TU Eindhoven begint met 3d-printen van betonnen fietsbrug

De Technische Universiteit Eindhoven is vrijdag begonnen met het 3d-printen van een betonnen fietsbrug van ongeveer acht meter lang. Deze moet terechtkomen in het Noord-Brabantse Gemert. Voor de constructie wordt gebruikgemaakt van een speciaal soort betonmortel.

Promovendus Rob Wolfs, die samen met tien studenten aan de techniek werkt, legt aan het Eindhovens Dagblad uit dat de techniek nu voor het eerst wordt toegepast. Daarvoor wordt gebruikgemaakt van achthonderd lagen betonmortel. Er is eerst een schaalmodel van de brug geprint, die uit acht verschillende onderdelen bestaat. Volgens partnerbedrijf BAM Infra moet de brug in september klaar zijn.

De productie van de brug vergt op deze manier minder materiaal. Zo is er bijvoorbeeld geen bekisting nodig, wat voor een vermindering van de hoeveelheid afval zorgt. Daarnaast is de brug hol. De productie vindt nu plaats op een speciale werkplek, maar in de toekomst moet het ook mogelijk zijn om een dergelijke brug op locatie te bouwen.

Dat zou moeten gebeuren met een verplaatsbare printer, zo legt het bedrijf verder uit. Dat zou een kortere bouwtijd tot gevolg moeten hebben. Door gebruik te maken van een speciaal printprocedé heeft het beton dezelfde eigenschappen als wanneer het gestort zou worden. Als het beton eenmaal droog is, worden de onderdelen onderling verbonden.

Reacties (228)

[mikesmit]

Leuk al die automatisering maar ik heb niet het idee dat het net zoveel banen creëert als dat het wegneemt. Niet iedereen heeft de capaciteit om als engineer aan de slag te gaan en ik heb ook niet het idee dat er net zoveel engineers nodig zijn als dat het aan beton werkers wegneemt.

[Universal Creations]

Ga er maar vanuit dat er netto banen verdwijnen. Om je een idee te geven, maar misschien ken je het filmpje al: https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

[SCiENTiST]

https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk als aanvulling/vervolg

[AndreStarTrek]

Dat zijn goede video's om te beginnen te begrijpen waarom we een basis inkomen nodig hebben en waarom ik weiger om zelf bedien kassa's te gebruiken in de supermarkt.

Het programma 'De Monitor' van de KRO/NCRV heeft meerdere malen aandacht besteed wat je kan krijgen zolang er geen basis inkomen is. Ik heb hier een paar gelinkt waarvan de bovenst het meest relevant is maar de andere zijn zeker niet veel minder relevant.

https://www.npo.nl/uitzen...oos/29-09-2014/KN_1661659
https://www.npo.nl/de-monitor/01-03-2015/KN_1667489
https://www.npo.nl/de-monitor/18-01-2015/KN_1665965
https://www.npo.nl/de-monitor/08-02-2015/KN_1665969
https://www.npo.nl/de-monitor/11-10-2015/KN_1673045
https://www.npo.nl/de-monitor/03-01-2016/KN_1676820
https://www.npo.nl/de-monitor/07-02-2016/KN_1676825

Verder is er niks mis met automatisering, maar er moet wel een oplossing komen voor de verloren banen.

[Reactie gewijzigd door AndreStarTrek op 24 juli 2024 23:38]

[Verwijderd]

Het basisinkomen druist in tegen een van de grootste basisprincipes van onze samenleving: je doet iets en je krijgt daarvoor een beloning. Het gaat nooit gebeuren, en mag ook nooit gebeuren.

[AndreStarTrek]

Dat is nou juist het probleem waar we naar toe gaan. We hebben gewoon steeds minder werk zo dat iedereen iets kan doen. Zelfs social iets terug doen word bestraft zoals je ouders bijstaan als ze te oud worden om zelfstandig te kunnen leven. Maar je krijg gewoon geen cent voor terug ondank je de sameleving wel minder belast. We leven in een straf maatschapij. Dat zorgt voor wanhopige mensen en het uitbuiten door werkgevers zoals hotels die mensen laten werken voor iets van 4 euro per uur. Basis loon is gewoon nodig om werkgever te dwingen om hun werk nemers niet uit te buiten.

[dindr]

Niet alleen op de bouwplaats zullen er banen verdwijnen. Van de week een erg inspirerende bijwoon cursus bij VolkerWessels mogen bijwonen waar ze de visies en huidige voortgang van BIM presenteerden in samenwerking met Trimble. Alles wijst er op dat over een aantal jaar vele banen bij de bouwers niet meer nodig zullen zijn. Denk aan de calculatie en een groot deel van de werkvoorbereiding bij de aannemers.

Mooi om te zien maar tegelijkertijd eng voor alle mensen die thuis mondjes moeten voeden. Nu komt het wel goed met de wizzkids van tegenwoordig maar ik ben bang voor het personeel die 20 jaar geleden nog bezig waren op de tekenbank en waar tekeningen nog de post op moesten voor 17:00...

[mkools24]

Elders komen er dan wel weer banen bij. Als alle banen verdwijnen verdwijnt ook de consument die de spullen afneemt van de fabrikant, dus dat is niet in zijn belang. Veel werkloosheid betekent een slecht economisch klimaat en laag vertrouwen dus dalende beurskoersen.

En ja de nieuwe generatie zal goed moeten kijken wat ze later willen worden. WIl je bijv nog een opleiding doen tot vrachtwagenchauffeur als je weet dat over 10-15 jaar alles autonoom is? En omscholen kan altijd nog, als er geen vraag meer is naar jou skills ga je iets anders doen.

Bovendien komen/zijn er nog wel genoeg andere uitdagingen waar personeel voor nodig is.

[stefanv]

Je moet goed naar de toekomst kijken.

Jaren geleden werd al geroepen dat vrachtwagens autonoom zouden worden en dat het een kansloos beroep was.

Maar kijk nu eens, chauffeurs zijn niet aan te slepen. Er zijn zelfs 2 subsidiepotjes voor de opleiding. De opleiding kan in een paar maanden worden gedaan.

Stel dat je gelijk hebt over die 10 jaar. Een paar maanden opleiding en je hebt een baan voor 10 jaar! De salarissen zijn niet hoog maar ruim boven het minimumloon. Natuurlijk moet je na een paar op die truck dan wel weer wat anders gaan leren om in de verdere toekomst nog wat te kunnen.

Automatisering is leuk maar het kan nog lang duren. Een zelfrijdende vrachtwagen is leuk maar zal de automatisering ook zo snel gaan dat de lading automatisch wordt uitgeladen etc?

[Sw333t]

Automatisch uitladen is al een tijd mogelijk door middel van walking floors en laad-/loskades waar de vrachtwagen inrijd zodat de laadvloer gelijk is met de vloer van het magazijn.

[JanusJaap]

Kurtzgesagt, altijd +1 die video's!

[Claude]

Vroeger werd een kanaal gegraven met een schop.
Later werd zo'n kanaal met behulp van graafmachines gerealiseerd.

Vind je dat we terug moeten naar de tijd van de schop?
Nee, toch.

[Universal Creations]

Waarom denk je dat ik deze ontwikkeling slecht vind? Ik zou graag in een maatschappij willen leven zoals The Venus Project voorstelt.

[Claude]

Ik respecteer jouw voorkeur.

Persoonlijk moet ik bij discussies als deze altijd denken aan de voorspellingen aan het eind van de 19e eeuw bij de 'grote paardenmestcrisis'.
Het loopt soms anders dan je denkt.
http://www.isgeschiedenis...ardenmestcrisis-van-1894/

[jerkitout]

Hoeft niet zo te zijn. Vroeger waren accountants handmatig bezig met spreadsheets, en toen is er spreadsheet software gekomen die weken van werk in milliseconden doet.

Als resultaat was er alleen meer vraag voor accountants, omdat de werk werd goedkoper en sneller werd.

[Universal Creations]

Verdiep je er maar eens in en bedenk dat hoe meer er geautomatiseerd wordt, hoe minder werk er overblijft voor mensen. Een accountant is eigenlijk helemaal niet meer nodig.

[jerkitout]

Was natuurlijk een voorbeeld voor die tijd.

>Verdiep je er maar eens in en bedenk dat hoe meer er geautomatiseerd wordt, hoe minder werk er overblijft voor mensen.

(En hoe goedkoper het leven word voor de mens)

Minder geld verdienen is niet een probleem als de kosten hetzelfde ratio dalen. Ik wil niet zeggen dat het zo gaat gebeuren, maar in al die youtube videos wordt er weinig over de economie gepraat.

[Universal Creations]

Het probleem bij paradigmaverschuivingen is, dat er vaak geen tussenoplossing is. Er komt een moment dat je bij wijze van, van de ene op de andere dag om moet schakelen van een maatschappij gebaseerd op geld en economie, naar een maatschappij waarin we vrij zijn van werk en inkomen. Schrijf het af als hippie-idealisme, maar het Venus Project is daarop gebaseerd.

[jerkitout]

Geld is gewoon een symbol van tijd. Zolang men geen infinite leven heeft, zal geld bestaan.

Als de hele foodchain is geautomatiseerd, dan wordt voedsel zo goed als gratis. Robots gaan competeren met andere robots, de vrij markt werkt nog gewoon en kosten gaan omlaag. Men moet toch iets met al hun tijd en gaan andere dingen doen, daarvoor komt dan een nieuwe markt. En het natuurlijk vorm van die markt is iets zijn dat robots niet kunnen doen.

En als je iets doet voor iemand anders, dat maakt nog gebruik van je tijd, wat wordt gepresenteerd door geld. Het eind is mss dat geld en tijd een 1:1 ratio hebben, maar geld is gewoon een handig iets of te hebben, zonder het kunnen wij waard niet vergelijken.

[Universal Creations]

Jij denkt in markt. Maar welke markt? Alles is gratis en tijd is vrije tijd. Je doet de dingen die je doet uit vrije wil. Als je het leuk vind om iemand te helpen, dan doe je dat. Vind je dat niet leuk, ook goed. Waarom zouden robots moeten concurreren? Robots zijn gemeengoed en hebben taken.

[jerkitout]

Als robots alle werk overnemen, betekent niet dat grondstoffen unlimited zijn. Zonder een sci-fci carbon na alles converter, zal er altijd scharst zijn, en als er schaarste is dan zijn sommige dingen meer waard dan andere.

>Waarom zouden robots moeten concurreren?

Omdat ze zijn deel van een bedrijf, als een robot iets meer efficient doet dan een andere robot, dan is heeft die product voordeel op de markt.

>Maar welke markt?

Als wij niks veranderen is er altijd en markt. Wij weten niet wat de markt zal zijn in de toekomst, maar honderd jaar geleden wisten ze dat ook niet. Als je de markt/geld weghaalt, dan stoort alles in elkaar.

[Reactie gewijzigd door jerkitout op 24 juli 2024 23:38]

[Tourmaline]

De kosten gaan alleen maar omhoog. Elk jaar heb je inflatiecompensatie waardoor eten en goederen weer duurder worden maar je loon dus NIET omhoog gaat. Per saldo dus minder besteedbaar inkomen.

[nLr]

Ik denk dat je antwoord niet volledig is . Een accountant is wel degelijk nodig, maar moet en kan zijn tijd aan andere zaken besteden dan het bijhouden/inboeken van een administratie... Je moet het zoeken op het gebied van advisering, die gasten hebben toch een specifieke kennis waar een gemiddelde ondernemer niets vanaf weet. En over het algemeen zit juist de ondernemer te wachten op advies verwachten ze meer van een accountant dan alleen de jaar rekening opmaken...

[Verwijderd]

Juist, tegenwoordig is het belangrijk om de juiste bedrijven in Panama te kennen voordat de officiele jaarrekening opgemaakt wordt. De accountant kan daarbij helpen.

[WhatsappHack]

Accountants zijn juist keihard nodig, je kan hun werk echt nog niet geheel automatiseren; enkel de workload minder maken per klant. Maar dan verdwijnen geen banen, nee: ze kunnen gewoon meer klanten per jaar afhandelen. Dus meer inkomsten en per saldo méér werkgelegenheid.

