het kan maanden duren voordat een auto gerepareerd wordt.

De investeringen van Tesla zouden juist toe moeten nemen. Waar wordt de Semi gebouwd? Waar is de Model Y en in welke fabriek? Model Y in 2020? Yeah right, Musk timeline.

Oh ja, en met welk geld gaat Tesla die investeringen doen?

Om dit kwartaal een winst te halen hebben ze alles qua kosten wat mogelijk was in Q2 naar voren getrokken en nu hebben ze alle kosten waar mogelijk naar Q4 doorgedrukt. Ze hebben auto's eind september in Q3 verkocht, maar sommige auto's worden daar nu pas van geleverd. Wanneer is de omzet geboekt en wanneer zijn de kosten geboekt? In Q2 stopten ze juist met leveren om de $7500 belastingkortingen te kunnen laten doorgaan dit jaar. Waar zijn de kosten geboekt? Q2? en de omzet in Q3.

Tesla heeft er alles maar dan ook alles gedaan om dit kwartaal een winst te boeken, maar dat noemen ze Financial Engineering.

Waar is de Model Y en in welke fabriek? [...] Oh ja, en met welk geld gaat Tesla die investeringen doen?

Zoals ik elders ook op je reageerde in andere bewoordingen: doe eerst wat onderzoek voordat je ongeïnformeerd roept.

De model Y wordt in gigafactory 3 gebouwd ( en ligt voorlopig op schema). Met welk geld? Geleend geld van . lokale banken in China

Nee, natuurlijk geen 2 miljard dollar. De fabriek is morgen ook nog niet af. Je gaat toch niet nu al geld lenen met rente als je dat geld niet op heel korte termijn nodig hebt? Wil je nu zeggen dat ze problemen krijgen met het afsluiten van nog een lening?

Nee, er is geen model Y. Zelfs in dit artikel staat dat die gepland is voor 2020. Of zijn de Roadster, Model S, Model X en Model 3 volgens jou ook verzinsels?
Er wordt wel gebouwd aan een fabriek.

Ik weet niet wat je bedoelt met 'volledig in productie nemen': de bouw van gigafactory 1 is nog steeds niet voltooid, maar er vindt wel al massaproductie plaats. Het kan dus prima zijn dat de bouw van de fabriek 4-5 jaar gaat duren. Maar autoproductie en -assemblage zal tegen die tijd allang gestart zijn, net als in Gigafactory 1.

Elon heeft vaker zijn agressieve doelstellingen niet gehaald, maar hij heeft (uiteindelijk) altijd gemaakt / geleverd wat 'ie heeft beloofd.

[Reactie gewijzigd door robin1301 op 25 oktober 2018 13:45]

"Ze hebben auto's eind september in Q3 verkocht, maar sommige auto's worden daar nu pas van geleverd."

Heb je hier een bron van? Elon Musk noemt namelijk expliciet in de earnings call (het luisteren waard trouwens!) dat Tesla's definitie van verkocht bestaat uit het verschepen, afleveren en correct ondertekenen van de documenten door de klant. Het aantal verkochte auto's in Q3 die Tesla noemt zijn dus ook in Q3 geleverd.

Dat kan, maar ze kunnen nog steeds de omzet al wel boeken. En sowieso hebben ze de cash, dus op de cashflow staat het dan positief en het verbetert hun cash positie. En als ze dat doen hebben ze ook een hogere marge.

Cash krijgen ze pas bij afleveren dus die hebben ze niet. Omzet wordt ook pas geboekt om het moment dat de auto op naam van de klant staat. Geld dat al is betaald voor EAP en FSD staat gereserveerd en nog niet in de omzet.

Ze hebben iets meer dan 2 miljard dollar in cash. Leuk maar heeft 0,0 te maken met de winstmarge.

En niet zo gek toch dat wanneer je eind september een nieuwe auto besteld dat deze dan pas in oktober geleverd wordt. Vind het nog vrij snel aangezien deze eerst nog gemaakt moet worden.

Ja ze moeten investeren. Dat moeten alle bedrijven die beginnen en bij een auto fabrikant zijn de bedragen wat hoger. Voorlopig hebben ze nog geen enkel probleem om geld aan te trekken en aan hun verplichtingen te voldoen.

De bouw van de tweede Gigafactory in China is ook begonnen. Daar lopen ze zelfs voor op schema.

Pardon? Musk Timeline?

