Nederlandse expert autonoom rijden: Hotz is onverantwoord bezig

De Nederlandse onderzoeker naar autonome voertuigen Maarten Sierhuis, die werkt voor Nissan en voorheen NASA, is van mening dat George Hotz onverantwoord handelt met zijn plan om een goedkope kit voor autonoom rijden uit te brengen.

De bekende hacker George Hotz kreeg onlangs een miljoeneninvestering om een kit van minder dan duizend dollar te ontwikkelen die gebruikers in staat stelt hun auto autonoom rijdend te maken. "Aan de ene kant denk ik: geweldig dat hij dit doet, aan de andere kant vind ik het onverantwoordelijk", zegt Sierhuis bij een door Nissan georganiseerde sessie waar Tweakers bij aanwezig was.

De Nederlander geeft bij Nissan leiding aan het Nissan Research Center Silicon Valley, waar de autofabrikant werkt aan de ontwikkeling van autonome voertuigen. Een systeem met risico's op het gebied van veiligheid kan volgens hem een rem zetten op de ontwikkeling. "Stel dat iemand met de technologie van die jongen iemand doodrijdt", stelt Sierhuis. "Dan krijg je enorme krantenkoppen en loop je de kans dat de ontwikkeling van onze technologie wordt stilgelegd."

Nissan neemt de voorzichtige weg naar autonoom rijden. "Bij ons is het devies safety first. We beginnen met een systeem voor hands-free driving, waarbij de bestuurder nog deels zelf moet sturen”, zegt de onderzoeker. “Het deel voor de snelwegen is gereed, nu ontwikkelen we het deel voor de steden. Dat moet in juni 2017 klaar zijn en in 2020 moet het in productie genomen worden voor auto’s."

Het lastige voor Nissan is dat het niet streeft naar een systeem voor dure bolides, maar dat het een systeem wil verwerken in betaalbare auto’s van ongeveer 30.000 euro. "We kunnen niet zoals Google een sensor van 40.000 dollar op de auto’s zetten." Daarnaast wil het Japanse bedrijf zoveel mogelijk in eigen beheer ontwikkelen. "Leveranciers als Nvidia willen met hun platform voor autonoom rijden alleen maar geld verdienen en ik weet dat hun deeplearning-systeem lang niet zo goed werkt als ze beloven", claimt Sierhuis.

Nissan werkt nauw samen met NASA, de voormalige werkgever van Sierhuis: "Als je eens weet welk hoog niveau van veiligheid we moesten kunnen bieden om te mogen testen op het terrein van NASA." Dat terrein zou ideaal zijn voor dergelijk testwerk, vanwege de betrekkelijke autonomie die er heerst. Nissan hoeft daardoor minder aan de regelgeving te voldoen die elders wel van kracht is. Bovendien kan Nissan gebruikmaken van kennis van de ruimtevaartorganisatie. Daarnaast werkt Sierhuis samen met universiteiten zoals Stanford.

Samenwerking tussen autofabrikanten is er nog nauwelijks, maar daar wil Sierhuis verandering in gaan aanbrengen: "Ik wil een groep creëren van de onderzoeksafdelingen van autofabrikanten om kennis te delen." Zo moeten de autofabrikanten beter een vuist kunnen maken tegen technologiebedrijven die werken aan autonoom rijden, zoals Google en Apple. "Die houden hun kennis voor zichzelf en willen vooral een nieuw commercieel platform voor apps. Toen ik een paar jaar geleden bij Google aanklopte voor toegang tot Maps kreeg ik ‘nee’ te horen, inmiddels zijn ze gelukkig wat opener."

Een van de problemen waar Sierhuis en zijn team tegenaan lopen is de lokalisatie van het voertuig. "Hoe weet het voertuig precies waar hij is? Gps is daar ontoereikend voor. Wij experimenteren met
extended Kalman filters om dit op te lossen." Op een hoger niveau is het redeneren op basis van data en het interpreteren van signalen van medeweggebruikers lastig voor het team. Voor dit laatste heeft Sierhuis een socioloog in dienst. Uiteindelijk hoopt Sierhuis zo tot een systeem van, in zijn woorden, socially acceptable humanlike driving te komen. Het grootste struikelblok voor een marktintroductie is echter niet de technologie maar uiteindelijk de regelgeving, denkt hij.

Nissan test voorlopig alleen in Silicon Valley en Japan, maar spreekt met de provincie Noord-Holland om ook hier te kunnen testrijden.

Reacties (247)

[t_o_c]

Wat een lulverhaal van Sierhuis.

"Wat nou als een auto met het systeem van hotz iemand doodrijdt? "

Wat nou als een systeem van Nissan iemand doodrijdt? Beetje nutteloze opmerking aangezien je er vergif op in kan innemen dat vroeg of laat ieder systeem een keer in de fout gaat.

Daarbij zal ieder systeem gewoon aan de wetgeving moeten voldoen voordat het legaal verkocht en ingebouwd mag worden dus zijn hele argument slaat gewoon nergens op.

Als hotz zijn systeem drie keer niks is dan zal het gewoon niet op de weg komen.

[Anoniem: 221563]

Om even een makkelijke vergelijking te maken:

Nissan houd het in huis. Zowel de hardware (de auto) als de software waardoor dit perfect op elkaar gekoppeld en getest is. Een beetje zoals Apple doet zeg maar. Alles perfect op elkaar afstellen zodat de kans op fouten kleiner is.

Hotz wil meer een universele oplossing die voor alles geschikt zou moeten zijn. Echter kan die dat onmogelijk op alle modellen testen waardoor zijn product nooit volledig getest op de markt komt.

Voor iedereen die een beetje in de stof zit weet dat je beide producten moeilijk met elkaar kunt vergelijken wanneer het mis gaat. Totaal ander R&D proces. Een journalist komt vaak echter niet verder dan: "Zie je wel! Zelfrijdende auto's zijn gevaarlijk!" waardoor o.a. Nissan ook door het stof moet terwijl zij wél alles hebben gedaan om het te minimaliseren. Het is een nieuw product, men ziet de verschillen nog niet.

Journalisten en wetenschappelijk nieuws is altijd al een gevaarlijke combinatie geweest. 9/10 keer klopt er niets van en is het puur een clickbait titel.

[t_o_c]

Onzin. Het bedrijf waar ik voor werk maakt oa sensors voor in autos om tolpoortjes op snelwegen open te laten gaan. Dit moet behoorlijk precies werken maar toch werkt hetzelfde systeem op elk formaat auto.

Er is geen reden waarom een universeel systeem niet zou kunnen werken.

[Anoniem: 221563]

Je maakt nu dezelfde denkfout als Hotz lijkt te maken. De individuele onderdelen zijn relatief simpel te maken. Alles aan elkaar koppelen en de overkoepelende AI, dáár zit de hele uitdaging.

[Rob_03]

Of hij echt een denkfout maakt laat ik maar in het midden. Punt van kritiek wat gegeven wordt is denk ik wel valide.

Hotz wil voor het einde van het jaar een "autonoom rijden" kit uitbrengen voor onder de duizend dollar. Hij is nog opzoek naar een team, het moet allemaal super snel gebouwd worden etc. Dat en dan nog eens getest, goedgekeurd etc in pakweg 8 maanden tijd?

Tja dan kan ik er best wel achterstaan dat dit een hoge mate van onverantwoord handelen lijkt te zijn.

Dat een "nieuwe Uber" even een uurtje niet bereikbaar is, is vervelend maar geen ramp. Een auto met dit systeem wat oeps even een woonhuis binnen rijd dat is toch wel een heel ander verhaal.

[Gomez12]

Ik denk dat je commercie en realiteit even gescheiden moet zien.

Ik lees het eerder als : Hij wil einde van het jaar een prototype hebben waarmee de grote jongens kunnen investeren en het in de komende 10 jaar getest etc kan worden.

En wellicht dat er dan over 2 jaar een chinees kitje te bestellen is, maar dat is dan zo illegaal als de pest.

RDW ben je niet binnen 6 maanden doorheen met zoiets als dit, maar ik vermoed dat Holz ook geen ene mallemoer geeft om een landje als NL met max 17 miljoen als afzetmarkt, oftewel hij heeft het niet over dat je het in NL legaal kan kopen/inbouwen.

[Rob_03]

Of hij echt een denkfout maakt of het meer als een hype neerzet op dit moment weet ik niet. Maar het is nu juist die realiteit i.p.v. commercie die hij niet uitstraalt. Hij meld zelf immers.

"Hotz plans to use the cash infusion in his otherwise self-funded company to add a few more engineers to his staff of four full-time employees, and to take Comma to launch by the end of the year, when he hopes to begin selling an aftermarket semi-autonomous kit for under $1000."

Die kit wil die dus werkelijk aftermarket aan de consumenten gaan verkopen. Dat kan gemakkelijk op z'en Ubers. Gewoon melden wij betalen je boete wel en verder doen we lekker niet wat de rechter zegt.

Wat dat betreft is dit ook al niet zo'n beste uitspraak

At launch, Comma software will enable cars already on the road to autonomously navigate highways and interstates, much like Tesla’s autopilot feature, except Comma isn’t placing a limit on how fast the vehicle can go while operating the software.

Tesla heeft mag je toch wel stellen zo'n beetje de top van de top voor hun werken. Ondanks de enorme bakken met geld, de diepe inhoudelijke kennis van een handje vol modellen ging het bij de release van de "autopilotfunctie" toch nog niet helemaal lekker. Genoeg filmpjes waarbij er een oeps momentje was.

Een oeps momentje bij noem eens wat 80km/u is nog wel te corrigeren maar zal toch wel een ander verhaal worden bij een 150km/u. Doen alsof die limiter er op zit om klanten "te pesten" lijkt mij niet echt van een "veiligheid eerst" gedachte spreken.

Ik zie het ook echt wel als een "toffe" uitdaging maar ben het ook geheel met Sierhuis eens. De manier waarop het nu gepresenteerd wordt, snelheid go-to-market etc. Dat in de combinatie met de vele "twijfels" bij het publiek over autonoom rijden tja, 2 a 3 serieuze incidenten en de markt gaat volledig op slot voor alle fabrikanten.

Dat heeft men immers ook vrij snel gedaan met de Hoverboards omdat er nogal wat in de fik vlogen.

[ronny]

Het andere probleem is dat het als een aftermarkt kit wordt verkocht, dus je hoeft helemaal niet langs de RDW. De auto staat op kenteken en dan wordt dit later ingebouwd.
Het is dus niet getest op de auto waar het wordt ingebouwd, hoe werkt de stuur, rem bekrachtiging.

Het voordeel is dan weer dat de auto niet als autonoom geregistreerd staat en de bestuurder dus in 100% van de gevallen het heft in eigen hand kan nemen en daar ook verantwoordelijk voor blijft.

[bbob]

Ik weet het niet, als mens kun je ook in verschillende auto's rijden.

Waar het idd om gaat is het koppelen van een ai systeem met een auto.
Het ai systeem moet toegang hebben tot sturen, remmen, gas geven richtingaanwijzer.

Waar holz zijn systeem in extreme situaties geen rekening mee kan houden zijn de beperkingen van een auto. Een sportwagen kan sneller uitwijken dan een dikke 4x4 jeep. Iedere auto zal anders reageren op bewegingen. Neemt niet weg dat je hier als mens ook rekening mee moet houden.

[Niemand_Anders]

Dat is al niet mogelijk. Om een voorbeeld te geven, de gaspedaal sensor uit een Citroen kan bijvoorbeeld nog nieteens in een Peugeot geplaatst worden, terwijl beide sensors door PSA worden ontwikkelt. Het is ook niet mogelijk om een gaspedaal sensor van een 308 en een 508 te verwisselen.

Al deze sensors communiceren over de CAN bus, maar het motor management systeem accepteert alleen CAN bus berichten welke met de juiste 'key' zijn ondertekend. En die key gaan fabrikanten never nooit niet vrijgeven want als zo'n key uitlekt, dan iedere gek met een arduino uno en 2 euro aan componenten bij digikey (MCP2515 en MCP2551) dan informatie versturen welke normaal protected zijn.

Wel kun je canbus berichten naar de cruisecontrol unit sturen welke op zijn beurt de juiste 'sensor' berichten naar het motor management stuurt. Een ander probleem is dat deze keys hard in de chips worden gebakken, dus als zo'n key mocht uitlekken, dan zou een fabrikant dit nooit kunnen corrigeren..