[Universal Creations]

Meer gelegenheid als je meer klanten kunt afhandelen? Dat klinkt als omgekeerde wiskunde Wat doet een accountant wat slimme software niet kan?

[WhatsappHack]

Stel de software maakt het mogelijk dat 5 accountants 2x zo snel kunnen werken. Je kan dan 2 dingen doen: 2 eruit trappen, of meer klanten werven == meer winst. Die accountants gaan je niet opeens meer per uur kosten ofzo. Het wordt dan ook opeens rendabeler om te gaan uitbreiden met meer accountants voor meer klanten terwijl dat eerder wellicht een lastiger kosten/baten vraagstuk was; en/of je kan de prijzen wat concurrerender maken. Allemaal pluspunten. Dus ontstaat er een grotere kans op méér werkgelegenheid dan minder.

Tuurlijk zal je in beginsel even overcapaciteit hebben, maar dat ga je als bedrijf zo snel mogelijk invullen.

Je boekhouding puur laten afhangen van software is over het algemeen een redelijk slecht idee, je wilt dat een accountant daar naar kijkt en o.a. controleert of alle "afhankelijk van tig regels" belastingvoordelen en regelingen optimaal benut zijn. Software kan veel en kan daar goed in getrained worden, maar het blijft een statisch systeem dat niet overal rekening mee kan houden en onderhevig is aan fouten. Een accountant is wat mij betreft dan ook onmisbaar, zelfs als het in zeer grote mate geautomatiseerd is.

[Universal Creations]

Hoeveel klanten denk jij dat er zijn? Dat aantal groeit op een bepaald moment echt niet meer. Misschien dat het voor het ene bedrijf gunstig is en meer klanten kunnen werven, maar anderen zullen klanten verliezen.
Juist een computer kan met veel meer dingen rekening houden dan een mens en maakt veel minder fouten. Iedereen denkt dat hij/zij onvervangbaar is, maar uiteindelijk zijn allerlei banen al verdwenen sinds de industriële revolutie. Probleem nu is, dat er geen vervangende/nieuwe banen meer ontstaan. Bekijk dat filmpje van Kurzgesagt maar eens.

[WhatsappHack]

Uiteraard zijn klanten niet onbeperkt, maar dat wil ik ook niet beweren. Maar als je capaciteit verdubbelt zijn er best vaak mogelijkheden om wat weg te snoepen bij de concurrentie en wat nieuwe aanwinsten binnen te halen. Oneindig gaat dat niet nee, maar ik had het dan ook over een klein kantoortje met 5 werknemers.

Een computer kan dat zeker, minder fouten is discutabel, maar het punt blijft dat je toch echt een mens nodig hebt om te controleren of het wel klopt. Als je klakkeloos je boekhouding die de computer uitspuugt indient zonder controle, dan wens ik je veel succes en fijn dat je zoveel vertrouwen in de software hebt.

Ja er zijn banen verdwenen en weer andere banen in andere vakgebieden bijgekomen. Zo werkt dat.
De industriële revolutie heeft veel banen doen verdwijnen, maar ook veel banen gecreëerd. Denk dat er uiteindelijk meer banen bijgekomen zijn eigenlijk. Vroegah werkte voornamelijk enkel de mannen, vrouwen die werkten was wat uitzonderlijker op een paar beroepen na. Tegenwoordig werken behoorlijk veel vrouwen en de werkeloosheid (buiten arbeidsongeschikten om) valt redelijk mee (ja ik ga nu ff niet af op de situatie tijdens de financiële crisis over de afgelopen jaren ). Moet de arbeidsmarkt toch gegroeid zijn...
Dat je misschien nu niet meer dezelfde baan kan doen als 15 jaar geleden omdat daar gewoon totaal geen vraag meer naar is: ja, dat kan gebeuren. Dan moet je jezelf laten omscholen of een andere positie gaan bekleden. De markt verandert, jij verandert mee. Dat er wellicht in je normale werk geen vervangende baan is: tja, dan moet je iets anders gaan doen.

De impact van automatisering is eigenlijk marginaal of houdt elkaar in evenwicht. Het kost in het totaalplaatje geen banen. Als ik kijk naar de cijfertjes van de WDB zie ik bijvoorbeeld dat in 2000 er 2.290.000.000 banen waren; in 2013 zijn dat er 3.114.000.000. Dat is een fikse *toename*, geen afname; terwijl er nog altijd keihard geautomatiseerd wordt en software steeds slimmer wordt en computer meer kunnen doen voor je.

Weet je wat pas banen kost (vanuit ons perspectief)? Off-shoring.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 23:38]

[Universal Creations]

Dat aantal banen is in de VS iig niet toegenomen in de afgelopen 15 jaar, als je het filmpje van kurzgesagt mag geloven. Wereldwijd is de automatisering nog niet zo ver, dus daar zit nog rek in banengroei.

[WhatsappHack]

Dat komt dus door off-shoring, niet door automatisering. Trump mag dan over t algemeen wel een botte hork zijn, maar waarom denk je dat ie zo fel was over Amerikaanse bedrijven die ook weer fabrieken in de VS moeten openen? Die bedrijven gooien alles naar landen als India en China; want goedkoop en niet zo nauw met de regels. Er blijft dan steeds minder over in de VS ja, daarom wordt er zo'n heissa van gemaakt. Daar had Trump gewoon een punt, en er is eigenlijk ook niemand die dat ontkent; al moet het uitvoeren ervan natuurlijk afgekraakt worden zoals alles met Trump... Maar de bedrijven geven er wel mooi gehoor aan.

[.oisyn]

Het punt dat ie heeft is ook wel obvious. Maar zoals vaak met populisme beperkt het zich tot het benoemen van die punten. Een oplossing als "gewoon niet meer off shoren" is gewoonweg veel te kort door de bocht. Er is natuurlijk een reden dat dingen worden uitbesteed aan lagelonenlanden - het is goedkoper. Niet alleen voor de fabrikant, maar ook voor de consument. Leuk dat je op korte termijn wat banen kan creëren door productie naar eigen land te verplaatsen, maar het resultaat is dat die producten duurder worden, die bedrijven niet meer kunnen concurreren op de wereldmarkt met andere bedrijven die de boel wél kunnen uitbesteden, en die bedrijven dus uiteindelijk moeten slinken waardoor er weer banen verdwijnen.

Het is gewoon een ontzetten complex vraagstuk, en alleen door te roepen dat je het op gaat lossen maakt nog niet dat je het fatsoenlijk op kan lossen.

[WhatsappHack]

Oh zeker, de oplossing laat te wensen over zoals het eerder werd gepresenteerd - al worden er wel alweer fabrieken geopend. Radicaal "Nope, verboten!": dat gaat niet werken nee. Dan flikkert ook die hele economie in elkaar, zowel in de VS als in de landen waar die fabrieken/callcenters staan. Ik neem aan dat zelfs Trump niet zo achterlijk is, en tot zover gaat het ook allemaal heel gestaag en blijft het bij wat dreigen. Ze hebben laatst samen met Intel een nieuwe fabriek geopend.

Als Trump het voor elkaar krijgt om een betere balans te realiseren, dus *minder* off-shoring maar niet het verbieden ervan, dan zou ik dat geen slechte prestatie vinden.

Trouwens, als Trump het wel radicaal zou aanpakken en in 1 klap zou verbieden (maar het is zelf een zakenman, hoewel ie als een hork overkomt betwijfel ik nog steeds dat hij zo achterlijk is als veel media hem neerzetten.) en daardoor worden de producten duurder: dan moet de consument niet zeiken ook. Hij heeft gezegd dat ie dat ging doen, moeten ze niet achteraf gaan klagen als ie opeens iets heel geks doet in de politiek: belofte nakomen. Wie z'n billen brand enzo...

[dnrb]

Weleens van online boekhoud pakketten gehoord....
veel ZZP-ers gebruiken dat maar ook bij MKB wordt dit steeds populairder.
Zelf je hypotheek afsluiten i.p.v. een hypotheek adviseur is zo'n zelfde trend.
Sorry maar binnenkort komt vast een online pakket dat ook een AI module heeft die precies vertelt hope je nog slimmer je boekhouding kan doen... i.a.w. minder belasting hoeft te betalen. Net zoals met de zelfrijdende auto, en nu dit in de bouw sector gaat het gewoon zorgen voor minder banen.

Maar bijvoorbeeld ook kraan machinisten in de haven gaan binnen 25 jaar door software vervangen worden.

Het word tijd om heel gauw het basisloon mogelijk te gaan maken, niet omdat het kan, maar omdat het moet.

[WhatsappHack]

Ja, maar gezien je zélf verantwoordelijk bent voor de juistheid van je boekhouding, moet je dat tenminste zelf nachecken - en t liefst (ook nog) door een accountant. Als de software t leeuwendeel doet is dat niet eens zo gek duur. Als je boekhouding niet blijkt te kloppen is "ja maar ik gebruik software" geen excuus hoor. Zelfs "oh, dat heeft mn accountant dan verkeerd gedaan" is geen excuus.

En dan moet je wat anders gaan doen als kraanmachinist... Ja dat is balen als je t al jaren doet of t enige vak is dat je kent, maar daar dient omscholing voor. Type functies die verdwijnen door ontwikkelingen en wijzigingen is nooit anders geweest... Dat kan helaas gebeuren. Maar er ontstaan ook nieuwe banen en nieuwe functies. Die steeds slimmer wordende automatisering oplossingen komen er ook niet vanzelf en onderhouden zichzelf niet ya know. Tot zover blijkt dat automatisering geen impact levert op t aantal banen. T zal vast wel een impact kunnen hebben in een bepaalde branche of bedrijf, sure... Maar dat betekent niet dat het totaal aantal banen zakt.

Dat basisloon is gewoon een volstrekt onuitvoerbaar plan op dit moment en pleegt een te grote aanslag op het belastingstelsel.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 23:38]

[Frenz64]

Dus jij bestrijd de mening van menig deskundige dat onder invloed van AI en robotisering binnen 20 jaar meer dan de helft van het aantal banen (mondiaal) zal verdwijnen? Als de werkeloosheid hier, ik zeg maar wat, verdubbelt en dat icm met de vergrijzing, denk je dan dat ons huidig systeem nog betaalbaar is? (Bovendien kun je de hoogte van het basisinkomen in eerste instantie op zo'n niveau stellen dat het wel betaalbaar is)

En waarom is iets volstrekt onuitvoerbaar als het zich al bewezen heeft in kleinere en grotere pilots?

Het is idd geen kwestie van willen, zoals dnrb stelt, maar van moeten. Of heb jij een alternatief?

[WhatsappHack]

Ik bestrijd het niet, ik betwijfel het.
Het zou kunnen, maar ik geloof er niet zo in; hierboven uitgelegd waarom niet.

Naar aanleiding van je post heb ik echter wel eens gezocht naar deskundigen; want wie zouden dat dan zijn en wat is er dan gepubliceerd? En zoals altijd kan je allerlei voor- en tegenstanders vinden... Maar een specifiek artikel sprak me aan:
http://www.economist.com/...nt-automation-and-anxiety

Daarin worden meerdere experts gehoord, zowel voor- als tegenstanders en een *zeer* uitgebreide analyse is het resultaat. (Het is dan ook wat leesvoer...!)
De consensus komt overeen met wat ik eerder in dit topic had opgeschreven als mijn vermoedden: het zal elkaar in balans houden en de banenmarkt kan nog steeds doorgroeien. Maar, jazeker: sommige mensen zullen zich moeten omscholen, net als bij de industriële revolutie...

De conclusie is exact hetzelfde als de mijne, wat eigenlijk wil zeggen: beide kanten (het gaat banen kosten VS het gaat banen opleveren) hebben een punt, en het trekt elkaar in balans.

En waarom is iets volstrekt onuitvoerbaar als het zich al bewezen heeft in kleinere en grotere pilots?

Het heeft zichzelf absoluut niet bewezen op de juiste schaal, echt op geen enkele manier.
Ja sure, er zijn onderzoeken te vinden waarin het goed leek te gaan; inderdaad vooral in hele kleine testgroepen. (Overigens zijn er ook tests waarin het helemaal niet goed ging!)