Jij trekt dus echt een rare conclusie nu op basis van onderbuikgevoelens.

De man is juist een meester in execution, wat hij ook plant en hoe onmogelijk het ook klinkt hij voert het binnen no time uit.

Waar zijn de electrische auto's dan van Volkswagen? Toyota? GM?

Jij baseert je puur op het feit dat de Model 3 vertraging had doordat het een enorm verkoop succes was, en die was eigenlijk niet eens gepland om massa geproduceerd te worden in 2018 maar hebben ze juist versneld omdat er zoveel van zijn ge pre ordered.

Je kan alles zeggen over Musk, maar niet dat hij zijn projecten niet of te laat uitvoert

Hij is notabene tegelijkertijd met een tunnelboorbedrijf, hyperloop, ruimtevaart en zonneenergie bedrijf bezig.

Welke andere CEO van een auto bedrijf zie jij dat doen die ook nog eens als nieuwe speler tegelijk een sportauto, personenauto, en electrische vrachtwagen ontwikkelt?

Veel automerken werken helemaal niet aan een electrische vrachtwagen of electrische sportwagen.

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 26 oktober 2018 12:28]

1) Ja, dat is wel een doelstelling van een bedrijf

Lees het Masterplan van Tesla even door. De bedoeling van Tesla is niet om winst te maken.

2) Dit is een groot probleem voor Tesla en de waardering van het bedrijf. Het bedrijf heeft grotere marktwaarde dan Ford en is sowieso belachelijk veel waard ten opzichte van hoe andere autofabrikanten worden gewaardeerd, nl. een PE van 6. Waarom? Omdat auto's bouwen heel kapitaalintensief is. Tesla investeert afgelopen kwartaal niet eens voldoende om hun eigen kapitaal te onderhouden. Tesla is gewaardeerd als een mega groeibedrijf, geen investeringen is geen groei.

Het bedrijf groeit exponentieel, dan kun je allerlei hindernissen verwachten... Die worden vast wel opgelost. Have faith!

Vergeet niet dat Tesla niet alleen in hun fabriekslijnen moet investeren, maar ook in hun dealernetwerk en Supercharger netwerk. Tesla heeft nu al veel te weinig capaciteit om hun groeiende fleet aan auto's te onderhouden. Mensen zitten uren aan de telefoon om iemand aan de lijn te krijgen. Het kan maanden duren voordat een auto gerepareerd wordt.

Tesla heeft geen dealernetwerk!
Het bedrijf groeit exponentieel, dan kun je allerlei hindernissen verwachten... Die worden vast wel opgelost. Have faith!

De investeringen van Tesla zouden juist toe moeten nemen. Waar wordt de Semi gebouwd? Waar is de Model Y en in welke fabriek? Model Y in 2020? Yeah right, Musk timeline.

Constructie van Gigafactory 3 in China is begonnen, al over gelezen?

Oh ja, en met welk geld gaat Tesla die investeringen doen?

Om dit kwartaal een winst te halen hebben ze alles qua kosten wat mogelijk was in Q2 naar voren getrokken en nu hebben ze alle kosten waar mogelijk naar Q4 doorgedrukt. Ze hebben auto's eind september in Q3 verkocht, maar sommige auto's worden daar nu pas van geleverd. Wanneer is de omzet geboekt en wanneer zijn de kosten geboekt? In Q2 stopten ze juist met leveren om de $7500 belastingkortingen te kunnen laten doorgaan dit jaar. Waar zijn de kosten geboekt? Q2? en de omzet in Q3.

Tesla heeft er alles maar dan ook alles gedaan om dit kwartaal een winst te boeken, maar dat noemen ze Financial Engineering.

Ik snap je negatieve houding niet. Tesla is een jong/klein bedrijf met een missie om de wereld te verduurzamen. Wat heb jij zélf daar al aan gedaan?

Je snapt het echt niet hè...
Geeft niet hoor, hoe meer mensen met jouw gedachtenkronkel, hoe langer ik kan genieten van geen wegenbelasting en geen BPM voor EV's

Nee, jij snapt het niet. Succes met je Tesla updates en het repareren van je deurgrepen na $TSLAQ als de Service Centers ook dicht zijn. De wereld heeft niet per se Tesla nodig voor EV. Tesla is inefficiënt en daarmee slecht voor het milieu, EV of niet.