Daarnaast mag je zonder problemen canbus berichten naar de cruisecontrol unit sturen, omdat deze unit onderdeel is van de type goedkeuring van je auto. Als je echter een nieuw 'autonoom' onderdeel zou toevoegen zoals een servo op je stuurwiel, dan moet je ook opnieuw langs de RDW voor een nieuwe type goedkeuring.

Zelf ben ik ook bezig met een CarAI systeem, maar momenteel moet je dit meer zien als een bijrijder welke adviezen geeft. Via een 5mp cameraatje ben ik momenteel bezig om te kijken of ik kan detecteren wanneer in een weglijn kruis zonder de richting aanwijzer te gebruiken. Via een aantal ultrasoon sensoren (HC-SR04) ben ik ook bezig met dodehoek detectie.

Leuke projectjes en op zich is het middels sensoren besturen van een auto op zich niet moeilijk. Duizenden hobbyisten hebben al RC auto's of robots welke autonoom zich kunnen bewegen. Maar (verkeers) regels en context, daar zit de moeilijkheid. In het verleden had Darpa elke twee jaar een wedstrijd waarbij auto's van verschillende universiteiten en fabrikanten autonoom bepaalde routes moesten afleggen. Als dan op een kruispunt in elke richting een auto wacht om over te steken, gebeurde het regelmatig dat ze allemaal bleven staan vanwege een deadlock. Allemaal deden ze wachten totdat de auto rechts gepasseerd was..

Dus ook ik heb een dubbel gevoel. Het is mooi dat iemand bezig is met 'budget' autonome voertuigen, maar veiligheid mag nooit uit het oog worden verloren!

[Reactie gewijzigd door Niemand_Anders op 22 juli 2024 14:26]

[Anoniem: 310408]

In het verleden had Darpa elke twee jaar een wedstrijd waarbij auto's van verschillende universiteiten en fabrikanten autonoom bepaalde routes moesten afleggen. Als dan op een kruispunt in elke richting een auto wacht om over te steken, gebeurde het regelmatig dat ze allemaal bleven staan vanwege een deadlock. Allemaal deden ze wachten totdat de auto rechts gepasseerd was..

Maar de laatste twee jaar is dat geen enkel probleem meer. De auto's communiceren en bepalen zelf welke het langste stilstaat en geeft die voorrang. De denkfout die veel tweakers maken is dat ze het HELE probleem zien en het niet opdelen in kleine blokjes waarvoor vrijwel altijd een oplossing bestaat.

Ik heb een nieuwe Mercedes S met Intelligent Drive. Gisteren avond ben ik daarmee van Parijs naar mijn huis 500 KM zuidelijk gereden. Vanaf het moment dat ik van de peripherique af was tot aan het moment dat ik de snelweg verliet heb ik zeven maal het stuur moeten overnemen, drie maal afslag, drie maal tolpoort en een door een hert die de weg overstak (hartslag 170+). Dat hert had de auto overigens als gezien voor ik het zag want hij was al aan het remmen voordat ik de controle overnam.

Dat was gisteren, niet ergens in 2020. Veel tweakers beseffen niet wat er nu al kan en wat er nu al leverbaar is. Waar Hotz gelijk in heeft is dat de prijs vele lager kan, Intelligent Drive met alles wat daarvoor nog meer nodig is kost hetzelfde als een Fiat 500. Maar die $1000 is bullshit. En als Hotz denk dat je auto dan nog verzekerd is heeft ie iets te veel drank op. Maar waar hij absoluut gelijk in heeft is dat de technologie ongelofelijk snel gaat. Ik ben er van overtuigd dat de volgende Mercedes S die afslagen ook zal kunnen afhandelen. De tolpoortjes denk ik niet.

Voor het hert wil ik graag een kanon. De camera ziet het hert al voor het de weg opkomt dus mikken mag geen probleem zijn.

[lecrab]

Hotz wil dan ook een systeem op de markt brengen dat deels autonoom zou kunnen rijden. Zoals jij net stelt, dat kan met bepaalde auto's nu ook al. Hotz zegt niet een kit te willen maken die voor dat bedrag elke auto autonoom zal maken. Daarnaast krijgen we uiteraard te maken met auto's die wel of niet compatible zijn.

[Gomez12]

En toch is wat jij beschrijft nu ongeveer mijn grote angst bij dit soort "half/half" systemen... (Voorop gesteld ik ken ze niet persoonlijk)

Ik kan me zo voorstellen dat je 1 van die 7 keer mist... En wat dan?

Want ik zou dus zoiets hebben van : Ik leg mijn krantje over mijn stuur heen en ga even rustig lezen, ik ga niet 2 uur geconcentreerd zitten opletten voor slechts 7 handelingen.

[GORby]

Ik neem aan dat het zoiets is als:
tolpoortje: auto ziet hindernis en vertraagt + geeft signaal
afrit: auto blijft snelweg volgen tot jij eraf rijdt

[Solinx]

@Gomez12
Ik denk dat je in dat geval bij de eerste de beste politie auto die langs komt een extra handeling mag uitvoeren, welke dan vervolgens ook meteen de laatste is.

[trogdor]

+3 grappig voor de laatste alinea.

[DrumandBass]

Probleem is juist dat de CAN-bus open is waarbij iedereen met een beetje verstand van zaken zo kan achterhalen welke identifier je moet hebben om bijvoorbeeld een throttlesignaal op de bus te zetten.

[djwice]

Een garage houder die ik ken heeft een systeem gekocht dat die key via Services bij de fabrikant ophaald. Zo hebben ze 1 apparaat om bijvoorbeeld de nieuwe sleutel voor heel veel merken te laten accepteren.

De Keys liggen van veel merken dus via trucjes gewoon op straat.

[niet alleen sleutels, maar ook bepaalde tellers resetten na een reparatie etc.]

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 14:26]

[koelpasta]

En die key gaan fabrikanten never nooit niet vrijgeven want als zo'n key uitlekt, dan iedere gek met een arduino ...

Eeh.., hoe moeilijk kan het zijn om het managementsysteem te laten luisteren naar verschillende sets keys?
Lijkt me dus een non-argument.

[mxcreep]

Waar ik vooral in geinteresseerd ben is hoe fout afhandeling gaat plaatsvinden, er gaan straks gewoon sensors kapot en controle electronica. De kwaliteit van gebruikte materialen zal per merk verschillen en ook de omstandigheden waaronder deze hun werk moeten doen. Hoe gaan ze straks met die problemen om.

Dat we uiteindelijk auto's kunnen maken die als alles goed functioneerd autonoom kunnen rijden ben ik van overtuigd, dat we ook die faal problematiek goed onder de knie krijgen ben ik nog niet zo zeker van.

Per slot van rekening zijn het auto's en daar zijn al genoeg voorbeelden van te noemen van onderdelen waarop slecht bezuinigd is. Elk merk heeft wel zijn zwakke punten die grootendeels te wijten zijn aan kostenbesparingen. In bijvoorbeeld vliegtuigen is veel redundantie aanwezig maar wel tegen een prijs, ik ben heel bang dat dit bij auto's een issue gaat worden aangezien het een commercieel product is.

[dahakon]

Maar wat nu als Jan met de korte achternaam Beunhaas zo'n kitje op de kop tikt en deze eventjes op een maandagmorgen installeert, zonder zich te houden aan de handleiding, voorschriften en wat niet anders? Zelfs als de universele kit in basis aan dezelfde veiligheidsvoorwaarden voldoet als de apparatuur die autobouwers in de fabriek inbouwen, dan nog betekent dat niet dat het systeem ook even veilig is in werkelijk gebruik.

[locke960]

Maar wat nu als Jan met de korte achternaam Beunhaas zo'n kitje op de kop tikt en deze eventjes op een maandagmorgen installeert, zonder zich te houden aan de handleiding, voorschriften en wat niet anders?

Dan gebeurt er precies hetzelfde als bij een Beunhaas die aan een gasinstallatie of elektrische installatie zit te knoeien: We hopen met zijn allen dat er geen ongelukken gebeuren en als dat toch gebeurt, en Beun het overleeft, wordt Beun gestraft

Zelfs als de universele kit in basis aan dezelfde veiligheidsvoorwaarden voldoet als de apparatuur die autobouwers in de fabriek inbouwen, dan nog betekent dat niet dat het systeem ook even veilig is in werkelijk gebruik.

Het betekent ook niet dat het niet zo is. Maar zelfs dan, het systeem hoeft niet even veilig te zijn als systemen die in de fabriek ingebouwd worden. Het hoeft 'alleen maar' beter te zijn dan de mens die het vervangt.

Ik snap eerlijk gezegd de hele drukte niet over hoe dit onverantwoordelijk zou zijn. Iedereen begrijpt toch zeker wel dat autonome auto's, en dus ook dergelijke kits, niet zomaar toegelaten gaan worden op de weg ? Er komt gegarandeerd regelgeving waarbij de fabrikant zal moeten aantonen dat zijn product veilig genoeg is voor de toepassing waar hij het voor wil verkopen. en alleen voor die toepassing krijgt hij dan een vergunning.Dan nog opleidingseisen en een vergunningsstelsel voor diegene die deze apparaten gaan installeren en onderhouden, en je bent al een heel eind.
Dit is niks bijzonders en wordt al op 101 gebieden zo geregeld.

Of het na al die regelgeving nog economisch interessant is een dergelijke kit te produceren is een andere vraag. Dat is het probleem van die investeerder :-)

[anboni]

Da's ook een heel erg goede vergelijking ja Een systeem wat heel simpel moet detecteren of er een auto aankomt die betaald heeft en daarvoor het poortje open moet toen vs een systeem wat met alle mogelijke onvoorspelbare invloeden van buitenaf rekening moet houden en daar op moet kunnen reageren. Ja, je hebt gelijk, makkie...

[t_o_c]

Autos komen met verschillende snelheden aanrijden, niet altijd precies dezelfde afstand, plaats van sensor verschilt afhankelijk van het model auto etc. Er zijn best veel variabelen. Uiteraard niet zoveel als bij een zelfrijdende auto maar dit was op een eerdere reactie die claimde dat een universeel systeem zoals dat van hotz niet goed kan werken. Als antwoord daarop gaf ik bv ons systeem wat redelijk precies moet werken maar toch universeel is.

[tunnelforce1]

Ik snap eerlijk gezegd het probleem niet zo in de de toekomst zal er 1 " supercomputer cluster" zijn die alle voertuig bewegingen bijhoud en bestuurd en hoef je alleen maar je bestemming te vertellen tegen de interface in je auto vervolgens brengt je auto je tot voor de deur je stapt uit en je auto parkeert automatisch. en pikt je op, net nightrider

Ik denk trouwens dat een internet of things netwerk dat dekkend is op alle wegen daarvoor gebruikt kan worden...

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 22 juli 2024 14:26]

[Boxman]

Tsja, en toen ik met mijn SUV bij het tolpoortje aan kwam rijden, kreeg ik het kaartje uit de bovenste dispenser (voor vrachtwagenchauffeurs) waardoor ik uit m'n raam moest klimmen om erbij te komen.

Geen enkel systeem is perfect en je kunt niet met alles rekening houden.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 14:26]

[Benne]

Misschien was dit wel de bedoeling van de programmeur om SUV rijders te sarren.

[atlaste]

Zoals ik het lees probeert Sierhuis gewoon Hotz in diskrediet te brengen. Dat is een "andere" manier om concurrentie te doen. Als je goed leest, hekelt hij Apple en Google ook, omdat die (vrij vertaald door mij) wel dingen voor elkaar krijgen en hij niet. Tis ook niet zo makkelijk.

Journalisten en wetenschappelijk nieuws is altijd al een gevaarlijke combinatie geweest. 9/10 keer klopt er niets van en is het puur een clickbait titel.

Een goede journalist doet aan "hoor" en "wederhoor". Dit artikeltje is een hele eenzijdige kijk op de wereld. Het zou charmanter zijn geweest als mijnheer Hotz en Google ook de mogelijkheid was gegeven om te reageren. Zonder wederhoor is het hele artikel wmb. weinig waard.

[Golodh]

@Atlaste

Sorry hoor, maar op het punt "journalist en wetenschappelijk nieuws" heeft Sierhuis het grootste gelijk van de wereld.

