Duitse consumentenorganisatie klaagt WhatsApp aan om datadoorgifte

De Duitse consumentenorganisatie Verbraucherzentrale Bundesverband heeft een aanklacht tegen WhatsApp ingediend bij een Berlijnse rechter. Onderwerp van het geschil is het doorgeven van gebruikersgegevens aan moederbedrijf Facebook.

In een mededeling schrijft de organisatie dat de datadoorgifte en het opslaan van gegevens door WhatsApp in haar ogen illegaal zijn. Bovendien moet 'het recht op zelfbeschikking op het gebied van informatie ook in tijden van big data gewaarborgd blijven'. In september eiste de organisatie al dat WhatsApp met de doorgifte van gegevens zou stoppen. Daarbij werd de gang naar de rechter niet uitgesloten.

De Facebook-dochter kondigde in augustus aan gegevens te gaan delen met het moederbedrijf. In november stopte WhatsApp tijdelijk met het doorgeven van de gegevens nadat Europese privacyautoriteiten dit hadden geëist. In september had de privacywaakhond van de Duitse deelstaat Hamburg aan Facebook gevraagd om de opgeslagen WhatsApp-gegevens te wissen.

WhatsApp vertoont op verschillende punten onrechtmatig gedrag, stelde de Verbraucherzentrale Bundesverband eerder. Zo hanteert de dienst een opt-out voor het verzamelen van gegevens voor de verbetering van advertenties op Facebook. Gebruikers zouden echter de mogelijkheid moeten krijgen om toestemming te geven voordat er verwerking van gegevens plaatsvindt. Daarnaast worden volgens de consumentenorganisatie bijvoorbeeld ook telefoonnummers van gebruikers die niet gebruikmaken van WhatsApp aan Facebook doorgegeven.

Reacties (155)

Facebook heeft whatsapp in 2014 gekocht voor 19 miljard dollar. Dan mogen ze toch ook wel een beetje data delen, zou ik zeggen.

De gebruikers van whatsapp betalen tegenwoordig enkel met hun pirve gegevens. Ik neem aan dat dat voor de meeste gebruikers duidelijk is. Dus ik snap niet met welk idee de duitse consumenten organisatie de aanklacht doet. Gratis bestaat niet.

Als je het niet erg vind om met jou data een dienst als whatsapp te "betalen", prima..... echter ik zelf bijvoorbeeld heb noooooooooooooit een FB of een Whatsapp account gemaakt, noooit en heel bewust, echter is het zo dat mijn telefoonnummer bijvoorbeeld toch bekend is bij FB. Dit komt omdat mijn telefoonnummer schijnbaar in een wel whatsapp gebruiker zijn telefoon staat. Vind je dit dan ook maar normaal? Nee dit is pure data diefstal, kan er niks mooiers van maken. Iemand een idee hoe ik hier van af kom? Ja ik zit al te denken een new gsm nr aan te vragen en dat nummer aan niemand te geven en dus alleen gebruiken om anoniem mee te bellen. Als dit de enige mogenlijkheid is is dit toch wel erg zuur niet? Mocht iemand een minder ingrijpende manier weten hoor ik dit heel erg graag.

B.v.d.

De enige manier om aan data-mining te ontsnappen, is als een kluizenaar te leven. Vanaf het moment dat je een website opent (vb nieuwssite), heb je het vlaggen. Op de website van de standaard (belgische krant) staan bijvoorbeeld maar liefst 38 trackers. ( bron )

Dat commerciële bedrijven die data gebruiken om je te spammen met reclame, is best vervelend. Wanneer overheden die data gaan gebruiken, kan dat best "gevaarlijk" worden. vb: wanneer je de toegang tot de VS zou worden ontzegd op basis van je profiel...

https://www.privacytools.io/
En dan praten we nog eens verder.

Nee, dit doet niet alles, maar het doet best veel.
Zaken als uMatrix, Random Agent Spoofer gaan al een heel eind.
Zeker die laatste is een mooi extraatje. In mijn geval was er volgens de EFF privacy check nog 13bits informatie te halen uit mijn browser agent. Helaas verandert die nu elke 30min. Het kunnen tracken was daarna alweer een stuk minder.

[Reactie gewijzigd door H!GHGuY op 30 januari 2017 19:10]

Dat is niet de enige manier. Adblockers en regelmatig je cookies wissen helpt ook een hoop.

Dan is er ook nog fingerprinting natuurlijk maar met JavaScript uit kom je daar ook wel omheen. Veel sites kan je via bijvoorbeeld RSS lezen zonder JavaScript.

Als je het niet erg vind om met jou data een dienst als whatsapp te "betalen", prima...

Ik ben het daar toch van harte mee oneens. Ja, ik weet dat ik roepende in de woestijn ben, maar ik ben voor een vergevorderde bescherming van de consument (ze tegen zichzelf beschermen, wat eigenlijk alleen mogelijk is door wetten). Gewoon algeheel verbieden dat bedrijven gegevens onnodig/ongevraagd (uit 't oogpunt van privacy) van je opslaan; klaar; punt uit. Dus totaal geen tracking, etc.

Als je d.m.v. het betalen met je privacy diensten wel kan afnemen maar anders niet, dan is het einde zoek en wordt het default dat mensen betalen door hun privacy op te geven; da's nauwelijk een glijdende schaal meer te noemen - dan is 't al heel ver afgegleden met de intrinsieke rechten op de privacy.
Je bent dan plots een zeurpiet als jij een bepaalde dienst niet wilt gebruiken, omdat je dan je privacy moet inleveren. Zie je? Zware sociale druk of (erger nog) werkdruk (druk om je werk goed te kunnen houden). Allemaal zaken die je totaal niet moet willen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 30 januari 2017 13:53]

Zo hoorde ik van mensen met wie ik op vakantie was dat 'als ik vrienden wilde ik maar op fb moest gaan'.

Ik sterf liever dan een fb account aan te maken of Whatsapp te gebruiken.

Privacy is een mensenrecht en kan dus niet als betaalmiddel dienen. Als je die kant op gaat dan kun je hetzelfde doen voor VVM. De mate waarin je VVM hebt hangt af van hoe veel je bereid bent er voor te betalen.

Stemmen kost inclusief leges: 93,- euro.

Niemand zou dat accepteren. Hoewel, de mens kennende.

Zei Snowden niet zoiets als niets om privacy geven is hetzelfde als niet om VVM geven omdat je niets te zeggen hebt?

Ik ben voor wetgeving die datamining verbied. ICT is de samenleving in gebombardeerd. En nu zitten we in de puinhoop.

+10

Je telefoonnummer is heel lastig geheim te houden, omdat je afhankelijk bent van het privacybewustzijn van anderen. Dat is vaak heel laag. En zou men de privacy van anderen wel willen respecteren, dan geven moderne smartphones (besturingssystemen) nog geen mogelijkheid om per persoon aan te geven of er wel, of niet iets gedeeld mag worden met een derde partij.

Een nieuw GSM nummer is geen handige oplossing, maar het werkt wel.

In mijn poging van Whatsapp af te komen ben ik _bijna_ helemaal geslaagd. Deze ervaring is beschreven in dit community topic:
https://www.consumentenbond.nl/community/forum/consumentenzaken/elektronica-communicatie/overstappen-whatsapp

Eén Whatsappgroep, daar kwam ik tot nu toe niet vanaf. Mijn oplossing; een oude smartphone speciaal inrichten voor dit doel. Prepaid kaartje er in, een leeg telefoonboek en het ontzeggen van toegang tot het telefoonboek voor Whatsapp (dubbelop, maar mocht die instelling ooit spontaan omklappen, dan is er nog niets te halen :-) ). Eerlijk is eerlijk, handig is het niet. Ik vergeet de telefoon vaak mee te nemen. Maar als de groepsleden snelheid verwachten, dan stappen ze maar over op een privacyvriendelijker messenger. Mijn dagelijkse telefoon heeft in ieder geval geen Whatsapp meer, app en account zijn verwijderd.

Spijker op de kop.

Surveillance is eigenlijk in 3 smaken uiteen te splitsen:

• Surveillance. Dit is de klassieke top-down surveillance waar men bij dit woord meteen aan denkt. Big brother, en de CCTV-camera op straat zijn hier iconisch.
• Sousveillance. Letterlijk vertaald is dit 'van onderaf terugkijken', bijvoorbeeld wanneer een burger een politieagent filmt. "Who watches the watchers" en de smartphone zijn iconen.
• Coveillance. Dit is wanneer burgers, al dan niet bewust, elkaar bespioneren. Sociale media en de Google Glass zijn hier iconisch.

Jij beschrijft in wezen het probleem van coveillance: je vrienden weten niet beter.

Tracking door bedrijven als Facebook valt onder top-down surveillance. Omdat de meeste mensen bij top-down surveillance aan de overheid denken (het nadeel van de populariteit van 1984), zien ze het eigenlijke probleem niet: bedrijven die verregaande profielen over ons opstellen, daar algoritmisch scores uit destilleren, en die subjectieve oordelen mogen verkopen, want die vallen onder vrije meningsuiting.

Deze video beschrijft het eigenlijke probleem heel goed:
https://www.youtube.com/watch?v=PDjgyTnzWuQ

Als je het niet erg vind om met jou data een dienst als whatsapp te "betalen", prima.....

Dit is inderdaad een probleem. Ja we willen alles gratis, en nee dat is geen houdbaar business model. Maar er zijn nog wel verschillen tussen jouw data goed gebruiken, of jouw data misbruiken.

met goed gebruik bedoel ik bijvoorbeeld dat er advertenties naar je gestuurd kunnen worden op basis van je profiel. dus stel je praat in je whatsapjes veel over sport, dan zou er een reclame getoond kunnen worden die met sport te maken heeft. dit profiel kan lokaal blijven en hoeft nergens naar verstuurd te worden (hoogstens voor analyse op steekwoorden)

Wat echt misbruik is, is dat je data wordt gebruikt om op andere platformen ook deze advertenties te tonen. Dan wordt jouw data dus heen en weer gepompd en weet je nooit wat er mee gebeurt.

Het eerste kan transparant gebeuren: je betaalt door relevante advertenties te bekijken. Het tweede gebeurt het liefst niet transparant, want als we zouden weten wat er met onze data gebeurt, dan vonden we dat vast niet goed. dit laatste geeft al aan dat ook deze bedrijven ergens wel aanvoelen dat het niet helemaal zuivere koffie is.

Wat echt misbruik is, is dat je data wordt gebruikt om op andere platformen ook deze advertenties te tonen. Dan wordt jouw data dus heen en weer gepompd en weet je nooit wat er mee gebeurt.

Maar is dat wel misbruik, zeker als je ermee akkoord gaat?
Anders zou bijvoorbeeld informatie die uit Gmail of het gebruik van de Google Play Store wordt geaggregeerd om je relevante advertenties op het web (vanuit Google) te tonen ook misbruik - maar dat wordt zo niet gezien. Mensen beschouwen het soms als onwenselijk, dat is een ander verhaal; maar is het misbruiken...? Zeker gezien diezelfde mensen wel gewoon doodleuk akkoord gaan met de voorwaarden van diensten als GMail.

Waarmee akkoord gaat? Ten eerste zijn deze algemene voorwaarden dusdanig geschreven dat de doorsnee gebruiker er geen wijs uit kan worden. Daarnaast kan dan blijken als je gebruik maakt van je recht op inzage dat de verzamelende partij; a) niet weet wat er allemaal wordt verzameld, b) niet weet aan wie dat wordt verkocht of c) beide niet wil vrijgeven omdat dat valt onder het geheim van de smid.

Ik ben het eens met kimborntobewild. Je moet de consument beschermen tegen zichzelf. Gelukkig is de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid het daar mee eens. Allemaal leuk hoor die 'gratis' verdienmodellen, maar er komt een moment waarop discriminatie gaat plaatsvinden op basis van jouw zorgvuldig opgebouwde profiel (denk aan verzekeringen, advertenties, nieuws etc.) en niemand die dat in de gaten heeft, want het verdwijnt allemaal in de 'black box'. Dan heb ik het nog niet eens over de uitholling van privacy op zichzelf.

Waarmee akkoord gaat? Ten eerste zijn deze algemene voorwaarden dusdanig geschreven dat de doorsnee gebruiker er geen wijs uit kan worden.

Heb je de voorwaarden van WhatsApp überhaupt gelezen?
Ik heb voorwaarden gezien met belachelijke extreme volzinnen volgeramd met legalese en moeilijke woorden - dat is bij die van WhatsApp echt niet het geval, die moet iedereen redelijk goed en makkelijk in 5 tot 10 minuten kunnen lezen.

Ik ben het eens met kimborntobewild. Je moet de consument beschermen tegen zichzelf.

Ja want f- natuurlijke selectie.

Dan heb ik het nog niet eens over de uitholling van privacy op zichzelf.

Dat is weer een ander verhaal.
Overigens heb je het hier nu over het delen van data met andere bedrijven, in plaats van intern tussen bedrijf/moederbedrijf. Vind ik toch een verschilletje inzitten. Niet dat het dan niet aan voorwaarden moet voldoen ofzo, al kan je ook dat in je voorwaarden opnemen... Kijk naar de bankensector in NL die informatie over hun klanten wil verkopen. Je energieleverancier die je complete verbruik (inclusief analyses) maar wat graag wil hebben (thank god dat je apart toestemming moet geven voor constante toegang tot je meterstanden!). PayPal doet het ook al, die verkopen zelfs je saldoinformatie... En kennelijk is dat wettelijk toegestaan, daarmee vergeleken is imho zelfs Google nog een schoonheidsprijs waardig.

Dat mag wat mij betreft eerst aangepakt worden, want dat is een veel groter probleem dan 2 bedrijven van hetzelfde moederbedrijf die intern een zeer kleine hoeveelheid data met elkaar uitwisselen - en het dus niet verkopen aan de hoogste bieder.

Je kunt natuurlijk alles in je algemene voorwaarden zetten als mensen die niet lezen :-)

Ik bedoel misbruik dan ook niet in de zin van een overtreding van de voorwaarden of je rechten. hier bedoel ik met misbruik dat je als gebruiker en als leverancier eigenlijk moet zeggen dat data bij een persoon/profiel hoort, en dus niet verhuisd zou moeten worden om op andere platformen die data ook te gebruiken.

dus het businessmodel zou moeten zijn:
Ik heb een dienst, die kun je gratis gebruiken. tijdens het gebruik haalt je profiel relevante advertenties op uit alle beschikbare advertenties. (deze worden niet gepushed, maar opgehaald!!) voor het tonen van de advertenties betaalt de adverteeerder. (en het liefst: voor het bekijken van de advertenties ontvang jij geld)

En dit is inderdaad het geval zoals ik onlangs merkte. Ikzelf heb de optie uitgezet om data te delen met Facebook maar ik stuur een bericht naar iemand toe en opeens verschijnt zijn Facebook profiel op mijn Facebook om vrienden te worden terwijl ik hem nog nooit gezocht heb Ik heb trouwens helemaal (en dit is bewust) geen vrienden op Facebook. Vrijwel de hele wereldbevolking is mijn vriend ook zonder Facebook.

Diegene die ik een bericht stuurde heeft zich dus niet afgemeld. En welke advertenties krijg ik dan te zien als ik het over de Hema, Blokker of de Media Markt had gehad? Niet alleen op Facebook maar ook daar buiten want ook Google wil er mee van genieten van al die onterechte verkregen data.

Ik betaal dus liever die €1,00 p.j. zoals het eerst was met het recht op (fake)privacy dan zoals het er nu aan toegaat. Maar Whatsapp is niet voor niks gratis geworden want zo kunnen ze veel makkelijker hun reclames opdringen als dat iemand er voor zou betalen en waarschijnlijk verdienen zo ook meer dan die 1 miljard die het zou opleveren als iedereen € 1,00 zou betalen.

1 miljard is toch een hoop geld waar andere ontwikkelaars het men aanzienlijk minder geld moeten doen.

Dit komt omdat mijn telefoonnummer schijnbaar in een wel whatsapp gebruiker zijn telefoon staat. Vind je dit dan ook maar normaal? Nee dit is pure data diefstal,

Sterker nog (quote van Whatsapphack):

(Als jij opeens wel WhatsApp neemt, dan wordt de client van je vrienden automagisch op de hoogte gesteld.)

Dat moet je ook maar willen. Het kan best zijn dat ik Whatsapp voor een ander doel wil gebruiken. Het feit dat ik een telefoon heb maakt niet dat ik je ook wil bellen.

Het is alsof de overheid en de dealer ineens mijn omgeving meldt dat ik een auto heb gekocht. ''Oh, nou je een auto hebt kun je ook wel eens bij me langskomen''

Dat moet je ook maar willen. Het kan best zijn dat ik Whatsapp voor een ander doel wil gebruiken.

Dat kan, alleen is WhatsApp niet voor een ander doel gemaakt.
Ik zou ook graag m'n auto gebruiken als duikboot, helaas doet hij het dan niet zo lang.
Het is designed als drop-in replacement voor SMS/MMS, en tegenwoordig inderdaad ook voor (video)bellen. Geen gelazer met vriendenlijsten aanmaken, nee gewoon net als bij het normale bellen/smsen: als ze je nummer hebben, dan mogen ze je bereiken.

Er zijn een aantal alternatieve messengers die dat niet doen, en wel een buddylist systeem er op na houden. Als je dus als doel hebt om een messenger te gebruiken waarbij "als je m'n nummer hebt, kan je contact met me opnemen" niet van toepassing is, dan zou ik een van de messengers gebruiken die dat dus ook niet doet.
Er zijn dus messengers die ontworpen zijn met het doel dat jij (aldanniet fictief "kan best zijn") graag wil: dan moet je die pakken.
Of gewoon je telefoonnummer niet geven aan mensen met wie je geen contact wil.

Het is alsof de overheid en de dealer ineens mijn omgeving meldt dat ik een auto heb gekocht. ''Oh, nou je een auto hebt kun je ook wel eens bij me langskomen''

Niet echt. In dit geval gaat het er namelijk om dat mensen je telefoonnummer al hebben. Ze konden je al bereiken. Alleen zodra je op WhatsApp komt, mogen mensen je ook via WhatsApp contacteren. Dat is hoe het systeem werkt en ontworpen is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 februari 2017 04:20]

Ze konden je al bereiken. Alleen zodra je op WhatsApp komt, mogen mensen je ook via WhatsApp contacteren. Dat is hoe het systeem werkt en ontworpen is.

Ah, oke. Nu besef ik wederom dat ik er goed aan gedaan heb. IK heb het niet.

Heb precies hetzelfde. Ik heb bij facebook nog nooit mijn telefoonnummer invult. Het Whatsapp account heb ik verwijderd omdat ik geen smarthphone meer gebruik. Toch krijg ik ineens bij Facebook een popup met de vraag is jou mobiele nummer 06-xxxxxx. Wat het juiste is. ##BITCHES .

Er zijn nog veel meer manieren om accounts te koppelen. Voor FB moet je een email adres invullen. Ik neem aan dat WA ook wel op een of andere manier jouw emailadres van je telefoon kan plukken. Vooral als je Android hebt, waar apps zomaar overal bij mogen.

Het probleem zit hem in het feit dat Whatsapp enkel en alleen gekocht MOCHT worden, als ze beloofden dat er geen sprake van data-uitwisseling zou zijn. Dat is destijds gebeurd en vervolgens 2jaar later doen alsof men niets fout doet.

Het gaat hier om principes en Facebook blijft keer op keer bewijzen dat privacy hen geen drol interesseert. Van de grotere Tech-bedrijven is FB hierin veruit het meest disruptief.

Nee, dat is geschiedvervalsing. Er is destijds aangegeven dat bij een wijziging van die voorwaarde de gebruikers moesten instemmen. Dat is wat bij de koop als voorwaarde gesteld en aan die voorwaarde heeft men zich keurig gehouden.

Nouja, dat is ook wel weer ruim geinterpreteerd. Heel goed lezen en dan bidden dat je eraan dacht om het binnen 30 dagen te regelen met een vinkje ergens diep in de opties.

Je kunt het noemen wat je wilt maar het is volksverlakkerij eersteklas.

Ik gebruik geen WhatsApp (en geen Facebook), maar ken redelijk wat mensen die WhatsApp wel gebruiken en mij in hun contactpersonenlijst hebben staan. WhatsApp scant periodiek contactpersonenlijsten en stuurt deze informatie door. Ze betalen dus ook met privégegevens van personen die (eventueel) geen toestemming hebben gegeven, of die dat zelfs niet willen, zoals ik. Nu kan ik maar moeilijk vinden wat WhatsApp eigenlijk ophaalt en bewaard hiervan (http://blog.koehntopp.inf...ta-does-whatsapp-collect/). Uiteindelijk kan ik dat sowieso niet controleren, noch kan ik zeker weten dat dit niet veranderd in de toekomst.