Lees dit: Dit kwartaal was zo goed als ze het maar kunnen krijgen. Kosten in Q2 gehouden, de duurste Model 3 van de backlog verkocht, kosten zo veel mogelijk naar Q4 doorgeschoven, maar omzet en cash geboekt in Q3. En waarvoor? Een druppel op een gloeiende plaat. Vanaf nu gaat het alleen maar bergafwaarts, tenzij ze voor 5-10 miljard aan extra aandelen uitgeven of bonds verkopen, gaat in 2019 het licht uit.

Het is al gebleken dat de wereld Tesla WEL nodig had.

Dat is dus een feit, misschien vanaf nu niet meer maar dat kan je ook niet zomaar zeggen.

Musk is niet alleen bezig met auto's.

Hij is met heel veel andere dingen bezig, jij en ik weten niet waar jij hierna weer mee komt.

Misschien komt hij wel met een revolutionair passagiersvliegtuig of een futuristisch electrische fiets dat de wereld veranderd.

En je opmerking over een defect begrijp ik niet echt, electronica zal altijd problemen hebben, ook na 100 jaar.

Daar heeft ieder merk last van, je moet het niet brengen alsof Tesla als enige problemen zou hebben.

Het slaat nergens op als je 1 probleem gaat uitlichten en doen alsof dat alleen bij Tesla zou voor komen of zo.

Ik spreek je eind 2019 wel weer. Ik heb geen zin om al je onzinnige argumenten te weerleggen maar onzinnig zijn ze!

1. Ja iedere fabrikant zou het willen doen maar die fabrikanten hebben dat al 100 jaar gedaan met brandstof auto's. Bij electrisch is dat moeilijk omdat je met allerlei onderdelen zit die nog R&D vergen en software belangrijker is.

2. Je kan misschien nu stellen dat Tesla juist te snel toekomstige modellen uit heeft gebracht waardoor ze in productieproblemen zijn gekomen. Dus minder toekomstige investeringen kan juist iets positiefs zijn.

3. Als de leveranciers er akkoord mee gaan zou ik niet weten wat hier zo slecht aan is? Neem aan dat leveranciers aan Tesla ook iets leveren wat niet aan iedere autofabrikant verkocht word en dus wel blij zijn met Tesla als klant.

4. De vraag is vele malen hoger dan het aanbod omdat Tesla de vraag gewoon niet kan bijhouden, dus dat ze dan zo snel mogelijk de auto's de deur uit doen is logisch omdat er veel mensen lang hebben gewacht op hun auto. Dat ze daardoor meer omzet hebben is toch dan een zelf behaalde prestatie?

Overtuigd van punt 4 omdat dat gewoon in de Q3 earnings report staat?

Of the 455,000 net reservations that we reported in August 2017, less than 20% have cancelled.

Een paar honderdduizend reserveringen in de VS en Canada alleen he? De vraag is nog zo groot dat de levering aan Europa pas over een paar maanden start.

Ze brachten als verrassing een midrange versie uit. Ik denk omdat recent gezegd werd dat de productie battery constrained was. Dan is dit een mooie oplossing om je productieaantallen er niet onder te laten lijden. Zelf zegt Tesla dit:

As Model 3 production and sales continue to grow rapidly, we’ve achieved a steady volume in manufacturing capacity, allowing us to diversify our product offering to even more customers. Our new Mid-Range Battery is being introduced this week in the U.S. and Canada to better meet the varying range needs of the many customers eager to own Model 3, and our delivery estimate for customers who have ordered the Standard Battery is 4-6 months.

De antwoorden op je vragen zijn allemaal gewoon te vinden als je een beetje zelf zoekt. De productie is minder dan 5K per week omdat de schaalvergroting vrij lastig was. Maar als je kijkt wanneer het model voor het eerst geproduceerd werd, en hoeveel er nu geproduceerd worden, dan is de groei an sich toch indrukwekkend te noemen, ook al is het aantal dat in absolute cijfers vergeleken met ICE fabrikanten (nog) niet?

Verderop zeg je dit:

Zoals ik het zie, valt de vraag in hun huidige mix, in hun huidige markten behoorlijk tegen.

Welke fabrikant ken jij dan die zonder ooit te adverteren zo een hoog aantal reserveringen heeft? In grofweg een jaar tijd komt het model op de 5e plek van de meest verkochte auto's in het thuisland. De tevredenheid van eigenaren is ongekend hoog en het is de veiligste productieauto ooit gebouwd, maar jij denkt dat de vraag tegenvalt? Ik snap echt niet waar je je conclusie op baseert.