Journalisten die "gewoon nieuws" brengen zijn (zonder mij bekende) uitzondering absoluut onkundig van technische of wetenschappelijke kanten van het nieuws waarover zij schrijven. Let er maar eens op hoevaak namen van chemicalien verhaspeld worden (ook in landelijke dagbladen) dat je juist als je nauwkeurig leest (en nog wel iets weet van chemie) echt niet uit het artikel kan halen wat er aan de hand is. Of denk eens aan nieuws op micro-biologisch vlak. Normale journalisten worden er op geselecteerd dat ze hier niets vanaf weten (want dan hebben ze alleen de school voor journalistiek gedaan en zijn ze veel goedkoper dan iemand met een achtergrond in de chemie die journalist geworden is).

Hetzelfde voor berichtgeving over sterrenkundige of natuurkundige vondsten. En denk ook maar eens aan ICT.

Bovendien staan journalisten altijd onder tijdsdruk. Hooguit een gesspecialiseerde wetenschapsjournalist wat minder.

Zo langzamerhand snap je ook wel dat je opmerking over "hoor en wederhoor" ook al geen hout snijdt. Ten eerste weet zo'n journalist echt niet wattie zou moeten vragen, want hij weet niet waar het over gaat. Ten tweede heb je zelden dat er mensen lopen de bakkelijen over welke stof nou precies vrijgekomen is, welk microbiologisch beestje/mechanisme er in het geding is, wat dit of dat natuurkundig experiment nou te betekenen heeft.

Dacht je nou werkelijk dat een doorsnee journalist moeite gaat zitten doen om te snappen welke onderdeel van het systeem van een autonoom voertuig gefaald heeft bij een ongeluk, en wie daarvan de schuld heeft?

Natuurlijk niet. Zo iemand doet wattem geleerd is: waarneembare feiten opschrijven (Waar gebeurde het? Hoe laat? Wat is het resultaat? Waar bevonden zich de voeruigen na het ongeval? Hoeveel slachtoffers? Waren daar kinderen bij? Was er brand? ) . Mogelijk een agent ter plaatse een paar vragen stellen. En hup ... naar de redactie ermee. Als er tijd over is dan uit de rolodex een "deskundige" opzoeken (die de toedracht ook helemaal niet kent) om een paar woorden te zeggen, en klaar.

Dan krijg je een redacteur, en die leest het en kijkt met een schuin oog naar de redactionele formule, besluit welke draai er aan het bericht gegeven moet worden, en maakt een kop. Dat was het dan. Printen die handel! Kijk maar hoe de Telegraaf zoiets aanpakt dacht ik zo.

Analyse van wat er nou eigenlijk gebeurd is komt later, en niet door journalisten. Hooguit publiceren die, maandem later, nof een paar zinnen uit het onderzoeksrapport.

Jammer maar zo werkt het. Voor goed opgeleide journalisten en degelijke begeleiding van nieuwsfieten met een weteneshappelijk of technische kant is gewoon geen geld (want we willen er collectief niet voor betalen).

[Reactie gewijzigd door Golodh op 22 juli 2024 14:26]

[atlaste]

Ah zo, ik geloof dat je me verkeerd begreep. Ik ben het helaas met je eens.

Ik reageerde op de opzet van dit artikel ipv. de reactie van Sierhuis over het nieuws. Ik vind het TNet artikel veel te eenzijdig. Ik vind het wel goed dat je hier uitlegt waar precies de issues met nieuws liggen. Er moet ook bij vermeld worden dat politici zich spastisch gaan gedragen als er iets in het nieuws komt.

Waarom ik het artikel veel te eenzijdig vind, is omdat het nu lijkt alsof Hotz lekker amateuristisch aan het aanklooien is, met wellicht alle gevolgen van dien. Van wat ik heb gezien van zijn werk is dat alleen echt niet het geval; die gast weet volgens mij prima waar hij mee bezig is - sterker nog, volgens mij weet hij dat beter dan een groot deel van de autofabrikanten.

Daarnaast is het inhoudelijk een verhaal met issues. Al die systemen werken met sensoren en neurale netwerken. Die neurale netwerken zijn getraind, maar er is geen enkele garantie dat er geen uitzonderlijke situaties worden tegengekomen waar het ding niet mee om kan gaan. Meer real-life trainingsuren betekent hier letterlijk meer veiligheid.

[Rob Coops]

Ja, ja, toevallig ken ik wat mensen die auto software testen en als je hoort wat voor problemen normale (niet autonome) auto's zo al hebben dan vraag ik me af of het in huis ontwikkelen nu wel zo veel voordelen heeft.

Een leuke is als je bijvoorbeeld 51KM/h rijd en net vergenoeg naar links stuurt dan houd het op en is er geen besturing meer mogelijk (software crasht simpel weg). Andere mooie voorbeelden zijn cruise control die simpel weg onder bepaalde condities begint te versnellen en dan niet een paar kilometer per uur maar meer 'set it to 11 Scotty!!!'

Of de oplossing van Hotz goed of slecht is zien we vanzelf als het op de markt komt. Vergeet niet ALS, want een autonoom voertuig is bij wet verboden op de openbare weg en er zijn allerlei manieren waarop Hotz product niet aan de wet zou kunnen voldoen zelfs als het in de toekomst toegestaan wordt.

Dat een Nissan loonslaafje roept wij van Nissan doen het beter. Is nou ja een WC eend verhaal. Natuurlijk zullen zij altijd volhouden dat een concurrent die een product voor vele malen minder op de markt brengt niet goed/veilig kan zijn. Nissan wil immers ook geld verdienen net als Hotz.
Wie heeft er gelijk, op dit moment Tesla die als enige een deels autonome auto op de weg heeft door dit via een software update te introduceren, en zo heel veel wetgeving te ontwijken en ook nog eens een enorme disclaimer toe te voegen die eigenlijk zegt het kan wel maar doe het niet. Toch doen is dan ook totaal eigen schuld als het mis gaat en dat gebeurt uiteindelijk altijd.

Het grootste probleem met een autonome auto is de schuld vraag. Als jij in een auto zit maar de software rijd en je rijd een kind dood terwijl jij in de auto zit wie is er dan fout? Op dit moment willen wetgevers eventueel een autonoom voertuig toestaan als de "bestuurder" nu maar de handen aan het stuur houd. Als je ooit meer dan een blokje om gereden hebt dan weet je dat dat nu al niet het geval is. Een autonoom voertuig zal het appende, krant lezende, bammetje etende volk inspireren meer van het zelfde gedrag te vertonen en andere zullen al snel vertrouwen in het voertuig krijgen en zo af en toe (nou ja eigenlijk best vaak) het zelfde doen.
De enige echte oplossing voor dit probleem is een volgende stap waar je niet die ene 18 jarige eikel hebt die nog wel even inhaalt, of die oude dame die 60 ook wel snel genoeg vind op de snelweg, dan wel die vrachtwagen chauffeur die half slappend even probeert 5 andere vrachtwagens te passeren met wel 5Km/h verschil in snelheid of minder.
Die oplossing is simpel weg alles op de weg zich autonoom laten voortbewegen met een koppeling tussen de verschillende voertuigen zodat ze van elkaar weten waar ze zijn en hoe snel ze rijden, dan wel moeten stoppen want obstakel etc...
Aangezien dat een groot probleem is verbied al die oude rammel bakken maar eens de weg op te gaan. Is de kans dat dat er snel van komt heel klein. De kans dat autonome auto's ene groot ding worden na de eerste hype acht ik ook maar 50/50 simpel weg omdat de schuldvraag zo lastig is en mensen als ze 3 uur in de auto zitten en niets hoeven doen anders dan nou ja niets eigenlijk ze zich gaan vermaken met iets anders en dat is waar een fout van de software simpel weg niet opgemerkt zal worden tot het te laat is. En dat is zo als juist opgemerkt door he hierboven aangehaalde Nissan sok popje het grootste gevaar voor autonome voertuigen, en zou wel eens heel goed de reden kunnen zijn dat dit simpel weg niet toegestaan zal worden op de lange termijn.

[Durandal]

Om even een makkelijke vergelijking te maken:

Nissan houd het in huis. Zowel de hardware (de auto) als de software waardoor dit perfect op elkaar gekoppeld en getest is. Een beetje zoals Apple doet zeg maar. Alles perfect op elkaar afstellen zodat de kans op fouten kleiner is.

Hotz wil meer een universele oplossing die voor alles geschikt zou moeten zijn. Echter kan die dat onmogelijk op alle modellen testen waardoor zijn product nooit volledig getest op de markt komt.

Als ik in een vreemde auto stap dan ben ik ook nog niet getest met die auto. Ik ben de universele oplossing zeg maar, en dat werkt ook. Ik ben goedgekeurd voor gebruik in zowat alle auto's.
Ik zie het verschil niet; die software moet toch dezelfde problemen oplossen als jij en ik.

Voorts zie ik dit verhaal een beetje als FUD. Koop vooral niet van anderen dan WC Eend, want dat is gevaarlijk! Niet echt een onafhankelijk mening.

[Gomez12]

[...]
Ik zie het verschil niet; die software moet toch dezelfde problemen oplossen als jij en ik.

Die software kan 1 ding niet oplossen wat jij wel kan en dat is een redelijk essentieel punt : Schadevergoeding/verantwoordelijkheid...

Dat is het hete hangijzer in het hele autonome auto verhaal. Technisch gezien valt er een 100x betere bestuurder te maken dan er bestaat (volgens de regeltjes dan), alleen wie betaalt de schade als er wel iets fout gaat. Want dan is er opeens geen mens meer om de schuld aan te geven en de regels zijn vooralsnog te vrijblijvend om daarop te gaan sturen (een kind wat de autoweg oploopt en van links oversteekt heeft technisch geen voorrang, maar oh wee als je autonome auto dan maar besluit eroverheen te gaan)

Bijv Google heeft hun auto express dommer moeten maken, want in hun 1e experimenten kon die auto exact tot op de millimeter remmen en stilstaan, alleen de auto's erachter die konden dat niet helemaal dus sindsdien remmen ze maar wat vroeger om rekening te houden met menselijke achterliggers

[computerjunky]

Maar die auto en zin bijna 10.000 onderdelen worden elders geproduceerd maar alleen bij nissan in elkaar gezet.
Kortom de hardware komt helemaal niet bij nissan oftewel inhouse vandaan.
Er is geen 1product dat volledig inhouse geproduceerd word.

Zelfs iets simpels als een potlood komt in delen bij minimaal bij 4 leveranciers vandaan.

Dus net als nissan zal hotz een serieuze kwaliteitscontrole uitvoeren en de leverancier moeten vertrouwen.

Net als bij een vliegtuig die al tig jaar zelf vliegen maar wel uit meer als 360.000 onderdelen bestaat en gewoon niet goed werkt als net het verkeerde stukje van de 58 kilometer kabel een breuk heeft of doorbrand.

En wat betreft op alle modellen testen dat is helemaal niet nodig.
Sensoren zitten in de bumpers en of je dan een smart of een limo van 8 meter heb de sensoren houden de zelfde afstand tot de volgende auto.

afstand camera > voorbumper als dat al nodig is kan je simpelweg instellen bij de gegevens van het voertuig waar met wat simpele formules de remweg enz berekend kan worden.

Ik zou het zelf nooit kopen (ook de nissan niet) maar als de software gewoon zijn werk doet en de sensoren heel blijven is het net zo veilig als software zogenaamd ontwikkeld voor 1 type voertuig.

[Blokker_1999]

Alle onderdelen van die auto zijn ontworpen om met elkaar samen te werken. Daar word zwaar op getest. De software die ontwikkeld word, word specifiek voor die wagen geschreven en kent de wagen en de mogelijkheden ervan net een heel stuk beter.

Hotz kan met het budget dat hij voor ogen heeft nooit een degelijke kwaliteitscontrole uitvoeren. Hij krijgt nu 3,1 miljoen voor verdere ontwikkeling. Je zou aan Google, Tesla of Nissan eens moeten vragen hoeveel zij al in hun zelfrijdende projecten hebben geïnvesteerd en wat het extra materiaal aan boord van die voertuigen vandaag kost alleen al maar aan de BOM.

En als je zelf sensoren gaat installeren op je wagen, wie zegt dat die goed geplaatst staan? Zoals Musk zelf heeft aangehaald: een systeem bouwen dat 99% van de tijd veilig kan rijden is zeer eenvoudig (Tesla doet dat al), het is die laatste 1% die het moeilijkste is.

[Gomez12]

Je zou aan Google, Tesla of Nissan eens moeten vragen hoeveel zij al in hun zelfrijdende projecten hebben geïnvesteerd en wat het extra materiaal aan boord van die voertuigen vandaag kost alleen al maar aan de BOM.

En dat zijn dus ook exact de kosten die een Holz met een beetje handigheid kan uitsparen.