Er zijn veel meer onderzoeken, ook zij die de boel flink hebben zitten doorrekenen en sociale impact hebben voorspeld, die toch echt zien dat het volstrekt onhaalbaar is. Het is gewoon een onuitvoerbaar plan, niet solidair en werkt werken tegen.
Hoewel het heerlijk klinkt en een waar utopie is, is dit plan echt een heel slecht idee en simpelweg onhaalbaar.

Het is idd geen kwestie van willen, zoals dnrb stelt, maar van moeten. Of heb jij een alternatief?

Ja, gewoon werken voor je geld!

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 23:38]

[Frenz64]

Ik waardeer je onderbouwde antwoord, maar je gaat wel de mist in met een kort door de bocht oplossing: Gewoon werken voor je geld.

Dat ligt heel dicht bij de rechts populistische kreet: als je maar wilt, is er werk zat.

Ik heb het artikel in de Economist gescand en het is te hopen voor je (en voor iedereen eigenlijk) dat de economen & historici gelijk krijgen, maar ik heb er een hard hoofd in. Bovendien is voor jouw model groei nodig, keiharde, stabiele ecomonische groei. Dat staat op gespannen voet met de roofbouw die we plegen op de aarde. Veel effecten zijn nu nog lekker ver weg, maar de oorzaak ligt wel in het Westen. Trump is helaas een prachtig voorbeeld van een reactionaire struisvogel, helpt ook niet echt

[WhatsappHack]

Dat ligt heel dicht bij de rechts populistische kreet: als je maar wilt, is er werk zat.

Dat is er vaak ook, alleen is het 9 van de 10 keer niet het werk dat mensen willen doen. Maar dat is een luxe probleem. Je kan inderdaad altijd wel ergens werk vinden, alleen zeker: het kan best eens werk zijn dat je helemaal niet leuk vindt. Maar 't brengt wel brood op den planck.

[Verwijderd]

ze kunnen gewoon meer klanten per jaar afhandelen

En het aantal klanten is onbeperkt of zo? Dat is natuurlijk gewoon eindig. Als het werk goedkoper wordt zal er wel iets extra's gedaan worden dat vroeger bleef liggen (latente vraag), maar dat houdt een keer op. Zeker in een vakgebied dat zo juridisch dichtgetimmerd zit als de accountancy.

[WhatsappHack]

Nee, zoals ik hierboven ook al aangeef.
Maar dat het aantal banen in sector a verdwijnt, wil niet zeggen dat dat in sector B ook gebeurt, dat Sector C opeens niet meer groeit en dat de nieuwe sector D uberhaupt geen banen creëert.

De banenmarkt is dynamisch, niet statisch; maar het totaal aantal banen groeit toch echt mondiaal gezien. Automatisering of niet.

[StGermain]

Waarom groeit het aantal banen nog? Omdat er meer mensen zijn dus meer consumenten. Doordat de pensioenen via een ponzi scheme gefinancierd worden en de economie dus oneindig moet groeien wordt de leefbaarheid van en de druk op werkenden steeds hoger. Hoog tijd dat er naar welzijn en niet langer enkel naar welvaart gekeken wordt. Werk door machines moet belast worden op volume net als bij mensen, dat is de enige manier waarop straks een revolutie vermeden kan worden.

[Verwijderd]

Een revolutie is misschien overdreven, maar als de pensieonsituatie echt uit de hand loopt zitten we hier in Nederland straks een Nexit te onderhandelen met een coalitie PVV - 50+.

[BlackDarkness]

Ik denk niet dat de technologie het probleem is maar meer de tijd waar we in leven. Er zijn voor veel aspecten al geautomatiseerde alternatieven. Voor wat perspectieven van waar ik over praat, een documentaire waar dit wordt aangekaart: https://www.youtube.com/watch?v=B4TzPtQUMbs&t=3452s

[gjmi]

Al sinds er automatisering plaats vind word er geroepen dat er veel minder banen zullen zijn. Al die computers, robots en lopende banden en machines in fabrieken die ons zoveel werk uit handen nemen..... en is dat echt zo dramatisch geweest sinds het begin van automatisering? Nee.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 24 juli 2024 23:38]

[GoT.Typhoon]

Wil je nutteloos werk doen dan? Mag hoor, je kan lekker komen schoffelen. Of je kan accepteren dat we in de toekomst niet allemaal hoeven te werken en nu alvast nadenken over een oplossing zoals een basisinkomen en dan zelfs verder denken en dan kom je erachter dat kapitalisme niet lang meer gaat werken.

[warhamstr]

Zo, want schoffelen is echt nutteloos werk he?

[HADES2001]

snap ook niet waarom mensen zo snel neer kijken op schoonmakers, mijn moeder was altijd schoonmaakster en door haar heb ik kunnen studeren en als kind kunnen genieten van het leven.
(bijna) Iedereen brengt zijn eigen steentje bij in de maatschappij

[t link]

sommige bijdragen zijn maatschappelijk gezien ook meer waard dan wat hun financiele waarden is in het huidige systeem. zo dragen mensen die ziek zijn aan hun brein heel veel bij aan het uitpluizen van ons brein, zonder die mensen zouden we heel veel over onszelf niet begrijpen. varierende demografieen in de maatschapij dragen ook erg veel bij aan vooruitgang omdat er meer verschillende invalshoeken zijn op problemen etc. dat zijn dingen waar je geen prijskaartje aan kunt hangen in mijn mening.

[Maffie500]

Groot gelijk!
Ik ben altijd vriendelijk en waardeer hun werk. Ze kijken vaak vreemd op het werk als je ze bedankt voor hun werk.

[GoT.Typhoon]

Kan je prima automatiseren hoor. Er staat al een automatische grasmaaier in de achtertuin. Geen schoffel nodig.

[Fijinees]

Voor gras zou ik geen schoffel gebruiken.

[SinergyX]

Want jij had voor je grasmaaier een schoffelaar in dienst?

[GoT.Typhoon]

Nee, toen maaide ik het gras niet. Natuur moet je teruggeven, niet weghalen. Maar dat vind helaas niet iedereen.

[Reactie gewijzigd door GoT.Typhoon op 24 juli 2024 23:38]

[JP1980]

Of we bouwen eerst het aantal werkdagen per week af zoals we al eerder hebben gedaan zodat het eerlijk blijft voor iedereen?

[GoT.Typhoon]

Dan loop ik je al 2 stappen voor. Heb nooit meer dan 24 uur per week gewerkt en kan prima rondkomen. Veel betere work/life balance.

[JP1980]

leuker is om 40 uur te werken en voor alle rotklussen in en om het huis iemand in te huren.

[FragFrog]

Voor de een wel, voor de ander niet. En dat lijkt me eigenlijk wel prima. Als we standaard naar een 30-urige werkweek gaan (wat in Zweden bijvoorbeeld al getest is) kun je wellicht kiezen om meer te werken voor meer geld, of toch een normaal inkomen houden met meer vrije tijd.

In mijn sector is het nog heel normaal om 60+ uur per week te werken, maar waar dat in Azie en Amerika eigenlijk de norm is, zie ik juist in Zweden dat de locals veel dichter bij een normale 40-urige week komen. Ik zou er wel voor kiezen, in plaats van het laatste uurtje onproductief moe nog wat afrachen gewoon vroeg naar huis. Laat de robots maar het werk doen

[WhatsappHack]

Let wel dat dat experiment dus compleet geflopt is.
http://www.independent.co...ilot-scheme-a7508581.html

[FragFrog]

Dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Voor de werknemers is het experiment juist erg geslaagd: die hadden minder stress, minder ziekteverzuim en werden gelukkiger.

Economisch was het inderdaad niet haalbaar, maar dat was een 40-urige werkweek honderd jaar geleden ook niet. Dat de economische voordelen op korte termijn (vooral minder verzuim en meer productiviteit) niet opwegen tegen de extra kosten (meer medewerkers nodig) in dit geval is informatief, maar zou ik niet als 'flop' bestempelen. Er is nog steeds interesse in dergelijke experimenten in Zweden, juist omdat de voordelen voor de werknemers nu bewezen zijn.

[GoT.Typhoon]

Ik besteed het liever aan hobby en techniek. Maar dat ben ik

[kozue]

En mijn werk is techniek, dus ik krijg betaald voor iets dat ik leuk vind en ben dus 5 dagen per week bezig met m'n hobby. Van het geld wat ik daarmee dan verdien kan ik de kwaliteit van de vrije tijd die ik overhoud verhogen met een leuk huis, comfortabele auto, luxe voedsel/drank en vakanties naar de cariben. In plaats van alleen maar in een klein krot op een houtje bijten omdat je net aan van die ene dag werk rond kunt komen.

En om eerlijk te zijn... ik ben wel eens een half jaar werkloos geweest en dan merk je pas dat zoveel vrije tijd alleen maar gaat vervelen. Iets waar je heel veel van hebt waardeer je minder. Door de werkdagen zijn vrije dagen juist fijn. Alhoewel ik waarschijnlijk wel ooit 4 dagen ga doen als m'n loon hoog genoeg is en ik 20% ervan kan missen

[GoT.Typhoon]

Hoewel ik jaloers ben dat jij je passie gevonden hebt, ben ik dat niet met je verveling in je vrije tijd. Ik heb het juist andersom.

[Maulwurfje]

Het is grappig dat jij je tuin (schoffelen) aandraagt als "nutteloos werk"; terwijl juist dit soort werk juist dicht bij de (oer)mens staat. Als "gewoon kantoor werk" niet meer bestaat dan zal tuinieren een enorme toevlucht krijgen.
Dit is het soort werk waar een mens van gelukkig kan worden:
- fysiekwerk
- er zit regelmaat in
- je hebt resultaat
- je werk is afwisselend (seizoenen)
Het draagt niets bij aan ons BNP, maar draagt zoveel bij niet economische waarden (zingeving bijv.). Precies het werk wat we gaan doen als het basisinkomen een feit is.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 24 juli 2024 23:38]

[SinergyX]

Of je kan accepteren dat we in de toekomst niet allemaal hoeven te willen werken.

Klein, maar belangrijk verschil. Waarom komen er steeds meer gastarbeiders naar Nederland?

[Funkymonk3y]

Welke gastarbeid? Waar heb je het over?

[Finraziel]

Merk daar dan wel bij op dat werken loondienst is. Er zijn maar weinig mensen die als ze niet hoeven te werken voor hun inkomen alleen nog maar op de bank gaan zitten. Er wordt juist meer onbetaald maar wel belangrijk werk gedaan, zoals zorgen voor familie (kinderen of ouderen), ander vrijwilligers werk maar ook cultuur bloeit op. En dat verzin ik niet, dat blijkt uit onderzoeken die gedaan zijn met onvoorwaardelijke basis inkomens.

[GoT.Typhoon]

Hoeven = Nodig.

Willen = Luxe.

Wat er staat klopt. We hoeven niet te weken, want in de basisbehoeften kan worden voorzien dmv automatisering.

[stresstak]

Waarom komen er steeds meer gastarbeiders naar Nederland?

Komen die, echt ? Voor banen waarvoor we nu robots in gaan zetten ? Onhandig.
Blijf dan maar gewoon in Gastarbeiderstan..

[CEx]

Omdat 'wij' bepaald werk steeds vaker weigeren.

[MedionAkoya]

Om de WC van je kantoor schoon te maken.
Iemand moet het doen.

[Verwijderd]

Waarom komen er steeds meer gastarbeiders naar Nederland?

Omdat werkgevers die onder de prijs kunnen laten werken. Ik heb als student ooit bij een boer gevraagd of ik asperges kon steken. Ik voldeed echter niet aan de eisen, ik sprak geen Pools...

[mikesmit]

We zullen allemaal gaan zien hoe het gaat lopen. We doen allemaal giswerk (ik ook) en kijken naar mogelijke scenario's. Het is onmogelijk om te zeggen welke gaat uitkomen

[GoT.Typhoon]

Nee hoor. Je kan prima meten wat er mogelijk is met de huidige techniek en kan je vertellen dat we zo een hoge productie capaciteit kunnen bereiken dat de basisbehoeften voor mensen gewoon gratis aangeboden kan worden.

[arjandijk162]

Maar de vraag is of dat weer tot extra vraag zal leiden. Als autos niet zo duur waren om te hebben/kopen en lastig op te bergen had ik al lang een verzameling gehad. Datzelfde zal voor andere producten gelden die nu nog vrij duur zijn.