WhatsApp stuurt je telefoonnummer in zo'n adresboek zonder enige overige data naar de server voor controle. Je naam wordt dus niet meegestuurd, noch enige andere data. Het is dus een reeks cijfertjes, meer niet. Deze cijferreeks (jouw tel. nummer) wordt gehashed voor de gebruiker, en blijft op de server staan voor contact discovery. (Als jij opeens wel WhatsApp neemt, dan wordt de client van je vrienden automagisch op de hoogte gesteld.)

Deze data blijft bewaard tot de persoon die het uploadde z'n account verwijderd.
Maar het is en blijft dus niets meer dan je telefoonnummer, zonder naam!, die gehashed opgeslagen wordt.

Let op: dit is bij WhatsApp het geval. Als je vrienden hun contactenlijst delen met de Facebook app of bijvoorbeeld Google, LinkedIn of Telegram: dan wordt dit telefoonboek integraal geüpload naar de servers van de dienst, met alles er op en eraan - je naam, email, alles. Wat dat betreft kan je beter vrienden hebben die alleen hun contacten met WhatsApp delen, dan ook met andere diensten.

Bedankt voor je uitgebreide response

Ik gebruik geen WhatsApp (en geen Facebook), maar ken redelijk wat mensen die WhatsApp wel gebruiken en mij in hun contactpersonenlijst hebben staan. WhatsApp scant periodiek contactpersonenlijsten en stuurt deze informatie door.

Nee dat doen ze niet. Enkel je persoonlijk nummer wordt doorgegeven, niet die van je adresboek

Het euvel is dat zelfs als ik in jouw contactenlijst sta en geen FB/WA heb.. mijn nummer WEL wordt gedeeld met deze diensten.

Dat er leerstof uit het gebruik wordt gehaald dat bruikbaar is voor eigen ontwikkeling en verkoop snap ik dat je daarmee betaald maar dat (zoals het artikel schrijft) ook telefoonnummers worden doorgegeven is denk ik een aardige inbreuk op de privacy dat zou hooguit een getal en/of percentage van het aantal mogen zijn en niet de nummers specifiek.

Ook moet Facebook beseffen dat ze niet zomaar alle voorwaarden kunnen veranderen naar hun eigen idee. Over de wereld zijn er verschillende regels over opt-in/out en dat zou Facebook ook moeten hanteren.

Ach, vroeger stonden alle telefoonnummers in de telefoongids, inclusief naam en woonplaats. Een tijd stond dat zelfs op internet. (nu misschien nog steeds?)
Het enige dat is veranderd is dat we er nu een aantal mensen compleet paranoide is geworden.

Whatsapp/facebook gebruikt onze gegevens enkel voor het tonen van relevante advertenties. Een ander belang hebben ze niet.
Echt privacy verlies is als je buren weten wat je bespreekt met je partner, hoeveel geld je verdient, of waar je heen surft.

Natuurlijk is het goed dat het in de gaten gehouden wordt wat bedrijven van je weten. Maar moet dat allemaal zo paranoide?

Vroeger kon jij er gewoon voor kiezen een anoniem nummer te hebben. Geen caller id en ook niet in het telefoonbook. Dat kan nog steeds.

Die keuze heb je bij whatsapp niet.

Er wordt vanuitgegaan dat iedere wahtsapp gebruiker ook facebook account heeft.

Als dat niet zo is geeft whatsapp toch je gegevens door aan facebook.
Dan heeft het dus niets te maken met jou beleving voor advertenties (mooie termen gebruiken ze) te verbeteren.

Opt-in is het enige dat zou mogen, geen opt-out.

Whatsapp gebruiken is opt-in

Als je whatapp gebruikte voor de overname is er geen opt-in betreft het delen van gegevens met facebook. Facebook maakt er opt-in van en dat ligt nu zwaar onder vuur.

Maar als je klant bent van KPN, en KPN wordt overgenomen door Vodafone dan is er ook geen opt-in dat je gegevens naar Vodafone gaan.

Whatsapp is nog steeds een apart bedrijf en heeft alleen een nieuwe eigenaar. De data behoort toe aan whatsapp en welke nieuwe eigenaar dan ook kan die niet zo maar gebruiken. zonder dat jij daar toestemming voor geeft.

Ach, vroeger stonden alle telefoonnummers in de telefoongids, inclusief naam en woonplaats. Een tijd stond dat zelfs op internet. (nu misschien nog steeds?)
Het enige dat is veranderd is dat we er nu een aantal mensen compleet paranoide is geworden.

Whatsapp/facebook gebruikt onze gegevens enkel voor het tonen van relevante advertenties. Een ander belang hebben ze niet.
Echt privacy verlies is als je buren weten wat je bespreekt met je partner, hoeveel geld je verdient, of waar je heen surft.

Natuurlijk is het goed dat het in de gaten gehouden wordt wat bedrijven van je weten. Maar moet dat allemaal zo paranoide?

Ik ben zelf ook nogal tegen het maken van accounts en het delen van gegevens, maar in het telefoonboek staat inderdaad ook gewoon alles: https://www.telefoonboek.nl/. Hier de privacy policy: https://www.telefoonboek.nl/privacy-statement/

Ik ga Facebook natuurlijk niet verdedigen, maar over de telefoonboeken hoor je niemand. Alhoewel: dat is opt-in, en het delen van gegevens met Facebook is opt-out (namelijk: WhatsApp verwijderen ). Het zal mij niet zoveel boeien of Facebook m'n telefoonnummer heeft of niet, als het voor advertenties is (die ik toch niet kan krijgen, want heb geen toegang meer tot m'n account van Facebook) want die blokkeer ik toch met een adblocker..

Met gegevens uit een telefoonboek kan je geen gedragsgegevens binnenhalen over wie met wie contact heeft en daarmee een netwerk vormt. Met een lijst vol telefoonnummers afkomstig uit je telefoon kan dit wel. Vind ik persoonlijk wel een groot verschil tov het klassieke (of digitale) telefoonboek van nu.

Je privacy loopt veel meer gevaar als je gewoon je voordeur uitloopt. Iemand kan je de hele dag volgen, zien naar welke winkels je gaat, met wie je spreekt en hoe lang.

Natuurlijk is er een verschil, bij Facebook is dat allemaal geautomatiseerd, en wordt het ordelijk opgeslagen.
Aan de andere kant, bij Facebook ben je maar een record in een db, en kijkt er 99,999% zeker geen echt mens naar jouw gedragingen, in het echte leven kan je buurman je een dagje volgen.

Maar in het echte leven volgt je buurman je niet en doet hij niks met de informatie die hij over jou verzamelt.

Facebook daarintegen volgt je wel en doet iets met elk record(gebruiker) in hun database. En als ze er nog niks mee doen hebben ze R&Dlopen om om het in de toekomst te gebruiken.

Dat verschil is nogal groot (om niet te zeggen enorm)

Als iemand mij volgt kost dat heel veel moeite om te doen. Bovendien is de kans groot dat het opvalt. De kans dat je wordt aangehouden als je iemand de hele dag volgt is redelijk aanwezig. Er is geen noodzaak voor en de intenties zullen eerder neigen naar kwaadwillend en crimineel dan naar wat anders.

Dat het gewoon geaccepteerd is (door een redelijk deel van de mensheid) is eerder een foutje en onwetendheid als dat we dat nu met z'n alle een geweldig goed idee vinden. Een correctie op dat ongebreideld electronisch volgen is misschien best wel een goed idee.

niet echt een vergelijking die op gaat. Als je de voordeur uitloopt en een persoon volgt je al voor 30 minuten zonder enige reden of toestemming, zou ik het al als stalken ervaren. Ik zou naar de eerste beste politieagent of bureau lopen en aankaarten wat er aan de hand is. En ik denk dat ze die persoon wel even aanspreken om zijn gedrag.

Telefoonboek... je kan iedereen opzoeken. Maar ik heb nog nooit het telefoonboek gebruikt om de contactenlijst van vrienden en kennissen op te sporen. Die staan er namelijk niet in. En dat is precies wat facebook van je krijgt. Ze weten met wie je contact hebt. En ze weten dus ook van iemand die geen facebook heeft met welke personen die contact heeft. Het telefoonnummer kan gewoon gebruikt worden als een identifier.

Je overbuurvrouw (hypothetisch) volgt al jaren wie er bij jou op bezoek komt, hoe lang ze blijven, hoe je afscheidt neemt.
Verder weet ze in wat voor auto je rijdt, hoe laat je weggaat, en hoe laat je weer thuiskomt.

Privacy komt in allerlei vormen en maten, en als je naar buiten gaat, je gordijnen opent, of de deur opent, dan geef je een beetje privacy weg.

Klopt helemaal. Alhoewel.. mijn overbuurvrouw heeft geen toegang tot alle personen in mijn contactenlijst. Als ik iets niet wil delen met mijn overbuurvrouw, dan hoef ik het alleen voor mezelf te houden. Terwijl facebook via whatsapp meteen weet met wie ik contact heb gehad op vakantie. ik vind dat toch echt een heel groot verschil.

Wat ik uit de post van WhatsappHack haal, is dat alleen je eigen telefoonnummer wordt gedeeld, en niet je hele telefoonboek: WhatsappHack in 'nieuws: Duitse consumentenorganisatie klaagt WhatsApp aan om...

De vraag is dan ook hoe serieus je ze moet nemen, zeker gezien er nu wéér een onzinclaim bij staat: het delen van nummers van niet-gebruikers. Dat gebeurt dus absoluut NIET, die komen enkel voor in adresboeken; die staan hashed bij WhatsApp opgeslagen en worden op geen enkele wijze gedeeld met FB. Dus weer zo'n loze kreet.

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 30 januari 2017 13:03]

Interessant, dat maakt de zaak wel anders dan. Ik ben wel benieuwd of Facebook nu, of in de toekomst, niet alsnog deze data zal gaan willen gebruiken. Immers gaat het toch over het delen van data tussen WA en FB. En als het eerste schaap eenmaal over de dam is....

WhatsApp heeft uiteraard gewoon de gegevens van je complete adresboek op hun servers (ook van niet-WhatsApp gebruikers) voor zover ik kan zien volgens dit statement:

WhatsApp uses the phone numbers from your phone's address book to provide you an up-to-date list of WhatsApp users you know to make it easier for you to message them via WhatsApp. WhatsApp regularly looks at the phone numbers in your address book and then checks to see which of those numbers are verified in WhatsApp. This allows any WhatsApp users from your address book to appear as contacts in your Favorites list (Contacts tab on Android) and the Chats screen. During this entire process, phone numbers are sent to WhatsApp for lookup, securely, over an encrypted connection. So that you know who you are chatting with, the app then displays the names from your address book.

https://www.whatsapp.com/faq/en/general/20971813

Staat hier trouwens alleen dat ze over een beveiligde verbinding worden verstuurd, niet dat de gegevens zelf versleuteld of hashed worden. Maar dat is wellicht teveel technische info voor een FAQ, wat niet hoeft te betekenen dat het inderdaad niet gebeurt.

[Reactie gewijzigd door menne op 30 januari 2017 13:12]

Ik ben wel benieuwd of Facebook nu, of in de toekomst, niet alsnog deze data zal gaan willen gebruiken. Immers gaat het toch over het delen van data tussen WA en FB. En als het eerste schaap eenmaal over de dam is....

Die kans is er altijd helaas, maar wat ik heb begrepen, is dat Jan Khoum (de oprichter van WhatsApp) nogal iemand is, die ook als privacyvechter wordt gezien, en zo weinig mogelijk met Facebook wordt gedeeld. De tijd zal het leren.

WhatsApp heeft uiteraard gewoon de gegevens van je complete adresboek op hun servers (ook van niet-WhatsApp gebruikers) voor zover ik kan zien volgens dit statement:

Ja, dat klopt, maar vergeet niet dat dat zonder naam is én dat deze gegevens opgeslagen zijn met een hash. Dat allemaal staat ook in de post hierboven (waar ik WhatsappHack quote).

Die kans is er altijd helaas, maar wat ik heb begrepen, is dat Jan Khoum (de oprichter van WhatsApp) nogal iemand is, die ook als privacyvechter wordt gezien, en zo weinig mogelijk met Facebook wordt gedeeld. De tijd zal het leren.

De tijd heeft het geleerd. Bedrijf verkocht voor veel geld. Leuk van de man, en weer bevestiging dat met genoeg geld principes dus te koop zijn en dat je weinig waarde moet hechten aan mensen die vandaag iets over privacy roepen maar morgen toch voor het grote geld kiezen.

FB is ook echt een geloofwaardig dingetje toch?

Staat hier trouwens alleen dat ze over een beveiligde verbinding worden verstuurd, niet dat de gegevens zelf versleuteld of hashed worden. Maar dat is wellicht teveel technische info voor een FAQ, wat niet hoeft te betekenen dat het inderdaad niet gebeurt.

Ja, die zijn altijd gehashed geweest. Alleen het CBP (nu AP) vond dat dit niet voldoende sterk was. WhatsApp ging daarin met ze mee en heeft het toen nog verder versterkt, wat aanleiding was voor dit artikel van het CBP: https://autoriteitpersoon...-whatsapp-beter-beschermd
Wel moeten ze van het CBP een vertegenwoordiger aanstellen in de NL voor compliancy redenen (daar was WA het niet mee eens, dus dat is voor de rechter gepushed.). Of dat intussen gebeurt is weet ik niet.

Die kan je dan ook meteen als bron gebruiken ter onderbouwing dat die data inderdaad gehashed wordt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 14:09]

Je kan theoretisch een hele netwerk aan elkaar verbinden door "alleen" je telefoonnummer te koppelen met je Facebook account. Zij hoeven helemaal niet je hele telefoonboek te hebben.

Het resultaat is namelijk precies hetzelfde en dit lijkt gewoon PR spraak die voortkomt vanuit de juristenhoekje van Facebook.

Wat trouwens wel gebeurt is dat mensen vriendadvies krijgen over mensen die in het adresboek staan maar nog niet op facebook zijn toegevoegd. Dan zitten ze dus of te liegen of het maakt ze helemaal niet uit door wat ik hierboven heb geschreven.

Reken maar dat de telefoonmaatschappij bij kan houden met wie jij allemaal belt en smst
Reken maar dat je bank weet waar jij koopt, hoe hoog je hypotheek is, met welke vrienden je wat bent gaan drinken.
Reken maar dat je overbuurvrouw weet wie er bij jou op bezoek komt, hoe lang ze blijven, wie er komt als je partner weg is.

Dat laatste vind ik persoonlijk het allervervelendst.

Whatsapp/facebook gebruikt onze gegevens enkel voor het tonen van relevante advertenties. Een ander belang hebben ze niet.

Op dit moment komt het verdienmodel van WA/FB uit advertenties. Het is duidelijk hoe veranderlijk de grote jongens van tegenwoordig zijn. Je weet niet welke partijen in de toekomst nog meer onderdeel worden van het verdienmodel en daarmee inzage krijgen in onze gegevens. Belastingen, verzekeringen, salarissen, pensioenen zijn allemaal zaken die op een later tijdstip eventueel beïnvloed (dan wel uitgesloten) kunnen worden door jouw persoonlijke profiel.

Voorkomen is beter dan genezen.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 30 januari 2017 13:23]

Je vergelijking met telefoonnummers/gids gaat mank! Vroeger had je de keuze bij het aansluiten van een telefoonlijn: Wél of géén vermelding in de telefoongids. En na aansluiting werd er niet ineens via een aanpassing van de gebruiksvoorwaarden je "geheime" nummer zichtbaar voor jan en alleman.

WhatsApp heeft echter voldaan aan alle eisen van de FTC, en de merger is door de EU goedgekeurd. Een organisatie in Duitsland kijkt er blijkbaar binnen eigen grenzen anders tegenaan en DENKT dat dit MOGELIJK illegaal is. Dat is hun goede recht, maar zegt helemaal niets over of ze wel of geen gelijk hebben en WhatsApp inderdaad op enige wijze illegale handelingen heeft verricht... Daarom een rechtszaak, maar ik acht de kans dat ze die winnen extreem klein; zelfs in Duitsland. (En als ze winnen: DE heeft totaal geen jurisdictie, dus dat wordt een zeer interessante situatie om te kijken wat ze willen gaan doen als WA er maling aan heeft.)
Het lijkt er op dat WhatsApp helemaal niets onrechtmatigs heeft gedaan, en zelfs netjes voldoet aan de strenge Duitse wetten.

Daarnaast mogen ze die voorwaarden absoluut wijzigen, alleen hebben FTC en EU als eis gesteld dat mensen op de hoogte gesteld moesten worden van wijzigingen. Dat hebben ze keurig gedaan door de pop-up te tonen; hetgeen je moest accepteren: dus dat is al je opt-in... Als je het dan niet gelezen hebt is het je eigen probleem, maar het blijft opt-in.

Als bonus zat er een functie bij waarmee je een opt-out kon doen van het delen van data met Facebook. Dit hadden ze niet hoeven doen, noch van de FTC noch van de EU; toch hebben ze de functie erin gezet. Dat is erg mooi, en het is goed om te zien dat WhatsApp zo zeer privacy/veiligheid bewust is en daarnaast snapt dat mensen FB eng vinden. Heel goed.

Alles is volgens de regels gegaan, en juridisch gezien heeft WhatsApp niets anders gedaan dan het uitvoeren van hun policy. En de gebruiker beschermd tegen 1op1 overdracht met Facebook, gezien er echt extreem weinig data met FB wordt gedeeld... Prima dus.

Vergeet ook niet dat deze organisatie nu al 2x in het nieuws is geweest met dit soort acties en claims, die in beide gevallen niet correct of niet geheel accuraat waren - giswerk gepresenteerd als feiten. De vraag is dan ook hoe serieus je ze moet nemen, zeker gezien er nu wéér een onzinclaim bij staat: het delen van nummers van niet-gebruikers. Dat gebeurt dus absoluut NIET, die komen enkel voor in adresboeken; die staan hashed bij WhatsApp opgeslagen en worden op geen enkele wijze gedeeld met FB. Dus weer zo'n loze kreet. Misschien moeten ze gewoon even wachten tot de EU klaar is met hun gedegen onderzoek... Dat schiet meer op dan om de paar maanden te proberen de aandacht te trekken.

Ik denk dat deze zaak volkomen kansloos is, zelfs in het strenge Duitsland.
Maar we gaan het zien.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 12:46]

En als ze winnen: DE heeft totaal geen jurisdictie, dus dat wordt een zeer interessante situatie om te kijken wat ze willen gaan doen als WA er maling aan heeft.

Dat is overigens niet waar, Facebook target weldegelijk Duitse klanten, en dat betekent dat Facebook voor die klanten moet voldoen aan het Duitse recht. Ze hoeven daarvoor niet eens een kantoor in Duitsland te hebben, wat ze overigens weldegelijk hebben.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 30 januari 2017 13:04]

Die discussie over het targetten van gebruikers ga ik niet opnieuw voeren, dat is te complex en gaat vaak in cirkeltjes. Niets persoonlijks, maar onder andere artikelen al zeer interessante discussies over gehad - maar een consensus en duidelijkheid hebben we nooit gekregen door het gebrek aan legal.

Ik ben van mening dat dat niet zo zwart/wit is, en er is nog geen jurisprudentie voor als we spreken over volledig digitale services ipv goederen.
WhatsApp heeft echter geen kantoor in Duitsland.

Ik vind dat je wel zéér overtuigend je mening geeft over juridische topics, maar vermoed dat je geen juridische achtergrond hebt:
1. Merger control obligations naleven (of niet - zonder enige inhoudelijk kennis van de werkelijk opgelegde verplichtingen spreek ik mij daar niet over uit) is geen vrijstelling voor naleving van andere wetgeving, zoals met name privacy-wetgeving. Vandaag de dag zitten we in Europa in een overgangsfase, nu de nieuwe 'Data Protection Regulation' goedgekeurd is in 2016 en zal van kracht worden over de hele EU in mei 2018 - tot dat ogenblik zijn er nog nationale verschillen mogelijk binnen Europa aangezien de huidige generatie wetgeving enkel 'geharmoniseerd' is, maar niet overal gelijk van kracht.
2. Privacy-wetgeving is er net op uit om bepaalde (door veel intelligentere personen als wij beiden als fundamenteel bestempelde) rechten van de inwoners van een land / regio te doen respecteren. Jouw onmiddellijke conclusie dat een Duitse rechter geen jurisdictie heeft, lijkt mij minstens voorbarig en naar ik vermoed ook gewoon fout.