Het grootste gedeelte van die kosten zit hem in het uitzoeken wat het beste werkt, het implementeren daarna is veelal weinig geld meer.

Zoals Sierhuis hier zelf al zegt, GPS is onnauwkeurig dus dat hoeft Holz niet meer te proberen, die extended kallman filters zijn schijnbaar beter, zo'n kleine uitspraak is al 2 jaar R&D oid wat daarachter zit en iedereen die dit bericht leest kan gewoon 2 jaar R&D overslaan daardoor.

[Alfa1970]

Auto's worden juist zoveel mogelijk gemaakt met standaard onderdelen.

Een M6 bout in je auto die is afgebroken kun je eenvoudig vervangen door een M6 bout die je bij je "lokale Gamma equivalent" om de hoek ophaalt. Terwijl die bout niet eens ontworpen is met een auto in gedachten.

En zo zijn er vele zaken in een auto die gewoon standaard zijn en overal in worden gebruikt omdat dat véél goedkoper is dan speciaal ontworpen onderdelen.

Koppelingen, differentieel, wielen, remmen, banden en zelfs complete motoren komen standaard uit een fabriek rollen en worden in meerdere verschillende modellen van verschillende autofabrikanten gebruikt.

Er zijn ook diverse "autofabrikanten" die zelfs de assemblage geheel of gedeeltelijk uitbesteden aan derde partijen, dus je kan er ook niet zo maar prat op gaan dat alles is afgestemd op één enkel model van één enkel merk.

Je kan bijna zeggen dat het enige wezenlijke verschil de carrosserie is, maar zelfs daar zijn er fabrikanten bij die dezelfde deuren, dezelfde bumpers en/of dezelfde spatboorden gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Alfa1970 op 22 juli 2024 14:26]

[mxcreep]

Ik wil niet vervelend zijn maar er is niet zoiets als 'een m6 bout', ook daarin zijn vele varianten met bepaalde eigenschappen. Ik zou iig niet elke bout zomaar vervangen door eentje van de Gamma. Dit is een aanname van jou en is niet correct. Draaimoment van een bout, materiaal hardheid, soms zijn bouten rekbouten voor eenmalig gebruik.

Er worden wel onderdelen tussen modellen uitgewisseld maar er is ook heel veel specifiek. Bijvoorbeeld jouw koppelingen, per model zijn er daar al verschillende van, passend bij verschillende type motoren en versnellingsbakken. Er worden idd ook wel motoren gebouwd en verkocht aan andere fabrikanten, bijvoorbeeld de PSA 1.6 en 2.0 HDI motoren zijn in o.a. Volvo en Ford gestopt.

Ga maar eens rondbladeren op een webshop waar ze auto onderdelen verkopen, dan sta je verbaasd van hoeveel verschillende typen er zijn van een soort onderdeel. Of dat ook daadwerkelijk nodig was mag je je afvragen, deels zouden bepaalde onderdelen zelfs tussen merken universeel gemaakt kunnen worden (en dan bedoel ik niet vw en seat/skoda) maar men maakt nou eenmaal graag hun eigen versie zodat je je Nissan koppeling iig niet aanschaft bij de VW dealer.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 22 juli 2024 14:26]

[Alfa1970]

Er is wel degelijk een M6 bout.

Kijk hier bijvoorbeeld eens:
https://www.techwinkel.nl/2/rvs-bouten-en-moeren.html

Natuurlijk zijn er verschillende lengtes en uitvoeringen, maar als ik het over een M6 bout heb weet iedereen waar ik het over heb.
En dat je een RVS bout niet moet vervangen voor eentje van lawaai-ijzer lijkt me logisch.

[Goldwing1973]

Voor het wel/niet goed plaatsen van een sensor kan een controlesysteem ingebouwd worden.
Ik neem aan dat de sensors na het plaatsen "gecalibreerd" moeten worden en zichzelf dus ook afstellen. (Het systeem van Hots is zelflerend)
Als jij aan het systeem aangeeft in welke auto hij is geplaatst kan hij alle gegevens daarvan downloaden (PK's, gevoeligheid stuurbekrachtiging, gevoeligheid motor, LxBxH van de auto enz enz) en leert het systeem dus hoe hij dat model het beste kan besturen.
Daarbij zal het systeem (mogelijk zelfs per automodel) door een keuring van de RDW moeten komen, net als dat van Nissan.
Dus de opmerking van Sierhuis is meer bangmakerij en "koop mijn product nou!!!"

En, een 100% veilig systeem bestaat niet, zeker niet zolang er ook nog menselijke bestuurders zijn.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 22 juli 2024 14:26]

[lololig]

Of als je het toekomstige product van Hotz koopt moet je auto misschien wel naar een speciaal punt om het daar in te laten bouwen met een testcircuit er bij zodat je het per auto netjes kan afstellen

[Goldwing1973]

Precies, beetje vergelijkbaar als de reclame van een autoruiten repareer bedrijf, die stellen de camera van de auto ook helemaal opnieuw af na het plaatsen van een nieuwe autoruit.

[Hakker]

Wat een bizarre argument. Als de software specifiek voor de wagen geschreven wordt zit daar dus een universeel probleem. tenslotte de Nissan zou eerder en minder hard remmen dan de Peugot voor hem bv. Juist dat moet universeel zijn. Het gaat niet om de mogelijkheden van de auto maar om correct handelen van de software in elke auto en niet specifiek 1 auto.

Daarnaast kwaliteitscontrole gebeurt niet alleen intern dus waar zit daar het probleem? Alles zal ook extern gecontroleerd worden en niet alleen maar intern.

als laatste sensoren plaatsen is nu niet rocket science daarnaast als Musk wilt beweren dan zijn Tesla systeem 100% veilig is dan lult de beste man ook uit zijn nek. Niets is 100% veilig. dat juist denken is gewoon verkeerd.

Is Hotz systeem de toekomst... geen idee maar de aanpak is anders en dat zou best wel eens goed kunnen zijn. We zijn tenslotte al 30 jaar bezig met autonome auto's en het is nog steeds niet productie rijp dus waarom kan het probleem vanuit een compleet andere hoek niet opgelost worden? Soms moet je onconventioneel zijn om progressie te maken.
En nee ik denk echt niet dat hij aan het eind van het jaar een productie rijp systeem heeft, maar dat is marketing en pr praat om het onder de aandacht te krijgen. Punt is hij pak het totaal anders aan pakt en dat zint de gevestigde orde gewoon niet.

[kidde]

Als iedere hacker het 30 jaar bestaande probleem had kunnen oplossen, had een andere hacker dat toch allang gedaan? Waarom is het probleem nog niet door een hacker opgelost als het zo makkelijk is, denkt u? Waarom verkopen Apple en Google geen kits?

Een paar dodelijke ongevallen kost al snel een paar miljard aan schadevergoeding. Als autofabrikant kan dat je faillissement betekenen. Autobedrijven hebben dat altijd in hun achterhoofd, hackers niet, daarom is de cultuur totaal verschillend. Vraag maar aan een willekeurige Volkswagen medewerker wat een vergissing van een klein clubje kan betekenen. Welke programmeur is ooit aansprakelijk gesteld en in de gevangenis beland wegens nalatigheid? Hoe vaak zijn Apple / Microsoft aangeklaagd voor defecten door nalatigheid in hun producten?

Programmeurs maken gemiddeld meerdere fouten per duizend regels code, waar in de auto industrie voor onderdelen enkele per miljoen toegestaan is. Dat is het verschil! Aansprakelijkheud gaat zelfs zo ver, dat als jij een systeem dat wel beschikbaar was niet inbouwt en er ontstaat een ongeluk dat zich niet had voorgedaan als hij het beste alternatief had gebruikt dat op de markt beschikbaar is, dat je het haasje bent. Dus je verkoopt voor 1000 euri een kitje, er ontstaat een ongeluk dat met een Google - sensor van 2000 euro niet gebeurd was, dan ben je als leverancier aansprakelijk want je had maar op de hoogte moeten zijn van het beste dat op de markt verkrijgbaar is. Auto's bouwen is niet iets waarbij je in je EULA gooit dat je nooit aansprakelijk bent a la Apple / Microsoft!

Tesla of Nissan maken een auto die voor 99,999% betrouwbaar is, deze hacker haalt misschien 99%.

Welke auto hebt u liever achter u als u op de fiets zit?

Zelflerend lijkt me al helemaal een dom concept voor auto's, leren doe je namelijk door fouten maken en juist dat is onacceptabel. Leuke boel anders, een parkeersysteem dat leert van aangereden paaltjes.

En dan een YouTube achtig elite team; hardstikke leuk, maar hoeveel bugs had YouTube het eerste jaar?

En zijn AI aanpak is anders: Het systeem leert rijden van een mens zoals een mens, dus inclusief alle fouten, en op de filmpjes zie ik hem alleen in de zon rijden, wat als het donker glad en mistig is? Waar is het redundante, als zijn camera's of computer falen? Wat als in een Linux driver een bug zit?

Zoals al gezegd, iets bouwen dat in de zon 99% van de tijd werkt en niet beter dan een mens is, dat kan goedkoop, deze knakker heeft het makkelijk want neemt 2 jaar de tijd om 1 auto te bouwen. De industrie kan hier veel van leren; super knap en leuk gedaan, maar Nissan en co mikken hoger.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 14:26]

[Anders]

Sinds wanneer impliceert het in house maken dat iets perfect (of perfect afgestemd) is? Dat is een uitgangspunt dat echt nergens op gebaseerd is.

[Argonar]

Hoe ik het lees is dat Sierhuis bang is dat de autonoom technologie wordt stil gelegd als Hotz' systeem wellicht iemand doodrijdt, en dat het argument niks te maken heeft met Nissan de hemel in prijzen.. kan mij het enigszins allemaal wel voorstellen, zou mij zelf als bedrijf ook niet willen branden aan iemand anders potentiële fouten en of ambitie.

[Reactie gewijzigd door Argonar op 22 juli 2024 14:26]

[Durandal]

Noem eens een uitvinding in de geschiedenis die weer onuitgevonden werd gemaakt? Autonome auto's gaan komen, of Hotz' system nu goed werkt of niet.
Ik kan me ten hoogste voorstellen dat er zwaardere eisen gesteld gaan worden, maar dat is alleen maar goed.

[Gomez12]

Alleen is Nissan op het gebied van autonome auto's niet de pionier die zo'n opmerking zou mogen maken.

Nissan is gewoon net als Holz een volgeling die enkel een meer winstgevend exemplaar als dat van Holz op de markt wilt zetten.

[Bor]

Vroeg of laat gaan ook de andere systemen in de fout inderdaad met dit verschil dat een autonoom rijdende auto redelijk anoniem te beïnvloeden is. De eerste ideeën voor denial of service of soortgelijke aanvallen voor dit soort auto's gaan al in de ronde. Er komen heel andere dingen kijken bij een autonoom voertuig die volledig afhankelijk is van sensoren en de verwerking van verkregen input. Dat geldt voor zowel de systemen van de min of meer gevestigde merken maar ook voor nieuwkomers. Bovendien zal een systeem inderdaad goedgekeurd moeten worden.

[TWyk]

Vroeg of laat gaan ook de andere systemen in de fout inderdaad met dit verschil dat een autonoom rijdende auto redelijk anoniem te beïnvloeden is

Dat ligt eraan hoe het systeem werkt.
Je kan bijvoorbeeld een systeem bouwen dat niet beinvloedbaar is omdat het standaard geen verbinding heet met de buitenwereld. Updates vinden dan alleen plaats door een andere systeem fysiek te koppelen bijvoorbeeld in een garage. Nadeel is dat je dan geen informatie van buitenaf tijdens het rijden kan gebruiken zoals verkeersinformatie

Alternatief kan je een systeem maken dat alleen pull doet van aanvullende informatie maar alleen vanaf vaste locaties. Het systeem is dus sowieso niet zelf benaderbaar omdat het normaal niet luistert naar signalen van buitenaf zonder fysiek koppeling maar het systeem kan wel zelf met 1 of met een aantal vaste locaties een secure verbinding initieren om bepaalde aanvullende informatie op te halen. Een dergelijk systeem is heel moeilijk te beinvloeden tenzij je controle kan krijgen over die locaties en valse informatie uit die locaties kan doorgeven.
Bijvoorbeeld dat je bij een google auto controle kan krijgen over de datacentra van google om vandaaruit valse informatie aan google auto's door te geven. in theorie kan het maar in de praktijk is het heel moeilijk.