Ik zie nog niet perse een afname in werk gebeuren. Wel een verandering in type werk. En het zal ook echt niet zo zijn dat degene die overbodig wordt direct ingezet kan worden op een nieuwe behoefte, maar ik geloof niet dat het totaal veel minder wordt

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 24 juli 2024 23:38]

[GoT.Typhoon]

Ik wel.

[rvt1]

schoffelen is niet echt nutteloos hoor... Als je het kan automatiseren prima, mar zo nu en dan moet er toch echt geschoffeld worden.
Het is ook een beetje minachtende opmerking.

[psykic]

Ik geef jouw 100% gelijk. Het is ook gewoon door het kapitalisme dat alles zo traag gaat, en dan bedoel ik niet de technologische ontwikkelingen, maar de politiek en de regeltjes makers die ons zo lang mogelijk proberen uitmelken.

[GoT.Typhoon]

Jij hebt het begrepen. Om maar wat te noemen, in de 2de wereld oorlog (toen geld geen issue was) zijn er meer rotoren (voor vliegtuigen) gemaakt dan nu op de aarde aan de windmolens staan. Denk daar maar eens over na.

[WhatsappHack]

Uh... Ook toen was geld gewoon een issue hoor. Dat ze besloten een bizar grote pot geld neer te zetten voor het vervaardigen van wapens en voertuigen, wil niet zeggen dat dit onbeperkt kon. Er werd daarnaast heel veel bezuinigd op andere (essentiële!) zaken.
Ik bedoel, het was natuurlijk ook fijn dat er nauwelijks zorg was, niemand wat te vreten had en mensen stierven bij de vleet; kwam het niet door kogels/bommen dan wel door ziekte, gebrek aan (schoon)water, geen verwarming of door ondervoeding. Maar hee... Hebben we destijds toch wel mooi ff meer vliegtuigrotoren gemaakt dan dat er nu windmolens zijn! (Ook iets met appels en peren.) Daar mogen we echt trots op zijn! Denk daar maar eens over na.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 23:38]

[GoT.Typhoon]

Dan verschillen jij en ik qua mening.

[robvanwijk]

Leuk al die automatisering maar ik heb niet het idee dat het net zoveel banen creëert als dat het wegneemt.

De vraag van deze techniek is niet hoeveel banen er verdwijnen (die gaan vroeg of laat toch weg; als de TU/e / Nederland dit niet ontwikkelt, dan doet iemand anders het wel), maar als "wij" hier de wereldprimeur hebben en expertise opbouwen, dan levert het in elk geval nog een boel andere banen op; als we wachten totdat iemand anders dit uitwerkt dan hebben de betonwerkers net zo'n groot probleem, maar krijgen we er niks voor terug.

Of dat een probleem is... dat is een beetje de vraag. Google even naar het idee om, zodra de economie / de schatkist het aankan, iedereen een "basisinkomen" te geven. Of het gaat werken kan ik je niet vertellen, maar een hoge werkloosheid hoeft niet persé een probleem te zijn.

[mark-k]

Als je een hoge werkeloosheid hebt heb je dus ook een enorme overbevolking. Dat kan best een probleem vormen (is eigenlijk al een probleem).

[bartje]

die beredenatie is totaal off-topic en gaat ook niet op.
met minder bevolking heb je minder consumptie en minder infrastructuur nodig dus ook minder werkgelegenheid.
het aantal banen groeit met de bevolking.

[mark-k]

Maar dat is geen lineaire groei. Nu al heb je minder mensen nodig om een grotere groep te onderhouden en nog steeds maatschappelijke en wetenschappelijke vooruitgang te boeken. Met automatisering wordt deze functie nog meer afgevlakt.

Het is sowieso geen slecht idee om als maatschappij te kijken naar bevolkingsgroeibeperking, uiteindelijk is dat de richting waarin de grootste winst te behalen valt in termen van maatschappelijke vooruitgang en kwaliteit van leven.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 24 juli 2024 23:38]

[Finraziel]

Volgens mij zie je sowieso al dat mensen met een hogere levensstandaard uit zichzelf minder kinderen nemen. Dus, zorg dat mensen het allemaal goed hebben en je hoeft denk ik niet echt meer maatregelen te nemen.

[Verwijderd]

Je moet denk ik breder kijken dan de maatschappij. Of banen verdwijnen door automatisering of door goedkope Oost-Europeanen interesseert maatschappijbreed niemand wat. Dit probleem is een mooie klus voor de EU.

[WhatsappHack]

Om dat op te lossen starten ze wel gewoon weer een oorlog...

[JP1980]

Automatisering maakt efficiënter en dus goedkoper waardoor er geld overblijft. Wanneer er geld overblijft kan het besteed worden aan andere zaken waardoor in die branche daar weer banen nodig zijn die er anders niet zouden zijn. Dit is hoe de economie werkt.

[mikesmit]

Maar dat is niet hoe bedrijven werken! Winst maximalisering is de enige taal die bedrijven spreken (niet raar overigens!) daardoor zullen er niet opeens extra koks in de keuken staan van de kantine

[CEx]

Winstmaximalisatie is slechts één van mogelijke doelstellingen. Pak een willekeurig economieboek erbij voor de overige.
Vanuit je cynische oogpunt kan je roepen dat het om maximale winst gaat, je hebt echter geen idee wat sommige bedrijven aan maatschappelijk nut toevoegen wat ten koste gaat van hun winst.

[_Pussycat_]

Er worden al 100 jaar lang mensen door machines vervangen, en altijd door winstmaximalisatiebeoogende bedrijven. Toch is de werkeloosheid ~5%.

[nils83]

Maar die winst gaat dan bvb naar de aandeelhouders, die dit weer in andere zaken kunnen steken en de economie zo onrechtstreeks aanwakkeren. JP1980 heeft wel degelijk een punt.

[mphilipp]

Elke technologische (r)evolutie kost banen maar levert ook banen op. Ooit hadden we in Nederland een textielindustrie die door de mechanisering (en massaproductie in andere landen) compleet is weggevaagd. Maar er is ondertussen nog steeds werk genoeg. Je zult misschien niet hetzelfde werk kunnen doen, maar omscholen naar iets anders is altijd mogelijk.

[dnrb]

kijk eens naar de post van Frenz64 flink in een eerdere draad
Het ziet er naar uit dat jouw mening niet door deskundigen wordt gedeeld.
Welke dekundige moet je aan hem vragen.
En Deloitte ook :
https://www2.deloitte.com...op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf

onderzoek opgezocht.

[Reactie gewijzigd door dnrb op 24 juli 2024 23:38]

[mphilipp]

Dat kan, maar feit is dat ondanks alle automatiseren en machanisering er nog steeds werk genoeg is. Dus ja...dan kan men van alles beweren in een of ander onderzoek, maar dat zegt mij niets.

[dnrb]

Je zegt eigenlijk dat discussiëren met jou zo ongeveer zinloos is.
In ieder geval over de toekomst...

[mphilipp]

Dat kun je vinden, maar als een onderzoek A zegt en ik zie om me heen B, dan kun je zeggen dat ik gek ben natuurijk. Dat is jouw keuze.

[dnrb]

Als iets honderd keer goed gaat in jouw beleving zoals door rood rijden... en een goed onderbouwd onderzoek de sterfkans met 10% verhoogd.... Wie denk jij dan dat het bij het juiste eind heeft?
Je hebt de Big Bang nooit zelf ondervonden... dus dat is onzin?

Ik kan zo nog wel uren doorgaan maar iets afdoen omdat jij het niet zo beleefd, is echt een tamelijk zwak argument, leg tenminste uit waarom de huidige golf aan faillissementen van winkelketens volkomen word gecompenseerd met arbeid door web shops of zo (gaarne met cijfers).
Dit voorbeeld kan ik je vertellen gaat namelijk jouw standpunt niet onderbouwen.
Zeker als je meeneemt dat we nu nog maar aan het begin van het effect van web shops op winkelketens staan (trendlijn analyse).

[mphilipp]

We zijn de draad kwijt.
Op korte termijn kost het arbeidsplaatsen, maar die komen op lange termijn weer in een andere vorm weer terug. Misschien niet 1:1, maar door de automatiseren zijn ook heel veel nieuwe arbeidsplaatsen ontstaan. Een hele nieuwe industrie, die ook weer toeleveranciers heeft. Een hele rits nieuwe banen zijn er daardoor bij gekomen. Ik denk dat dat aardig compenseert voor het verlies aan arbeidsplaatsen.

En nu kap ik ermee. Ik ben niet van de afdeling die elk onderzoek klakkeloos gelooft. De partij die het onderzoek uitvoert of heeft laten uitvoeren kan er een eigen draai aan geven of een eigen agenda/belang hebben bij een bepaalde uitkomst. Je kunt blijven doorgaan met onzinvoorbeelden aanhalen die ik dan zogenaamd impliceer, maar daar ga ik niet op in. Allemaal voor jouw eigen rekening. Probeer gewoon iets te snappen. Als door allerlei ontwikkelingen duurzaam veel arbeidsplaatsen verloren waren gegaan, hadden we nu 20% werkeloosheid gehad. In werkelijkheid is het historisch laag. Dat is mijn verwrongen werkelijkheid die volgens jou niet klopt. Dom he?

[JP1980]

Nee dat is niet de enige taal...

[friend]

Wanneer concurrenten hiermee ook aan de slag gaan, dan zal de winst grotendeels naar de opdrachtgever gaan, aangezien door de marktwerking en de verminderde productiekosten ook de biedingsprijs voor de klant naar beneden zal gaan.

[NKR]

Die krijgen (als het goed is) juist meer geld, wat ook weer uitgegeven gaat worden aan zaken en diensten die ook geproduceerd of verleend moeten worden. Ergo, ergens anders weer meer werkgelegenheid

[JP1980]

Bottom line is dat geld blijft rollen. Iedereen wil geld verdienen, maar niet met als enig doel hier niets mee te doen. Jouw winst is in je eigen zakken of die van aandeelhouders beland die daar weer dingen van kopen.

[Reactie gewijzigd door JP1980 op 24 juli 2024 23:38]

[haarbal]

Maar dat geld gaat steeds vaker naar mensen die het toch niet nodig hebben en het dan maar ergens parkeren.

[z1rconium]

Op het moment dat die auto, vrachtwagen, trein, vliegtuig etc zichzelf bestuurt, dan valt heel die economie in duigen - geen banen meer, we staan dan ook aan de vooravond van een groot drama.

Er word echt geen nieuw type werk meer verzonnen, gezien dat sinds de jaren '90 stil staat, alleen "programmeur" kwam er bij.

[JP1980]

Onjuist. Dan worden al deze diensten goedkoper. Hierdoor houden we meer geld over wat we weer besteden aan andere diensten of goederen. Dus we gaan meer consumeren omdat we dat kunnen betalen.

[z1rconium]

Onjuist ? Als je geen werk hebt, heb je geen geld. Of je heb je een idee waar je die 100.000+ vrachtwagenchauffeurs aan een baan gaat helpen ? Nog los van taxi chauffeurs en bestelbusjes.

[JP1980]

Die maken dan die andere goederen of diensten die ik nu kan kopen omdat ik geld overhoud. Je moet dit soort zaken bekijken over de hele economie en niet alleen inzoomen op het gedeelte waar een negatieve verandering plaatsvind.

Zo is het in het verleden altijd gegaan. Vroeger was iedereen boer. Elke efficiëntieverbetering roept dezelfde discussie op al 1000'en jaren en het is nog nooit verkeerd afgelopen. Dat komt door de manier waarop economie/ruilhandel werkt. Nieuwe behoeftes zullen ontstaan met nieuwe banen.

[z1rconium]

Ben benieuwd wat voor banen dat dan mogen zijn: juist, geen.
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

[Freakertje]

De manier waarop je het schrijft doet het overkomen of je het negatief vindt.
Maar denk eens aan een hedendaagse tv. Hoeveel zou deze kosten als het productieproces van de onderdelen niet verregaand geautomatiseerd was? Hoe groot zou deze zijn als de gebruikte technieken niet continue waren verbeterd (verkleind)? Hoe scherp zou het beeld zijn als we niet continue nieuwe dingen hadden toegepast?