Ik stel dat de Duitse rechter geen jurisdictie heeft over WhatsApp, omdat WhatsApp geen Duits bedrijf is. Geeneens een presence binnen de EU. Dat parent Facebook dat wel is, dat maakt voor de aparte "BV" vrij weinig uit.
Derhalve kan Duitsland wel beslissen dat WhatsApp iets moet doen, maar dat kan WhatsApp negeren. Uiteraard staat het de Duitsers vervolgens vrij om bijvoorbeeld WhatsApp te blokkeren, maar ze kunnen WhatsApp niet *forceren* om het te doen als Amerikaans bedrijf. Als dat wel zou kunnen, dan krijg je hele rare situaties.
Ergo: ze hebben geen jurisdictie over WhatsApp, maar natuurlijk wel over wat er in hun eigen land gebeurt en gebruikt mag worden. (Doch zal het zover niet komen met deze rechtszaak, de kans van slagen is echt grenzend aan nul.)

Daarnaast stel ik dat puur omdat WhatsApp gebruikers uit Duitsland toestaat op hun dienst, dat dat iets anders dan die markt te *targetten*. En daar zitten, imho, wat verschillen in - zeker gezien we het over het internet hebben.
Als ik vanuit de VS een Nederlandstalige site optuig en gebruikers uit Nederland toesta er gebruik van te maken, wil dat niet opeens zeggen dat ik me dan aan de Nederlandse wet moet gaan houden naast die van de VS - zelfs niet als ik ze toesta om een dienst te kopen. (Bijvoorbeeld: betalen om toegang te krijgen tot de site.) Dat kan soms ook helemaal niet, omdat je dan situaties krijgt waarbij land A je verplicht X te doen, maar X verboden is in land B waar je gevestigd zit. Dat is niet te overkomen zonder uniforme policies, maar ga dat maar eens internationaal voor elkaar krijgen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 15:23]

Ik heb inderdaad op de post gereageerd waarin je die beweringen maakt, maar je hebt wel meerdere comments onder dit artikel van een soortgelijk kaliber, waarbij je vanop een voetstuk aan het prediken bent.
IT'ers zijn wel vaker omringd door digibeten die geen flauw benul hebben waar de "alwetende IT'er" het over heeft - ik geef je de raad om dat voetstuk enkel te gebruiken (a) ofwel als je ENKEL omringd bent door mensen die er minder vanaf weten dan jij, ofwel (b) als je voldoende authoriteit hebt en met enige nuance je mening verkondigt. In casu lijkt mij geen van beide situaties van toepassing.
Schoenmaker blijf bij je leest, en onthoud je dus van juridische commentaren als je niet de juiste achtergrond hebt. Voor je het weet ben je je mening als 'alternative facts' aan het verkondigen.

Ik kan zijn reactie eigenlijk wel vrij goed begrijpen. Je hebt inmiddels de status van "er is een Whatsapp artikel op Tweakers" --> "WhatsAppHack kom er maar in". Ik heb een aantal keren je reacties met interesse gelezen maar de rode draad in je verhaal neigt vaak erg subjectief. Whatsapp kan in jouw ogen nooit echt iets fout doen, er is altijd een "ja maar". Bij een aantal artikelen weet je ook daadwerkelijk te overtuigen maar het wordt steeds meer een gatekeeper verhaal.
Whatsapp is helaas niet de heilige graal, hoe hoog of laag ze willen beweren, privacy-regels en Facebook, daar kun je gewoonweg niet veel van verwachten. Een goedgekeurde overname wil echt niks zeggen.
Zoals ik het als consument zelf zie is als volgt: Facebook kocht Whatsapp met de belofte geen data te zullen uitwisselen. Nu doen ze het toch, met alleen een opt-out optie.
Een goedgekeurde overname onder valse voorwendselen, we wisten allemaal dat Facebook zich niet zou gaan houden aan hun belofte, dus het was meer wachten wanneer het zou gebeuren.

Facebook kan van alles vinden en willen, in Duitsland is de privacy nog net wat extremer geregeld dan in andere landen. De verantwoording die Facebook (niet) willen afleggen is nog veel erger. Kijk eens naar Lubach en het proberen te contacteren van iets van een mediapersoon van Facebook.

Ik kan zijn reactie eigenlijk wel vrij goed begrijpen. Je hebt inmiddels de status van "er is een Whatsapp artikel op Tweakers" --> "WhatsAppHack kom er maar in".

Logisch. En iemand die veel over NVidia grafische kaartjes weet, zal vast op heel veel nieuws/forumartikelen reageren die over NVidia grafische kaartjes gaan. Dat er dan toevallig een stuk meer artikelen verschijnen over dit onderwerp dan over NVidia kaarten is iets waar ik weinig aan kan veranderen.

Ik reageer op heel veel artikelen trouwens, maar granted: Over al die jaren heen is WhatsApp (en gelieerde artikelen; eg Signal, AIVD, gelazer in Brazilië, etc.) wel het onderwerp waar ik met ongeveer ~6 a 7% van al m'n posts het meest op heb gereageerd. Maar dat is wederom een redelijk logisch gevolg lijkt me.

Whatsapp kan in jouw ogen nooit echt iets fout doen, er is altijd een "ja maar".

Nee hoor, ik heb vaak zat kritiek op WhatsApp.
Sterker nog, door hele felle kritiek op WhatsApp ben ik hier lid geworden. Mijn eerste post op Tweakers was er eentje die een veiligheid onderdeel van WhatsApp volledig de grond in boorde.

Ik kraak het echter niet af puur omdat het WhatsApp/Facebook is. Dan val je al snel op.

Whatsapp is helaas niet de heilige graal, hoe hoog of laag ze willen beweren, privacy-regels en Facebook, daar kun je gewoonweg niet veel van verwachten. Een goedgekeurde overname wil echt niks zeggen.

Maar dat claim ik dan ook helemaal niet.

Zoals ik het als consument zelf zie is als volgt: Facebook kocht Whatsapp met de belofte geen data te zullen uitwisselen. Nu doen ze het toch, met alleen een opt-out optie.

De voorwaarden accepteren zonder het vinkje uit te zetten was de opt-in. Het vinkje uitzetten was opt-out. Je had op elke stap in het proces de kans om geen opt-in te doen met datadeling.

Ik ben overigens niet op de hoogte van beloftes dat ze nooit iets onderling met elkaar zouden gaan delen.

Kijk eens naar Lubach en het proberen te contacteren van iets van een mediapersoon van Facebook.

Dat lijkt me niet zo moeilijk? press [at] fb.com.
Maar misschien moet ik de aflevering weer eens kijken en ging het ergens anders over.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 januari 2017 02:16]

Fout fout! What's app is wel degelijk op de Duitse versie van de Play Store te downloaden. Dit betekent dat je je ook richt op de Duitse markt.

Stellen dat het geen Duits bedrijf is kan kloppen, maar de app zou niet in Duitse WINKELS (weliswaar virtueel maar nog steeds winkels) beschikbaar kunnen zijn als ze zich niet richten op Duitse gebruikers. Sterker nog, what's app is ook in de Duitse taal beschikbaar wat er ook op duidt dat What's app zich ook zeker wel op Duitsers richt.

Duitsland kan dus prima what's app uit de Duitse winkels bannen mocht het illegaal verklaard worden (lijkt mij erg ver gaan). Dan is What's app nog prima beschikbaar in andere EU landen en kan Duitsland hun eigen wet handhaven.

Als Duitsers dan alsnog de Nederlandse versie installeren en What's app dat toelaat dat is hun eigen keuze zoals jij die aangeeft maar je mist wel het belangrijkste gedeelte wat nu niet van toepassing is.

Fout fout! What's app is wel degelijk op de Duitse versie van de Play Store te downloaden. Dit betekent dat je je ook richt op de Duitse markt

Daar ben ik het niet mee eens, maar fine; we'll agree to disagree there.

Sterker nog, what's app is ook in de Duitse taal beschikbaar wat er ook op duidt dat What's app zich ook zeker wel op Duitsers richt.

Want Duits wordt enkel in Duitsland gesproken?

Duitsland kan dus prima what's app uit de Duitse winkels bannen mocht het illegaal verklaard worden (lijkt mij erg ver gaan). Dan is What's app nog prima beschikbaar in andere EU landen en kan Duitsland hun eigen wet handhaven.

Dat zou kunnen, alleen raak je daar denk ik enkel iOS/WP gebruikers mee; gezien WhatsApp de app ook doodleuk als APK heeft staan op hun site. Maar sure, met het wegvallen van iOS zou er wel een aardig probleem ontstaan voor WhatsApp.

Ik denk waar het hier vooral om gaat is het feit dat Facebook en WhatsApp ten tijde van de overname plechtig beloofd hebben geen prive data uit te wisselen. Dit was één van de hete hangijzers om de overname binnen de EU goedgekeurd te krijgen. En nog geen half jaar later worden de voorwaarden aangepast en vindt er toch uitwisseling plaats. Logisch dat consumentenbonden dan op hun achterste poten gaan staan.

Wat het niet zo dat de merger goedgekeurd was omdat Facebook expliciet had beloofd om geen data uit te wisselen tussen WhatsApp en Facebook? Of althans, dat de WhatsApp privacy policy overeind moest blijven voor de gebruikers.

Mind you, ik ben absoluut geen expert op dit gebied, so I might be wrong

https://www.ftc.gov/news-...-privacy-promises-prevail

https://www.ftc.gov/syste...410facebookwhatappltr.pdf

I am sending you this letter in connection with Facebook, Inc.'s proposed acquisition of
WhatsApp Inc., a company that offers an instant messaging service with reportedly hundreds of millions of users worldwide. 1 As you know, both companies collect data from consumers but make different promises and statements with respect to consumers' privacy. In particular, and as discussed in more detail below, WhatsApp has made a number of promises about the limited nature of the data it collects, maintains, and shares with third parties -promises that exceed the protections currently promised to Facebook users. We want to make clear that, regardless of the
acquisition, WhatsApp must continue to honor these promises to consumers. Further, if the acquisition is completed and WhatsApp fails to honor these promises, both companies could be in violation of Section 5 of the Federal Trade Commission (FTC) Act and, potentially, the FTC's order against Facebook.

[.......]

Following Facebook's announced intent to acquire WhatsApp, both companies have
made public statements indicating that the promises in WhatsApp privacy policies would be honored. Following the announcement of the purchase, an article was placed on the WhatsApp blog that stated:

Here's what will change for you, our users: nothing .... And you can still count on absolutely no ads interrupting your communication. There would have been no partnership between our two companies if we had to compromise on the core principles that will always define our company, our vision and our product.6

Following the announcement of the proposed acquisition of WhatsApp, Facebook chief executive Mark Zuckerberg was quoted as saying "We are absolutely not going to change plans around WhatsApp and the way it uses user data."7 Similarly, a Facebook spokesperson stated that "As we have said repeatedly, WhatsAfp will operate as a separate company and will honor its commitments to privacy and security."

[......]

WhatsApp's privacy policy clearly states, among other things, that users' information
will not be used for advertising purposes or sold to a third party for commercial or marketing use without the users' consent. Facebook's purchase ofWhatsApp would not nullify these promises and WhatsApp and Facebook would continue to be bound by them. Further, Facebook has recently promised consumers that it would not change the way WhatsApp uses customer information. Therefore, any use ofWhatsApp's subscriber information that violates these privacy promises, by either WhatsApp or Facebook, could constitute a deceptive or unfair practice under the FTC Act. Moreover, such an action could violate the FTC's order against Facebook.

[Reactie gewijzigd door menne op 30 januari 2017 13:06]

Ja dit is dus een probleem; je moet niet selectief quoten uit zulke juridische brieven... Dan vergaat de context en haal je zaken weg die niet weg mogen.

Deze passage is zeer belangrijk:

Among other things, the Order enjoins Facebook and its subsidiaries from misrepresenting the extent to which they maintain the privacy or security of consumers' personal information and requires Facebook and its subsidiaries to obtain consumers' affirmative express consent before sharing their nonpublic information in a manner that materially exceeds any privacy setting.

Before changing WhatsApp's privacy practices in connection with, or following, any
acquisition, you must take steps to ensure that you are not in violation ofthe law or the FTC's
order. First, ifyou choose to use data collected by WhatsApp in a manner that is materially
inconsistent with the promises WhatsApp made at the time of collection, you must obtain consumers' affirmative consent before doing so. Second, you must not misrepresent in any manner the extent to which you maintain, or plan to maintain, the privacy or security of WhatsApp user data. Failure to take these steps could constitute a violation of Section 5 and/or 11 of the FTC's order against Facebook. Finally, if you choose to change how you collect, use and
share newly-collected WhatsApp data, we recommend that you offer consumers an opportunity to opt out of such changes or, at least, that you make clear to consumers that they have an opportunity to stop using the WhatsApp service.

(Pasten ging niet helemaal lekker vanuit die PDF Oo)

Daar wordt dus beschreven dat als WhatsApp wil wijzigen hoe ze omgaan met data en het delen van data, dat dit mag MITS zij een keuze voorleggen aan de gebruiker. Dat hebben ze dubbelop gedaan; ten eerste een popup met info over wat er wijzigt en de volledige voorwaarden; waar je expliciet akkoord mee moet gaan als je de dienst wil blijven gebruiken. En ten tweede een opt-out mogelijkheid voor bestaande gebruikers.

Er is dus geheel voldaan aan die regels en zelfs aan alle extra recommendations, vandaar dat de FTC het ook prima vindt en geen acties heeft ondernomen; ze hebben zich geheel aan de regels gehouden en de gebruiker de keuzes gegeven.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 13:26]

Nu nog even hoe je formeel aan kon geven dat je bezwaar had. Ergens achteraf en binnen 30 dagen. Juridisch correct, vast wel, ze zijn niet achterlijk. Moreel correct en conform de belofte van Kaum? Nee.

Nu nog even hoe je formeel aan kon geven dat je bezwaar had. Ergens achteraf en binnen 30 dagen.

Enkel achteraf als je het meteen weg hebt getikt zonder te lezen, het stond namelijk toch echt in die pop-up: https://fscl01.fonpit.de/...p-privacy-policy-w782.jpg

Als je echter toch zonder te lezen akkoord bent gegaan, dan kon je inderdaad nog via een omweg binnen 30 dagen *alsnog* de opt-out doen. Ze boden je dus 30 dagen lang aan om een opt-out te doen terwijl je al een opt-in had gedaan. Dat is dus toestaan om op je eerdere keuze terug te komen.

Dat lijkt me juist netjes, in plaats van immoreel?

Netjes?! Dit is echt de omgekeerde wereld, je behoort dit soort essentiële privacy opties gewoon goed te kunnen vinden en ten alle tijden te kunnen wijzigen...

Essentieel is wat overdreven. Je kiest er zelf voor het te gebruiken.
Het is simpel, je kon kiezen om akkoord te gaan (opt-in), akkoord te gaan zonder datadeling met facebook (opt-out). Prima keuze.
Deed je opt-in, dan kreeg je nog 30 dagen om toch de opt-out te doen.

Daarna werd je keuze definitief. Hier heb je alle kansen voor gehad om er onderuit te komen. Dat ze het niet voor eeuwig toestaan: dat is logisch, en hun recht om te vragen. Als dat je niet aanstaat omdat je niet langer dan 30 dagen de keuze krijgt, dan moet je gewoon niet akkoord gaan met de voorwaarden. Dat lijkt me nogal simpel?

Niets onethisch aan, keurig uitgevoerd en iedereen heeft netjes *tenminste* een maand de tijd gehad om akkoord/niet-akkoord en opt-in/opt-out te doen, inclusief waarschuwing pop-upjes en weet ik veel wat allemaal. (Not to mention tienduizend nieuwsartikelen en berichtjes op Facebook, dus ook daar ben je er aan herinnerd dat je een keuze had; en nog 30 dagen een keuze hebt. (op dat moment)).

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 februari 2017 04:11]

Ja, WhatsApp & FB hebben bij de overname voldaan aan de eisen van FTC en EU. Echter de situatie zag er toen heel anders uit: "Toen de Commissie in 2014 de aankoop onderzocht gaf het bedrijf [Facebook] aan dat er geen betrouwbare mogelijkheid was om WhatsApp-gegevens automatisch samen te voegen met Facebook-data." https://www.nrc.nl/nieuws...vername-whatsapp-a1537569

In die setting is de EU akkoord gegaan met de overname. Uiteraard is deze bewering van Facebook inmiddels onjuist gebleken en er zijn sterke aanwijzingen dat FB dat zelf in 2014 ook al wist - en dat dus verplicht was te melden aan de EU. De EU trekt op basis hiervan de goedkeuring niet in (heeft wel een verklaring van bezwaar ingediend wat tot een boete kan leiden), maar dat schetst toch een wat andere context dan 'de EU vond de overname goed, dus kunnen we er niet achteraf moeilijk over doen'.

Overigens heb ik net als jij zo m'n twijfels bij de succeskans van deze rechtzaak. Het oorspronkelijke bericht van de Verbraucherzentrale Bundesverband geeft geheel geen indicatie wélke wet WhatsApp dan zou hebben overtreden, ik krijg meer het idee dat zij VINDEN dat je beschikkingsrecht hebt over je eigen data en dat FB daar niet aan zou voldoen. Dat is natuurlijk leuk, maar geen grond voor een rechtzaak..

Daarnaast mogen ze die voorwaarden absoluut wijzigen, alleen hebben FTC en EU als eis gesteld dat mensen op de hoogte gesteld moesten worden van wijzigingen. Dat hebben ze keurig gedaan door de pop-up te tonen; hetgeen je moest accepteren: dus dat is al je opt-in... Als je het dan niet gelezen hebt is het je eigen probleem, maar het blijft opt-in.

In het verleden hadden we ook zo'n dingetje met de licentievoorwaarden met de XBOX (of was het nu met de PS?) waar iemand erachter kwam dat de veranderde voorwaarden in strijd waren met de EU regels. Dus nee, je kunt niet zomaar je eigen voorwaarden doorvoeren als deze in strijd zijn met de wetgeving.

In het verleden hadden we ook zo'n dingetje met de licentievoorwaarden met de XBOX (of was het nu met de PS?) waar iemand erachter kwam dat de veranderde voorwaarden in strijd waren met de EU regels. Dus nee, je kunt niet zomaar je eigen voorwaarden doorvoeren als deze in strijd zijn met de wetgeving.

Ik heb ook niet gezegd dat je zomaar voorwaarden kan doorvoeren, ik heb enkel gezegd dat ze die voorwaarden mogen wijzigen en de eisen die eraan verbonden werden om dat te mogen doen om het legaal te houden hebben gehonoreerd.

Je moet trouwens rekening houden met het feit dat deze organisatie CLAIMT dat WhatsApp de wet overtreed. Dit is dus absoluut nog niet vastgesteld of het zo is. De rechter moet gaan beslissen of dat zo is; en of dat dan geheel zo is of slechts ten dele; of dat het helemaal geen overtreding is.
Er is op dit moment dus geen sprake van een policy maken die in strijd is met de wetgeving, enkel een claim dat deze in strijd zouden zijn met die wetten.

Overigens, ze overtreden sowieso geen EU-brede wetgevingen; dit zou dan enkel lokaal in Duitsland een overtreding zijn. (Dat blijft de pest met de EU; de volstrekt inconsistentie.) Ze hebben alsnog voldaan aan de EU en FTC policies en met geldige wetgevingen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 15:28]

Dat gebeurt dus absoluut NIET, die komen enkel voor in adresboeken; die staan hashed bij WhatsApp opgeslagen en worden op geen enkele wijze gedeeld met FB. Dus weer zo'n loze kreet.

Dat hashen helpt geen moer: de zoekruimte is klein. Bijvoorbeeld: een willekeurige inwoner van Nederland heeft waarschijnlijk voor het grootste deel Nederlandse contacten. Aangezien je een mobiel nummer dient te hebben is dat een 06-nummer. Overige beperkingen buiten beschouwing gelaten heb je dan slechts 10^8 mogelijke telefoonnummers. De meest gangbare en over het algemeen veilig geachte hash is SHA256, dus die heb ik maar even getest.