Verder is het natuurlijk nu ook als zo dat je een aanval kan doen op het verkeer bijvoorbeeld door de centrales punten aan te vallen van waaruit de snelweginformatiesystemen worden bediend. Ook dat is in theorie wel mogelijk maar in de praktijk natuurlijk heel moeilijk.

[Bor]

Je kan bijvoorbeeld een systeem bouwen dat niet beinvloedbaar is omdat het standaard geen verbinding heet met de buitenwereld.

Nee dat kun je niet. Een autonome auto is erg afhankelijk (vrijwel totaal) van sensor input en die kun je misleiden. Het gaat niet alleen om software. Juist de invloed van buitenaf zonder dat er direct contact met de auto nodig is maar waarmee je zijn acties wel kunt beïnvloeden zijn interessant.

[Gomez12]

[...]
Bijvoorbeeld dat je bij een google auto controle kan krijgen over de datacentra van google om vandaaruit valse informatie aan google auto's door te geven. in theorie kan het maar in de praktijk is het heel moeilijk.

Verder is het natuurlijk nu ook als zo dat je een aanval kan doen op het verkeer bijvoorbeeld door de centrales punten aan te vallen van waaruit de snelweginformatiesystemen worden bediend. Ook dat is in theorie wel mogelijk maar in de praktijk natuurlijk heel moeilijk.

Dat is juist allemaal heel makkelijk te doen hoor. Niets moeilijks aan.

Je moet het alleen niet globaal willen doen, dat is moeilijk. Maar een sterkere antenne neerzetten die een bepaald gebied gewoon continue voedt met enkel het eigen signaal en je bent er als er ergens maar een eenmalig lek is geweest van encryptie key.
En dat lek gaat er komen als je het maar zinvol genoeg maakt.

Het probleem met dit soort dingen zit hem veelal in dat het gebruik maakt van OTA en OTA is gewoon weg te drukken en te vervangen.

[Whatson]

rood stoplicht achter op je auto monteren of langs de snelweg zetten, zoiets?

[TWyk]

Je kan nu ook wel een blok beton op de weg leggen dat zodanig beschilderd is dat een automobilist het niet kan onderscheiden van het asfalt.
Dat zo'n mogelijkheid bestaat betekent nog niet dat het een groot risico is.

[davekok]

Eigenlijk zegt Sierhuis, ik verwacht dat de kit van Hotz niet zo heel goed is en de onze beter is maar als Hotz zijn kit sneller op de markt heeft dan ons en er gebeuren ongelukken. Dan zal de publieke opinie tegen zelfrijdende auto's kunnen keren. Waardoor wij onze spullen straks niet meer verkopen en is onze dure investering naar de maan.

[Jasphur]

Je legt het heel fijn uit!

[bbob]

Hij vergeet te vertellen dat ongelukken altijd zullen gebeuren. Als er veel zelfrijdende auto's komen kan ik je garanderen dat er toch een ongeluk komt al dan niet dodelijk. op die krantenkop kun je wachten.
De vraag is dan of de ontwikkeling stopgezet wordt ?

vliegtuigongelukken zijn er ook met dodelijke afloop geweest. In veel gevallen ook een constructie fout, zoek de verschillen met zelfrijdende auto.

Enige probleem is hoe zit het met de verzekering. Als Holz zijn systeem een fout maakt, iemand gaat dood, in de USA kun je dan leuke bedragen vorderen.

[kidde]

Ooit was er een auto piloot van een vliegtuig die een programmeer fout had, autopiloot ging naar beneden om snelheid te maken omdat het een stall vermoedde maar vloog al laag en raakte de bomen. Volgens mij is het bedrijf van de programmeur dan aansprakelijk (was Airbus / Air France vlucht 296 in '88 geloof ik). Maar als je kan aantonen dat je alles hebt gedaan om het ongeval te voorkomen ben je vziw niet schuldig.

De ontwikkeling van de auto piloot ging gewoon door.

[Mar2zz]

Het komt op mij inderdaad over als een lulverhaal, maar niet om de reden die jij noemt. Dit is het begin van een lobby van de autofabrikanten die allemaal heel sterk inzetten op slimmere auto's. Maar daar willen ze wel graag patenten op hebben en alles onder eigen licentie blijven doen, zodat de concurrent niet hetzelfde kan bieden.

Deze lobby gaat heel sterk worden de komende jaren en er zal alleen maar negativiteit in het nieuws komen over dit soort initiatieven die het goedkoop en toegankelijk om maken om elke bestaande auto te upgraden met slimme systemen.

Ze gaan daardoor veel omzet mislopen. Niet alleen worden er minder snel auto's gekocht omdat veel mensen zullen gaan voor een betaalbare upgrade, ook hoeft men met hun goedkope upgrade niet perse naar de dealergarage om het te onderhouden. Dat zal wel het geval zijn als een autonome auto gesloten software bevat en gepatenteerde onderdelen die alleen de dealer mag maken (of die alleen gemaakt mogen worden in licentie met een afdracht).

Hotz is een hacker, wat negatief wordt verstaan, maar men vergeet dat veel hackers uit idealisme hacken. Dat deed Hotz ook. Veel hackers hacken voor openheid en voor het terugkrijgen van rechten die door fabrikanten worden afgenomen zodat de fabrikant er zeker van blijft dat je opgesloten blijft in hun ecosysteem en daar je geld verspijkert.

Ik hoop dat dit een nieuwe beweging op gang brengt in de auto-industrie. Dat die beweging echt gaat zijn wat deze Nissan-expert zogenaamd graag wil, namelijk een universele standaard van onderdelen en software zodat je zelfrijdende auto uit zichzelf naar de door jouzelf gekozen garage kan rijden voor een onderhoudsbeurt. En dat je je dan niet blauw hoeft te betalen aan gepatenteerde onderdelen omdat deze gemaakt kunnen worden door eender welke fabriek dan ook.

Vergeet ook niet dat Hotz gaat aantonen dat het echt allemaal niet zo verschrikkelijk duur hoeft te zijn. Dat zouden de autofabrikanten je graag voorhouden zodat je er ook grif voor gaat betalen en blijft betalen als er eens een onderdeel stuk is. De waarde van die onderdelen wordt bepaald door de producenten en patenthouders. Die kunnen, als er geen openheid is over hoe de hardware samenwerkt met de software, doen wat ze willen en beweren wat ze willen.

Ik zou vooralsnog elke reactie van een autofabrikant hierop met een flinke korrel zout nemen omdat er een zeer commerciële saus op zit. Wat hun betreft is Hotz de satan in dit verhaal.

Het zou me overigens niets verbazen als binnen nu en een jaar Hotz ergens dood wordt gevonden of opgepakt wordt voor een ernstig misdrijf. Waarschijnlijk is ie dan zogenaamd betrokken geweest bij iets ongrijpbaars zoals betrokkenheid bij een of andere overheidshack (waarvan de details niet vrijgegeven mogen worden). Zodra je openbaar in de portemonnee gaat zitten dreigen van de meest kapitaalkrachtige organisaties dan kan je beter onderduiken.

[proditaki]

Ben hey grotendeels met je verhaal eens. Hotz wordt gezien als een bedreiging en dit toont ook maar weer aan wat onder de streep het belangrijkste is.

Voor wat betreft die laatste alinea heb ik nog wel een rol aluminiumfolie voor je.

[Mar2zz]

Er is geen aluminiumfolie nodig. Er zijn wel wat voorbeelden, ook recente, waarbij wat mij betreft een luchtje zit aan het overlijden of strafrechtelijk proces van hacktivisten (of zo een sterk luchtje aan de gerechtelijke tegenwerking dat zelfmoord/onderduiken een uitweg wordt).

Wat namen:
Aaron Schwartz
Julian Assange
Gottfrid Svartholm
Ross Ulbricht
Jan Sloot

Ik denk niet dat aluminiumfolie nodig is. Ik zeg dat het me niets zou verbazen. Ik geloof heel sterk macht en geld corrumpeert. Op grote schaal mensen belazeren, onder druk zetten, demonisatie via (gefinancieerde) media, etc. Dat is al orde van de dag, maar verdraagt het daglicht niet.

[nullbyte]

Dat is nou precies wat ik ook dacht toen ik dit las, jemig wat een kont argument. Maar goed, hij zal niet voor niets expert zijn geworden. [/sarcasm]

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 14:26]

[lecrab]

Hij schoffeert Google en Nvidia meteen ook even in één adem door.

[koli-man]

Hmm, we praten hier niet over een arduino met een sensortje om de temperatuur weer te geven. Het zou je kind maar zijn wat toevallig even geschept wordt, omdat de goedkope versie van de sensor het even niet deed......

[Mar2zz]

Dat spul kan toch niet zomaar de weg op. Dat wat Hotz maakt moet net zo goed aan (de nog te ontwerpen) regelgeving voor autonoom rijden gaan voldoen als dat wat Nissan of Volvo of Google maakt. Het maakt niet uit hoe goedkoop het dan is. Duurder is niet per definitie beter.

Pure zwartmakerij, je zou woordvoerder moeten worden voor een autofabrikant. Ik zou eerder bang zijn voor het volgende:
Je kind zou maar geschept worden door een ontwerpfout in propriëtaire software of hardware, die voorkomen had kunnen worden als experts van andere origine dan de ontwerper ernaar hadden kunnen kijken.

Zoals het er nu voorstaat rijdt straks elk automerk met zijn eigen software en onderdelen rond. Dan krijg je lijstjes met welke merken de meeste brokken maken. Als de fabrikanten nu eens de concurrerende positie links laten liggen, en netjes om tafel gaan om open standaarden te ontwikkelen en de expertise van elkaar gaan gebruiken....

Ontwikkel dan gelijk een mooi systeem waarbij de auto's met elkaar communiceren. Dat ze van te voren al weten dat je straks gaat remmen omdat je de afslag gaat nemen enzo. Dat ze hun snelheid kilometers van te voren al aanpassen om een file bij knooppunt X te voorkomen. Het kan zo mooi worden, als ze er maar samen aan gaan werken. Maar het is nu alleen maar een race naar wie als eerste de patenten verkrijgt.

[terracide]

Dat is precies wat ik ook dacht. Lekker makkelijk : wij van WC-eend... adviseren Wc-eend. Het is meer een zwartmaak campagne met non-informatie waar je als magazine zoals tweakers niet moet intrappen en er aandacht aan besteden.

George Hotz heb ik een paar keer gesproken toen hij nog heel jong was en het is 1 van slimste kerels die ik ooit heb gesproken. Daarom denk ik dat als iemand dit kan hij dit wel zal zijn.

[Deem]

Hotz is helemaal niet onverantwoord bezig. De persoon die denkt dat je niet hoeft op te letten bij autonoom rijden, die is onverantwoord bezig, of het nu een Tesla, Nissan of Hotz is...

[matthewk]

Hallelujah. Als er een autonome auto uitkomt heb je overal krantenkoppen maar over de google car, Mercedes, Bosch,... Incidenten waarbij de bestuurder moest ingrijpen om een ongeval te voorkomen (omdat het systeem niet rekening houdt met onverwachte menselijke acties in het verkeer) hoor je echt helemaal niets. Ook over het slecht interpreteren van wegmarkeringen, verkeerslichten en het creëren van opstoppingen hoor je niets. De volledige autonome platformen zijn nog jaren verwijderd. Handen aan t stuur houden en blijven opletten.

@iblies
De rest is al mogelijk... indien wegmarkeringen en borden goed zichtbaar zijn. Als ook bij wegenwerken de markeringen goed staan.

Dit is in veel landen nog echt niet het geval. Frankrijk, italië, duitsland, spanje, portugal,... Heck zelfs heb ik als motorrijder (toch wel de meer oplettende rijdersgroep zeg maar, want anders ga je snel dood) nog wel eens moeite de wegmarkering goed te kunnen zien in italië omdat er al jaren geen likje verf meer is gelegd. Het is vergevorderd... onder relatief goede omstandigheden. Ondanks dat ik zelf graag rijd zou ik graag op de snelweg het stuur uit handen willen geven, maar met het aantal incidenten en gerapporteerde problemen in 2015 (incidenten waarbij er dus ingegrepen moest worden) wacht ik liever nog een tijdje. Zoals ik al eerder aangaf, bij de DMV zijn hier genoeg statistieken over te vinden, maar fabrikanten zoals bosch, mercedes e.d. komen er zelf ook mee naar buiten. Alleen maakt dat geen leuke headline Ik weet in ieder geval wel dat als ik autonoom naar italië rijd dat ik dan ook in zuid-frankrijk de d71 veilig kan afrijden wetende dat daar GEEN rijstrookverdeling is en je soms even achteruit moet rijden naar een inham om de ander door te laten. Dat is nog niet het geval, ergo het systeem is (voorlopig) beperkt in te zetten. Overheden kunnen hier natuurlijk ook gewoon aan meehelpen.