Robotisering noem ik vooruitgang. We besparen kosten en inzet van menselijk kapitaal, wat we ergens anders weer aan kunnen besteden. Doordat die TV's nu geen €10.000,- meer kosten, maar gemiddeld een paar honderd, hoef ik veel minder te werken om die TV te kunnen kopen. Of evenveel werken om meer te kunnen kopen. Maar aan mijn huis zit ook een grens, dus op een gegeven moment hoef ik niet meer spullen te hebben en kan ik genoegen nemen met minder werkuren per week, omdat ik toch wel in mijn behoefte kan voorzien.

Daarnaast kunnen we het vrijgekomen menselijk kapitaal ook inzetten op ander werk. In vroeger tijden had niemand tijd om naar Mars te reizen, kijk eens waar we nu mee bezig zijn. Dat kan alleen maar doordat we niet meer elke dag met een poepemmertje naar de mestkar hoeven te sjouwen en niet meer mensen nodig hebben om de straatlantaarns aan te steken. We hebben geen kinderen meer nodig om simpel werk te verrichten, maar kunnen ze nu naar school laten gaan om ze efficiënter met hun kapitaal om te laten gaan. En langzaam maar zeker zien we nu ook dat het proces niet meer gericht is om zo goedkoop en simpel mogelijk te produceren, zoals elektriciteit opgewekt met steenkolen, maar het menselijk kapitaal aan te wenden om naar een meer circulaire economie te gaan, wat in het verleden vele malen kostbaarder zou zijn geweest, maar nu goed kan concurreren en dus aantrekkelijker is.

Mijn motto is dan ook: werk doe je niet om het te behouden, maar om het te elimineren.
Klamp je er wel aan vast, dan ben je de oorzaak van de (langzame) ondergang van je eigen bedrijf en zelfs de mensheid als geheel. Niet vandaag op morgen, maar wel op de (hele) lange termijn.
Zo, klaar met mijn filosofisch half uurtje

[dragnar12]

Deze dingen laten niet zo veel banen verdwijnen ( het zijn er wel wat ) maar in verhouding met de banen die weg zijn met het autonoom rijden straks is het peanuts

[Step5]

Hoeveel mensen hebben nu een chauffeur dan?

[dragnar12]

mensen die vrachtwagen post en producten rond rijden
Deze mensen worden dan vervangen waardoor ze niet meer op de weg zijn.
Dit zal dan ook voelbaar worden in de weg restaurants en broodjes zaakjes / benzinepompjes.
Wat nog meer banen kost.
Doordat autonoom rijden straks zeker als een service word aangeboden.
Zullen minder mensen een auto bezitten en gewoon gebruik maken van een shared service.
Hierdoor zijn er minder auto bedrijven nodig / worden er ook minder auto,s verkocht ( denk apk auto was straaten enz )
Hierdoor zullen er ook een hoop banen verdwijnen ENZ
Dan hebben we het nog niet eens gehad over verzekeringsmaatschappijen die een hoop personeel op straat kunnen flikkeren.

[Reactie gewijzigd door dragnar12 op 24 juli 2024 23:38]

[JP1980]

Hierdoor wordt mobiliteit goedkoper en kunnen we bijvoorbeeld vaker met vakantie waardoor er veel banen worden gecreëerd in de toeristische sector. Zoom uit en bekijk het grotere plaatje dan alleen de sectoren die direct worden getroffen.

Efficiëntie = besparing = meer consumptie

[dragnar12]

je bedoelt met vliegtuigen die al zo goed als autonoom vliegen ?
Die dan op de vakantieplaats in hotels slapen die grotendeels automatisch schoongemaakt worden ?
waar de koffie salades en ander eten door robots gemaakt worden ?
Waar halen de mensen het geld vandaan als ze geen werk hebben?
Binnenkort gaan ook de pizzabezorgers de deur uit gezet worden als het zo door gaat .
Ik had het er over als autonoom rijden alles grotendeels overgenomen heeft.
Dan is al die andere automatisering zooi ook een stuk verder.
Zijn al robots die eten / drinken enz maaken ( inc hotels onderhouden ) en tegen die tijd zijn we al een stuk verder.
Je moet voor de grap eens naar een nieuwe of pas gerenoveerde mc donals gaan.
Dan in de keuken kijken.
Ze hebben nu al de voorbereidingen getroffen voor de automatisering.
En dan heb ik het niet over die zelf order pin kassa,s

[Reactie gewijzigd door dragnar12 op 24 juli 2024 23:38]

[dier]

Ik denk dat je hier de bocht een klein beetje afsnijdt; het ontwikkelen van de technology staat natuurlijk los van de productie van de uiteindelijke bruggen. Ik zie nog genoeg mensen werken aan het assembleren van de aparte onderdelen en ik ga er voor het gemak even van uit dat dit prima gedaan kan worden zonder universitaire opleiding. Nu heb ik geen cijfers en kan ik niet zeggen of dat dit betekent dat er minder banen komen voor de lager opgeleiden (in verhouding tot die engineers), wat ik wel denk is dat je als bedrijf de plank wel misslaat als je niet verder blijft ontwikkelen, persoonlijk vind ik dit printen een mooie ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door dier op 24 juli 2024 23:38]

[pepsiblik]

Op zich heb je minder mensen nodig. Maar tegelijkertijd neemt de productiviteit per werknemer toe en zie je dat de productie van goederen goedkoper kan. We gaan dus met zijn alle minder werken. Honderd jaar geleden werkte mensen 6 dagen per week en 8 - 10 uur per dag. Nu is de gemiddelde werkweek minder dan 40 uur per week. Dat was niet mogelijk geweest door automatisering en productiviteitsverbeteringen.

[comecme]

Toen werkte alleen de man. Nu werken man en vrouw samen al gauw 64 uur.

[Jeffrey88]

Dat is onvermijdelijk, maar datzelfde geklaag hebben we al sinds de opkomst van de digitalisering en in mindere mate de industriële revolutie. (men was bang voor machines die banen zouden wegnemen)

We zullen sowieso moeten zoeken naar nieuwe manieren van werkverdeling, (kortere/mindere werkdagen)

Misschien moeten we toch maar een basisinkomen invoeren zodat iedereen er een deeltijd baan bij kan nemen en zo toch een dekkend inkomen heeft, en we dus zo meer werkenden hebben.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 24 juli 2024 23:38]

[JanusJaap]

Of er komen langzaamaan gewoon minder mensen bij. Als er geen werk is en ook geen geld om de niet werkenden te onderhouden, zal er iets moeten gebeuren. Minder mensen is een oplossing, maar ook het einde van geld als ruilmiddel kan een oplossing zijn...

[Verwijderd]

De geschiedenis leert keer op keer dat die doemscenario's niet uitkomen. Al eeuwen is men bang dat door veranderingen werk verdwijnt, maar ondertussen zijn er nog nooit zoveel banen geweest als momenteel. De werkloosheid blijft al decennia lang rond de 5% hangen en dat terwijl de bevolking flink groeit. Er komt vanzelf ander werk.

[aap]

Je kan het ook niet uitvinden en dan vinden de Chinezen het uit en dan ben je én je bouwvakkers- én je engineersbanen kwijt.

De vooruitgang kun je niet tegenhouden, zelfs niet als je denkt dat het geen verbetering geeft.

[CAPSLOCK2000]

Leuk al die automatisering maar ik heb niet het idee dat het net zoveel banen creëert als dat het wegneemt. Niet iedereen heeft de capaciteit om als engineer aan de slag te gaan en ik heb ook niet het idee dat er net zoveel engineers nodig zijn als dat het aan beton werkers wegneemt.

Wel om het eerste apparaat te ontwikkelen. Als ze eenmaal een goed werkend systeem hebben kunnen ze nog 100 van die printers en duizenden bruggen bouwen zonder al die ingenieurs nodig te hebben.

[WhatsappHack]

En dan op naar het volgende project en verbeteringen aan het huidige!

[Psychsome]

Klopt, daarom zijn er al groep mensen bezig met dat probleem op te lossen.
Meerdere zijn tot de conclusie gekomen dat naar alle waarschijnlijkheid de bedrijven veel meer belasting gaat betalen gelijk aan het aantal robot's en de complexheid van hun werk. Van dat geld zal via de overheid een basis inkomen worden gegenereerd.

[mikesmit]

Maar wat is dan de prikkel om te gaan werken. Je ziet nu al bij de uitkeringstrekkers dat de prikkel te laag is en het "gratis" geld te hoog. Bij een basis inkomen zal de prikkel helemaal verdwijnen.

En... extra belasting bij bedrijven is voor hun vaak de prikkel om te verhuizen naar een land waar dat niet is. En je ziet nu al hoe moeilijk landen het hebben met het volgen en maken van regels die ze allemaal moeten volgen (klimaat, Genève conventie, etc)

[Weltschmerz]

Bronnen? Zover ik studies heb gelezen naar het basisinkomen en "gratis geld" komt het er altijd op neer dat mensen alsnog willen werken. Werk is niet iets dat je alleen doet omdat je het moet doen. Natuurlijk zullen mensen andere dingen gaan doen, en niet gebonden zijn aan de baan die ze nu hebben, maar ik denk dat de meerderheid van de mensen die een uitkering trekken dit doen omdat het verschil tussen hun loon bij full-time werk en de uitkering te weinig verschilt, en de reden dat ze niet werken is omdat ze het niet mogen.
Zo heb ik ook tal van voorbeelden van mensen die niet mochten werken (ook geen vrijwilligerswerk) omdat ze in de WW zaten. Dus in plaats van mensen te verzorgen, en ze te laten wennen aan het werk met bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, krijg je dat men stil moet zitten.

[CEx]

Je spreekt jezelf tegen in je lange zin... En aannames hebben geen nut, cijfers wel en die zijn nu al bedroevend bij de situatie waarin de uitkering dicht tegen het full time loon ligt voor het werk dat ze zouden kunnen aannemen.

Als we toch met anecdotisch bewijs gaan strooien dan heb ik er ook nog een aantal, zo is de vader van een vriend van mij officieel afgekeurd op zijn rug (al een jaar of 20), maar zet heeft hij in zijn vrije tijd een geheel nieuwe gevel gezet en is hij dagelijks in de weer. Hij erkent ook dat hij geen zin heeft om te werken voor zijn geld.
De volgende, deze is nog leuker, boeren hebben liever nederlandse (vakantie)krachten dan oost europeanen, maar het aantal nederlanders dat daadwerkelijk dit werk willen doen wordt steeds kleiner.

De grote uitzondering zijn de vrijwilligers die zich inzetten voor het goede doel, helaas heb ik van dichtbij mogen meemaken hoe verrot het sociale behulpzaamheidwereldje is.

[Weltschmerz]

Waar spreek ik mijzelf tegen in mijn "lange" zin? Ik bedoelde te zeggen dat mensen vaak niet werken omdat het óf financieel geen nut voor hen heeft (ze gaan er te weinig op vooruit) of zij het niet mogen van, bijvoorbeeld, de WW.

"zo is de vader van een vriend van mij officieel afgekeurd op zijn rug (al een jaar of 20), maar zet heeft hij in zijn vrije tijd een geheel nieuwe gevel gezet en is hij dagelijks in de weer. Hij erkent ook dat hij geen zin heeft om te werken voor zijn geld." Ahem, als iedereen een basisinkomen zou krijgen zou wat de vader van jouw vriend doet toch erkent worden als werk? Ik vind "dagelijks in de weer zijn" en een heel nieuwe gevel zetten anders behoorlijk wat werk.

"maar het aantal nederlanders dat daadwerkelijk dit werk willen doen wordt steeds kleiner.", ja, omdat deze Nederlanders beter werk elders kunnen vinden. Wat heeft dit er mee te maken? Omdat er weinig Nederlanders dit werk willen doen wil toch niet zeggen dat ze opeens ophouden met al het werk te doen?

"De grote uitzondering zijn de vrijwilligers die zich inzetten voor het goede doel, helaas heb ik van dichtbij mogen meemaken hoe verrot het sociale behulpzaamheidwereldje is."
Mee eens, en persoonlijk denk ik dat dit komt omdat veel mensen die dat werk zouden willen doen het niet doen omdat zij anders hun leven niet meer zouden kunnen financieren.