[Reactie gewijzigd door robin1301 op 25 oktober 2018 12:31]

Waarom stel je die vragen aan mij?

Er zullen heus wel redenen voor zijn waarom Tesla bepaalde beslissingen neemt.

Er is al een hele tijd verstreken sinds de aankondiging, pre order tijd en de productie van de Model 3.

Dus er zijn een hoop dingen veranderd, helemaal in de EV markt, je stelt de vraag bovendien retorisch waarmee je impliceert dat dus de verkopen helemaal niet goed zouden zijn toch?

Voorlopig kunnen ze echter niet genoeg produceren om aan de vraag te voldoen.

Dat is heel duidelijk te merken aan het feit dat Tesla tot nu toe niet eens een reclamecampagne nodig heeft gehad.

Mochten de verkopen tegenvallen kunnen ze consumenten altijd nog doodgooien met reclames zoals Renault.

En ze zullen wellicht ook anticiperen op de komende tijd, is niet eens zo een gekke gedachte toch voor een bedrijf dat 5 jaar voorloopt op de rest van de auto industrie?

Jij stelt toch dat de vraag groter is dan het aanbod? De punten die ik noem ontkrachten dat. Behaalde verkopen uit het verleden, zeggen niets over de vraag op dit moment. Zoals ik het zie, valt de vraag in hun huidige mix, in hun huidige markten behoorlijk tegen.

Wanneer ga je zelf onderzoek doen? Je lijkt aardig op eem troll die voor de Koch brothers aan het werk is.

Ik zie het verband tussen electrisch en het feit dat software bij elektrische auto's belangrijker is dan bij auto's die op fossiele brandstoffen rijden niet zo 1,2,3. Dat een tesla meer regels broncode heeft dan een gemiddelde auto op brandstof zou best kunnen. Alleen heeft dat wel te maken met het feit dat een tesla elektrisch is?

Omdat bij een electrische auto er veel meer geregeld word door de computer.

En al helemaal specifiek bij een Tesla dat autopilot heeft en over the air updates.

Heb je ook voorbeelden van wat er bij een elektrische wagen meer geregeld moet worden door een computer? Huidige benzine, CNG en DIesel wagens hebben inmiddels ook al een uitgebreid elektronisch systeem om alles te regelen t/m de injectie (die een elektrische auto dan weer niet heeft).

3. Waarom is het niet slecht? Het enige wat je doet is kunstmatig cijfers verhogen of betalingsproblemen uitstellen/verkomen.

Het zal vast bij meer bedrijven gebeuren maar in mijn ogen is dit een gevaarlijke weg om te bewandelen, immers creëer je hier mee schuld eisers. Als die leveranciers het idee krijgen dat jij dat geld niet meer terug gaat betalen heb je kans dat ze faillissement gaan aanvragen, en het is voor de verkopen van Tesla niet zo heel goed als er in het nieuws komt dat ze Chapter 11 hebben aangevraagd.

Gezien Elon Musk hard bezig was om het vertrouwen in Tesla omlaag te halen (onbedoeld) en er nog 3 andere punten zijn die het doen lijken als of Tesla kunstmatig mooie cijfers moet neerzetten is het de vraag hoe deze leveranciers de toekomst en hun lening aan Tesla inzien.

En punt 4 is de vraag hoe dat geïnterpreteerd moet worden. Gaat het om auto's die inderdaad de fabriek uit rijden of gaat het puur om mensen die zich inschrijven en aanbetalen. Is het een goed teken om nu meer omzet te hebben van de truck en roadster die voorlopig nog niet geleverd worden? Klinkt een beetje piramide achtig als er ook minder in R&D geïnvesteerd word.

Hoe dan ook, de toekomst zal het uitwijzen of het een goede strategie was of niet.

Jij vertelt het nu alsof Tesla de allereerste autofabrikant ooit is die zoiets doet als het al klopt en afhankelijk van wat de details eigenlijk zijn want die ken jij en ik niet.

Doordat dit naar buiten komt, of het nou waar is of niet vorm jij een mening erover en schets je een voornamelijk negatief scenario wat heel goed zou kunnen en misschien ook niet.

Maar de traditionele autofabrikanten hebben dit of iets soortgelijks of zelfs veel erger nog wellicht al vaker meegemaakt in hun meer dan 100 jarig bestaan.