Hotz zijn systeem is een kleine schakel in een hele lange ketting die nog veel langer moet worden. Dat hier kritiek op komt is contra-technologische logica, zeker voor een (vermoedelijke) ingenieur. Een failure van hotz kan nog steeds productief zijn voor de rest, al is het maar om goedkopere systemen uit te brengen.

PS: Ik ben er niet tegen. Maar het systeem is voorlopig nog niet volwassen genoeg voor introductie op wereldwijde schaal en in steden en dorpen. Ik ben van mening dat elke uitvinding op dit moment een klein stapje in de goede richting is. Zij het voor prijs, veiligheid, comfort,...

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 14:26]

[Crew One]

2020 is ook nog jaren verwijderd.

Als je serieus denkt dat een mens over 10 jaar nog beter is dan een computer met sensoren in autorijden ben je toch een beetje naief. Computers kunnen beter zien, beter afstand inschatten, meer zien (360 graden), sneller reageren, beter schakelen, beter sturen, zuiniger rijden, het enige waar ze nog niet zo goed in zijn is mensen begrijpen en rare wegsituaties beoordelen.

Maar mensen zelf begrijpen dat ook niet zo goed.

Vermoedelijk zijn de statistieken nu al in het voordeel van de computers, maar over 5 a 6 jaar zeker weten - dat autonome autos gewoon statistisch beter rijden dan mensen.

Daarnaast vallen computers nooit in slaap achter het stuur, hebben ze geen last van alcohol of zeurende vrouwen of kinderen, worden ze niet afgeleid door rare gele billboards , etc.

[curumir]

Juist die wegsituaties en het begrijpen van mensen is erg lastig.

En die 'rare' wegsituaties:
- sneeuw en regen (Google car model 2014)
https://www.technologyrev...oogles-self-driving-cars/

Among other unsolved problems, Google has yet to drive in snow, and Urmson says safety concerns preclude testing during heavy rains. Nor has it tackled big, open parking lots or multilevel garages. The car’s video cameras detect the color of a traffic light; Urmson said his team is still working to prevent them from being blinded when the sun is directly behind a light. Despite progress handling road crews, “I could construct a construction zone that could befuddle the car,” Urmson says.

Pedestrians are detected simply as moving, column-shaped blurs of pixels—meaning, Urmson agrees, that the car wouldn’t be able to spot a police officer at the side of the road frantically waving for traffic to stop.

- slechte of onduidelijke wegmarkeringen
https://www.yahoo.com/tec...u-100918814--finance.html

Volvo’s North American CEO, Lex Kerssemakers, lost his cool as the automaker’s semi-autonomous prototype sporadically refused to drive itself during a press event at the Los Angeles Auto Show.

“It can’t find the lane markings!” Kerssemakers griped to Mayor Eric Garcetti, who was at the wheel. “You need to paint the bloody roads here!”

Om maar een paar voorbeelden te noemen... Het gaat zeer snel, maar totdat onbekende/onduidelijke situaties beoordelen iets wordt dat computers goed kunnen hebben, zullen mensen uiteindelijk beter rijden. Zelfs als die mensen ook (zeer) onverstandige beslissingen nemen zoals je zeer terecht opmerkt.

Urmson is het trouwens met je eens; hij wil over vier jaar zelfrijdende auto's. En 2020 is al over view jaar...

[matthewk]

Dat zeg ik ook. Voorlopig zijn de statistieken nog in het nadeel door het onvoorspelbaar gedrag van mensen (bosch heeft bvb op 1000 mijl al meer dan 1 incident per 100 mijl gehad). Maar het moet allemaal rijpen. Hotz zijn systeem is een kleine schakel in een hele lange ketting die nog veel langer moet worden. Dat hier kritiek op komt is contra-technologische logica, zeker voor een (vermoedelijke) ingenieur. Een failure van hotz kan nog steeds productief zijn voor de rest, al is het maar om goedkopere systemen uit te brengen.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 14:26]

[Madrox]

Sensoren kunnen ook stuk of vies worden. Volgens mij is dat een extra aandachtspunt en zal, indien niet goed onderhouden ook voor ongelukken zorgen.

En wat Curumir hierboven zegt. Echt, het is zeker niet allemaal rosegeur en maneschijn.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 14:26]

[RikH]

Dat computers beter kunnen zien dan mensen is, nu nog, onzin. Ze komen de laatste jaren heel snel dichter bij in sommige gebieden, maar voor sommige gebieden lopen mensen nog mijlenver voor. Neem bijvoorbeeld wazige afbeeldingen:
http://arstechnica.com/sc...mputer-image-recognition/
Er zijn nog veel meer van dit soort voorbeelden te vinden. Helaas kan ik er zo snel weinig terugvinden. Ik vermoed dat dit twee redenen heeft:
- Resultaten van een verbeterd systeem lastig weer te geven ("Ja, mijn algoritme werkt over 1000 foto's op 80 % van het kunnen van mensen, terwijl we vorig jaar op 66 % zaten!"). Zie bijvoorbeeld dit blog artikel van Microsoft: http://blogs.microsoft.co...vs06m537cy3119d2gzm71665o

- Grote bedrijven geven liever niets vrij over computer vision projecten.

[ninjazx9r98]

Het is wel te hopen dat sensoren in de komende jaren tot 2020 dan een heel stuk beter worden dan ze vandaag de dag zijn.
Ik rijdt het laatste model Auris en die is voorzien van heel wat sensoren om te voorkomen dat je volop bij een ander naar binnen rijdt, dat je onverwacht van baan wisselt, leest snelheidsborden en geeft aan dat je boven vmax zit.
Stuk voor stuk pracht systemen gevoed door allerlei sensoren maar met enige regelmaat zitten de sensoren en dus ook de systemen er flink naast.
Lane departure waarschuwingen zonder baan wisseling, waarschuwing dat je vol in de ankers moet (flauwe bocht naar rechts die je volgt en een naar links afslaande baan in de bocht waardoor de sensoren denken dat je rechtdoor naar binnen rijdt bij voorgesorteerde auto's) terwijl er niets aan de hand is, stug volhouden dat je maar 70 mag op de snelweg omdat het systeem een bord gemist heeft.
Of ook een mooie, bij regenachtig/mistig weer een waarschuwing dat een aantal systemen niet bruikbaar zijn omdat de sensoren vervuild zijn of niet voldoende zicht hebben.
Praat ik vervolgens met collega's die soortgelijke systemen in andere merken en types auto hebben dan is het een feest van herkenning.
Als dergelijke sensoren de input worden van een autonoom systeem dan hebben we nog wel een aardige weg te gaan.

Heb ik het nog niet eens gehad over de keer dat volgens de auto geen enkel sensor gestuurd systeem werkte en ik per direct naar de garage moest.
Uiteraard gebeurt dat op een zondag, is er maandag geen vuiltje aan de lucht, zijn we ondertussen een paar maanden verder en is het eenmalige vage melding geweest.

[cappie]

een auto die statistisch gezien beter rijdt dan mensen is niet zo moeilijk te maken... er rijden namelijk flink wat complete idioten rondt.. een systeem ontwikkelen wat beter rijdt dan de 95-percentile scorende menselijke bestuurder is een compleet andere uitdaging..

als mens zijnde houd ik namelijk ook rekening met mensen die GEEN 1000 samples per seconde van hun omgeving maken, of van mensen die hun knipperlicht niet aanzetten maar al wel naar een weghelft 'hellen' met de auto, of wanneer iemand over z'n rechterschouder kijkt, rekening houden met 't feit dat hij rechtsaf gaat slaan.. die intelligentie zie ik de auto-AI's voorlopig nog geen rekening mee houden...

[Reactie gewijzigd door cappie op 22 juli 2024 14:26]

[mae-t.net]

Denkfout: auto's rijden altijd in een omgeving met mensen. Mensen begrijpen is ook van levensbelang als er voornamelijk of zelfs alleen maar computers achter het stuur zitten.

P.S. 2020 nog jaren verwijderd? Het is nu al bijna half 2016... Je leeft in 2020 voor je het weet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 14:26]

[Benne]

Het enige probleem is dat ze gemaakt worden door mensen en geprogrammeerd worden door mensen , die fouten maken.
En mijn computer valt na 30min wel in slaap...

[Alxndr]

1 vinkje en je computer verzet in 1 dag meer werkt dan jij in je hele leven kunt

daarnaast, 1 iemand die een fout ontdekt in de programmering en Ctrl-C Ctrl-V en alle auto's zijn aangepast... probeer dat maar eens met mensen

[Benne]

1 vinkje en je computer verzet in 1 dag meer werkt dan jij in je hele leven kunt

Nee hoor. Wanneer ik sleepmode uitzet , gaat mijn pc niet uit zichzelf aan het werk. Hij staat gewoon idle te draaien.

[Iblies]

Volgens mij beseffen nog maar weinig mensen hoe ver het al gevorderd is.

Automatische cruis-controle, lane-assist, en nog tig andere kleinere functies.

Op de snelweg is het sowieso geen uitdaging meer. Probleem is in een stadse omgeving waarbij er zich nog verrassingen kunnen voordoen.


Een systeem dat omschakelt van binnen/buiten bebouwde kom zou een mooi begin zijn, maar hoe krijg je dat voor mekaar... De stad/centrum is nog een stap te ver, de rest is al mogelijk.

[Bor]

Op de snelweg is het sowieso geen uitdaging meer.

En toch gaat het ook daar fout omdat de systemen niet in staat blijken onder alle omstandigheden goede beslissingen te maken of de markeringen en borden goed te lezen. Dan hebben we het nog niet eens over opzettelijk hinderen wat je op de openbare weg ook tegenkomt.

[TheGhostInc]

Op de snelweg gaat het ook fout zonder autonome auto's.

Vergelijk het met de hele 'fly-by-wire' discussie. Airbus vs. Boeing. In al die tijd dat die discussie gaat zijn amper incidenten geweest waarbij dit significant heeft gespeeld. De laatste grote rampen zijn praktisch allemaal bommen/raketten, zelfmoord of andere externe factoren geweest.

Waarom hebben we markeringen en borden? Omdat de mens alles visueel moet hebben. Maar een autonome auto kan ook prima zonder die visuele clues als hij op een andere manier zijn informatie kan krijgen.

Daarnaast, als we morgen 100% autonoom zouden gaan, dan zal het enorm veel veiliger worden in NL. Helemaal als we de auto's onderling ook laten communiceren. Een vreemd object op de snelweg? Berichtje naar de wegbeheerder en alle auto's die achter je rijden. Maar ook vergeten voorrang te verlenen is er niet bij, want de auto's kunnen hun positie, snelheid en richting doorgeven en zelfs hun intentie.... En als we de auto niet meer voor de deur hoeven te parkeren dan worden straten weer een stuk leger, overzichtelijker en veiliger. En een autonome auto zal dan niet te hard rijden.... kunnen we eindelijk die drempels weer weghalen!

[Reactie gewijzigd door TheGhostInc op 22 juli 2024 14:26]

[SunnieNL]

Daarmee ga je er vanuit dat alle auto's met elkaar kunnen communiceren en met hun omgeving. Zover ik weet zijn die standaarden er nog niet.

[Madrox]

Morgen? Vergeet dat maar. De autonome auto is nog niet klaar voor alle weersomstandigheden.

[Iblies]

De mens wel?

Denk dat je een machine eerder kunt programmeren om de snelheid van de auto aan te passen en/of even helemaal niet te rijden bij bijvoorbeeld extreme regenbuien, sneeuwbuien, zware wind.

Het is mens eigen om iets te proberen wat praktisch onmogelijk lijkt.

[Madrox]

Wat bij wet gewoon is toegestaan. Dat hebben we democratisch besloten. Zie met spekglad weer bezorgers met busjes van reclame en post e.d. gewoon bezorgen. Totaal onverantwoord soms, heb ik ervaren. Busjes die gewoon van de weg afglijden.

De techniek van autonoom rijden is NU nog niet klaar om uitgerold te worden, iets waar jij blijkbaar anders over denkt vandaar mijn respons.
Het zal er zeker NIET veiliger van worden, vooral als de wetgeving nog niet voorziet in NIET de weg op mogen bij slecht weer.