Een leuke inleiding in het onderwerp of mensen zouden werken wanneer zij een basisinkomen ontvangen vond ik 'Gratis Geld Voor Iedereen' van Rutger Bregman. Natuurlijk is het concept niet zonder fouten, en moet er nog veel naar onderzocht worden, maar het huidige systeem werkt op dit moment ook niet fatsoenlijk en zal in de toekomst naar alle waarschijnlijkheid nog meer gaan falen.

[WhatsappHack]

"Ik vind "dagelijks in de weer zijn" en een heel nieuwe gevel zetten anders behoorlijk wat werk."

Dat is geen werk in de (sociaal-)economische kring, maar gewoon klussen aan je huis... Dat is niet te vergelijken met het type werk dat hier bedoelt wordt, waar je werkt voor je centen. En ook dan kan je nog prima klussen aan je huis hoor, de meeste mensen werken om dat te kunnen betalen en genoeg doe het zelvers.

Klussen aan je huis vergelijken met werken (loondienst) is zo'n beetje hetzelfde als claimen dat met een uitkering stomdronken aan de waterkant de hele dag hengeltjes uitwerpen voor je hobby vissen te bestempelen is als "werken" - want poeh, die vissen kunnen tegenstribbelen zeg; en je evenwicht behouden terwijl je ladderzat bent vereist ook flinke fysieke prestaties van je lichaam, laten we dat niet vergeten!
C'mon... Gratis geld krijgen, je eigen huis verbouwen en dan claimen dat dat al werk genoeg is voor dat geld. Dat is gewoon absurd en met zo'n mentaliteit stort binnen de kortste keren de gehele economie in elkaar. En ook precies een van de redenen dat een basisinkomen wensdenken is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 23:38]

[Weltschmerz]

Dan laten we het er op houden dat we verschillende bronnen hebben gelezen. Ik zou echter die van jou graag willen lezen : )

Je logica zit goed in elkaar, maar verschillende onderzoeken ondersteunen dit niet. De werkuren die wij in onze huidige maatschappij maken zijn vele malen hoger dan in de vorige eeuwen (werd er toen niet gewerkt?).
Er zijn talloze bronnen dat meer vrijheid en meer keuze van werk leidt tot hogere productiviteit.

Stort de economie ook in elkaar doordat veel mensen huur- en zorgtoeslag krijgen? Waarom is een basisinkomen zo'n groot probleem? Ik zou niet pleiten voor een bedrag waarmee iedereen kan doen en laten wat ie wil, maar wel een bedrag waarmee je de basisbehoeften zou kunnen betalen. Hiermee druk je zorgkosten omlaag, krijgen mensen tijd en ruimte om zelf hun leven vorm te geven, en hulp te zoeken om dit op een goede manier te doen, en volgens onderzoeken hebben veel bevolkingsgroepen hier enorm veel profijt van. Dit zijn geen zaken waarbij geld gewoon verdwijnt. De mensen gebruiken dit basisinkomen om van te leven (geld terug naar de maatschappij) en te groeien, waardoor zij nog meer in de economie investeren. Een persoon die maar thuis zit, en het minst van het minst presteert, zorgen moet maken om geld, geen werk kan vinden binnen zijn interesse/capaciteiten/talenten, opgevangen moet worden door de zorg en daardoor geld kost, is enorm onproductief en kost de maatschappij uiteindelijk alleen maar meer geld.

Misschien is het wensdenken, misschien heb je gelijk. Maar ik vind het dom om het "wensdenken" zoals jij het noemt maar gewoon af te wimpelen. Vrijwel alle onderzoeken naar "gratis geld" zijn zeer succesvol gebleken en toonden dat mensen niet ophielden te werken, maar juist productiever werken. Toen mensen naar een werkweek van vijf dagen gingen verwachtte men ook dat de economie in zou storten.
Hetzelfde gold voor het stemrecht van vrouwen en het verbieden van slavernij. Beide dingen die wij nu als "logisch" beschouwen, maar waarvan mensen toen zeiden dat het "wensdenken" was, en het alleen maar voor problemen zou zorgen.

[Psychsome]

De prikkel om te werken zal straks steeds lager liggen en dat komt omdat het simpelweg niet meer nodig is. Van het delven van grondstoffen tot het product afleveren bij consument zal uiteindelijk automatisch zijn en daar zullen een hoop mensen hun baan door verliezen. Die mensen zullen worden opgevangen met een basis inkomen.

En je heb precies je vinger op de pijnlijke punten hoe hou je bedrijven tegen om naar t buiten land te gaan, dat zijn de dingen waar ze over nadenken.

De enigste vraag die uiteindelijk overblijft is hoe snel gebeurt dit.

[stresstak]

En... extra belasting bij bedrijven is voor hun vaak de prikkel om te verhuizen naar een land waar dat niet is.

Nou dan verhuist BAM toch naar Roemenie.. De kans dat ze heier in Gemert dan even een bruggetje kunnen komen persen is dan ook verkeken.

[Joever]

Als bedrijven dermate veel belasting moeten betalen (kostenbesparing=verhoogde belasting) om het basis inkomen concept te kunnen bekostigen, waarom zouden ze dan niet gewoon bij personeel blijven? Bedrijven hebben hoofdzakelijk maar één doel en dat is geld verdienen door de winst te maximaliseren. Ze zullen investeren in robotica omwille kostenbesparing. Verhoogde belasting haalt dit incentive weg.

[Psychsome]

Omdat robots 24/7 door kunnen gaan met minimale fout marges.

[Joever]

Kan een incentive zijn inderdaad.
Deze robots zullen echter onderhoud nodig hebben hebben van monteurs (tenzij we ook al monteur-robots hebben) welke ook weer geld kost. Vraag mij af wat dan uiteindelijk de daadwerkelijke kostenbesparing zal worden.

[HADES2001]

vergis je niet dat dit we hier niet spreken over 1 jaar en opeens iedereen werkloos thuis zit maar dit zijn voorspellingen van over 40-50 jaar. dat veel werk over genomen kan worden van de mens.
En een robot die diagnoses doet en bij errors een onderdeel vervangt klinkt niet onrealistisch

[Joever]

Ik verwacht ook niet dat mensen massaal werkeloos raken en snap dat het inzetten van robots niet in de een op de andere dag gerealiseerd is. Voor iedere baan die vervangen gaat worden, wordt er wel weer een andere gecreëerd. Zo is het tot nu toe nog altijd gegaan met de industriële vooruitgang.

Vroeg mij alleen serieus af of het daadwerkelijk kostenbesparend gaat werken voor bedrijven (aangezien dit een grote drijfveer is voor bedrijven; geld verdienen). De tijdbesparing waar Psychsome het over heeft lijkt mij een goede reden om te investeren in robots, aangezien de afzet dan ook weer verhoogd kan worden.

[HADES2001]

Voordeel van automatisering.
24/7 werk, geen langdurige ziekte slechts een onderdeeltje vervangen en hij is weer operationeel.
stabiel werk nooit de ene dag 5 dingen gedaan volgende dag 20 dingen gedaan.
geen kosten als ziekenzorg of pensioen alleen aanschaf en onderhoud
Nooit onderlingen conflicten omdat persoon A ruzie heeft met persoon B

[Psychsome]

Voor een ploeg mensen heb je ook een ploeg leider nodig, dus een monteur voor een ploeg robots is niet zo gek. Ik denk dat kostenbesparing niet nodig is, maar efficiënt omgaan met tijd en grondstoffen. Als jij een opdracht heb die nu 5 man twee weken duurt (5 man * 8 uur per dag * 5 werk dagen per week *2 weken) is al 400 uur aan werk, als jij dit door een zelfde groep robot's laat doen (400/ 5 robot's/ 24 uur) kom je uit op een duur van 3,34 uur!!

[Step5]

Ik doe wat in industriële automatisering... We hebben hier ook een paar robots en je zult versteld staan over de weinige hoeveelheid onderhoud die dingen nodig hebben die draaien zo 10, 20 jaar. Nul onderhoud zolang het hier staat. Af en toe een wijziging in het programma vanwege productiespecificaties

[stefanv]

Aan de andere kant zijn er ook heel veel bedrijven failliet doordat ze te hoge investeringen hebben gedaan in automatisering.

Voorbeeld is de meubelbranche. Waar veel bedrijven dure cnc machines hebben gekocht die vervolgens niet voor genoeg omzetgroei zorgden om de maandlasten te dragen.

Kijk maar eens op veilingsites als bva en troostwijk. Het staat er vol met cnc machines tot aan complete fabrieken aan toe.

Ondertussen weet ik van een autobekleder die zichzelf het vak heeft geleerd en omkomt in het werk.

Kortom het is allemaal niet zo zwart-wit.

[DFKT]

Zullen we anders gewoon terug gaan naar de middeleeuwen? Want het gieten van staal en glas, het drukken van boeken, het automatisch kappen van hout, oogsten van granen, het met vrachtwagens en gemotoriseerde boten transporteren van goederen, etc. heeft ook allemaal banen gekost...

[mikesmit]

Je doet net alsof mijn verontrustheid ongegrond is, want dat is het niet. Er is nu al een tekort aan banen (vooral in andere landen). De moderne automatisering is ook bijvoorbeeld een AI die het werk van duizenden kantoor medewerkers kan overnemen terwijl het ontwikkelen en onderhouden van die AI bij lange na niet zoveel banen oplevert

[DFKT]

De geschiedenis doet anders vermoeden, is wat ik probeer duidelijk te maken... Ik snap dat resultaten in het verleden geen garantie bieden voor de toekomst, maar het is ook niet zo dat we hier dan maar direct een doemscenario van moeten maken. Dan vind ik je opmerking over AI relevanter (lees: eerder reden tot zorg) dan het 3D printen van beton eerlijk gezegd...

[mikesmit]

Jij hebt inderdaad ook gelijk. We zullen zien hoe het zich gaat ontvouwen. Ik ben er gelukkig vrij zeker van dat mijn baan niet makkelijk geautomatiseerd kan worden, maar maak me druk om de vele banen die zullen gaan verdwijnen

[kozue]

Vinden we het met z'n allen ook zo erg dat er geen lantaarnopstekers meer zijn? Vreselijk toch, die electriciteit.
De tijden veranderen nou eenmaal. Er gaan beroepen weg en er komen weer nieuwe bij. Wie had er 10 jaar geleden bijvoorbeeld ooit van een "social media marketeer" of een "professioneel blogger" gehoord?

[mikesmit]

Professional blogger is nog steeds geen baan. Sterker nog, het irriteerd mij mateloos dat dat soort figuren er geld mee kunnen verdienen, net als "trend watchers".

Even een antwoord op je stelling. Ik zeg niet dat ik gelijk heb per definitie, maar ik ben ongerust over de komst van dingen als AI, die misschien wel 10.000 tot 100.000 banen per AI kan vervangen, terwijl er nauwelijks compensatie banen voor terug komen. Waar technologische vooruitgang vroeger betekende dat meer mensen aan het werk konden is dat tegenwoordig totaal niet meer zo. kijk maar eens hoeveel mensen general motors in dienst had vergeleken met Google nu, terwijl Google 5 keer zo hoge omzet heeft!

[Reactie gewijzigd door mikesmit op 24 juli 2024 23:38]

[kozue]

Als je er geld mee kan verdienen is het een baan. Je kan tegenwoordig met bloggen of onzinvideo's maken meer verdienen dan met je krantenwijk, en postbezorger is toch ook een baan?

Ik ben ook wel ongerust over AI, maar dan op een andere manier. Ik denk dat de AI óns niet meer nodig heeft over een niet al te lange tijd, en dan is het maar een kwestie van tijd tot ze besluiten de baas te gaan spelen over ons of ons zelfs helemaal uit de weg te ruimen. Computers kunnen tenslotte alleen puur rationele beslissingen nemen, zonder emotie. Die vinden het niet zielig om ons uit te roeien.

[mikesmit]

Dan zijn we beide ongerust over verschillende doems scenario's!

[Leitz]

Per definitie is het motief meer winst, dus minder mensen minder materiaal en waarschijnlijk een hogere prijs

[Bender]

Ze hebben het over duurzaam, maar vraag me af waarom.