Het kost mijn desktop PC zo'n 26 seconden om al deze combinaties door te rekenen (dus 0600000000 t/m 0699999999). Dus brute force kost het me maximaal 26 seconden om je hash te kraken. De resulterende lookup-table is 7,1GB groot en kost, met name dankzij I/O, 3,5 minuten om te maken.

Kort gezegd: peanuts voor WhatsApp / Facebook. Zet een server-farmpje aan het werk en je hebt binnen enkele uren de hash van álle mogelijk wereldwijde telefoonnummers gegenereerd. Vervolgens kan je dus mbv een dictionary attack in no time het juiste telefoonnummer bij een hash vinden.

Daar is niets aan te doen natuurlijk - telefoonnummers blijven een te beperkte zoekruimte. Een complexere hash vertraagt het proces iets maar is verre van onhaalbaar.. Adresboeken opslaan op de server is hoe dan ook een privacy-risico, in wat voor vorm je dat ook doet. Periodiek kijken welke nummers er beschikbaar zijn en die als contact toevoegen, zonder iets op de server op te slaan zou een veiligere oplossing zijn. Maar ook dat is niet ideaal.

Zie ook Moxie's blogpost over dit probleem: https://whispersystems.org/blog/contact-discovery/

Ja daar weet ik alles van. Ik heb die link trouwens ook al eens geplaatst hier, volgens mij was dat n.a.v. dat bericht van het CBP destijds.
Laten we het er op houden dat het er sterkt op lijkt dat Moxie het een en ander heeft bijgedragen aan de opslag setups.
Had daar een hele interessante discussie destijds over Bloom Filters met een andere Tweaker, maar ik weet helaas niet meer wie. Jammer, want volgens mij wachtte hij nog op een antwoord van mij over een van de technieken waar we het over hadden. (Sorry mede-Tweaker, wie je ook was!)

Maar hier plaats je alsnog iets interessants wat ik ook al eerder had gepost (ja in een ander topic hoor, dus ik stel niet dat jij dat perse had moeten lezen ofzo en het dus had moeten weten ): het zijn telefoonnummers zonder enige data er aan vast. Het heeft geen naam er aan of iets dergelijks...

Wat is dan het grote verschil tussen jij en ik die binnen een paar minuten miljoenen nummers genereren, en WhatsApp die hashes genereert als het een nummer tegenkomt in een contactenlijst? We hebben immers beiden in principe dezelfde data: een reeks nummers zonder naam. Dus uit die hele lijst met gegenereerde nummers, kan ik niet halen wat het telefoonnummer van Plasterk is om hem een cursus IT-veiligheid aan te bieden. Als ik MadEgg in mijn contacten heb, die niet op WhatsApp te bereiken is (), dan weet WhatsApp niet dat jij MadEgg bent; en Facebook kan dat ook niet weten. Ze hebben per saldo dan toch niets meer dan wat wij ook al konden genereren.

Bij eventuele datakoppeling kan Facebook er mogelijk wel meer mee is als iemand niet op WhatsApp zit maar wel op Facebook: maar dan hadden ze die data ook al. De vraag is dan nog steeds in hoeverre het uitmaakt.
Uiteraard is er wel een stukje context en zou Facebook er wat andere dingen mee kunnen doen om te proberen een aggregated result te krijgen uit die data: maar zonder naam en een nummer dat niet aan FB is gekoppeld is daar eigenlijk niets mee te doen.

Vandaar dat ik zelf het ook niet bepaald privacy onvriendelijk vind om zo'n nummer op te slaan zonder enige andere data erbij. Die hash is een mooie toevoeging mocht de database ooit gekraakt worden, maar zoals we eigenlijk al vast gesteld hadden: al wordt die gejat, die nummers had je ook kunnen krijgen door gewoon een paar uur je PC hashes eruit te laten stampen.

Het was een totaal ander verhaal als het complete adresboek geupload zou worden, dus met naam, evt adres, email adres, et cetera. Maar dat is niet het geval.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 31 januari 2017 01:54]

Je hebt gelijk dat een (gegenereerd) telefoonnummer niet heel interessant is op zich. Maar er is nog een beetje extra informatie aanwezig.

Hash ABC heeft hash DEF en hash GHI in zijn lijst staan. Dat betekent dus dat ABC DEF en GHI kent, en de mogelijkheid bestaat dat DEF en GHI elkaar kennen. Dat is leuke informatie voor het bouwen van profielen over de individuele hashes. Nu heb je voor dit proces helemaal geen echt telefoonnummer nodig natuurlijk.

Echter, bij het delen van deze data met Facebook wordt het nog wel wat ernstiger. Facebook heeft enorme baat bij dergelijke gerichte grafen, want daarmee krijgen ze een beter beeld van hun eigen gebruikers maar ook van mensen die geen Facebook gebruiken, en dat is waardevol voor hun advertentiepratkijken. En Facebook kan dus redelijk eenvoudig een dergelijke gerichte graaf van hashes omzetten naar een gerichte graaf van telefoonnummers. En het delen van de hashes van WhatsApp met Facebook is natuurlijk te vergoeilijken door te stellen dat je uitsluitend hashes neemt van de 'veilige' SHA256 of iets vergelijkbaars.

Daarnaast is WhatsApp in ieder geval begonnen met het delen van je eigen telefoonnummer met Facebook (en of dit ophoudt als je de opt-out doet ben ik niet van overtuigd nav de ontwijkende documentatie ihierover). Daarmee is de cirkel compleet.

De hoofdlijn is dat de hashes van de nummers, of de nummers zelf, op zichzelf weinig waard zijn. Maar de verbanden tussen de nummers is waardevolle informatie, zeker voor Facebook. Het is dus op zijn minst een risico met kans op privacyschending, en het gebruik van hashes doet daar niets aan af.

Nee, dan weet je duidelijk niet waar de inkomsten vandaan komen. Hier staat hoe Facebook geld wilt verdienen met WhatsApp, en dat is niet per se met jouw gegevens:

https://www.businessinsid...nmodel-zuckerberg-611295/

https://www.businessinsid...an-geld-verdienen-611271/

Buiten dat: gratis bestaat zeker wel. Denk maar aan Signal en Wire; gratis, én een goede privacy policy.

Dat is deels waar, en ik snap ook deels waarom ze dit een opt-out hebben gemaakt (wie leest er nou pop-ups, gewoon op OK klikken toch?...).
Ze hebben Whatsapp idd gekocht voor veel geld, en beide partijen hebben destijds beloofd geen data uit te wisselen. Ook de wisseling van dit standpunt kan ik snappen, er zijn veel redenen waarom dit gunstig is voor Facebook.
Wat echter niet kan imo, is dat je compleet afhankelijk bent van mensen die jouw nummer hebben. Ik heb wel op de opt-out knop geklikt, maar als mensen met mijn nummer dit niet hebben gedaan heeft dat dus geen effect, omdat alle data van hun kant wel gedeeld wordt, en dat betekent dus ook 'mijn' data. Terwijl ik heb aangegeven dat ik dat niet wil..
Bovendien is er ook nog het punt dat de meeste mensen geen idee hebben waar ze mee akkoord gaan, dus wat mij betreft goed dat hier mee bezig gegaan wordt door dergelijke organisaties, al was het alleen om aan consumenten duidelijk te maken wat het inhoud.

Dat klopt niet. De adresboeken van WhatsApp gebruikers worden NIET gedeeld met Facebook; enkel het nummer van de account houder, tenzij die een opt-out daarvoor heeft gedaan.
Dus als jij een opt-out doet boeit het niet als een ander dat niet doet.

Wat storend is, is dat deze organisatie totaal niet aangeeft waar ze op baseren dat deze telefoonboeken gedeeld zouden worden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 13:35]

Het is enige tijd geleden dat ik er echt naar heb gekeken, dus ik weet de details niet meer helemaal. Whatsapp heeft echter meer data dan alleen telefoon nummers, kijk alleen maar naar de permissies die ze vragen op je telefoon. Zouden ze daar echt niks mee doen na een opt-out?

Overigens meen ik me te herinneren dat er afspraken waren gemaakt met bepaalde overheidsinstanties bij de overname dat deze zaken niet zomaar gedeeld mochten worden. Dan is het imo ook zo dat Facebook moet aantonen dat het niet gebeurd ipv dat iedereen het maar op hun blauwe ogen moet geloven.
Dat gezegd hebbende is het natuurlijk niet eerlijk als dit niet zo was en ze zonder informatie die wijst op deze datauitwisselingen deze aanklacht indienen.

Het is enige tijd geleden dat ik er echt naar heb gekeken, dus ik weet de details niet meer helemaal. Whatsapp heeft echter meer data dan alleen telefoon nummers, kijk alleen maar naar de permissies die ze vragen op je telefoon

Bedoel je op Android? Dat is een lastige.
Op iOS vraagt WhatsApp pas permissies voor bepaalde functies, zoals je locatie, als je ook daadwerkelijk een functie wilt gaan gebruiken die daar op leunt; zoals het delen van je locatie met vrienden. Op Android worden (werden? Dacht dat ze dat veranderd hadden.) deze permissies bij voorbaat allemaal toegewezen bij installatie, in plaats van "on need" basis. Dat is/was zo bij alle applicaties. Je gaf dan bepaalde permissies die de app helemaal niet ging gebruiken tenzij...

Ik heb dat altijd al een rare opstelling gevonden eigenlijk, de iOS manier is veel beter. (Naar mijn mening.) Mede om verwarring te voorkomen, omdat je dan een shitlist aan permissies ziet die kunnen afschrikken - maar die helemaal niet perse gebruikt worden. Keerzijde was dat je dan dus nooit zeker weet óf een app ze nou wel of niet gebruikt, en je dus nooit wist waar je aan toe was met zo'n lange lijst aan permissies. Is de app te vertrouwen of niet? Dan moest je gokken. Bij iOS ging die vlieger niet op, omdat je vooraf nooit permissies hoeft toe te kennen; pas bij gebruik.

Ik heb het ooit eens getest met AppOps in Android 4 (een hidden functie die ze er later uit hebben gesloopt, maar die HTC tot mijn vreugde had geport naar Sense ) waar je kon zien wanneer een app permissies gebruikt en waar je individuele permissies ook kon revoken. Het bleek dat WhatsApp van veel zaken, waaronder je locatie, nooit gebruik maakt tenzij je inderdaad de functie aanroept. Ik heb die locatie functie werkelijk waar nog *nooit* gebruikt, en er stond toen bij AppOps ook netjes: Last used: Never.
En bij andere zaken die ik wel gebruikte stond inderdaad netjes de last-used datum erbij, waarbij WhatsApp dus geen gebruik maakte van de permissie tenzij de functie aangeroepen werd.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 15:56]

Ik heb destijds voor 5 jaar whatsapp betaald.
Nog niet eens halverwege werd betalen gestopt en was het voor iedereen "Gratis"
Dus ik heb geen bewuste keuze gemaakt en te betalen met mijn Prive gegevens.
Ook heb ik nooit mijn geld terug gezien.

Het gratis maken was voor de wijzigingen in de gebruikersvoorwaarden, die voorwaarden heb je later apart moeten accepteren en expliciet akkoord mee gegaan zijn. (En kon je kiezen voor opt-out voor het delen met FB.) Als je er akkoord mee bent gegaan, ben je dus wel degelijk bewust akkoord gegaan - of je er nou eerder voor betaald had of niet.

Bekijk het eens vanuit de situatie van de klant, dat doe jij dus steeds niet. PBloem heeft voor WA betaald, en wil dat nog steeds als het kan met het idee dat zijn gegevens niet worden gedeeld met een andere partij. Nu gaat WA in een keer op eigen initiatief de voorwaarden veranderen, en je moet dit maar slikken anders mag je de app niet meer gebruiken. En je hebt al gebruiker geen keuze omdat 10 miljoen Nederlanders gebruik maken van WA. Ik kan wle zeggen ik wil Signal of Wire gebruiken maar 98% van de gebruikers hebben geen benul dat hun gegevens 'misbruikt' worden en stappen dus niet over. Dus welke keuze heb je dan in een tijd dat je sport, je werk, etc allemaal gebruik maken van WA?

En zo kunnen we wel bezig blijven ....
Laat ze gewoon weer bijv de optie geven voor een betala variant waar met zekerheid wordt gegarandeerd dat je gegevens niet worden 'misbruikt'. Dan heb je pas een keuze die je kunt maken. Maar helaas wil Facebook dat niet, want die leeft van het verzamelen van gegevens van gebruikers (jeetje, dat blijf ik ook steeds herhalen).

Dat doe ik wel degelijk. Je hebt de discussie met Capslock2000 duidelijk gevolgd, dus dan heb je kunnen lezen dat ik wel degelijk vanuit dat oogpunt een zekere eventuele ergernis aan nieuwe regels en peer-pressure best kan begrijpen.

Het is echter wel omgekeerd. Jij denkt je niet in in de situatie van bedrijven, maar enkel aan idealistische scenario's waar de gebruiker alles voor het zeggen heeft en een bedrijf zich maar altijd geheel moet conformeren aan wat de gebruikers eisen. (Wordt lastig, gezien 1 miljard mensen er veel verschillende wensen zijn; die lang niet allemaal gehonoreerd kunnen worden.) En daarnaast moeten ze ook maar alles gratis wegblijven geven zonder er ook maar iets voor terug te mogen zien. Zo werkt het in de echte wereld gewoon niet...
Het is een fijn en mooi idealistisch idee, maar onuitvoerbaar. Sorry.

Het argument "je hebt geen keuze, want WhatsApp is de grootste" vind ik onzinnig, en daar zullen we het dan maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn.
We zullen het daar duidelijk ook niet eens over worden, dus verdere discussie lijkt me niet echt zinvol voordat we in cirkeltjes gaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 16:52]

Dan moeten anti-kartel autoriteiten eisen gaan stellen voor de overname. Dat hebben ze niet gedaan dus mag Facebook doen met de data wat ze willen. Ik vind het een beetje cru dat ze nu achteraf allerlei eisen gaan stellen.

Facebook heeft whatsapp in 2014 gekocht voor 19 miljard dollar. Dan mogen ze toch ook wel een beetje data delen, zou ik zeggen.

"Meneer de directeur z'n dikke BMW in 2014 gekocht voor €100.000. Dan mag hij toch ook wel een beetje te snel rijden , zou ik zeggen."
Aan die simpele vergelijking zie je al dat je stelling niet opgaat. Iedereen moet zich aan de wet houden, of je nou veel geld uitgeeft of niet.
Dat gratis niet bestaat is het probleem van Whatsapp en van facebook maar mag niet het probleem van hun klanten zijn. We gedogen tegenwoordig veel te gemakkelijk de privacy schendende praktijken van Amerikaanse internetreuzen. Dat het privacy schenden hun verdienmodel is wil niet zeggen dat we dat goed moeten vinden.

Freenode, Tweakers IRC enz zijn ook gewoon gratis en werken al vele jaren perfect zonder reclame aan te bieden. Het kan prima.

Freenode kan zo werken omdat ze hosting bedrijven als sponsor hebben, en wat donateurs, die *alles* voor ze betalen (tot aan hele sterke DDoS beveiligingen toe.). Daarnaast bestaat de gehele Freenode staff uit vrijwilligers voor zover ik weet.
Als alles voor je betaald wordt en iedereen gratis voor je werkt, dan is het wat makkelijker he?
(Overigens staat er eigenlijk wel degelijk reclame, immers vermelden meerdere IRC servers van Freenode wie de sponsor van die server is. Dat is ook een vorm van reclame.)


Tweakers IRC is ook een verschil. Een server met, in vergelijking met grote diensten als FB/WhatsApp, heel weinig gebruikers; en onderhouden door wat crew members. (Waarvan sommigen ook vrijwilligers dacht ik. ) Nauwelijks resources voor nodig, dat draait bij wijze van spreken nog op je oude 386.

Dat lijkt me dus ook geen eerlijke vergelijking.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 16:56]

Maar dat is precies mijn punt. Basic IM kost eigenlijk nauwelijks geld. Het is minimaal qua data. En vrijwilligers zijn altijd wel te vinden.

Er zijn open source netwerken zoals bijv. Matrix die moderne functies hebben zoals onbeperkte scrollback, e2e encryptie, voice, foto sharing enz. En features die commerciele netwerken niet hebben zoals federatie, het kunnen draaien van je eigen homeserver, koppelingen met andere netwerken enz.

Als we met zijn allen die eens wat meer promoten dan zijn we al veel beter bezig dan met al die commerciele zooi. Als we al die grote bedrijven onze zooi blijven toestoppen dan komen we er nooit vanaf.

Facebook heeft whatsapp in 2014 gekocht voor 19 miljard dollar. Dan mogen ze toch ook wel een beetje data delen, zou ik zeggen.

De gebruikers van whatsapp betalen tegenwoordig enkel met hun pirve gegevens. Ik neem aan dat dat voor de meeste gebruikers duidelijk is. Dus ik snap niet met welk idee de duitse consumenten organisatie de aanklacht doet. Gratis bestaat niet.

Er bestond zo iets als jaarlijks een euro betalen voor WhatsApp. Dat hebben ze zelf afgeschaft.

Daarnaast is het delen van je prive-gegevens met Facebook een Opt-Out constructie gemaakt.

Dus wat mij betreft zitten ze op 2 plaatsen fout in hun redenatie. Mensen waren bereid om geld te betalen, maar dat willen ze nu niet meer aanpakken. En het wroeten in andermans prive mag nooit of te nimmer een Opt-Out constructie zijn.

Ik mag toch ook niet bij Mark Zuckerberg meekijken wie hij SMSjes stuurt en noem het allemaal maar op? Waarom zou hij dat dan wel bij mij mogen, tenzij ik aangeef dat het niet mag?
Zou jij het accepteren als je een telefoongesprek voert, dat Facebook dat gesprek aftapt, of op zijn minst metagegevens bijhoudt?

Wat mij betreft zou alle "big data" privacy schending op internet en in zijn algemeen een Opt-In constructie moeten zijn. Gewoon bij wet. Doet een Google of een Facebook daar niet aan mee, dan leg ze maar een boete op ter waarde van een kwart van hun marktwaarde en celstraffen voor de hoge omes die wederrechtelijk handelen tot beleid hebben gemaakt in hun organisatie.

Whatsapp was bij verstek veroordeeld waarbij de oorspronkelijk aanklacht uit 2014 stamt.
Deze nieuwe aanklacht borduurt hierop voort. Ingegeven door de gewijzigde voorwaarden van Augustus 2016
Men wilt het doorgeven van gegevens verbieden en ook nog mogelijk de opt-out verbieden en een duidelijke opt-in verplichten.
Het doel van deze aanklacht is eenvoudig: Whatsapp moet ervoor zorgen dat alle data welke is doorgegeven zonder expliciete toestemming van de gebruiker vernietigd wordt en dat er ook geen data meer wordt opgeslagen en doorgegeven zonder expliciete toestemming van de gebruiker,

Het beschermen van de privacy van de Duitse burger. Wel eens opgelet dat in beeldmateriaal uit Duitsland personen/gebouwen geblurred worden als ze geen expliciete toestemming ontvangen hebben. Duitsland is zeer strict op het gebied van privacy. Hier zouden wij nog eens wat van kunnen leren.

[Artikels in de Duitse taal]
Nu:
http://www.stern.de/digit...men/whatsapp-4541366.html
Historie:
http://www.recht-dd.de/lg...drigen-agb-und-impressum/
http://www.vzbv.de/sites/...-LG-Berlin-15_0_44_13.pdf
https://dejure.org/dienst...tenzeichen=15%20O%2044/13

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 30 januari 2017 16:38]

[Artikels in de Duitse taal]
Nu:
http://www.stern.de/digit...men/whatsapp-4541366.html
Historie:
http://www.recht-dd.de/lg...drigen-agb-und-impressum/
http://www.vzbv.de/sites/...-LG-Berlin-15_0_44_13.pdf
https://dejure.org/dienst...tenzeichen=15%20O%2044/13/

Als ik die zo lees gaat het erom dat WhatsApp geen gebruikersvoorwaarden in de Duitse taal aanbood, maar enkel in het Engels.
Dat lijkt me een andere zaak dan waar het hier om gaat? Er wordt ook niet gesproken over eerdere veroordelingen door de waakhonden noch de artikelen hierover.
Intussen biedt WhatsApp de voorwaarden wél in het Duits aan. (Ook in het NL overigens.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 17:00]

*Iedereen* wist of kon weten in september dat deze data werd doorgegeven. Maar toch bleven ze whatsapp gebruiken. Dat is de eigen keus in een vrije markt. Als je niet wil betalen, zal het toch ergens vandaan moeten komen.