Wat ook nooit zal gebeuren, want ja, er moet gewerkt worden. Dat is veel belangrijker dan veiligeheid; geld verdienen voor de welvaart.

[nst6ldr]

Uiteraard gaat het fout. Het zal altijd een keer fout gaan. Het belangrijkste is dat het minder vaak fout gaat dan met menselijke bestuurders.

[Anoniem: 551631]

Volgens mij beseffen nog maar weinig mensen hoe ver het al gevorderd is.

Automatische cruis-controle, lane-assist, en nog tig andere kleinere functies.

Dat is denk ik juist net het punt waar onze nederlandse ingenieur en veel andere op doelen.
In Nederland en andere westerse landen waar de weg netjes op orde is kunnen de systemen al nagenoeg goed alle taken overnemen.

Het probleem zit hem er alleen in dat de meeste chauffeurs nog niet in staat zijn om in te schatten hoe goed de techniek onder de motorkap is.

Zoals gezegd, hier zal een autonome auto het al schitterend doen, maar een 3/4 baan langs een berg in Bolivia zonder je auto de berg af te sturen terwijl er een tegenligger aankomt is een totaal ander verhaal.
Zolang dat nog niet gegarandeert met een goede afloop kan is een systeem nog niet toe aan de lancering omdat het gros van de mensen het onderscheid niet maakt tussen perfect glad asphalt of een bergweggetje.

Er rijden zo nu en dan al mensen met hun tom tom het water in omdat deze zei dat ze af moesten slaan. wat denk je dat er gaat gebeuren als de bestuurder niet eens meer zelf de keuze hoeft te maken om daadwerkelijk af te slaan.

[mae-t.net]

Al die kleine functies opzich doen hun werk wel aardig, omdat ze niet "slim" hoeven te zijn ten opzichte van het grote plaatje.

[PolarBear]

(omdat het systeem niet rekening houdt met onverwachte menselijke acties in het vekeer)

Ik denk dat een autonoom systeem veel sneller kan reageren op onverwacht menselijk handelen dan jij. Heel basaal voorbeeld als jij onverwacht ergens tegen aanrijdt is de airbag al opgeblazen voordat jij met je hoofd tegen het stuur zit.

Misschien is de technologie nu nog niet ver genoeg om alle onverwachte handelingen aan te zien komen maar ik ben er redelijk van overtuigd dat een autonoom systeem die op termijn beter kan afhandelen (lees sneller en betrouwbaarder want nooit afgeleid) dan jij.

[tunnelforce1]

De reactie snelheid van een mens is toch al snel 0.15 seconden

Die van een computer gestuurd systeem kan potentieel een reactie snelheid hebben van nanosecondes.

[mae-t.net]

Heel ander basaal voorbeeld: er gebeurt iets onverwachts en de reactietijd is niet de beperkende factor. Rijdt de auto tegen de betonnen muur, tegen zijn voorganger of tegen de vrouw met de kinderwagen op de stoep? En op basis waarvan moet hij dat beslissen?

Ik denk dat de veiligste autonome auto gekoppeld met andere grote en kleine auto's op een soort fysieke geleiders over vaste routes rijdt die naast, onder, op of boven de ouderwetse infrastructuur lopen en waar ze geen of heel beperkt rekening moeten houden met overig verkeer. Afhankelijk van de eisen van de omgeving kan zo'n systeem bestaan uit vast gekoppelde auto's en bussen of uit auto's die in de buurt van hun bestemming loskoppelen en overgaan op een lokaal netwerk, mogelijk zonder geleiders op plaatsen waar dat zo uitkomt. Ook de energievoorzienining (actieradius van electrisch rijden) wordt op die manier beter. Je kunt de stroom bijvoorbeeld toevoeren door inductie, via de geleiders of bovenshoofds met stroomafnemers (werkt ook in plaatsen zoals Arnhem waar ze gekozen hebben om geen geleiders te plaatsen).

Oh wacht...

P.S. Zelfs op bestaande netwerken van metro's en people movers blijkt autonoom functioneren nog de nodige hoofdbrekens op te leveren, dus de situatie die ik schets is weliswaar simpeler dan met autonome traditionele auto's op traditionele wegen maar nog steeds gedeeltelijk toekomstmuziek.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 14:26]

[terror538]

Nee, de ontwikkelaar die een systeem ontwerpt waar een mens op de bestuurders stoel moet zitten om in te grijpen is onverantwoord bezig.

Het is of autonoom rijden, en dan volledig waarbij alle aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid bij de fabrikant ligt.
Of de automobilist bestuurt zelf.

Iedere oplossing daartussen is gewoon niet realistisch. Een mens gaat niet voldoende alert zijn om ineens na 500km autonoom rijden te moeten ingrijpen.

[Bor]

Nee, de ontwikkelaar die een systeem ontwerpt waar een mens op de bestuurders stoel moet zitten om in te grijpen is onverantwoord bezig.

Je hebt altijd een mens nodig met de huidige systemen om in te kunnen grijpen. Sterker nog, de wet verplicht dat je in de auto zit met je handen aan het stuur. De huidige systemen zijn gewoon niet betrouwbaar genoeg om volledig autonoom te rijden.

Volledige verantwoording bij de fabrikant leggen lijkt mij totaal niet reëel.

[terror538]

Dan kan je de huidige systemen beter niet toestaan

Je kan namelijk gewoon niet verwachten dat een mens ineens plots alert is en kan ingrijpen terwijl die persoon daar niet op anticipeert.

Als jij een zelfrijdende auto hebt die maar eens in de tienduizend of duizend kilometer jouw ingrijpen verwacht dan zit jij uiteindelijk gewoonweg niet meer alert achter het stuur en kan er niet van je verwacht worden dat je capabel bent in te grijpen.

[Bor]

De huidige regels (wetgeving) voor de huidige systemen zijn dat je je handen aan het stuur moet houden. Dat is niet voor niets. De autonoom rijdende auto's in de huidige generatie zie ik nog niet als volwassen genoeg om echt 100% autonoom te rijden onder alle omstandigheden.

[terror538]

Ik denk dat je niet goed leest of begrijpt wat ik bedoel (niet kwaad bedoeld).

Wat ik zeg is dat systemen waarbij er mogelijk ingrijpen verwacht wordt van een mens, laten we ze semi-autonoom noemen, gevaarlijk kunnen zijn.
Zodra je als mens voor de katsekut (90% van de tijd) met je handen aan een zelfrijdende stuur moet zitten dan zal je aandacht verslappen. Daarnaast zal je je nutteloos en overbodig voelen dus misschien besluit je wel een boek te lezen, immers de afgelopen 10.000 kilometer ging ook goed en dat je je handen aan het stuur moet houden "is alleen maar omdat het moet van de wet" (beleving van de bestuurder).

Dat alles is gewoon de aard van het beestje. Het is niet voor niets dat piloten express vaak handmatig vliegen: doen ze dat niet dan verwatert de handigheid in het vliegen en over tijd verdwijnt de aandacht voor het werk.

Ik vind het dus gevaarlijk om juist dat soort half systemen uit te brengen en toe te staan, je kan immers niet verwachten dat mensen zich anders gedragen.
En daarbij vind ik het ook heel gemakkelijk om de verantwoordelijkheid te leggen bij de bestuurder, juist omdat je als wetgever en fabrikant kan verwachten dat je hen een taak toebedeeld die ze eigenlijk niet kunnen uitvoeren.

Daarom dus: laat mensen zelf gewoon volledig rijden (adaptive Cruise control e.d. evt. wel) totdat je een systeem op de markt kan brengen wat wel volledig te vertrouwen is.

[watercoolertje]

Je hebt altijd een mens nodig met de huidige systemen om in te kunnen grijpen. Sterker nog, de wet verplicht dat je in de auto zit met je handen aan het stuur. De huidige systemen zijn gewoon niet betrouwbaar genoeg om volledig autonoom te rijden.

Daarom zegt hij ook, het een (zelf) of het ander (de auto), dit is de middenweg die hij dus liever niet ziet...

En ik moet hem gelijk geven, als bestuurder die (eigenlijk) niks hoeft te doen ga je nou eenmaal minder goed opletten.

Mensen vallen om die reden dan ook vooral in slaap op de snelweg waar ze weinig hoeven te doen, itt een woonwijk of druk stadscentrum.

[mashell]

Een mens gaat niet voldoende alert zijn om ineens na 500km autonoom rijden te moeten ingrijpen.

Een probleem dat we bij piloten en machinisten hebben weten op te lossen, dat zal bij autobestuurders dus ook wel lukken.

[terror538]

Dat zijn vziw wel 2 dingen waar je bij ingrijpen veel meer reactie tijd hebt, bij een auto is de snelheid ongeveer net zo hoog als bij een trein maar is de speelruimte vele malen kleiner.
Een vliegtuig gaat misschien wel stukken sneller, maar een crisis midden in de lucht (tijdens landen en stijgen wordt meestal handmatig gevlogen) biedt vele seconden al dan niet minuten om te reageren. Die paar extra seconden die het kost om bij de taak te komen zijn dan niet zo kostbaar.

-edit- daarbij zijn in geval van een ongeluk er flinke onderzoeken naar de aard ervan en is het ook vaak de fabrikant die aansprakelijkheid draagt in plaats van slechts de piloot/machinist.

[Reactie gewijzigd door terror538 op 22 juli 2024 14:26]

[Durandal]

Een probleem dat we bij piloten en machinisten hebben weten op te lossen, dat zal bij autobestuurders dus ook wel lukken.

Machinisten hebben een dodemansknop die ze om de zoveel tijd moeten indrukken anders stopt de trein. Samen met de andere veiligheidsmaatregelen op het spoor en het feit dat je niet zomaar van je spoor af kan is dat voldoende.
Piloten vliegen routes en hoogtes die speciaal daarvoor gekozen zijn zodat ze geen kruisende of tegenliggende andere vliegtuigen tegenkomen. Het voordeel van een derde dimensie. Die routes worden door de autopilot gevlogen en zolang niemand iets geks doet gaat dat goed.
Daar bovenop zijn er waarschuwingssystemen aan boord die de piloten tijdig waarschuwen. In ieder geval is alert zijn veel minder nodig dan in een auto.
Als je kijkt naar het veiligheidsrecord van vliegtuigen mogen we in onze handen knijpen als we het autoverkeer in de toekomst ook zo veilig kunnen krijgen.

Piloten en machinisten hebben niet het probleem dat ze na 500km plotseling alert moeten zijn, en dat probleem is dan ook niet opgelost.
Zou ook niet kunnen, want dat kan een mens niet.

[mashell]

Piloten en machinisten hebben niet het probleem dat ze na 500km plotseling alert moeten zijn, en dat probleem is dan ook niet opgelost.

Weet je dat zeker? Moeten goederen treinen niet na een lange rit stoppen op hun eindbestemming. Zet een vliegtuig niet de landing in?
Het noodzakelijk alert blijven van de bestuurder van de semi autonome wagen is een lastig issue, het is een comfort issue maar menselijk onmogelijk is het niet.

[Durandal]

Die stops die zijn niet plotseling. Die zie je al 500km aankomen. Die landing ook niet. Daar bovenop vliegen er bij lange vluchten extra piloten mee zodat ze om de beur kunnen rusten. Voor lange treinritten weet ik dat niet.

Wellus.

[Anoniem: 418870]

Dan is het niet totaal autonoom rijden dan is het meer assisted rijden en laat dat nou net de stap zijn die het moeilijkst is, van 99% naar 100% werkend. Daarom vind ik dit zelf een beetje riskante ontwikkeling liever helemaal niet dan goed maar niet perfect anders kan je het scenario krijgen wat Sierhuis zelf zegt.

[TWyk]

Ook als een volledig autonome oplossing voor transport nog niet 100% werkend is maar wel 99% kan deze al wel ingezet worden bijvoorbeeld voor specifieke doeleinden in specifieke omgevingen waarbij de elementen die niet voldoende werken ook niet aan de orde zijn.
Dat kan bijvoorbeeld door inzet van autonoom vervoer op vaste routes of in beperkte omgevingen waar de autonome auto wel met alle problemen op die routes of in die omgevingen om kan gaan.
Dat zijn misschien geen oplossingen voor doorsnee burgers die zelf wil kiezen waar hij of zij heen gaat maar wel voor bedrijven die goedkoop willen transporteren op vaste routes of voor gehandicapten die zelf niet kunnen rijden maar wel dagelijks in een beperkte omgeving transportbehoeftes hebben.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 14:26]

[Anoniem: 418870]

Dat is waar maar ik denk dat het uiteindelijke doel toch overal volledig autonoom ook bij minder goede omstandigheden en onbekende plekken aangezien daar de grote uitdaging ligt.