Ik vraag me ook af wat het voordeel is, het restafval van bekisting (hout!) lijkt mij niet echt een restafval product tegenwoordig. Lijkt mij ook stuk sneller dan deze manier van printen.

[Nogne]

Omdat het betonmortel anders is dan normale beton. Normaal beton is net blubber en stoot meer CO2 uit als het op droogt (bron: nu.nl, daar staat het in het artikel)

[Reactie gewijzigd door Nogne op 24 juli 2024 23:38]

[nils83]

'Normaal beton' heb je in verschillende vormen, hoeft helemaal geen blubber te zijn (in het algemeen: hoe vloeibaarder hoe nefaster voor uiteindelijke sterkte)

Er zijn bvb sterkteklassen en verschillende soorten van viscositeit, om van alle mogelijke additieven nog maar te zwijgen.

[Pixeltje]

Neem van mij aan dat van een traditionele kist doorgaans weinig overblijft na storten en ontkisten. De betonplex platen kunnen, afhankelijk van de gebruikte kwaliteit, nog een keer ingezet worden (soms vaker afhankelijk van type stort) maar zijn daarna echt rijp voor de sloop. De baddingen worden nog wel hergebruikt als ze heel uit de kist komen maar ook daarvan is de levensduur vaak kort.

Dat neemt niet weg dat ik me afvraag hoeveel duurzamer een geprinte brug is hoor, als de brug ergens in een fabriekshal print heb je transport nodig en een mannelijke kraan om hem op zijn plek te leggen; das niet goedkoop en al die handel draait op diesel. Als je de brug insitu (op locatie) heb je nog steeds een 'printbed' (lees onderkist) nodig om op te printen.

All-in-all denk ik dat het label duurzaam in deze een beetje misbruikt wordt.

[mphilipp]

Dit is een test. In het vervolg wordt het op lokatie gedaan en heb je dus maar één apparaat nodig om die brug uit te spugen. Traditionele bouw vereist meerdere voertuigen.

Het is een beetje flauw om steeds te roepen dat iets niet duurzaam is als het pas voor het eerst wordt toegepast. De techniek wordt nog verder ontwikkeld, en dan is het pas duurzaam. Zo'n eerste keer waarschijnlijk niet.

Jammer dat men op Tweakers nooit eens door dat soort dingen heen kan kijken en altijd letterlijk op zaken ingaat alsof ze statisch zijn. Een beetje inbeeldingsvermogen is we handig.

[Pixeltje]

Nou, ik durf wel te stellen dat de term duurzaam, zeker in de bouw, regelmatig schaamteloos misbruikt wordt. Ik zie zeker voordelen in de komst van dit soort technieken en ben zelf een groot voorstander van prefab (of ter plekke gemaakte prefab onderdelen) maar zie hier het duurzame deel gewoon niet van.

Het zal je verbazen hoeveel werk er komt kijken bij het maken van een prefabdeel. Minder dan bij insitubeton, dat is zeker waar, maar het is niet alsof dit een heilige graal is ofzo. Aan inlevingsvermogen geen tekort want ik zou tekenen voor zo'n apparaat op de bouw, toch moet je realiseren dat met het printen van beton niet ineens alle nu traditionele onderdelen van het bouwen komen te vervallen.

Wat je hier wel mee kan bereiken is een geoptimaliseerd ontwerp waarbij je voorbij kunt gaan aan de beperkingen die traditioneel bouwen met zich meebengt; holle dekken maken kán wel maar doen we niet graag in verband met de arbeid en kosten die de sparingskisten met zich meebrengen. Heb je met printen geen uitdaging meer aan. Dekken versterken waar dat nodig is en besparen waar het kan; met printen geen uitdaging, in de huidige bouwstijlen vaak lastig omdat je de repetitiefactor doorbreekt en een ontwerp er nodeloos gecompliceerd van wordt. De besparing die je op papier haalt gooien we buiten weg in manuren en werkvoorbereiding.

kortom; kom maar door met die printer, echt, maar vergeet niet dat er meer bij bouwen komt kijken dan alleen beton storten.

[zonoskar]

Het duurzame effect komt doordat er minder beton gebruikt wordt. Om beton te maken wordt ook heel veel CO2 gemaakt. Dus als je op de hoeveelheid beton kunt besparen ben je al gauw duurzaam bezig.

[jeroen3]

De diesel in een kraan zit er alleen in voor de hydrauliekpomp, dat kan ook elektrisch!
Nadeel is dat je kraan dan een verlegsnoer, of een ton batterijen nodig heeft.
Wellicht valt er iets te sjoemelen met de het contragewicht?

De echte reden waarom bouwmachines niet elektrisch zijn is volgens mij omdat ze dan na een aantal bedrijfsuur een oplaadperiode nodig hebben. 24/7 bedrijf is dan erg duur.

[warhamstr]

Veel bouwmachines zijn wél elektrisch. Vaak word een kraan die langer op een 'put' staat aangesloten op de bouwstroom (oa Spierings doet dit al lang(er)

[jeroen3]

Ja, maar dan staat er verderop alsnog een diesel te roken.

[warhamstr]

Gewoon van het stroomnet hoor, dus in het gunstigste geval groene stroom.

[stefanv]

Maar veel heeft te maken met het feit dat duurzaam werken niet loont. Als je bijv. kunststof platen in die kist doet dan trek je het er zo vanaf. Bij boten gebruiken ze een mal honderden keren. Dus het is meer dat die kisten te goedkoop zijn dat ze het allemaal maar weggooien.

[robvanwijk]

Omdat de productie van beton (als ik het goed zeg, voornamelijk het cement dat erin gaat) behoorlijk vervuilend is, dus hoe minder beton je nodig hebt, hoe beter. Als je een kist bouwt en die volstort, dan is het niet mogelijk om een holle vorm te printen, dat kan met deze techniek wel. Elke holte komt overeen met minder beton en dus met duurzamer.

[stresstak]

Als je een kist bouwt en die volstort, dan is het niet mogelijk om een holle vorm te printen, dat kan met deze techniek wel. Elke holte komt overeen met minder beton en dus met duurzamer.

Er worden al een eeuwigheid allerhande bouwmaterialen gefabriekt die hol zijn. Gelukkig maar. Timmer een dubbele bekisting en je bent er.

[robvanwijk]

Als je met "hol" bedoelt dat je een tunnel maakt die van binnen open is (erg handig, dan kun je door de tunnel rijden), ja uiteraard. Maar het gaat hier om "hol" op een veel kleinere schaal. Heb je het filmpje gekeken? Deze brug bestaat uit een aantal blokken, die in de lengterichting bij elkaar worden gehouden met stalen kabels. Met "hol" bedoel ik de gaten in het beton waar die kabels doorheen lopen. Toegegeven dat ik nooit beton gestort heb, maar ik zie echt niet in hoe je een bekisting zou maken die dat soort gaten oplevert (en de mensen van BAM en de TU/e kennelijk ook niet, want zij noemen het ook als een voordeel ten opzichte van de klassieke methode).

[Fijinees]

In veel bruggen zijn KOKERbalken gebruikt. Hol dus.

Westrandweg Amsterdam is vrijwel helemaal opgebouwd uit kokerbalken. Kijk maar eens bij Spanbeton.

[justmike]

"ik zie echt niet in hoe je een bekisting zou maken die dat soort gaten oplevert"

Daar gebruiken ze nu piepschuim vulstukken en ballonnen voor. En bij de productie van bijvoorbeeld gewelven word het beton geëxtrudeerd, door toevoeging van allerlei bindingsmiddelen is het natte beton stijf genoeg om de holtes niet te doen inzakken tijdens het drogen

[robvanwijk]

Ah kijk, dat is een nuttige toevoeging, dankjewel!

[stresstak]

ik zie echt niet in hoe je een bekisting zou maken die dat soort gaten oplevert (en de mensen van BAM en de TU/e kennelijk ook niet, want zij noemen het ook als een voordeel ten opzichte van de klassieke methode).

Het is aan de TU/e en BAM om het uit te ontwikkelen voor de (bouw)markt, maar er worden wereldwijd zat holle dingen gebouwd, gespoten, getrokken en gegoten.
Verticale zaken zoals buizen, tuinslangen, pasta, koperen leidingen, B2 blokken en aanverwante bouwmaterialen. Kijk rond en fantaseer over hoe het gemaakt zou zijn. OK, verschillende methodes, maar het is aan hen de toepassing bij het product te zoeken of te ontwikkelen.

Neem een ringvorm, zet er een kleinere vorm in, vul de ruimte tussen buiten en binnenwand op, trek de buitenring en binnenvorm omhoog na uitharden van het productmateriaal. Et voila, een hol product.

[robvanwijk]

Neem een ringvorm, zet er een kleinere vorm in, vul de ruimte tussen buiten en binnenwand op, trek de buitenring en binnenvorm omhoog na uitharden van het productmateriaal. Et voila, een hol product.

Ja, mooi idee, maar met beton werkt dat dus kennelijk niet.

Het is aan de TU/e en BAM om het uit te ontwikkelen voor de (bouw)markt, maar er worden wereldwijd zat holle dingen gebouwd, gespoten, getrokken en gegoten (..) het is aan hen de toepassing bij het product te zoeken of te ontwikkelen.

Wat is het nou, de TU/e en BAM moeten het maar ontwikkelen (wat precies is wat ze nu dus gedaan hebben), of zoals je eerder schreef

Timmer een dubbele bekisting en je bent er.

@reactie:
Zucht... nu heb je het weer over hele verdiepingen; dat is "hol" op grote schaal (waarvoor ik eerder het voorbeeld van een tunnel gebruikte) en heeft totaal niks te maken met "hol" op veel kleinere schaal (wat dus juist het voordeel van deze techniek is.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2024 23:38]

[stresstak]

Ja, mooi idee, maar met beton werkt dat dus kennelijk niet.

Met beton werkt dat ook. Hele gebouwen worden opgetrokken. Beton gestort tussen dubbele stalen bekisting en als het is uitgehard trekt men de bekisting een verdieping hoger en stort weer. Et cetera.
Maar dat weet BAM ook wel.

[Zodiac]

Tja, net zoals een electrische auto - zo'n Tesla zal dan geen uitstoot hebben, maar men vergeet voor het gemak de lading accu's aan boord...

[nils83]

Je haalt nu net een onderdeel aan welke zeer gemakkelijk en bijna 100% gerecycleerd kan worden...

[Joever]

Is het opwekken (welke voornamelijk nog door schadelijke centrales geproduceerd wordt) van de gebruikte energie niet een beter voorbeeld?

[Verwijderd]

Maar het verwerken van afgedankte accu's (en de opwekking van de energie) gebeurt niet in een omgeving waar mensen wonen en leven. Ik sta bij het stoplicht toch liever achter een Teslo dan achter een dieselauto of brommertje.

[gabba25]

Ik vraag met dan ook af wat de definitie van printen is. Is deze context klinkt het in mijn ogen gewoon een beetje vreemd en neigt het meer naar marketing.

Een printer is een apparaat dat de uitvoer van een computer, scanner of digitale camera afdrukt op (foto)papier.

Bekende producenten van printers zijn onder andere Sharp, Konica Minolta, Kyocera, Samsung, Canon, Epson, HP, Lexmark, Brother Industries, Nashuatec, Océ, Ricoh, Xeikon en Xerox.

Men kan printers in categorieën onderbrengen op basis van diverse criteria: drukprocedé, toepassingsbereik, en papierinvoer.

[nils83]

Tja, is de definitie niet gewoon achterhaald door de evolutie op technisch gebied? Er zijn tal van woorden, begrippen, definities die van tijd tot tijd worden bijgewerkt. Iedereen weet wel waarom het printen heet en er lijkt me geen verwarring te zijn.

Staat 3d printen niet afzonderlijk in een woordenboek (te lui om het op te zoeken)?

[SCiENTiST]

https://nl.wikipedia.org/wiki/3D-printer

Een 3D-printer is een apparaat dat op basis van digitale "bouwtekeningen" (computerbestanden) driedimensionale objecten kan produceren. Dit gebeurt door het object laag na laag op te bouwen. Het is een tak van de rapid prototyping-industrie.

Dus wel degelijk correct.