Maar daar hoorde je niks over, dus heb je er geen mening over.

Wie weet wat er allemaal gebeurt bij al die fabrikanten, dus het is zinloos om hier over te speculeren.

Ik vertel het helemaal niet als of Tesla de eerste is. Sterker nog alles wat ik vertel komt juist van fabrikanten en bedrijven die het eerder gedaan hebben.

Het is nog niet zo lang geleden dat General Motors Chapter 11 had aangevraagd.

En Tesla is maar een kleine speler die in zwaar weer zit.
Laten we eerlijk zijn als Elon Musk er niet geweest was waren ze niet zo ver gekomen als nu het geval was, hij is letterlijk het gezicht van Tesla. Dat hebben veel fabrikanten niet.

Dat hij nu een beetje aan het instorten is is slecht voor Tesla. Als het hoofd van VW naar huis gestuurd word dan hoor je daar vrij weinig van want 90% van de VW AG rijders heeft geen idee wie het is.

Dat klopt allemaal. Al die bedrijven doen het in meer of mindere mate. Maar het gaat er niet om of ze net zo goed of net zo fout bezig zijn als andere bedrijven.
Het gaat er om of deze kwartaalcijfers vergelijkbaar zijn met de kwartaalcijfers van vorig jaar. En dat is niet het geval, doordat er kosten doorgeschoven zijn naar het volgende kwartaal en een deel van de inkomsten van het volgende kwartaal naar voren zijn gehaald.

Tesla heeft bewust gewacht met het verkopen van veel model 3's tot het 3e kwartaal, om zo meer mensen gebruik te kunnen laten maken van een subsidieregeling voor elektrische auto's in de US.
Ze hebben dus wel degelijk een groot deel van de productie van eerder dit jaar op een parkeerplaats laten staan tot het ingaan van kwartaal 3.

De (on)mogelijkheid van Tesla om winst te produceren staat al tijden onder grote druk. Het is dus ook niet verbazingwekkend dat dit soort "trucs" uit de kast gehaald worden. Dan nog is het indrukwekkend dat ze het zo snel voor elkaar gekregen hebben.
Met een hogere productie zal het niet meer nodig zijn "auto's op te sparen" en die kostenbesparing werkt dan ook dubbel en dwars zijn vruchten af. Kortom ik maak me niet direct zorgen dat de winst een volgend kwartaal ineens verdampt zou zijn. Hooguit zal door verminderde R&D de ontwikkeling van nieuwe modellen idd nog wat extra vertraging opleveren.

Haastige verkoop bedoel ze te zeggen dat ze de QA beetje (eigenlijk nogal) door de vingers zien.

Verkopen betekent niet dat er ook meteen geleverd wordt.

Uuum aangezien ze een tekort aan productie hebben, wel.

De grap is dat jouw reactie op punt 4 exact het model van traditionele autofabrikanten is. Tesla bouwt om te verkopen andere autofabrikanten bouwen juist om een voorraad aan te leggen.

Daarnaast is dit alles dubbel zo knap als wij Europeanen kunnen voorstellen. Vergeet niet dat meerdere staten Tesla verbieden om autos te verkopen in een showroom.

Ook wetenswaardig is dat hun cash positie zich enorm verbeterde. Groei met $731 miljoen naar $2.9 miljard. Niet echt een firma die op het punt staat om te vallen. De mensen die enorme kapitalen in short posities hebben staan gaan voor meer dan een miljard het schip in.

Het gaat hier echt om grote bedragen maar ook om de toekomsts van de auto industrie. De bijzonder vreemde uitspraken van Daimler en VW de laatste weken worden nu een stuk duidelijker. Die bedrijven zagen dit veel beter aankomen dan de beurzen en het is nu aardig duidelijk dat de asfaltpleuris daar is uitgebroken. Met miljarden uitgaven aan boetes en dezelfde bedragen nodig om EV fabrieken op te starten (en een infrastructuur van snelladers te maken) zullen deze bedrijven ook grote bedragen gaan lenen. En met nog zoveel rechtszaken lopende zijn banken gewoon niet happig. Tesla daarentegen heeft geen moeite om geld te lenen.

Tesla heeft geen moeite om geld te lenen? Vandaar dat hun 2025 bonds op meer dan 7,5% zitten? Waarom leent Tesla geen geld om te investeren? Het is niet alsof ze over voldoende capaciteit beschikken qua Service Centers. Waar gaan ze de Model Y bouwen? Die in 2020 van de band moet rollen, sure.