Nee, er zijn zat gratis diensten die minder verzamelen dan WhatsApp en toch gratis zijn. Denk maar een Signal en Wire. Beide zijn gratis, en hebben een uitstekende privacy policy.

Ik vind zelf Skype prima werken. Handig gewoon met je Microsoft/Windows account en het werkt op alle devices, niet alleen op smartphones. De data die je deelt staat sowieso al bij Microsoft, dus het is geen extra aanslag op je privacy.

Dat kan wel zijn, dat vind ik ook, maar Skype is niet end-to-end encrypted. Skype maakt alleen gebruik van SSL/TLS 1.2 encryptie. De andere partij (in dit geval Microsoft) kan het dus gewoon inzien.

Ik snap dat probleem niet zo. Je mailbox is ook gewoon toegankelijk voor de provider van die mailbox. In mailtjes staat meestal veel meer interessante informatie dan in chatberichten. Het gaat er dus om dat je de leverancier moet vertrouwen. Ik vertrouw Microsoft meer dan Facebook.

Die optie om te betalen is er niet meer hoor. Voor een dienst die ik zoveel gebruik en een beetje privacy, heb ik dat echt wel over.

Signal is daarom voor familie, collega's, kennissen en me zelf steeds meer een alternatief.

Maar Signal heeft ook veel nare kantjes. Je mag geen third party clients gebruiken van Moxie, het werkt alleen op je telefoon (web loopt ook via je telefoon zoals bij WhatsApp) en het vraagt nog steeds veel te veel permissies op Android.

Alleen encryptie bieden is niet genoeg. Het moet ook een open dienst zijn om echt afhankelijk te kunnen zijn van de grillen van een aanbieder.

Ja, dat zeggen er meer. En toch kunnen die diensten niet overleven. Ik heb zelf geen whatsapp meer om deze reden, en het is soms best onhandig.

Het kan ook betekenen dat de winst op de datacollectie veel hoger is dan een eventueel abogeld. Dat vind ik dus eng.

*Iedereen* wist of kon weten in september dat deze data werd doorgegeven. Maar toch bleven ze whatsapp gebruiken

Ik ben klant geworden van een Whatsapp dat geen data doorgaf. Een Whatsapp dat zelfs door encryptie zich als privacy positief profileerde. Dan is dat data delen met een ander bedrijf waar ik bewust geen klant van ben uiterst onwenselijk. Zelfs al heeft dat andere bedrijf voor veel geld Whatsapp overgenomen. En dan moet ik als klant het mijn probleem maken en weggaan? Ik zou zeggen het is het probleem van facebook, geen data delen. Je ziet maar hoe je de investering in Whatsapp op een andere manier rendabel weet te maken.

Dus als ik de woorden verwissel door kinderarbeid en kleding denk je er nog hetzelfde over?

Leg dat even uit.

Mensenrechtenschending is mensenrechtenschending. Heel eenvoudig.

Kinderarbeid is mensenrechtenschending op een van de meest grove wijzes die we kennen. Kinderen wordt het recht op onderwijs, zelfbeschikking, en vrijheid afgenomen. Om ze in plaats daarvan te laten uitbuiten in fabrieken, met allerlei gevolgen voor hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.
In NL is dit geregeld in oa. De Kinderwet (uit 1874) en de Leerplichtwet (uit 1900).

Privacyschending zoals die op industriele schaal plaats vindt op internet, is ook mensenrechtenschending. Wel is waar een van de minder erge vormen van mensenrechtenschending, maar dat maakt het principe niet minder erg.
Volgens de EVRM art. 8 hebben jij en ik fundamenteel recht op privacy.
In NL is dit in oa. art. 10 (recht op privacy), art. 12 (recht op huisvrede) en art. 13 (recht op briefgeheim) vastgelegd in de grondwet.

Ondanks dat we dit allemaal wel weten ben ik benieuwd of er gens een overzicht bestaat wat welke "gratis" dienst nou echt allemaal van je deelt, gewild of ongewild. Dus wat wordt er nou feitelijk echt gedeeld en met wie. Ik vraag mijzelf af of zo'n lijst bestaat en in hoeveere dat invloed zou hebben op het gebruik van de "gratis" sociale media.

Bedoel je zoiets als dit? https://www.eff.org/node/82654 (let op: dit is een vrij oude scorecard. De scorecard stamt uit de de lente van 2016).

Telegram scoort dus beter dan Whatsapp.

Nee. Daarom heeft de EFF die scorecard deprecated. (Zie het bericht in het tekstvlak) Mensen interpreteerden het niet goed en kwamen tot verkeerde conclusies puur omdat een dienst aan een zeer select aantal specifieke voorwaarden voldeed; maar dat nul garantie bood en ook niets zei over de sterkte ervan. Daar hebben ze enorm veel kritiek op gehad, en toen hebben ze besloten die kaart weg te doen. Daarna zijn ze vier diensten gaan aanraden: OTR, PGP, Signal en WhatsApp. WhatsApp raden ze nu nog wel aan voor de extreem goede encryptie, maar ze raden het af als je extreem privacy gevoelig bent - vanwege bepaalde datakoppelingen met Facebook. Telegram wordt op geen enkele wijze aangeraden door de EFF, vanwege de grote problemen ermee.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 14:00]

Daarom heeft de EFF die scorecard deprecated.

Hoezo, EFF heeft een scorecard 'verouderd'? De scorecard staat er nog steeds.

Zie het bericht in het tekstvlak

Welk tekstvak?
Verder: als je denkt dat Whatapp veiliger is: waarom is je nickname dan whatapphack? (Al sluit het ene 't andere niet uit; als je whatsapp kan hacken, dan misschien ook wel telegram.)

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 31 januari 2017 17:24]

Hoezo, EFF heeft een scorecard 'verouderd'? De scorecard staat er nog steeds.

...

Welk tekstvak?

Nou die tekst die er dikgedrukt in koeienletters bovenstaat?

This is version 1.0 of our scorecard; it is out of date, and is preserved here for purely historical reasons.

Hij staat er dus inderdaad nog, maar met de kanttekening dat hij verouderd is en er enkel nog staat voor het archief; vandaar ook deze waarschuwing:

Again, you should not use this scorecard to evaluate the security of any of the listed tools, as many of them have been changed since the scorecard was last updated (some for the better, some for the worse).

Verder: als je denkt dat Whatapp veiliger is: waarom is je nickname dan whatapphack?

Mede dankzij mijn hacks en wat suggesties qua verbetering zijn ze een stuk veiliger geworden. Hoe groot mijn aandeel er in is weet ik niet, maar dat zal best meevallen in the grande picture.
In de begindagen was WhatsApp qua beveiliging niet veel soeps, en daar heb ik dan ook keiharde en felle kritiek op gehad. Eerst geeneens SSL, daarna SSL met oude ciphers, toen het brakke verificatiesysteem dat ik in enkele minuten doorbroken had n.a.v. een ideetje dat ik kreeg tijdens het schijten, et cetera. Er was niet veel moois te zien aan de beveiliging in WhatsApp.
... Dat was 6 jaar geleden.

En ik nam het ze destijds niet eens per definitie kwalijk, omdat WhatsApp in die tijd eigenlijk een sterk uit de hand gelopen hobby was. De twee oprichters hadden nooit verwacht dat hun "hobby projectje" van de een op de andere dag opeens allejezus populair is geworden, en dat hebben ze naar mijn idee voornamelijk te danken aan landen binnen de EU die SMS als melkkoe gebruikten. Als we hier ook onbeperkt smsen hadden gehad weet ik niet hoe populair WA was geworden. Dusja, dat de focus op dat moment nog lag op het ontwikkelen van de app en haar features ipv dat er al heel diep was ingegaan op security: dat was niet vreemd. Maar het moest wel opgelost worden.

Het mooie is echter dat WhatsApp van alles gedaan heeft met wat ik en anderen voor problemen hebben gevonden in die app, tig jaar geleden - en daarnaast zijn ze er zelf ook veel beter over gaan nadenken. Ze waren erg snel en responsive met het fixen van issues. Uiteindelijk hebben ze een paar jaar geleden speciaal mensen ingehuurd om de app zeer sterk te beveiligen, uiteindelijk dus ook Moxie Marlinspike, en sindsdien is het in heel rap tempo van "lachertje qua beveiliging" naar "een van de sterkst beveiligde apps op de markt" gegaan. En dat is best indrukwekkend om te zien.

En ik kan niet anders doen dan ze daar voor complimenteren.
Als een bedrijf na een slechte start heel veel verbetering vertoont en er alles aan heeft gedaan om alle pijnpunten op te lossen en zelfs heel sterke veiligheid te bieden: dan vind ik dat erg goed om te zien, en ja: dan weet ik dat het veilig is.

Telegram is off-topic, maar ja... Ook daar diverse problemen mee gevonden, bediscussieerd en aangetoond. Helaas zijn de makers een stuk minder responsive naar issues.

Hij staat er dus inderdaad nog, maar met de kanttekening dat hij verouderd is en er enkel nog staat voor het archief

Ok; maar zo oud zijn de tests ook weer niet. (Tests zijn natuurlijk vaak al verouderd zodra je ze plaatst.) Maar nog steeds raden ze whatsapp af:
https://www.eff.org/deepl...biggest-security-concerns
Wat mij tegenstaat is dat het gesloten software is; je kan niet zelf checken of er backdoors, spionage of wat dan ook in zit.

Telegram is off-topic, maar ja... Ook daar diverse problemen mee gevonden, bediscussieerd en aangetoond. Helaas zijn de makers een stuk minder responsive naar issues

Er is een site waar je de lekken kan plaatsen, en die automatisch publiek worden na bijv. 90 dagen als de fabrikant er dan nog niks mee heeft gedaan. (Weet even niet welke site.)
Maar Telegram zou een alternatief kunnen zijn voor Whatsapp; lijkt me dus wel on-topic.
Maar Telegram komt er ook niet goed af:
https://en.wikipedia.org/wiki/Telegram_(software)#Security

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 februari 2017 11:33]

Mooi overzicht.
*puts on tinfoil hat* Echter heb ik toch wel twijfels over enkele scores als 'is the code open to independent review?' niet het geval is.. Als er geen independent review mogelijk is, ga je maar er van uit dat ze de waarheid spreken als ze zeggen dat de berichten encrypted zijn zodat ze deze zelf niet kunnen lezen. *takes off tinfoil hat*
Wel goed dat dergelijke instanties dit soort zaken blijven testen. Het blijft altijd een afweging tussen kosten, gebruiksvriendelijkheid en privacy, waarbij de laatste het minst tastbaar/direct meetbaar is, dus makkelijk wegvalt in de vergelijkingen.

Tsja, maar server-side gezien kan je wel het een en ander verifiëren. Kijk, ook WhatsApp is niet open-source, maar het is wel bewezen dat het ultiem veilig is. Dat komt omdat Moxie Marlinspike (de oprichter van Signal, en de bedenker van het Signal protocol (voorheen het Axolotl protocol)) de server-side encryptie heeft geregeld bij WhatsApp. Hij weet dus als geen ander hoe het zit. Bovendien kun je uit de volgende PDF'jes halen hoe de encryptie in elkaar steekt:

https://eprint.iacr.org/2016/1013.pdf (audit Signal)

https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 30 januari 2017 15:12]

Ik geloof zeker dat het Signal protocol veilig is. Ik wist niet dat de oprichter van Signal Whatsapp heeft geholpen. Maar wat ik zelf apart vind is het gemak waarmee je kunt wisselen van device en nog door kunt met dezelfde gesprekken, met zelfs de gespreksgeschiedenis erbij. Dit betekent dat de berichten ergens unencrypted staan, de key ergens anders opgeslagen is, of het protocol dus niet volledig veilig is lijkt me. En ook al zit dat goed, zonder onafhankelijke audits weet je nog niet of ze hun eigen key niet mee-signen zodat ze de berichten toch kunnen lezen.
Maar goed, ik ben ook zeker geen security expert, so what do I know

Bedoel je de lokale back-ups of de back-ups naar Google Drive? Beide zijn namelijk encrypted. De public key staat bij WhatsApp, en het back-up bestand staat op Google Drive. Dus beide partijen moeten toegang hebben tot elkaars gegevens (Google moet toegang hebben tot de servers van WhatsApp voor de public key, en WhatsApp moet toegang hebben tot het bestand op Google Drive), en dat gaat dus niet zo makkelijk aangezien zij geen data met elkaar mogen delen (in de privacy policies staat ook dat zij geen bestanden delen met anderen).

Hier een onafhankelijke 'audit': https://www.expressvpn.co...legram-encryption-battle/

Voor een vergelijking op features: https://versus.com/nl/skype-vs-whatsapp

Go Duitsland!
Wat mij betreft mag Duitsland zich tegenwoordig de leider van de vrije wereld noemen. De laatste jaren is het steeds weer Duitsland dat het voortouw neemt bij het beschermen van privacy en burgerrechten. Laat m'n grootvader het maar niet horen, maar er is momenteel geen land dat meer doet om haar burgers te beschermen op dit gebeid.

Ik ben het redelijk met je eens, maar niet in deze zaak. Het enige dat WhatsApp output, wat volgens de EFF waar is dus vertrouw ik daar ook op, is het telefoonnummer en aggregated stats voor analytics en je IP als je een vervelende spammer bent op één of meerdere van de Facebook diensten. (Dat laatste zou je misschien als privacy inbreuk kunnen zien, maar de privacy van spammers interesseert me toch net ff iets minder dan een spamvrij medium. En blacklists maken is niet verboden...)

Dat allemaal NA de gebruiker de voorwaarden in een pop-up die omschreef wat er ging gebeuren én je de mogelijkheid gaf om het delen van je telefoonnummer (zonder naam) met FB niet toe te staan heeft moeten accepteren.

In hoeverre kan je dan spreken van een inbreuk op de privacy? Alles volgens regels, alles opt-in en een bonus opt-out. Sinds wanneer is het akkoord gaan met voorwaarden geen opt-in? Dan kan je namelijk stellen dat alle diensten die persoonlijke data verzamelen en/of binnen een bedrijf uitwisselen illegaal bezig zijn zelfs als je als eindgebruiker akkoord gaat met die voorwaarden. Dat lijkt me een volstrekt onhoudbare situatie? (En ook een situatie die niet bestaat, want ook in Duitsland is dat niet verboden als de eindgebruiker toestemming geeft...)

Begrijp me dus niet verkeerd, ik ben het zeker eens dat Duitsland over het algemeen zeer goed bezig is met hun wetgeving op dit vlak. Alleen denk ik dat deze specifieke organisatie nu aan het doorslaan is en probeert iets legaals om te toveren naar iets illegaals, en dat nog deels op basis van volstrekte onzin ook.
Ik acht de kans dat deze rechtszaak gewonnen wordt dan ook nihil. Ze hebben het ooit geprobeerd met Instagram geloof ik, dat is ook direct gestrand en hebben we nooit meer wat van gehoord.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 13:09]

Ik ben het redelijk met je eens, maar niet in deze zaak. Het enige dat WhatsApp output, wat volgens de EFF waar is dus vertrouw ik daar ook op, is het telefoonnummer en aggregated stats voor analytics en je IP als je een vervelende spammer bent op één of meerdere van de Facebook diensten. (Dat laatste zou je misschien als privacy inbreuk kunnen zien, maar de privacy van spammers interesseert me toch net ff iets minder dan een spamvrij medium. En blacklists maken is niet verboden...)

Zo was het vroeger. De klacht is dat ze nu verder gaan. Dat is geen geheim, dat heeft WhatsApp zelf in augusts aangekondigd.
Een makkelijk begin is de data van andere gebruikers, als die informatie inderdaad word doorgegeven, zoals al vaker is gesuggereerd, dan is er geen sprake van opt-in of opt-out. Die gebruikers hebben niks gekozen. Of dat echt gebeurt zal het onderzoek moeten vaststellen, de Duitsers geloven in ieder geval van wel en dat is voldoende reden om in actie te komen.

Dat allemaal NA de gebruiker de voorwaarden in een pop-up die omschreef wat er ging gebeuren én je de mogelijkheid gaf om het delen van je telefoonnummer (zonder naam) met FB niet toe te staan heeft moeten accepteren.

Duitsland stelt dat je dit niet aan je gebruikers mag vragen. Net zoals je niet mag vragen dat gebruikers hun eerste kind aan satan offeren, sommige dingen mag je gewoon niet vragen.

In hoeverre kan je dan spreken van een inbreuk op de privacy? Alles volgens regels, alles opt-in en een bonus opt-out. Sinds wanneer is het akkoord gaan met voorwaarden geen opt-in? Dan kan je namelijk stellen dat alle diensten die persoonlijke data verzamelen en/of binnen een bedrijf uitwisselen illegaal bezig zijn zelfs als je als eindgebruiker akkoord gaat met die voorwaarden.

Als gebruikers eigenlijk geen keuze hebben. Zoals bij die maffiabaas die op bezoek komt met de woorden "Mooie winkel... het zou jammer zijn als er iets mee gebeurt...". Er valt best wel een argument te maken dat WhatsApp inmiddels onvermijdelijk is en mensen vinden dat ze eigenlijk geen keuze meer hebben.

Dat lijkt me een volstrekt onhoudbare situatie? (En ook een situatie die niet bestaat, want ook in Duitsland is dat niet verboden als de eindgebruiker toestemming geeft...)

Volgens mij gaat het er dus om dat ze te veel vragen en weigeren voor velen eigenlijk geen optie is. Als de waterleidingmaatschappij je toestemming komt vragen voor het een of het ander dan heb je ook geen keuze, je kan niet zonder water, die mogen dus ook niet zomaar alles vragen.

Begrijp me dus niet verkeerd, ik ben het zeker eens dat Duitsland over het algemeen zeer goed bezig is met hun wetgeving op dit vlak. Alleen denk ik dat deze specifieke organisatie nu aan het doorslaan is en probeert iets legaals om te toveren naar iets illegaals, en dat nog deels op basis van volstrekte onzin ook.

Zo was het vroeger. De klacht is dat ze nu verder gaan. Dat is geen geheim, dat heeft WhatsApp zelf in augusts aangekondigd.
Een makkelijk begin is de data van andere gebruikers, als die informatie inderdaad word doorgegeven, zoals al vaker is gesuggereerd, dan is er geen sprake van opt-in of opt-out. Die gebruikers hebben niks gekozen. Of dat echt gebeurt zal het onderzoek moeten vaststellen, de Duitsers geloven in ieder geval van wel en dat is voldoende reden om in actie te komen.

Dat is eigenlijk enkel gesuggereerd door dezelfde waakhond.
Volgens de policies en onderzoek van de EFF en de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens deelt WhatsApp de content van de (gehashte) adresboeken niet.

Uiteraard staat het de Duitsers vrij te verzoeken of zij ook nog een onderzoek mogen doen, dat betwist ik niet. Ik betwist enkel die uitspraak, dat ze weer iets roepen dat er alle waarschijnlijkheid van heeft niet waar blijkt te zijn.

Duitsland stelt dat je dit niet aan je gebruikers mag vragen. Net zoals je niet mag vragen dat gebruikers hun eerste kind aan satan offeren, sommige dingen mag je gewoon niet vragen.

Ik lees net de privacy policies van GMail en Facebook voor Duitsland - ik zie het opslaan van data en delen binnen de Facebook Groep daar vermeld staan, en dit blijkt volledig legaal te zijn en toegestaan in Duitsland.

Waarom mogen ze dat volgens jou niet vragen?
Of we hebben het nu beiden over iets anders/een andere wet en praten langs elkaar heen.

Als gebruikers eigenlijk geen keuze hebben. Zoals bij die maffiabaas die op bezoek komt met de woorden "Mooie winkel... het zou jammer zijn als er iets mee gebeurt...". Er valt best wel een argument te maken dat WhatsApp inmiddels onvermijdelijk is en mensen vinden dat ze eigenlijk geen keuze meer hebben.

Ik vind dat eerlijk gezegd echt geen argument. Er zijn zat alternatieven. Als je het er echt niet mee eens bent, dan moet je gewoon niet akkoord gaan; zo simpel is het.
Dat is dus eigenlijk zeggen dat peer-pressure een valide reden is om onder voorwaarden en contracten uit te komen. Dat is toch onhoudbaar?

Ik vind het in dit geval ook geen ideale situatie als dat argument valide zou worden gezien in juridische context. Dan kunnen gebruikers met extreem gemak onder alle voorwaarden en contracten uit als ze maar vinden dat ze "wel gedwongen zijn". En hoe ga je dan bewijzen dat zij zich niet zo voelden? Dat is een nogal gevaarlijk precedent.