[Reactie gewijzigd door SCiENTiST op 24 juli 2024 23:38]

[stresstak]

Ik vraag met dan ook af wat de definitie van printen is. Is deze context klinkt het in mijn ogen gewoon een beetje vreemd en neigt het meer naar marketing.

Het is storten maar printen klinkt moderner.

[Verwijderd]

Als je zo gaat kijken is die definitie ook al niet 100% correct. Het woord printen komt uit de boekdrukkunst:
(van wikipedia):
Printing is a process for reproducing text and images using a master form or template.

Dat is een fundamenteel anders technisch proces dan wat jij beschrijft.

[Genius-General]

Zeer vette ontwikkeling! Lijkt me nog mooier dat je gewoon een rijdende 3d printer hebt, die vervolgens boven de fundering komt en binnen 2 weken een huis print

[batjes]

Die ontwikkelingen zijn ook al bezig De eerste huizenprinters bestaan al.

Gaat wat worden als woningen in Nederland weer betaalbaar worden, kan niet wachten tot die huizenmarkt bubbel keihard knapt.

[MorgothG]

Voor het vak Duurzaamheid en Innovatie 1e jaars bouwmanagement ben ik met mijn studenten in de zin en onzin van 3D printen in de bouw gedoken. Het is heel gaaf. Maar ik geloof veel meer in Robotisering dan in puur 3D printen. Kijk maar eens naar een nederlandse muur. Een dragende laag, dan een enorme laag schuim om het energie label A te halen. En dan een buitenlaag van bijvoorbeeld baksteen of andere gevel bekleding. Dat kan je nog niet in een keer printen. Daarnaast als je het al kan printen op locatie. Vaak waait het of regent het. Daar kunnen vloeibare delen niet zo goed tegen.

Nee er valt nog veel te winnen. Want vergis je niet, dat het kan geloof ik wel, maar je hebt pas een businesscase als het goedkoper kan. En beton van hoge kwaliteit stort je in een bak. beetje trillen en klaar. Daarmee moet je concurreren. En dan moet de afwerking ook goed zijn.

Het is een lang verhaal. Maar het commerciele effect is er nog lang niet. Wat wel awesome is zijn bijvoorbeeld 100 unieke gevel elementen die samen een bijzondere vorm maken. Dat kan je nooit zo goedkoop maken als met een 3D printer. Maar dan nog zal het eindresultaat specialistisch zijn en niet goedkoper dan een gewone gevelbekleding. Of voor de renovatie van een historisch pand met door zure regen etc aangetaste details. Die scan je in en vlak je met software mooi. Dan printen en een dag later het nieuwe geprinte element vervangen. Ja. das wel goedkoper dan de huidige methode van kunstenaars die de stukken namaken.

En de huizenbubbel knapt of gaat niet verder door bouwkosten. Dat is gewoon een combinatie van bijzonder lage rente, krapte op de markt vanwege het lange vast zitten van de markt door de crisis en de nu aantrekkende economie. Zolang het slecht blijft gaan met de zuid europese landen blijft de rente laag dus ach.

OT volgend jaar ga ik verder met het vak Duurzaamheid en Innovatie. Mochten hier tweakers zijn met ervaring met 3D printen in de bouw. DM me gerust. Ik wil zeker wel blijven zoeken naar rendabele en functionele toepassingen in de bouw.

[Verwijderd]

Dat er te weinig huizen zijn komt niet door de productiecapaciteit maar door het restrictieve beleid dat de overheid voert qua uitgifte van bouwgrond (en als de overheid dat niet doet, gaan buurtbewoners wel klagen als er grasveldje volgebouwd gaat worden).

Daarnaast zijn woningen in Nederland helemaal niet zo duur. Het is hier niet echt duurder dan in de omringende landen (je moet natuurlijk niet gaan vergelijken met een huisje in de middel of nowhere in Duitsland, maar met huizen in een stedelijke omgeving).

[Step5]

Wat jij restrictief beleid noemt is voor een ander behoud van natuur.

[Game_overrr]

Dat zal wss alleen maar betekenen dat de grond veel duurder wordt

[bbob]

Overschat dit niet want als je goed ziet zie je dat er i.p.v betonijzer met gespannen staalkabels gewerkt wordt.
Er is geen wapening gebruikt en die kabels zijn er voor nodig.

Printen van huizen is ook leuk, de wanden lukt nog wel maar de vloerdelen zul je toch moeten wapenen of beton met ijzerdeeltjes / kunststof als wapening.

Kijk ook maar eens naar hoe onzuiver de print is. Leuk voor een brug, maar in een huis wil je strakke muren. De vraag is of de besparing van het printen opweegt tegen het handmatig stukken en glad maken van de binnen en buitenmuren.

Printen van huizen of brug is leuk als het unieke dingen zijn. Zodra het naar massa gaat denk ik dat ze panelen ook in een fabriek kunnen maken.

[batjes]

Het is nog maar het begin. Men begint er net mee te spelen, kijk onze Nederlandse stratenprinter ook.

Hier in Nederland zijn materiaal kosten het probleem meestal niet, personeelsleden kosten klauwen met geld.

We zitten in het begin van het tijdperk, dat ons land zich zelf wel volbouwd en we dat niet meer zelf hoeven te doen.

Over een paar jaar zal dit concept niet zo vreemd zijn: Het bouwprintertje rijdt uit zichzelf naar de lokatie toe, de materialen komen op dezelfde manier op lokatie, de systemen laden een blauwdruk, en gaan met die banaan. Wegen, huizen, glasvezelaansluitingen, de mogelijkheden van de bouw automatiseren zijn eindeloos.

[dnrb]

De vloeren kunnen best geprint worden, een massieve met vezel verrijkte toplaag net een open structuur eronder voor de stevigheid en dan nog een laagje onderop voor de onderburen. verder kan er een freesrobot gebruikt worden om de muren exact waterpas glad te frezen en vloeren of plafonds perfect horizontaal. Elektrische bedrading en leidingen voor water en misschien nog voor gas kan in principe al in de muur en horizontale delen worden mee geprint... En daarmee heb je dan een dijk van een kosten besparing.

[GoT.Typhoon]

Dat kan al heel lang, alleen is het een beetje duur. In de ideeën van Jacques Fresco bestaat het allang. Wellicht eens The Venus Project opzoeken.

[TWyk]

De sterkte van beton is grotendeels afhankelijk van het gebruik van stalen bewapening in het beton.
Zeker bij zaken als bruggen.
Het lijkt me daarom geen logische methode om beton te 'printen'.

Op locatie printen lijk me ook al niet echt handig.
Een printer verplaatsen is veel complexer dan bijvoorbeeld losse betondelen verplaatsen.

Het artikel lijkt me voorbij te stappen aan deze zaken.

[Step5]

Die bewapening... Die blijkbaar nodig is bij beton...
Ik lees er niks over dus die vraag kwam bij mij ook naar boven.

[pim]

De eerste 3d printer was ook niet praktisch, maar je moet ergens beginnen.
Ik kan me voorstellen dat er over 50 jaar geen bouwvakkers meer werken op een bouwplaats. Ze sturen alleen nog de machines aan.

[TWyk]

Je moet inderdaad ergens beginnen maar misschien niet bij bruggen van geprint ongewapend beton.

Voor je hetr weet krijg je een volgend:
https://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw

[EliteGhost]

Nee, de sterkte van het beton is afhankelijk van de omstandigheden waarin het wordt gemaakt en in welke verhouding de middelen worden gebruikt.

Zo is een prefab (geprefabriceerd) constructie altijd van hogere kwaliteit dan in het werk gestord beton. Dit beton heeft de zelfde kwaliteit als een in het werk gestorte constructie.

De wapening helpt om de trekkrachten in het beton op te nemen (want dat kan beton vrijwel niet hebben) maar maakt het beton zelf niet sterker.

Het is leuk dat ze dit zo doen, maar ze zouden misschien een hogere kwaliteit beton kunnen krijgen als ze dit binnen hadden gedaan. Een prefab geprintte brug.... sterker, dus slanker en goedkoper.
Maar wellicht was de locatie niet geschikt voor transport?

[warhamstr]

Je zou eventueel even een bekisting kunnen maken en het beton gewoon gieten, heb je helemaal geen speciale (onbestaande) machines voor nodig en vergt wat minder scholing.

[stresstak]

Je zou eventueel even een bekisting kunnen maken en het beton gewoon gieten,

Storten. Dat gebeurt al. Zo werkt het al jaren goed. Maar dit is 'interessanter.'

[Verwijderd]

Waarom zou je eerst een bekisting maken als het ook zonder kan door andere machine te gaan gebruiken? En "speciaal" is ook maar relatief. Waarom hebben we eerst allemaal moeilijke computers en printers moeten ontwikkelen als je al een typemachine had?

[MedionAkoya]

Ik zie niet echt een wapening in het beton. Alleen een staaf die strak wordt getrokken.
Dus dit is geen gewapend beton, begrijp ik?

[Reactie gewijzigd door MedionAkoya op 24 juli 2024 23:38]

[stresstak]

Ik zie niet echt een wapening in het beton. Alleen een staaf die strak wordt getrokken.
Dus dit is geen gewapend beton, begrijp ik?

Als er wapening in zit is het gewapend beton, toch. ?

Je kunt op verschillende manier het wapeningsstaal in het beton aanbrengen.

edit toevoeging / zie wikipedia en internet voor uitvoeriger info

Voorgespannen beton lijkt op gewapend beton, maar in aanvulling op betonijzer wordt er gebruikgemaakt van voorgespannen (of nagespannen) staaldraden en -kabels in het beton. Door het spannen van de kabels wordt in de trekzone een drukkracht op het beton aangebracht welke de trekkracht als gevolg van de externe belasting compenseert. Hierdoor kan een voorgespannen betonelement een grotere belasting opnemen dan een element van gewapend beton van dezelfde afmetingen.

[Reactie gewijzigd door stresstak op 24 juli 2024 23:38]

[extremezz]

Wat gaat die robot traag, denk dat het met bekisting vlugger gaat..

[MedionAkoya]

Bekisting moet op maat worden gemaakt, zo'n brug wordt waarschijnlijk maar een keer gemaakt. Dus zonde van de bekisting.

[EliteGhost]

Wie zegt dat de bekisting verloren gaat? Die kan je meestal echt wel opnieuw gebruiken. Enkel als het de moeite niet is laten ze die zitten en wordt het een verloren bekisting. Dit is bij een brugdek vrijwel nooit het geval.

[Macchill]

En dan niet het juiste gereedschap gebruiken (1:17)

[flippy]

afvalhout is perfect voor zulke acties.

[warhamstr]

Daar heb je natuurlijk "Eenspecialtooldiealtijdronslingertenperfectgemaaktisomovertolligbetonwegtesteken"-tool voor?

[Macchill]

Ik neem aan dat ze gewoon vaktechnisch personeel in dienst hebben die met de juiste gereedschappen aan de slag kan. Buiten het feit dat dit nog opgenomen is op een filmpje..

Zou wat zijn: een IT'er die met een brandblusser aankomt als hij zijn collega hoort zeggen dat hij met de firewall bezig is..

(volgens mij heb je daar een troffel voor nodig, kom niet uit die richting van de bouw, dus ik heb het ook moeten opzoeken bij de gamma site.. )

[Reactie gewijzigd door Macchill op 24 juli 2024 23:38]

[warhamstr]

Doe maar niet, met je gamma-site. Meneer had daar een stuk sloophout voor nodig, en dat vond hij toevallig in de buurt.

[Thedr]

Jammer dat 'ie net aan de 'verkeerde' kant van Gemert komt te liggen... was mooi geweest als deze brug naar de Mortel ging

Wel een serieus gave techniek, ben benieuwd naar de toepassingen en verbeteringen die de toekomst nog gaat brengen.

[stresstak]

. was mooi geweest als deze brug naar de Mortel ging

Bij een betonnen brug hebben ze mortel genoeg.

[boeman1995]

Interessant! Heb nog geen jaar geleden bij mijn studie in Enschede nog gewerkt aan een betonprinter daar, op kleinere schaal. Eindhoven had toen nog wel wat lastige problemen, mooi dat ze daar nu in ieder geval deels overheen zijn gekomen blijkbaar. Er worden al complete huizen etc. geprint in Japan/VS, dus het is gaaf om te zien dat Nederland daar nu in mee begint te gaan.