En cash laten groeien, is niet zo moeilijk als je auto's niet levert, maar mensen wel laat betalen. Kijk maar in Tesla Motor Club forum en Twitter wat er eind september gebeurde. Ja, zogenaamde delivery hell, maar mensen hadden wel betaald, dus dat staat goed aan het einde van het kwartaal.

Kijk in Europa en de VS, de automarkt is aan het omdraaien, de piek is bereikt. Tesla heeft alles in Q3 gestopt. Waarom een Midrange met lagere marge uitbrengen als er zo veel vraag is? Ze zijn door de backlog heen, ze kunnen Europa nog doen en dan zullen we zien wat vraag is.

Aan jouw Tesla badge te zien reageer je vaker op Tesla nieuws, maar dat zorgt er nog steeds niet voor dat je je erin verdiept hebt blijkbaar.

Tesla heeft moeite om geld te lenen

Tesla heeft geen noodzaak geld te lenen. Ze hebben al gigantische investeringen gedaan in Gigafactory, ontwikkeling auto's en productielijnen en nu kunnen ze de verdere investeringen zoals Gigafactory 3, extra Super chargers en service centers van de cashflow doen.

Cash laten groeien is niet moeilijk

Volgens mij waren dat de grootste zorgen voor analisten, dat Tesla zijn cashpositie niet kon laten groeien en dus geld zou moeten lenen voor het einde van het jaar. Daarover geen enkele zorg meer mede door slim ondernemen met aanbetalingen voor reserveringen. Deze post is stabiel gebleven ondanks enorm veel uitgeleverde auto's waardoor er nog steeds nieuwe aanwas voor is.

Piek is bereikt

Welke piek? Omdat Tesla er naar toe werkt de elektrische auto voor iedereen betaalbaar te maken met als grote randvoorwaarde zelf een stabiel bedrijf te worden. Daarvoor is het nodig eerst duurdere auto's te produceren zodat alle ontwikkelkosten terugverdiend kunnen worden, waarna je het proces geoptimaliseerd hebt en ook goedkopere auto's met genoeg winstmarge kan leveren. En aangezien de marge nu op 20% ligt en ze deze willen laten stijgen naar 25% laat zien dat ze het heel goed onder controle hebben.

En cash laten groeien, is niet zo moeilijk als je auto's niet levert, maar mensen wel laat betalen. Kijk maar in Tesla Motor Club forum en Twitter wat er eind september gebeurde. Ja, zogenaamde delivery hell, maar mensen hadden wel betaald, dus dat staat goed aan het einde van het kwartaal.

Inderdaad ruim 900 miljoen van de cash is vooruitbetaald:

Customer deposits decreased slightly compared to Q2 to $906 million as we continue to work through our Model 3 backlog

Ook wetenswaardig is dat hun cash positie zich enorm verbeterde. Groei met $731 miljoen naar $2.9 miljard. Niet echt een firma die op het punt staat om te vallen. De mensen die enorme kapitalen in short posities hebben staan gaan voor meer dan een miljard het schip in.

" $3.0B of cash and cash equivalents at Q3-end, increased by $731M in Q3 "

Klinkt als heel veel geld. Maar september 2018 gaf Tesla 5 miljard uit aan directe kosten en nog eens 1,1 miljard aan indirecte kosten. Om het even in perspectief te plaatsen.

Dalende investeringen? Waar haal je dat vandaan? Op dit moment brengt elke auto die ze maken voldoende op om zijn 'eigen' infrastructuur te betalen.

Ik snap werkelijk niet dat vrijwel elke grote financiële site met verbazing en bewondering kijkt naar dit nieuws en ze allemaal aandelen Tesla aanraden (kijk bijvoorbeeld naar Bloomberg) op dit moment maar dat er zoveel Tweakers zijn die het beter weten. Waar komt die vijandigheid toch vandaan? Omdat jij geen EV hebt? Omdat jij geen Tesla betalen kan?

Als jij het inderdaad beter weet dan alle grote banken en instituten en je hebt een paar duizend euro spaargeld en krijgt gelijk dan hoef je nooit meer te werken. Dan ga je lekker short op Tesla (of koopt VW etc) en als ze dan 'op dat niveau zitten' heb je stevig verdient. Ik doe het tegendeel en heb mijn positie in Tesla begin van de week nog vergroot. Een substantieel deel van mijn Model S heeft zichzelf vannacht terug betaald!