Volgens mij gaat het er dus om dat ze te veel vragen en weigeren voor velen eigenlijk geen optie is. Als de waterleidingmaatschappij je toestemming komt vragen voor het een of het ander dan heb je ook geen keuze, je kan niet zonder water, die mogen dus ook niet zomaar alles vragen.

Ik denk dat wij hier anders tegenaan kijken.
Ik vind WhatsApp geen eerste levensbehoefte, water wel. (En coca cola! )

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 14:43]

Ik lees net de privacy policies van GMail en Facebook voor Duitsland - ik zie het opslaan van data en delen binnen de Facebook Groep daar vermeld staan, en dit blijkt volledig legaal te zijn en toegestaan in Duitsland.

Zijn die al voor de rechter geweest dan? Dat die waakhond nu WhatsApp als eerste aanpakt betekent nog niet dat die andere diensten wel alles op orde hebben.

Waarom mogen ze dat volgens jou niet vragen?
Of we hebben het nu beiden over iets anders/een andere wet en praten langs elkaar heen.

Ik vind dat eerlijk gezegd echt geen argument. Er zijn zat alternatieven. Als je het er echt niet mee eens bent, dan moet je gewoon niet akkoord gaan; zo simpel is het.
Dat is dus eigenlijk zeggen dat peer-pressure een valide reden is om onder voorwaarden en contracten uit te komen. Dat is toch onhoudbaar?

Nou, meer dat "peer-pressure" (*of "de menselijke psychologie") een reden is om bepaalde voorwaarden niet toe te staan in contracten. Net zoals we niet toestaan dat mensen 60 uur achter elkaar werken. We weten dat een normaal mens dat fysiek niet aan kan. Zelfs als je er mee instemt mag het nog niet, het brengt te veel risico's met zich mee. Zo kun je ook stellen dat bepaalde voorwaarden niet zijn toegestaan voor bepaalde producten.
Mensen zijn kuddedieren, geen robots. Peer-pressure is daarom wel degelijk een argument. Misschien geen goed argument in een ideale wereld, maar wel degelijk een argument in de echte wereld.

Je stelt dat er voldoende alternatieven zijn maar dat ben ik niet met je eens. In praktijk is WhatsApp heer en meester, ik ken mensen die opdrachten aannemen via WhatsApp. Geen WhatsApp betekent voor hun minder inkomsten. Daarnaast zijn er een hoop sociale groepjes (zoals de voetbalclub) die hun communicatie via Facebook en WhatsApp laten lopen. Hoeveel van je leven wil je opofferen omdat je het niet eens bent met de voorwaarden van WhatsApp? Daarom vind ik dat het gebruik van WhatsApp al lang geen vrije keuze meer is.

Ik vind het in dit geval ook geen ideale situatie als dat argument valide zou worden gezien in juridische context. Dan kunnen gebruikers met extreem gemak onder alle voorwaarden en contracten uit als ze maar vinden dat ze "wel gedwongen zijn". En hoe ga je dan bewijzen dat zij zich niet zo voelden? Dat is een nogal gevaarlijk precedent.

Beter zou het zijn om het algemeen te regelen, er gelden nu al aparte regels voor bedrijven die een monopoliepositie hebben. Daar wat extra voorwaarden aanhangen die betrekking hebben op privacy lijkt me geen slecht idee.

Ik denk dat wij hier anders tegenaan kijken.
Ik vind WhatsApp geen eerste levensbehoefte, water wel. (En coca cola! )

Het is inderdaad geen zaak van leven of dood, zoals drinkwater, maar een normaal sociaal leven is ook een menselijke behoefte die je niet kan onderdrukken. Geen /eerste/ levensbehoefte, maar wel degelijk een grote behoefte, en onze maatschappij is al lang voorbij het stadium dat mensen niet meer nodig hebben dan water, vuur & vlees.

Zijn die al voor de rechter geweest dan? Dat die waakhond nu WhatsApp als eerste aanpakt betekent nog niet dat die andere diensten wel alles op orde hebben.

Ja, Google kreeg op hun flikker omdat ze meerdere diensten hadden met elk eigen een privacy policy die op opeens samengevoegd werden en datadeling mogelijk maakte zonder consent van de gebruiker.

De rechter in Duitsland heeft vervolgens geeist dat Google dit niet mocht doen zonder toestemming, dit moest implementeren en de vraag stellen aan gebruikers of ze akkoord gaan. WhatsApp heeft die vraag al gesteld EN als extra bonus een opt-out toegevoegd voor bestaande gebruikers.

Daarmee lijken ze te voldoen aan die eis en gerechtelijke uitspraak, en zijn ze net zoals Google nu dus compliant.

Nou, meer dat "peer-pressure" (*of "de menselijke psychologie") een reden is om bepaalde voorwaarden niet toe te staan in contracten. Net zoals we niet toestaan dat mensen 60 uur achter elkaar werken. We weten dat een normaal mens dat fysiek niet aan kan. Zelfs als je er mee instemt mag het nog niet, het brengt te veel risico's met zich mee. Zo kun je ook stellen dat bepaalde voorwaarden niet zijn toegestaan voor bepaalde producten.

Zeker, alleen zit er wel een wezenlijk verschil tussen mentale/fysieke stress door overwerk dan er bewust voor kiezen een dienst te gebruiken die je data gebruikt. (Al wordt bij WhatsApp weinig data verzameld, en extreem weinig *mogelijk* privacy-gevoelige data gedeeld met FB.)

Als je die data niet wilt geven of niet wilt dat het gedeeld wordt: dan moet je geen gebruik maken van de dienst, zo simpel is het.
Geforceerd worden 60 uur te werken "omdat je anders je baan verliest" is iets anders. Het is meer te vergelijken met "We bieden je een 40-urig contract aan. Als jij maar 20-urig wil, dan kunnen we je geen contract aanbieden"; en dan gaan zeuren dat je dus verplicht wordt 40-uur te werken "omdat je afhankelijk bent van de inkomsten, en dus gedwongen wordt om die 40 uur te gaan werken terwijl je maar 20 wil.".

Dat is toch volstrekt belachelijk?
Dan ga je lekker bij een ander bedrijf werken die je wel een 20-urige werkweek wil aanbieden. En in dit geval: dan gebruik je toch een dienst als Signal die geen datadeling met FB doet? Even simpel.

Je stelt dat er voldoende alternatieven zijn maar dat ben ik niet met je eens. In praktijk is WhatsApp heer en meester, ik ken mensen die opdrachten aannemen via WhatsApp. Geen WhatsApp betekent voor hun minder inkomsten.

In Nederland is WhatsApp heer-en-meester, en ja wereldwijd zijn ze marktleider met een aandeel van ik dacht 54%. Maar je kan absoluut niet spreken van een monopolie en er zijn zeeen aan alternatieven. Signal, Facebook Messenger (lol.), Snapchat, wat je maar wil.

Afhankelijk zijn van een platform om je geld te verdienen is een bedrijfsrisico, never put all your eggs in one basket. Dat is ondernemersrisico, en daar ga ik niet in mee als argument. Ik zou het zelf ook klote vinden als ik opeens geen WhatsApp meer had, want heb ook zat klanten waarmee ik voornamelijk met WhatsApp communiceer - maar tegelijkertijd kan ik die klanten ook bereiken via e-mail, SMS of telefonisch. Zelfs rudimentaire alternatieven bestaan nog steeds. Als je dus enkel geld kan verdienen met WhatsApp (voor bepaalde klanten): dan doe je naar mijn mening toch echt zelf iets fout. Het is niet WhatsApp's verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat jij centen kan blijven verdienen via hun platform.

WhatsApp is de grootste, dus ik snap zeker dat veel mensen niet zonder WILLEN. Ik inclusief, al maak ik me nul zorgen om de veiligheid en privacy in WhatsApp op dit moment. Maar dat blijft toch echt een eigen keuze, en er zijn zat alternatieven... Waaronder dus zelfs SMS, dat elke telefoon heeft.
Stellen dat er geen of niet voldoende alternatieven zijn, vind ik dan ook onzin.

Maar daar mogen we het natuurlijk oneens over zijn.
Ik snap de essentie van je verhaal wel, en ik snap ook hoe populair WhatsApp is - ik ben het alleen niet eens met je conclusie dat er om die reden opeens geen (geldige) alternatieven zouden zijn.

Beter zou het zijn om het algemeen te regelen, er gelden nu al aparte regels voor bedrijven die een monopoliepositie hebben. Daar wat extra voorwaarden aanhangen die betrekking hebben op privacy lijkt me geen slecht idee.

Beter zou het sowieso zijn als er eens uniforme internationale regels komen met betrekking tot privacy. In elk land andere regels gaat nergens meer over. En al helemaal niet binnen de EU. Dan krijg je van die belachelijke situaties waar je zelfs VERPLICHT rekening moet gaan houden met wetgeving van landen waar jij je niet eens bevind - en die kunnen conflicteren met het land waar je je wel bevind. Krommer kan je het niet hebben.

Als de EU nou eens begint met een uniforme privacy wetgeving die geld voor ALLE landen (en die mag best lekker strak zijn, maar er moet wel wat ruimte zijn voor individuele keuzes en data collection.) en vervolgens gaan proberen dit met de US en/of Rusland te overkoepelen (of ze maken gewoon meteen een internationale wet...): dan zijn we al een stuk dichter bij huis.

Ja, Google kreeg op hun flikker omdat ze meerdere diensten hadden met elk eigen een privacy policy die op opeens samengevoegd werden en datadeling mogelijk maakte zonder consent van de gebruiker.

De rechter in Duitsland heeft vervolgens geeist dat Google dit niet mocht doen zonder toestemming, dit moest implementeren en de vraag stellen aan gebruikers of ze akkoord gaan. WhatsApp heeft die vraag al gesteld EN als extra bonus een opt-out toegevoegd voor bestaande gebruikers.

Daarmee lijken ze te voldoen aan die eis en gerechtelijke uitspraak, en zijn ze net zoals Google nu dus compliant.

Ik zal je maar op je woord geloven dat deze zaken vergelijkbaar zijn, ik ken de eerste zaak niet goed genoeg en over deze is nog niet zo veel bekend, en jij lijkt wel redelijk op de hoogte te zijn. Overigens kan er altijd nog verschil zitten tussen wat de toezichthouder wenst en wat de rechter beslist.

Als je die data niet wilt geven of niet wilt dat het gedeeld wordt: dan moet je geen gebruik maken van de dienst, zo simpel is het.
Geforceerd worden 60 uur te werken "omdat je anders je baan verliest" is iets anders. Het is meer te vergelijken met "We bieden je een 40-urig contract aan. Als jij maar 20-urig wil, dan kunnen we je geen contract aanbieden"; en dan gaan zeuren dat je dus verplicht wordt 40-uur te werken "omdat je afhankelijk bent van de inkomsten, en dus gedwongen wordt om die 40 uur te gaan werken terwijl je maar 20 wil.".

Vergelijkingen doortrekken geeft meestal niet zo'n beste resultaten. Het punt blijft dat het inkomen afhankelijk is van WhatsApp gebruiken of niet. De eissen van WhatsApp weigeren heeft dan invloed op je salaris.

Dan ga je lekker bij een ander bedrijf werken die je wel een 20-urige werkweek wil aanbieden. En in dit geval: dan gebruik je toch een dienst als Signal die geen datadeling met FB doet? Even simpel.

Dat gaat niet als je klanten niet op Signal zitten maar wel op WA.

Afhankelijk zijn van een platform om je geld te verdienen is een bedrijfsrisico, never put all your eggs in one basket. Dat is ondernemersrisico, en daar ga ik niet in mee als argument.

De meeste ondernemers hebben niks te kiezen, die hebben iedere klant hard nodig. Als ze geen WA hebben dan lopen ze werk mis. Nu kun je zeggen dat het hun eigen keuze is, dat ze maar een ander vak hadden moeten leren, dat ze dan maar wat minder moeten eten, dat ze maar moeten kiezen of ze hun privacy belangrijker vinden dan de vakantie van de kinderen, maar voor de meeste mensen is dat geen keuze.

Ik zou het zelf ook klote vinden als ik opeens geen WhatsApp meer had, want heb ook zat klanten waarmee ik voornamelijk met WhatsApp communiceer - maar tegelijkertijd kan ik die klanten ook bereiken via e-mail, SMS of telefonisch.

Hoeveel van jouw klanten gaan je op een andere manier bereiken als je WA verlaat?

Zelfs rudimentaire alternatieven bestaan nog steeds. Als je dus enkel geld kan verdienen met WhatsApp (voor bepaalde klanten): dan doe je naar mijn mening toch echt zelf iets fout. Het is niet WhatsApp's verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat jij centen kan blijven verdienen via hun platform.

WA wil zo graag telecomprovidertje spelen, dan moeten ze zich ook zo gedragen.

Maar daar mogen we het natuurlijk oneens over zijn.
Ik snap de essentie van je verhaal wel, en ik snap ook hoe populair WhatsApp is - ik ben het alleen niet eens met je conclusie dat er om die reden opeens geen (geldige) alternatieven zouden zijn.

Het grootste verschil is geloof ik waar we de grens leggen van wat "redelijk" is en hoe de verhouding moet liggen tussen "redelijk voor gebruikers" en "redelijk voor bedrijven".

Beter zou het sowieso zijn als er eens uniforme internationale regels komen met betrekking tot privacy. In elk land andere regels gaat nergens meer over. En al helemaal niet binnen de EU.

Juist de EU is vrij aardig bezig met het beleid te harmoniseren, maar uiteindelijk heb je gelijk, goede wetgeving is beter dan dat een rechter er iets van moet maken.

Dan krijg je van die belachelijke situaties waar je zelfs VERPLICHT rekening moet gaan houden met wetgeving van landen waar jij je niet eens bevind - en die kunnen conflicteren met het land waar je je wel bevind. Krommer kan je het niet hebben.

Tja, als bedrijven in die landen dan ook niks met mijn data doen dan is er geen probleem. Helaas heb ik hier geen goed antwoord op; wetten die over grenzen heen werken is net zo belachelijk als dat alles maar zou mogen als het over de grens is. Een moordenaar die de grens over gaat laten we ook niet zomaar lopen. Ik weet niet hoe we dit soort wetten voor internet moeten regelen, maar stilletjes wachten terwijl het bedrijfsleven z'n gang gaat is geen goede optie.

Als de EU nou eens begint met een uniforme privacy wetgeving die geld voor ALLE landen (en die mag best lekker strak zijn, maar er moet wel wat ruimte zijn voor individuele keuzes en data collection.) en vervolgens gaan proberen dit met de US en/of Rusland te overkoepelen (of ze maken gewoon meteen een internationale wet...): dan zijn we al een stuk dichter bij huis.

We hebben natuurlijk al de Data Protection Directive (uit 1995!) die een hoop regelt. Van mij mag het wel wat verder gaan maar er is een goed begin gemaakt. We hebben ook geprobeerd om dat met de USA te bespreken maar dat was niet zo'n succes. De eerste poging is mislukt, momenteel wordt er aan de tweede overeenkomst gewerkt, Privacy Shield, maar die is deze week de nek omgedraaid door Trump (door een EO te tekenen waarin alle privacy bescherming voor buitenlanders wordt opgeheven).

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 30 januari 2017 16:48]

Vergelijkingen doortrekken geeft meestal niet zo'n beste resultaten. Het punt blijft dat het inkomen afhankelijk is van WhatsApp gebruiken of niet. De eissen van WhatsApp weigeren heeft dan invloed op je salaris.

Ja maar het blijft toch een eigen keuze om WhatsApp uberhaupt te gebruiken voor je zaken? Dat je meer bent kunnen gaan verdienen via WhatsApp: dat is mooi meegenomen, maar het geeft je geen extra rechten ofzo… Je mag de dienst gratis gebruiken (om je geld mee te verdienen), maar wel onder de voorwaarden van het platform. Daar heb je je dan aan te houden, of je gebruikt de dienst niet. Aan jou de keuze. “Ik kan meer geld verdienen als ik wel WhatsApp kan gebruiken”, dat is allemaal heel leuk en aardig en super tof voor je: maar wat heeft WhatsApp daarmee te maken dat jij het enkel wilt gebruiken onder je eigen voorwaarden in plaats van die van hun?
Dat is de keuze die je hebt, en die keuze moet je maar maken. Vind ik.

Wat nou als WhatsApp er helemaal mee stopt? Kan je ze dan aanklagen omdat jij minder geld verdient? (En daarom ook: never put your eggs in one basket.) Als Google opeens de stekker uit GMail trekt, mag je ze dan aanklagen omdat je nu niet meer met gmail kan mailen met je klanten? Ik vind dat een gedachtengang waar ik me echt niet in kan vinden.

Dat gaat niet als je klanten niet op Signal zitten maar wel op WA.

Dat is niet het probleem van WhatsApp.
En dan SMS je je klanten toch of vraag je hun email adres? Als je WhatsApp hebt lijkt het me stug dat je geen mailaccount ergens hebt.

Dat zijn al drie alternatieven.

De meeste ondernemers hebben niks te kiezen, die hebben iedere klant hard nodig. Als ze geen WA hebben dan lopen ze werk mis. Nu kun je zeggen dat het hun eigen keuze is, dat ze maar een ander vak hadden moeten leren, dat ze dan maar wat minder moeten eten, dat ze maar moeten kiezen of ze hun privacy belangrijker vinden dan de vakantie van de kinderen, maar voor de meeste mensen is dat geen keuze.

Ja ik blijf erbij… Als je werk geheel afhankelijk is van WhatsApp, dan is er iets mis met je flow. Je kan WhatsApp moeilijk verplichten van alles te gaan aanbieden om alle gebruikers (van hun gratis dienst notabene) te gaan voorzien in hun individuele situatie zodat ze het meest van WhatsApp profiteren. Dat kan je van niemand eisen. Dus is het andersom.

Trouwens, ik bedenk me net nog iets compleet anders:
Volgens mij had WhatsApp’s oude policy een passage die stelde dat je WhatsApp niet mocht gebruiken voor commercieel gebruik. Bedrijven mochten niet op WhatsApp gaan zitten. Als je dat toch doet en de voorwaarden veranderen naar iets waar jij het niet mee eens bent en je jezelf genoodzaakt ziet van WhatsApp af te gaan: dan is dat je eigen risico dat je als ondernemer bewust hebt genomen. Je wist dat het niet mocht, toch doe je het - niet raar opkijken als je dan opeens voor een keuze komt te staan die je liever niet had gezien, maar jezelf intussen afhankelijk hebt gemaakt van dat platform… Het is en blijft het probleem van de ondernemer.

De regels voor ondernemers en consumenten zijn sowieso afwijkend, overigens.

Hoeveel van jouw klanten gaan je op een andere manier bereiken als je WA verlaat?

Allemaal, ik moet sowieso voor sommige zaken al communiceren per e-mail met klanten (delen van bepaalde bestandsextensies die WhatsApp niet toestaat.). Ik heb dan ook van alle klanten die ik nu op WhatsApp heb hun mailadres, en zij die van mij.
WhatsApp wordt meer gezien als “very convenient”; maar is op geen enkele wijze een vereiste. There’s always a backup.

Als het heel urgent is dan bellen de meesten ook gewoon. (Internationale klanten doen dat soms via WhatsApp, dat dan weer wel. )
Misschien ben ik daar uniek in, maar dat lijkt me redelijk stug. Zeker als het gaat om internationale zaken, wat bij mij voornamelijk het geval is. (VS, UK, Noorwegen, et cetera.)

WA wil zo graag telecomprovidertje spelen, dan moeten ze zich ook zo gedragen.

Niet helemaal accuraat qua terminologie imho, maar ik ga even met je mee;
maar ook bij providers zul je aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen om van hun diensten gebruik te mogen maken. Ik noem even een overdreven voorbeeld: een spammer wordt van het KPN netwerk afgetrapt omdat het hun voorwaarden schend. De spammer zegt nu “Ja verdomme KPN, maar ik heb dat netwerk nodig om geld te verdienen!”. Moet je het KPN aanrekenen dat die vent z’n geld niet meer verdient?