Ik ben een Tesla fan. Heb altijd Mercedes en Porsche gereden en altijd de sub top modellen kunnen betalen. Maar hoewel er een hele reeks problemen zijn heb ik nog nooit zoveel lol gehad als in mijn Model S. De snelheid, het gemak, de interface, de autopilot (yeah go V9 met automatisch inhalen!! (ik zit in de beta cycles)) het is allemaal onovertroffen. Dat ie iets minder comfortabel is dan mijn 2012 Mercedes S neem ik dan graag voor lief.
Ik wil best geloven dat er andere EV's aankomen die goed zijn en op alle fronten met ICE kunnen concurreren. Maar laten die eerste eens 400.000 exemplaren verkopen (en dan nog 350.000 open orders hebben), dan kunnen we eerlijk vergelijken. Auto's vergelijk je niet op prototypes maar op modellen die je kan kopen.

Vorig jaar zat Tesla op meer dan $3 (3,4?) miljard capex, nu komen ze op $2,5 uit voor dit jaar.

Ik geloof direct dat een volledig elektrische auto fantastisch rijd. En van mij mag Tesla slagen, ze brengen verandering. Maar ik kijk met een blik vanuit de Oostenrijkse school. Ik zie een bedrijf wat aan alle kanten in leven gehouden moet worden door subsidies en dan nog amper in leven blijft en dat in de grootste economische bubbel aller tijden. En ook deze bubbel zal spatten en over Tesla zal net zo'n interessante docu komen als over Enron. Tesla is een sprookje waardoor rijke lui in een gesubsidieerde auto kunnen rijden en Musk zichzelf multimiljardair kan noemen.

Misschien kunnen ze na deze kwartaalcijfers weer geld ophalen en zijn er voldoende bag holders, zodat ze het nog een half jaar vol kunnen strompelen. En het is inderdaad weer mooi moment om short te gaan, deze koersreactie was al verwacht.

Tegen dat de Y eindelijk op de markt komt zouden zowat alle reserveringen van de S uitgeleverd moeten zijn en komt er in principe ruimte vrij in de productie voor de Y.

.

[Reactie gewijzigd door Stephan1992 op 25 oktober 2018 13:46]

Hier ook mischien nog een interessante video die een beetje uitlegt waarom het zo moeilijk is voor Tesla om massaal te produceren.

De model Y maakt de serie af:

Model S
Model 3
Model X
Model Y

Dat is pas lange termijn planning

Alleen is de Model Y een "gelukkige" toevoeging want er waren maar 3 modellen initieel gepland in deze naamgeving en de Model 3 ook een gelukkig alternatief voor de E die ze niet mochten voeren.

Maar inderdaad, de Model S was geen random keuze.

haha, goed opgemerkt!

Elke site min of meer Tesla maakt winst:
https://www.nu.nl/economi...ode-rond-topman-musk.html
https://www.telegraaf.nl/...verrast-met-kwartaalwinst
https://fd.nl/ondernemen/...n-winst-in-derde-kwartaal
https://edition.cnn.com/2...ofit-elon-musk/index.html
https://www.engadget.com/...rofit-in-q3-despite-musk/
https://www.teslarati.com...rnings-financial-results/

Tweakers, Model 3 doet het goed: nieuws: Tesla: Model 3 was afgelopen maanden in VS auto die meeste omzet gene...

Hoe krijgen jullie dit toch voor elkaar Tweakers om elke keer de kern uit de koppen te krijgen?

Als elke andere site dat al meldt, waarom zou je dan exact dezelfde kop moeten hebben? Ik vind het juist lekker verfrissend om eens een andere kop te zien en het nieuws dus vanuit een ander perspectief te benaderen.
Het feit dat de Model 3 de meeste omzet gegenereerd heeft vind ik belangrijk nieuws, maar dat zie ik in de artikelen van de NOS, Nu en Telegraaf niet terugkomen.

Dat ze überhaupt zwarte cijfers schrijven zit iedereen al sinds het bestaan op te wachten. Dat dat komt door de model 3 is ergens wel logisch met die aantallen die ze de laatste tijd maken.

En ze produceren voornamelijk de dure versies (dus meer marge)... de vraag blijft dus hoe houdbaar "de winst" is...

Zo lang die dure versies ook blijven verkopen kun je dat wel volhouden.

Zeker, maar de goedkopere die al verkocht zijn worden nu niet gemaakt, want dat zou letterlijk het failliet betekenen van Tesla.... dat is niet eeuwig vol te houden, en dat in combinatie met het wat naar voren halen van kosten en wat naar achter duwen van kosten maakt het discutabel of het wel langdurig zo gaat zijn.

Dat komt niet zozeer door de model3 - ze hebbene r bewust voor gekozen om in het vorige kwartaal extra kosten naar voren te halen in de hoop dit kwartaal minder uitgaven te hebben en dus eerder de zwarte cijfers te kunnen schrijven. Eigenlijk zag bijna iedereen dit al wel aankomen.

Daarnaast is er dit kwartaal best wel wat verloop geweest

nieuws: Tesla voert reorganisatie door en ontslaat negen procent van werknemers

Ik vind het ook erg verfrissend moet ik zeggen. Nieuws is natuurlijk ook niet op maar één manier te brengen, maar je kan hier als media outlet best je eigen draai aan geven. Het is tenslotte maar hoe je er naar kijkt, en nog belangrijker, hoe je wilt dat anderen er naar kijken.

Nieuws is natuurlijk ook niet op maar één manier te brengen

Nieuws is in principe maar op één manier te brengen. Nieuws is gewoon feitelijke informatie. Als je daar een eigen draai aan gaat geven zet je mensen op het verkeerde been.

Het is tenslotte maar [...] hoe je wilt dat anderen er naar kijken.

En dit is dus waar een serieus nieuwsmedium zich zo veel mogelijk verre van moet houden (behalve in opiniestukken). Feiten zijn feiten. Als je nieuws brengt, breng je de feiten, plus de feitelijke context (als in: uitleg van de situatie waaruit blijkt waarom wij als nieuwsmedium dit interessant voor ons publiek vinden). De feiten en de context zijn onafhankelijk van hoe jij ernaar kijkt of hoe je wilt dat anderen er naar kijken. De context bepaalt alleen in welke mate een feit voor jouw publiek nieuwswaardig is. Zo is een tweet van Trump over vluchtelingen uit Honduras niet nieuwswaardig voor tweakers (nieuws: tweet van Trump, context: immigratie in de VS), terwijl een tweet van Trump over bijvoorbeeld een bemande missie naar Mars dat wel kan zijn (nieuws: tweet van Trump, context: technologie).

Als je wat anders gaat doen ben je in het gunstigste geval opiniërend bezig (dan breng je dus geen nieuws maar een interpretatie of een mening), en in het ongunstigste geval ben je aan het liegen en verspreid je desinformatie.

Nu is dat in dit geval niet vreselijk schokkend, maar jouw opvatting is exact waarom nepnieuws werkt: mensen beschikken niet over het begrip, de kennis en de vaardigheden om het onderscheid tussen feit, mening en leugen te maken. Jouw uitspraak is daar een voorbeeld van: je bent bereid de interpretatie van feiten door een nieuwsredactie als nieuw, op zich staand feit ("nieuws") te accepteren terwijl het een mening is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 25 oktober 2018 13:33]

Tjah, wat is de kern? Wat is belangrijk voor het doelpubliek van Tweakers? Ik denk dat dat vooral is dat Tesla het goed doet en niet zozeer dat ze eindelijk eens winst maken.

Winst maken zegt meer over hoe een bedrijf het doet dan alleen omzet, dan is het logisch dat de koppen dit vertellen.

Dat is niet correct. Als er één ding makkelijk te manipuleren is dan is het wel winst. Zeker voor een enkel kwartaal.

Tjah, wat is de kern?

"Tesla boekt winst dankzij Model 3".

Jij vindt dat organisaties als het financieele dagblad aan clickbait doen?

Wat zijn de voordelen bij particuliere aanschaf? ik hoor alleen voordeel verhalen bij zakelijke aanschaf.

Een volle tank kost maar een paar euro.

Voor een motorrijtuig met alleen een elektromotor betaal je geen motorrijtuigenbelasting.

Ik haal als voordeel geen MRB (nu nog wel zo. Ik denk dat het over paar jaar word ingevoerd) en supercharger gratis gebruik(met ref gebruik). Maar dat was het ook als particulier.

Wat een fantastisch nieuws.