Slecht voorbeeld, I know, maar puur even for the sake of argument om in perspectief te zetten wat ik bedoel? Je hebt overal voorwaarden waar je je aan moet houden, als je het er niet mee eens bent: jammer dan.
(Misschien is een beter voorbeeld: jij wilt je contract verlengen, maar de prijs is nu hoger of er zit minder data o.i.d. in. Kan je de provider dan aanklagen omdat jij gedwongen wordt akkoord te gaan omdat je anders een andere provider moet gebruiken? Okee, bij providers is het makkelijker omdat ze allemaal met elkaar peeren en je nog steeds iedereen kan bereiken - maar toch: het gaat even om het concept.)

Ja maar het blijft toch een eigen keuze om WhatsApp uberhaupt te gebruiken voor je zaken? Dat je meer bent kunnen gaan verdienen via WhatsApp: dat is mooi meegenomen, maar het geeft je geen extra rechten ofzo…

Zolang het zo is heb je gelijk. Ik stel dat we dat punt voorbij zijn, of het in ieder geval razendsnel naderen, dat sommige mensen die keuze niet hebben. Als ze niet meedoen verliezen ze een groot deel van hun inkomsten. Zij kiezen daar niet voor, dat doen hun klanten. Zij kunnen slechts kiezen of ze doen wat hun klanten willen of dat ze een andere baan zoeken. Dat is geen vrije keuze meer.

Je mag de dienst gratis gebruiken (om je geld mee te verdienen), maar wel onder de voorwaarden van het platform. Daar heb je je dan aan te houden, of je gebruikt de dienst niet. Aan jou de keuze. “Ik kan meer geld verdienen als ik wel WhatsApp kan gebruiken”, dat is allemaal heel leuk en aardig en super tof voor je: maar wat heeft WhatsApp daarmee te maken dat jij het enkel wilt gebruiken onder je eigen voorwaarden in plaats van die van hun?

Niks. Daarom moet de staat in grijpen omdat de belangen van burgers soms grote zijn dan die van bedrijven. Burgers kunnen daar als individu niks tegen doen. Daarom hebben ze zich verenigd en een regering gevormd die moet opkomen voor de belangen van burgers.

Wat nou als WhatsApp er helemaal mee stopt?

Dan heb je een gelijk speelveld. Niemand is meer bereikbaar via WA, je zet je bedrijf dus niet op achterstand ten opzichte van de concurrentie als je geen WA gebruikt.

Kan je ze dan aanklagen omdat jij minder geld verdient? (En daarom ook: never put your eggs in one basket.)

Je blijft denken dat het een keuze is, de bouwvakkers, klusjesmannen en aannemers hier in het gebouw zijn voortdurend met hun klanten aan het communiceren. Een dag niet bereikbaar zijn kost ze geld. Die klanten kiezen voor WA en verwachten dat de werknemer zo ook bereikbaar is, anders gaat de klus naar een ander.

Als Google opeens de stekker uit GMail trekt, mag je ze dan aanklagen omdat je nu niet meer met gmail kan mailen met je klanten? Ik vind dat een gedachtengang waar ik me echt niet in kan vinden.

Als ze dat onaangekondigd doen dan zou je ze daar inderdaad voor aan kunnen klagen, of jij je daar nu in kan vinden of niet. Ik denk dat het heel redelijk is om te stellen dat een hoop bedrijven en personen onnodig schade zouden ondervinden als plotseling de stekker uit gmail zou worden getrokken (en dan vergeten we maar even dat de meeste bedrijven betalen voor een contract met gmail waar ze rechten aan kunnen ontlenen).

Wat mail een slecht voorbeeld maakt is dat mail decentraal werkt. Het is mogelijk om e-mail bij een andere partij af te nemen en toch nog te communiceren met je oude contacten. Met WA kan dat niet. WA is helemaal gesloten. Je kan niet Signal installeren en een berichtje sturen aan een WA gebruiker, of met Signal een bericht van WA ontvangen.

Dat is niet het probleem van WhatsApp.
En dan SMS je je klanten toch of vraag je hun email adres? Als je WhatsApp hebt lijkt het me stug dat je geen mailaccount ergens hebt.

Denk ook even de andere kant op. Hoeveel van die klanten gaan moeite doen om een mail-adres te achterhalen of een SMS te sturen als iemand niet (meer) reageert op WA?

Ja ik blijf erbij… Als je werk geheel afhankelijk is van WhatsApp, dan is er iets mis met je flow.

Dat ben ik met je eens maar het is wel de realiteit.

Je kan WhatsApp moeilijk verplichten van alles te gaan aanbieden om alle gebruikers (van hun gratis dienst notabene) te gaan voorzien in hun individuele situatie zodat ze het meest van WhatsApp profiteren. Dat kan je van niemand eisen. Dus is het andersom.

Je kan WA echt wel verplichten om zich aan de wet te houden. Je stelt nu dat WA zich niet aan de regels hoeft te houden omdat ze een gratis dienst aanbieden. Als de wet zegt dat ze op een bepaalde manier met privacygevoelige informatie moeten omgaan dan moet WA zich daar aan houden, of ze er voor betaald krijgen of niet.

Trouwens, ik bedenk me net nog iets compleet anders:
Volgens mij had WhatsApp’s oude policy een passage die stelde dat je WhatsApp niet mocht gebruiken voor commercieel gebruik. Bedrijven mochten niet op WhatsApp gaan zitten. Als je dat toch doet en de voorwaarden veranderen naar iets waar jij het niet mee eens bent en je jezelf genoodzaakt ziet van WhatsApp af te gaan: dan is dat je eigen risico dat je als ondernemer bewust hebt genomen.

Wederom hebben we een conflict tussen de regels op papier en de dagelijkse praktijk. We kunnen over de regels blijven pietlutten of kijken naar het grote plaatje; hoe werkt onze maatschappij en is dat wenselijk?

Allemaal, ik moet sowieso voor sommige zaken al communiceren per e-mail met klanten (delen van bepaalde bestandsextensies die WhatsApp niet toestaat.). Ik heb dan ook van alle klanten die ik nu op WhatsApp heb hun mailadres, en zij die van mij.
WhatsApp wordt meer gezien als “very convenient”; maar is op geen enkele wijze een vereiste. There’s always a backup

Probeer je eens in te leven in de situatie van een ander. Niet iedereen zit dat hij z'n klanten en kent en dat de klanten moeite willen doen om contact te zoeken.

Misschien ben ik daar uniek in, maar dat lijkt me redelijk stug. Zeker als het gaat om internationale zaken, wat bij mij voornamelijk het geval is. (VS, UK, Noorwegen, et cetera.)

Internationaal is WA een stuk minder dominant dan hier in NL (of Duitsland) en waarschijnlijk gaat het bij jouw zaken om relatief veel geld en grote belangen. Ik heb het over de schilder die even het schuurtje komt doen

Niet helemaal accuraat qua terminologie imho, maar ik ga even met je mee;
maar ook bij providers zul je aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen om van hun diensten gebruik te mogen maken. Ik noem even een overdreven voorbeeld: een spammer wordt van het KPN netwerk afgetrapt omdat het hun voorwaarden schend. De spammer zegt nu “Ja verdomme KPN, maar ik heb dat netwerk nodig om geld te verdienen!”. Moet je het KPN aanrekenen dat die vent z’n geld niet meer verdient?

Je trekt mijn punt door in het absurde en valt het dan aan. Ik schrijf nergens dat WA geen enkele voorwaarde mag stellen en iedereen gratis toe moet laten. Ik zeg dat er grenzen zijn aan welke voorwaarden ze mogen stellen. WA mag ook niet vragen dat je het huis van je buurman in de fik steekt als deel van de gebruikersvoorwaarden. We kunnen het er over hebben wat die regels precies moeten zijn maar er zijn grenzen. Het is aan de overheid om te bepalen waar die grenzen liggen, individuele mensen kunnen dat niet omdat ze vast zitten in groepsdynamiek.
Mensen kunnen technisch gezien wel zonder WA maar de sociale kosten zijn te hoog, dat betekent niet wat WA nu maar alles mag vragen wat ze willen.

Met smart aan het wachten op reactie terug van @WhatsappHack. Totaal met jou eens @capslock2000, geen speld tussen te krijgen.

Ik denk dat we het niet helemaal eens zijn met de bedrijven op een consumentenapp point of view.
Denk ook niet dat we het eens gaan worden, maar het is zeker interessant om de compleet omgekeerde POV te bekijken.

Je kan WA echt wel verplichten om zich aan de wet te houden. Je stelt nu dat WA zich niet aan de regels hoeft te houden omdat ze een gratis dienst aanbieden. Als de wet zegt dat ze op een bepaalde manier met privacygevoelige informatie moeten omgaan dan moet WA zich daar aan houden, of ze er voor betaald krijgen of niet.

Nee dat stel ik zeker niet.
Ze moeten zich absoluut aan de wet houden. Point is, dat lijken ze gedaan te hebben.
Ze hebben voldaan aan:
- FTC verordening
- EU overeenkomst
- De regels die gesteld zijn aan Google door de Duitse rechter toen die hetzelfde trucje uithaalde

Als je het op 3 punten doet die in verschillende landen en jurisdicties lijken te voldoen aan de regels (de rechter zal uiteindelijk beslissen, maar je snapt m'n redenatie hier wel neem ik aan), zou ik het raar vinden als dan opeens zou blijken dat het niet volgens de regels is.
Dan heeft kijken naar jurisprudentie in exact dezelfde situaties blijkbaar geen zin, omdat het ene bedrijf een andere uitspraak kan krijgen dan de ander.
En daarom lijkt het me ook zo verschrikkelijk stug dat een rechter meegaat in de afwegingen van die consumenten toko, gelet op uitspraken in het verleden en de andere voorwaarden waaraan voldaan is door WhatsApp.
Het *kan* altijd, maar ik denk dat het dan een hele lange rechtszaak gaat worden.

Wederom hebben we een conflict tussen de regels op papier en de dagelijkse praktijk. We kunnen over de regels blijven pietlutten of kijken naar het grote plaatje; hoe werkt onze maatschappij en is dat wenselijk?

Ja, maar dan is geen enkele voorwaarden/contract houdbaar.
Op die manier kan je ook redeneren "Ja de discotheek heeft als regel dat je minimaal 18 jaar oud moet zijn om er in te komen. Maar in de praktijk lopen er zat rond onder de 18. Mochten ze die onder de 18 pakken en eruit zetten, dan mag dat niet; want intussen zijn ze eraan gewend dat ze er gewoon in mogen en verdient de kroeg (die er vanuitging dat de portier ze tegenhield) geld aan ze - dus negeer ook maar meteen die alcoholwetgeving."
Ja iets overtrokken, maar snap je de essentie erachter?

Het werkt wel twee kanten op lijkt me?
Je kan niet "en en" krijgen in dit verhaal, lijkt me. Want dan zou je stellen dat het niet aan de voorwaarden van een bedrijf houden op de een of andere manier je toch het recht geeft om te klagen als de regels voor jou dusdanig veranderen dat je bedrijfsmatige inkomsten problemen krijgen.
Zelfs als ik meega in je redenatie dat WhatsApp door gebruikersaantallen en druk (peer/bedrijfsmatig) een soort essentiele dienstverlening is voor consumenten, dan nog vind ik niet dat bedrijven die de voorwaarden hebben geschonden nu opeens het recht mogen hebben dat die voorwaarden wijzigen. Het grappige is dat ze pas sinds de gewijzigde voorwaarden uberhaupt op WhatsApp mogen zitten. Maar om de een of andere reden zouden ze, ondanks het niet houden aan de regels, toch de rechten moeten krijgen... Wel de lusten, niet de lasten - zullen we maar zeggen.

In die beredenering kan ik echt absoluut niet meegaan, of iets nou wenselijk is of niet.
Dan hadden ze in 2012 als bedrijven al gezamenlijk moeten gaan zeiken tegen WhatsApp en moeten eisen dat de voorwaarden gewijzigd werden, tot aan de rechter toe. Dat is nooit gebeurd, maar nu in 2017 opeens wel gaan klagen? Ja dag.

Ik weet hoe interessant WhatsApp is voor bedrijfsmatig gebruik, ondanks dat het niet mocht (zelf even hard aan meegedaan hoor, geef ik rustig toe.), maar vind niet dat een voorwaardenschending je ooit juist bescherming zou moeten bieden in plaats van straf.

Probeer je eens in te leven in de situatie van een ander. Niet iedereen zit dat hij z'n klanten en kent en dat de klanten moeite willen doen om contact te zoeken.

Dat kan ik me voorstellen, maar ik zie nog steeds geen reden om dit op het bordje van WhatsApp te gooien in plaats van bij het bedrijf zelf.
Als zij vinden dat ze via WhatsApp meer geld kunnen verdienen vanwege de gebruikersaantallen aldaar: prima. Staan de voorwaarden je niet aan? Dan niet.
En dat geeft je geen enkel extra recht. Anders kan je ook zeggen "Ja passage X in EULA van Microsoft staat me niet aan, ik ga toch de software gebruiken maar aan die regel ga ik me niet houden" of "Ja ik ben het er niet mee eens, maar ik word gedwongen omdat ik de Microsoft software het beste ken en de meeste mensen daarmee werken." Hoewel het allemaal leuk en ideaal klinkt (voor de consumenten en bedrijven) is het naar mijn mening een situatie die onhoudbaar is.

En daar kunnen we het uiteraard volstrekt over oneens zijn.

Je trekt mijn punt door in het absurde en valt het dan aan. Ik schrijf nergens dat WA geen enkele voorwaarde mag stellen en iedereen gratis toe moet laten. Ik zeg dat er grenzen zijn aan welke voorwaarden ze mogen stellen.

Ja maar normale voorwaarden zoals "geen commercieel gebruik" of wijzigingen aan beleid die op alle fronten aan de wetten/regels blijken te voldoen vind je al te ver gaan en blijkbaar een grens overschreiden.
Wat blijft er dan nog over?

WA mag ook niet vragen dat je het huis van je buurman in de fik steekt als deel van de gebruikersvoorwaarden. We kunnen het er over hebben wat die regels precies moeten zijn maar er zijn grenzen. Het is aan de overheid om te bepalen waar die grenzen liggen, individuele mensen kunnen dat niet omdat ze vast zitten in groepsdynamiek.

Ja nu trek jij het weer in het absurde.
Nee, natuurlijk mag dat niet. Ik heb het over wettelijk toegestane wijzigingen.
Of je die wijzigingen persoonlijk leuk, slecht, onethisch, vervelend of wat dan ook vindt: tja. Als het voldoet aan de wet dan is het gewoon puur je eigen keuze of je ermee doorgaat of niet, ongeacht dat jij zelf de voorwaarden liever niet zou accepteren. Wil je het niet? Doe het dan ook niet.
Doe je het wel? Dan ben je 100% akkoord gegaan, en niet "ik heb enkel op OK geklikt omdat ik anders niet meer mocht gebruiken, maar eigenlijk ben ik het er niet mee eens."

Mensen kunnen technisch gezien wel zonder WA maar de sociale kosten zijn te hoog, dat betekent niet wat WA nu maar alles mag vragen wat ze willen.

Ze mogen vragen wat ze willen binnen het kader van de wetgeving, of je wat ze vragen nou leuk vindt of niet.
En als je het niet leuk vindt: dan ga je toch niet akkoord? Blijkbaar vinden de meeste mensen het niet voldoende schokkend (en terecht.) om over te stappen naar andere diensten: so be it. Als jij de uitzondering bent die NIET akkoord wil gaan: doe het dan niet. Niemand die je verplicht. En dat je je inkomsten afhankelijk hebt gemaakt van WhatsApp: ook dat is een eigen keuze... Ook niemand die je daartoe verplichtte. Dat je het makkelijker vindt om via WA klanten te werven: prima, maar dat was je eigen keuze.

En ik weet dat jij het tegenovergestelde vindt, gaan we er ooit uitkomen/op dezelfde lijn zitten?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 februari 2017 03:27]

Ik denk dat we het niet helemaal eens zijn met de bedrijven op een consumentenapp point of view.
Denk ook niet dat we het eens gaan worden, maar het is zeker interessant om de compleet omgekeerde POV te bekijken.

Ik zou ook liever op de consumenten focussen dan op het bedrijfsleven. Daar is het probleem misschien nog wel groter, minder inkomen is tot daar aan toe, maar sociale afzondering is nog erger. De meeste mensen kunnen daar niet tegen.

Als je het op 3 punten doet die in verschillende landen en jurisdicties lijken te voldoen aan de regels (de rechter zal uiteindelijk beslissen, maar je snapt m'n redenatie hier wel neem ik aan), zou ik het raar vinden als dan opeens zou blijken dat het niet volgens de regels is.
<knip>
Het *kan* altijd, maar ik denk dat het dan een hele lange rechtszaak gaat worden.

Ik snap wel wat je bedoelt, en je hebt gelijk, de kans is groot dat dezelfde lijn wordt gevolgd als bij eerdere uitspraken, maar er zijn geen twee zaken gelijk. Er zijn zoveel regels en situaties denkbaar dat de insteek (en uitkomst) toch weer anders kan zijn. Als het echt kansloos was hadden hun eigen juristen ze hopelijk tegengehouden, al wordt zo'n zaak ook op z'n minst voor een deel voor de publiciteit gedaan.

Ja, maar dan is geen enkele voorwaarden/contract houdbaar.

Uiteindelijk niet, en dat lijkt me eigenlijk ook juist. Er zijn zaken die voorbij "contract is contract" gaan. Het wordt een enorme ethische/filosofische discussie maar uiteindelijk is er geen enkele afspraak die voor eeuwig is. Soms moeten er uitzonderingen worden gemaakt.

Op die manier kan je ook redeneren "Ja de discotheek heeft als regel dat je minimaal 18 jaar oud moet zijn om er in te komen. Maar in de praktijk lopen er zat rond onder de 18. Mochten ze die onder de 18 pakken en eruit zetten, dan mag dat niet; want intussen zijn ze eraan gewend dat ze er gewoon in mogen en verdient de kroeg (die er vanuitging dat de portier ze tegenhield) geld aan ze - dus negeer ook maar meteen die alcoholwetgeving."
Ja iets overtrokken, maar snap je de essentie erachter?

Ik snap wat je bedoelt maar ik vind het geen goed voorbeeld. Voor deze minderjarigen is er immers genoeg alternatief. Al hun leeftijdsgenoten zitten in hetzelfde schuitje. Dat een (kleine) groep op jonge leeftijd drinkt heeft weinig tot geen negatieve gevolgen voor de (grote) groep die dat doet.

Zelfs als ik meega in je redenatie dat WhatsApp door gebruikersaantallen en druk (peer/bedrijfsmatig) een soort essentiele dienstverlening is voor consumenten, dan nog vind ik niet dat bedrijven die de voorwaarden hebben geschonden nu opeens het recht mogen hebben dat die voorwaarden wijzigen.

Ik snap niet waar dit vandaan komt, volgens mij beginnen er twee discussielijnen door elkaar te lopen. We hadden het enerzijds over een rechtszaak van een consumentenorganisatie over privacyschending, en anderzijds over bedrijven die tegen de voorwaarden in toch op WA zitten omdat de druk te groot is.

Dat bedrijven hier niet voor beloond hoeven te worden ben ik met je eens, maar volgens mij was dat ook niet aan de orde. Ik noemde die bedrijven enkel om aan te geven hoe groot de druk is om mee te doen.

Het grappige is dat ze pas sinds de gewijzigde voorwaarden uberhaupt op WhatsApp mogen zitten. Maar om de een of andere reden zouden ze, ondanks het niet houden aan de regels, toch de rechten moeten krijgen... Wel de lusten, niet de lasten - zullen we maar zeggen.

Wat schuurt is dat als het inderdaad een essentiele dienst is die bedrijven de regels van WhatsApp wel moesten schenden om niet falliet te gaan. Bedrijven die zich braaf aan de regels hebben gehouden bestaan niet meer. Ok, ik overdrijf nu, zo ver is het nog niet voor de meeste bedrijven, maar er zijn er een hoop die het risico niet durven nemen.
Ik weet dat het bijna een cirkelredenering is, maar dat is nu eenmaal de situatie.

Ik weet hoe interessant WhatsApp is voor bedrijfsmatig gebruik, ondanks dat het niet mocht (zelf even hard aan meegedaan hoor, geef ik rustig toe.), maar vind niet dat een voorwaardenschending je ooit juist bescherming zou moeten bieden in plaats van straf.

Inderdaad, WhatsApp had nooit de voorwaarden van de Duitse wet mogen schenden en mag daar nu geen bescherming aan ontlenen in plaats van straf
Sorry, dat was een beetje goedkoop, maar uiteindelijk wel waar (in ieder geval in de ogen van de Duitse consumentenorganisatie in kwestie).

Puur theoretisch ben ik het met je eens, het is oneerlijk, maar helaas werkt het in onze wereld wel vaker zo dat de goeden en de kwaden op één hoop (moeten) worden gegooid, waardoor de goeden lijden onder de kwaden, en de kwaden meeprofiteren van de goeden.
Wat er in het verleden ook allemaal gebeurd is mag nooit belangrijker zijn dan het heden of de toekomst.

Dat kan ik me voorstellen, maar ik zie nog steeds geen reden om dit op het bordje van WhatsApp te gooien in plaats van bij het bedrijf zelf.

Ik heb wel een reden: er komen talloze bedrijven enorm in de problemen waardoor een hoop Duitse gezinnen het moeilijk krijgen.
Het is wederom niet eerlijk maar de situatie is nu eenmaal zoals die is, we kunnen niet terug in de tijd om er iets aan te veranderen.

En dat geeft je geen enkel extra recht. Anders kan je ook zeggen "Ja passage X in EULA van Microsoft staat me niet aan, ik ga toch de software gebruiken maar aan die regel ga ik me niet houden" of "Ja ik ben het er niet mee eens, maar ik word gedwongen omdat ik de Microsoft software het beste ken en de meeste mensen daarmee werken." Hoewel het allemaal leuk en ideaal klinkt (voor de consumenten en bedrijven) is het naar mijn mening een situatie die onhoudbaar is.

In extreme gevallen vind ik dat je dat wel mag zeggen, het moet niet de standaard worden, dat is inderdaad onhoudbaar, maar er zijn situaties waar de nood groter is dan de wet.
Bovenstaande had ik me 15 jaar geleden best kunnen voorstellen. Uiteindelijk heeft de EU ook besloten om zich te bemoeien met Windows en te eisen dat er een Windows-N kwam. Dat was een grote flop, maar juridisch gezien is de situatie wel enigszins vergelijkbaar.

En daar kunnen we het uiteraard volstrekt over oneens zijn.

Uiteraard, 't zou Tweakers niet zijn als iedereen het een was

Ja maar normale voorwaarden zoals "geen commercieel gebruik" of wijzigingen aan beleid die op alle fronten aan de wetten/regels blijken te voldoen vind je al te ver gaan en blijkbaar een grens overschreiden.

Ho! Hier lopen de discussies weer door elkaar, "geen commercieel gebruik" vind ik op zich een prima voorwaarde, ondanks dat die regel op grote schaal is geschonden, misschien was het geen houdbare voorwaarde maar ok, op zich niks mis mee.

De voorwaarde die ik te ver vind gaan is dat ze allerlei persoonlijke data mogen verzamelen en combineren met andere data.

Ja nu trek jij het weer in het absurde.

Ok, maar het was wel leuk

Doe je het wel? Dan ben je 100% akkoord gegaan, en niet "ik heb enkel op OK geklikt omdat ik anders niet meer mocht gebruiken, maar eigenlijk ben ik het er niet mee eens."

Akkoord gaan en het er mee eens zijn dat zijn natuurlijk twee verschillende zaken. Als ik van de stoep val dan ben ik het nog niet eens met de zwaartekracht, ik heb alleen geen keuze.

Ze mogen vragen wat ze willen binnen het kader van de wetgeving, of je wat ze vragen nou leuk vindt of niet.

De Duitsers stellen dat die voorwaarden wettelijk gezien niet zijn toegestaan. Dat staat niet letterlijk in de wet, dan was er geen rechtszaak nodig, maar ze leggen het wel zo uit. Die voorwaarden zijn dus misschien wel niet binnen het kader van de wet.

En als je het niet leuk vindt: dan ga je toch niet akkoord? Blijkbaar vinden de meeste mensen het niet voldoende schokkend (en terecht.) om over te stappen naar andere diensten: so be it.

Zo werkt de wereld niet. Milieubescherming werkt niet als je het aan individuele mensen over laat, net zo min als het bouwen van snelwegen. Sommige dingen moet je nu eenmaal met z'n allen doen.

Maar goed, deze thread gaat bijna dicht en ik geloof niet dat we nog tot nieuwe inzichten gaan komen, ik wil dus eigenlijk een einde maken aan deze discussie, hoe leuk het ook was. Eventueel kunnen we het op het forum nog een keertje dunnetjes over doen. Bedankt voor de discussie.

Maar goed, deze thread gaat bijna dicht en ik geloof niet dat we nog tot nieuwe inzichten gaan komen, ik wil dus eigenlijk een einde maken aan deze discussie, hoe leuk het ook was. Eventueel kunnen we het op het forum nog een keertje dunnetjes over doen. Bedankt voor de discussie.

Late reactie: d'Accord.
Jij ook bedankt!

@capslock2000, ben het helemaal met je eens. Dit bedoel ik dus ook, maar jij verwoord het een stuk beter .

Had je een keuze als gebruiker? Je gebruikt bijv. WA al heel lang, en dan kom er in een keer een voorwaarde over delen van gegevens om de bocht zeilen. Ga je hier niet mee akkoord dan kan je WA niet meer gebruiken. Je wordt gewoon voor het blok gezet. En zoals hierboven al aangegeven lezen heel veel mensen zulke boodschappen niet, dus is het een hele slinkse wijze om iets erdoor te krijgen. Al met al is ook bekend dat Facebook leeft van het verzamelen van gegevens van gebruikers, dus ik snap deze organisatie heel goed.
En natuurlijk de belofte bij de overname dat er geen gegevens tussen de 2 bedrijven zou worden uitgewisseld die gewoon hard wordt gebroken. Zegt genoeg over de intentie van zulke bedrijven.

Had je een keuze als gebruiker?

Ja, drie keuzes zelfs:
1.) Niet accepteren, en WhatsApp niet meer gebruiken
2.) Wel accepteren, maar een opt-out doen zodat je tel. nummer niet met FB wordt gedeeld
3.) Wel accepteren, en die opt-out niet doen (omdat je daar de moeite niet voor wilde nemen óf omdat je wél graag de data gekoppeld hebt.)

Je gebruikt bijv. WA al heel lang, en dan kom er in een keer een voorwaarde over delen van gegevens om de bocht zeilen. Ga je hier niet mee akkoord dan kan je WA niet meer gebruiken. Je wordt gewoon voor het blok gezet.

En? Ik gebruik Tweakers al heel lang. Als Tweakers opeens zegt "Je moet nu €500 per maand gaan betalen anders mag je Tweakers niet meer gebruiken" - wordt ik dan verplicht te betalen of heb ik de keuze dat niet te doen?
Hier hetzelfde, alleen gaat het dan niet om financiën maar het delen van data waar je nog een opt-out voor kan doen ook. ("Je moet nu €500 per maand gaan betalen, anders mag je Tweakers niet meer gebruiken. Je mag er echter ook voor kiezen om dat niet te betalen en toch onze diensten gebruiken." )

Dus je hebt wel degelijk de keuze... Dat de keuze je niet aanstaat is iets heel anders, maar dat is niet het probleem van WhatsApp. Als jij dus akkoord gaat terwijl je eigenlijk niet akkoord wilt gaan: dan is dat je eigen doelbewuste keuze, en het feit blijft dát je toch echt akkoord bent gegaan... Daar kan niemand iets aan veranderen.
Het is niet zo dat je maar half akkoord gaat als je "eigenlijk niet wilde" en het is al helemaal niet zo dat je helemaal niet akkoord gaat als je toch op "Ik ga akkoord" hebt getikt... Daar kies je écht zelf voor. Niemand die je dwingt.

En zoals hierboven al aangegeven lezen heel veel mensen zulke boodschappen niet, dus is het een hele slinkse wijze om iets erdoor te krijgen.

Dus omdat mensen te lui zijn om iets te lezen en gewoon een pop-up wegklikken, is dat een slinkse wijze?
Dan is het accepteren van alle voorwaarden voordat je iets installeert of een dienst gebruikt slinks, want er is bijna geen mens op de wereld die al die dingen lezen; die klikken gewoon het vinkje aan bij "Ik ga akkoord met de voorwaarden" en klikken op volgende.

Dat is niet slinks, dat is gewoon luiheid van de gebruikers - en dat mag je het bedrijf niet aanrekenen.
Ik heb de voorwaarden voordat ik akkoord ging geheel gelezen. Dat kunnen anderen ook. Blind akkoord gaan is je eigen probleem en verantwoordelijkheid.

Al met al is ook bekend dat Facebook leeft van het verzamelen van gegevens van gebruikers, dus ik snap deze organisatie heel goed.

Alleen gaat het daar niet om.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 13:57]

Je hebt geen keuze, is en blijft een slinkse manier. Je gebruikt iets al heel lang zonder deze voorwaarde en als gebruiker vraag je niet om deze verandering.
Beetje te vergelijken met het begin van de voicemail op de vaste telefoonlijn. KPN (of misschien was het nog PTT toen) bod dit gratis aan en heel veel mensen maakte er gebruik van. En toen op een dag besloten ze er geld voor te vragen.

_{Dus je hebt wel degelijk de keuze... Dat de keuze je niet aanstaat is iets heel anders, maar dat is niet het probleem van WhatsApp.}

Je wordt gewoon gedwongen, dat noem ik geen keuze. Je wacht tot je veel gebruikers hebt en dan pas je in een keer de voorwaarden aan. Als jij dat geen probleem van Whatsapp vind? Ik noem dat gewoon minachting van je gebruikers, omdat je weet dat ze niet makkelijk kunnen/zullen overstappen.

_{En natuurlijk de belofte bij de overname dat er geen gegevens tussen de 2 bedrijven zou worden uitgewisseld die gewoon hard wordt gebroken.}

En dit blijft natuurlijk gewoon staan. Ik vind dit gewoon keihard liegen.

_{Al met al is ook bekend dat Facebook leeft van het verzamelen van gegevens van gebruikers, dus ik snap deze organisatie heel goed.}

Gaat het juist wel om . Is juist het hele moraal van het verhaal.

Je hebt geen keuze, is en blijft een slinkse manier.

Jawel, je kan akkoord gaan of niet akkoord gaan.
Die keuze krijg je. Die keuze heb je. Die keuze is je recht.
Dus je hebt 100% een keuze, ongeacht dat jij je gedwongen voelt door je peers om het wel te gebruiken. Dat is je eigen probleem.

Als ik vandaag zou willen stoppen met WhatsApp, dan zou ik dat doen. Heel makkelijk gedaan, en ik kan daar voor kiezen als ik wil.
Doe ik uiteraard niet, maar er is niets moeilijks aan om die keuze te maken als je dat wél wilt.

Beetje te vergelijken met het begin van de voicemail op de vaste telefoonlijn. KPN (of misschien was het nog PTT toen) bod dit gratis aan en heel veel mensen maakte er gebruik van. En toen op een dag besloten ze er geld voor te vragen.

En kelderde het gebruik van voicemail.
Dat gebeurt hier niet, dus kennelijk zijn voldoende mensen akkoord - of bereid akkoord te gaan.

Je wordt gewoon gedwongen, dat noem ik geen keuze. Je wacht tot je veel gebruikers hebt en dan pas je in een keer de voorwaarden aan. Als jij dat geen probleem van Whatsapp vind?

Je wordt absoluut niet gedwongen.
Wie dwingt je? Staan dhr. Koum, Acton en Zuckerberg met een geweer tegen je hoofd aan te schreeuwen dat je jetzt op "akkoord" moet tikken?
Nee, dat lijkt me niet. Dus wie is het precies die je dwingen? Je vrienden, familie en kennissen? Als je het echt niet wil, dan steek je gewoon je middelvinger op en zeg je hoe je wel te bereiken bent. Maar blijkbaar vind je het zo erg nog niet, dus maak je bewust de keuze om toch akkoord te gaan met de voorwaarden. Die beslissing maak je 100% zelf.

Er is totaal geen sprake van dwang vanuit WhatsApp, in geen enkel opzicht.

Ik noem dat gewoon minachting van je gebruikers, omdat je weet dat ze niet makkelijk kunnen/zullen overstappen.

Overstappen is makkelijk hoor. App verwijderen, andere app installeren, eventueel registreren: klaar.
Dat je dan veel minder mensen kan bereiken? Ja, dat klopt. Maar het is wel vaker zo dat als je naar een andere dienst vertrekt dat die niet zo goed en/of groot is als de ander. Het is dan je eigen keuze of je toch naar die gene met minder gebruikers wil, of bij de grootste blijft (ondanks dat het je niet helemaal aanstaat.)

Wederom: 100% eigen keuze, nul komma nul sprake van dwang.

En dit blijft natuurlijk gewoon staan. Ik vind dit gewoon keihard liegen.

Ik ben niet op de hoogte van zo'n belofte.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 2 februari 2017 03:35]

Eigenlijk wel een goede zet. Laat maar eens meer organisaties zich sterk maken voor privacy en security. Er wordt gewoon veel teveel data geharkt en een beetje normalisatie op dat vlak zou geen kwaad kunnen.

Veel gebruikers klikken toch gelijk op "ok" met de gebruiksvoorwaarden (die toch niemand leest) Want als je niet akkoord gaat, blokkeert de app direct. In die zelfde gebruiksvoorwaarden staat ook dat WhatsApp zich het recht behoud gebruikersvoorwaarden te mogen wijzigen, naar gelang Whatsapp makers er belang inzien. En wordt door Facebook/WhatsApp een eventuele ontstane juridische privacy hobbel gewoon glad gestreken, met een (nieuwe) update, met daarin de aanpassingen/wijziging van de gebruiksvoorwaarden, en de gebruiker na installatie van de update opnieuw, "akkoord" moet klikken met de gebruiksvoorwaarden. (die toch niet gelezen worden) Om de ge-update WhatsApp weer te mogen gebruiken.

Inderdaad is dat zo.
Als een politieke partij serieus meent dat haar verkiezingsprogramma op een A4tje past zou dat voor gebruiksvoorwaarden voor een gratis dienst ook moeten kunnen. Want die voorwaarden zijn allemaal samen te vatten als: "Het kost niks. We geven geen garantie en zijn nergens aansprakelijk voor. Alles wat jij met onze dienst doet behoort ons toe. Doei.".
Maar in de praktijk zijn de voorwaarden eindeloos. Niet alleen om elke pietluttigheid uit te sluiten maar ook heel bewust om de gebruiker te vermoeien zodat deze ze niet eens doorleest en maar gewoon accept klikt. Ergens zou het zo moeten zijn dat als je een gebruiker voorwaarden op wilt leggen om bepaalde delen van het lokaal geldende recht uit te sluiten dan moet je die voorwaarden bondig houden en anders zijn ze per defintiie misleidend.

Is dat niet meer een resultaat van hoe complex alle wet- en regelgeving hier over is geworden in de loop der jaren? Je moet aan tig voorwaarden voldoen en je moet alles benoemen omdat je anders aangeklaagd kan worden "omdat je het niet expliciet vermeld hebt". Ja dan krijg je automatisch een reeks legalese waar je niet goed van wordt waar je zelfs achterlijke zaken als "Acts of God" in terug kan vinden als event waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

Nu zijn die van WhatsApp trouwens nog behoorlijk kort, bondig en helder; maar als je kijkt naar de gemiddelde EULA en gebruiksvoorwaarden (neem Google of Apple diensten) dan krijg je daar bijna spontaan aambeien van.

Het ZOU zo moeten zijn dat voorwaarden kort en bondig zijn; maar door alle risico's die bedrijven lopen als ze niet elke scheet afvangen en definiëren kunnen die bedrijven eigenlijk ook niet anders.
Facebook heeft ooit geprobeerd een "broad term policy" op te stellen, dat was kort en bondig; alleen was toen de kritiek weer dat mensen dan niet helemaal zeker kunnen zijn wat er nou precies gedeeld wordt, onder welke omstandigheid en met wie - dus zou dat niet juridisch houdbaar zijn (rechtszaakje hier, rechtszaakje daar, et cetera.). Dat was dus ook weer niet goed; dus hebben ze het nu maar zo gedaan: een korte en bondige SAMENVATTING (die niet bindend is) en de lange lap tekst van de daadwerkelijke voorwaarden... Een soort hybride oplossing om te proberen te voldoen aan beide wensen.

Als je wilt dat dit beter wordt, dan moet de politiek de wetgeving beter en simpeler inrichten; op dit moment is het uitzondering op uitzondering en patch op patch in die wetgevingen, en moeten bedrijven werkelijk ALLES uitsluiten om gelazer te voorkomen. Ik geef de schuld dan ook eerder aan de politiek dan aan die bedrijven; al doen sommigen het er zeker om om het expres langer en complexer te maken, maar heel vaak als je die indruk krijgt blijkt dat ze niet anders kunnen.
Op internationaal vlak is het qua wetgeving helemaal een shitstorm, dat begrijpen de politici zelf volgens mij niet eens meer helemaal - moeten steeds rechters aan te pas komen. Dan weet je toch dat de wet niet deugt, of ligt dat aan mij?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 14:51]

Daar ga ik een heel eind in mee. Het is te ingewikkeld geworden. En ingewikkelde wetgeving draagt daar niet positief aan bij. Wel is het zo dat in de VS er een claim cultuur is met hoge schadevergoedingen en bedrijven daarom alles op voorhand willen kunnen uitsluiten. In Europa hebben de regelgeving meer richting consumenten bescherming en minder richting schadevergoedingen gebracht. Voor een zelfde dienst als in de VS kunnen hier de voorwaarden heel wat korter zijn.
Overigens zou ik het prima vinden als een bedrijf als Whatsapp dat een gratis dienst biedt niet kan uitsluiten ze geen garanmties geven op het (blijven) functioneren van de dienst. Maar dat de schadebedrag daarop maximaal 12 maal het maandtarief is. En bij een gratis dienst dat dan gewoon 12x0 is. Dan weet iedereen waar deze aan toe is, blijft het recht gewoon gelden en worden er geen onredelijke eisen aan gratis diensten gesteld.

Akkoord, er heerst hier geen claimcultuur zoals in de VS.
Toch vraag ik me dit af:

Voor een zelfde dienst als in de VS kunnen hier de voorwaarden heel wat korter zijn.

Ik weet niet of dat kan. Hier heb je dan wel inderdaad geen claimcultuur, maar inderdaad wel die consumentenbescherming. Daaruit vloeit voort dat je uitgebreid moet omschrijven wat er gebeurt omdat de dataverwerking anders onwettig is - en hier niet aan voldoen kan een dwangsom opleveren.

Kom je dan niet in dezelfde problemen (en moet je dus wederom alles uitgebreid uitsluiten en definiëren), alleen dan geen miljoenen/miljardenclaim van consumenten maar het risico op problemen met de wetgever/uitvoerende partij en een dwangsom? Per saldo zal het hier goedkoper zijn (qua boete) dan wat ze in bizarre zaken in de VS soms voor elkaar krijgen (het bekende "mijn koffie bij de mcDonalds was te heet, dus ik eis een paar miljoen schadevergoeding"); maar het blijft een vervelend risico dat ze willen voorkomen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 januari 2017 15:07]

Blijft toch een eng bedrijf. Las van het weekend ook wat geruchten dat Zuckerberg wellicht president zou willen worden in 2020 of 2024. Geeft je wel te denken wat dat betekend als je zo'n medium in handen hebt en je ziet wat ze allemaal uitspoken met sortering en wel/niet tonen van dingen op je timeline.

Stond op Facebook zeker?

Maar waar heb je dat gelezen? Wel benieuwd naar een bron, want mij lijkt het sterk dat hij dit (voor nu) ambieert.

Om Trump moest iedereen ook lachen. Hij kondigde het al aan tijdens zijn roast in 2011. (Hoewel hij toen beweerde dat hij tegen obama zijn tweede periode wilde strijden)

Staat op veel sites, via Google wel te vinden met "zuckerberg running for president".

Bijv: https://www.theatlantic.c.../513689/?utm_source=atltw

Niet Zuckerberg, mogelijk wel Sheryl Sandberg van Facebook.

http://www.realclearpolit...for_president_132885.html

Ik zeg altijd: "Als een product gratis is, dan ben je waarschijnlijk zelf het product".

Ik kan iedereen aanraden eens wat voordrachten van Eben Moglen te bekijken (gezien het begrip privacy niet echt duidelijk is voor iedereen, aan sommige reacties hier te zien)

https://www.youtube.com/watch?v=HJCczbSF-B8 Eben Moglen on Facebook, Google and Government Surveillance
https://www.youtube.com/watch?v=QOEMv0S8AcA Freedom in the Cloud
etc.