Ik zie het gewoon voor me dat als er iets fout gaat dit eerder bij dit systeem gaat gebeuren waar jan en alleman het zou kunnen installeren en gebruiken. Vooral aangezien het een kit is en dus bij veel meer verschillende (niet geteste) auto's zou gebruikt moeten worden.
Wat ik dan ook nog wel zie gebeuren is dat als het bij dit systeem fout gaat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen de kit en laten we zeggen Google of Tesla maar meer iets van "autonoom rijdende auto veroorzaakt ongeluk" wat al snel vooruitgang in de weg kan lopen.

[JAVE]

Als je altijd op safe speelt, gebeurt er helemaal niets qua innovatie.

Overigens, cruise control (de simpelste variant) bestaat ook al tijden, maar is nog steeds levensgevaarlijk. (Zie de krantenkoppen waarin de CC de schuld krijgt van ongelukken)

Het wel 'grappig' dat de grote jongens gaan klagen dat de kleine spelers gevaarlijk bezig zijn.
De grote merken doen alles op z'n best natuurlijk, vandaar dat er nooit ongelukken gebeuren doordat er niet zo nauw is gekeken naar de specs van onderdelen etc.

[mkools24]

Beetje onzinning, autonoom moet ook echt autonoom zijn, als ik zelf toch nog op moet letten is het niet meer autonoom. Als het volledig autonoom is zit er geen stuur meer in mijn auto en kan ik 20 bier drinken en nog mezelf naar mijn bestemming laten rijden, dan is het pas volledig autonoom.

Als ik constant met m'n hand bij de panic button moet zitten rij ik liever zelf.

[FreshMaker]

Dat heb ik bij mijn huidige cruisecontrol ook al.
In de eerste weken was het "gewéldig" alleen maar sturen, de auto bleef zelf op 80 / 130 waar nodig.
Maar na 4 nachtdiensten, kreeg ik toch wel een lastig momentje, de auto rijdt netjes 80 ... maar mijn hoofd zat op de passagiersstoel

Snel uitgezet, en raampje open .... was net iets veiliger ....

[Blokker_1999]

Niet echt de schuld van de cc lijkt mij. Of je nu zelf je gaspedaal vasthoud in een bepaalde stand of je laat het over aan de computer, beide vergen weinig moeite of concentratie.

[FreshMaker]

Ligt inderdaad niet aan de CC, maar aan de gemakzucht die je er van krijgt.

Blijft imo een prettige toevoeging, net zoals autonoom rijden kan/zal zijn, maar het blijft voorlopig altijd een hulpmiddel

[nullbyte]

Ahhh, lekker zuipen in de auto, goed plan. Maar je hebt gelijk. Hoe lang denk je scherp te blijven met als enige die panic button?

[Durandal]

De stellling is dat er geen panic button moet zijn.
(Kan je toch niet meer raken na 20 bier )

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 14:26]

[nullbyte]

Dat bedoel ik, ook zonder die 20 bier gaat een mens dat niet trekken.

[loki504]

Maar wat is het nu van autonoom rijden als ik toch moet blijven opletten? voor constante snelheid hebben we al cruise control.(zodat ik geen last van mijn been/enkel krijg als ik 12 uur moet rijden) en ik heb nog nooit last gehad van mijn handen/armen door het sturen. ook niet als je 12 uur vrijwel achter elkaar rijdt. Dus wat is dan het nut van autonoom rijden?

[nullbyte]

Dat lijkt mij coöperatief rijden. Bij volledig autonoom rijden ga ik gewoon lekker liggen snurken. Hoe lang denk je scherp te blijven als je zelf echt bijna niks meer hoeft te doen? http://www.nm-magazine.nl...et-wat-wanneer-en-waarom/

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 14:26]

[Gomez12]

Hotz is helemaal niet onverantwoord bezig. De persoon die denkt dat je niet hoeft op te letten bij autonoom rijden, die is onverantwoord bezig, of het nu een Tesla, Nissan of Hotz is...

Tja, dan ga je iets bijna tegen-natuurlijks vragen... En hoe verder het systeem vordert hoe tegennatuurlijker het wordt.

Als ik een rit van 8 uur naar Spanje voor de boeg heb dan kan ik best een uurtje opletten, maar ergens rond een uurtje of 5 6 is mijn aandacht echt niet meer serieus bij de weg hoor als ik niets hoef te doen.

[Aksnes]

Zulke "Experts" zijn precies de reden waarom we zolang stil staan in de technologie.

Waarom moet een auto tot op de centimer precies weten waar hij is? Zorg dat de auto weet wat er om hem heen gebeurd. Zorg dat de auto hier op kan reageren. Je kunt zelf toch ook rijden zonder tot op de centimer precies te weten waar ergens je op de aarde rijd.

Ik heb al eens een filmpje zien waar ze hem volgde. Hij gaat gewoon met de auto rijden en de auto leert van zijn rijgedrag. Hij kan wel 1000 regels programmeren in de auto. Maar het gaat juist om die toevallige dingen waar je niet tegen kunt programmeren. Hier moet de auto zelf mee om kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door Aksnes op 22 juli 2024 14:26]

[loki504]

Als de auto niet weet waar hij is. hoe moet hij dan ergens komen?

Mijn navigatie gaat af en toe ook de fout in door te denken dat de maximale snelheid 60km/u is omdat er parallel een 60 km/u weg loopt. je wil niet dat 30% van de auto's ineens van 120/130 naar 60 km/u gaan omdat ze denken dat het de maximale snelheid is. ook kunnen bordjes voor de auto daardoor funest zijn. neem afslagen naar benzine pompen. mag de auto nu 120 of 70/50 omdat de afslag naar de benzine pomp snel van snelheid moet wisselen? Nu kan hij nog denken ik rij op de snelweg. die is voor de weg naast mij. Als je auto dat niet weet gaat het de mist in.

[Aksnes]

Hij kan door middel van GPS perfect zien waar hij is. Alleen zoals al aangegeven wordt niet tot op de centimer precies.

Wat je opnoemt met snelheden is het leren van de auto die dat moet tegenhouden. De auto moet zelf weten. Hee ik rijd 120. Er ligt een 60 weg naast mij (GPS gegevens) ik rijd waarschijnlijk ook op de 120 weg. Want Snelheid auto's om me heen, wegmarkering en andere signalen. die alleen op de snelweg te vinden zijn.

[ninjazx9r98]

Het is het een of het ander, je kunt niet beweren dat hij door middel van GPS perfect ziet waar hij is en in de daaropvolgende zin ineens zeggen dat het niet tot op de centimeter precies is waarbij je die centimeters gerust met een paar maal factor 100 kunt vermenigvuldigen en dus over meters praat wat op de weg best veel is.
Hij weet perfect waar hij is of hij weet het bij benadering.
Het navigatiesysteem in mijn auto vergist zich met enige regelmaat voor wat betreft mijn exacte locatie en denkt soms dat ik een afslag neem terwijl ik vrolijk doorrijdt op de snelweg.
Overigens rijdt ik zeer regelmatig op de snelweg zonder auto's om me heen en vraag ik me af welke markeringen je in gedachte waardoor de auto zich continue kan realiseren dat hij op een snelweg zit.

[Anoniem: 310408]

de afslag naar de benzine pomp snel van snelheid moet wisselen? Nu kan hij nog denken ik rij op de snelweg. die is voor de weg naast mij. Als je auto dat niet weet gaat het de mist in.

Wel dat is makkelijk opgelost. Je navsysteem weet dat daar een pomp is en om daar te komen moet je je richtingaanwijzer gebruiken (die gaat in autoauto's een veel belangrijkere rol vervullen.

Dus als jij voor een pomp je richtingaanwijzer aan doet om de pomp te bezoeken weet het systeem precies wat er gaat gebeuren en kan anticiperen.

[The Third Man]

Waarom moet een auto tot op de centimer precies weten waar hij is?

Als je een lus van een klaverblad knooppunt door moet dan heb je niks aan het zicht direct rondom. Je moet een exact beeld hebben van de weg ten opzichte van je positie, anders moet je met een sukkelgangetje rijden als een soort pod (zoals die bij Schiphol en op Kralingse Zoom rijden). Evengoed bij slecht weer en mist neemt de zichtbaarheid snel af, bij nat weer wordt de belijning soms glimmend of onzichtbaar en er bestaan nog steeds weggetjes die 'spontaan' in een dode bocht eindigen. Als je daar veilig mee om wil gaan heb je toch echt een degelijke kaart + je exacte positie nodig.

Natuurlijk geldt dat je het voor het gros van de situaties niet nodig hebt, en daar ook omgevings-beeld genoeg is (zie Tesla's autopilot bijvoorbeeld), maar het dekt te weinig af voor autonome voertuigen.

[Ubartu]

Ik begrijp niet uit je punten waarom de computer dan wel tot op de centimeter nauwkeurig moet weten waar hij zich bevindt, maar de mens niet. Als ik op datzelfde klaverblad rijd, dan weet ik tenslotte ook niet tot op de centimeter precies waar ik ben. Wat ik wel doe is met mijn ogen kijken hoe de weg loopt en wat ongeveer mijn positie is ten opzichte van de weg en andere weggebruikers. Als je met 'direct rondom' alleen de paar meter om de auto bedoeld, ja dat is beslist onvoldoende. Maar sensoren voor vlakbij zijn maar een deel van het pakket, daarnaast wordt ook verder ge'keken'. En ook ik zie bij mist minder, waardoor ik meer afstand aan moet houden mijn snelheid moet matigen, evenzogoed bij gladheid.

[loki504]

Omdat je auto toch moet weten of hij met de bocht mee moet of dat hij moet afslaan. tevens is snelheid een ding. mag ik er 120/130 zoals op de snelweg onder mij(wat je als persoon niet ziet en zelf ook kan bedenken). of mag ik er maar 70/80 of minder omdat het een bocht is. tevens wil je niet dat hij gaat proberen om te keren omdat hij denk dat hij ergens anders zit.

[Ubartu]

Maar ook daarvoor kan de software/sensor combinatie op dezelfde manier om zich heen kijken als jij en ik? Als je een auto in moet programmeren dat hij op gps coördinaten zoveel bij zoveel (gefinetuned tot op de centimeter) alleen richting a en b op mag, met een bepaalde maximale snelheid, dan maak je een heel complex geheel waarbij veranderende omstandigheden onmogelijk zijn.
Als je een auto daarentegen leert om zich aan de verkeersregels te houden, verkeersborden te lezen, dmv sensoren vooruit te laten kijken en de omgeving in de gaten te houden, en dmv het voorgaande in combinatie met grove locatie (gps en lijnen op asfalt) en navigatie laat bepalen waar hij moet rijden en hoe, dan heb je een flexibel geheel waarbij de auto op dezelfde manier de weg gebruikt als de mens. Maar dan met een ongekend veel hoger en onvermoeibaar reactievermogen dat ook nog meer kanten tegelijk op kan kijken dan menselijk mogelijk is.

[Gomez12]

Dus eerst ga je alle voordelen van computers teniet door die zich te laten beperken tot de menselijke middelen en daarna verwacht je wel een beter resultaat.

Waarom dan niet gewoon belijning met rfid receptors erin plaatsen, of desnoods magnetisch of ... of ... in ieder geval dat een computer die echt goed kan zien.
Hetzelfde met verkeersborden, het is hartstikke inefficient en onhandig om die verkeersborden te laten lezen (bord kan gedraaid zijn, bord kan omgereden zijn etc etc) wederom als je van dat soort dingen uit wilt gaan plaats dan gewoon op elk hectometerpaaltje een zender met de huidige snelheid die de computer kan oppakken.

Het grote nadeel wat een computer namelijk heeft is dat die niet zelfstandig kan denken en dat wil nog wel eens fout gaan als er iets mist wat voor mensen evident is, of je moet een complete mens-replica maken ipv een autonome auto.

[Ubartu]

Ik bedoel zeker niet dat je geen extra middelen kunt ontwikkelen om het nog veiliger te maken. Puur dat het niet nodig is om op de centimeter nauwkeurig te weten waar je je op de wereld bevind om veilig te kunnen rijden. Verkeersborden en systemen die het voor mens en sensor gemakkelijker maken om veilig te rijden zijn alleen maar een pré.
Vwb de verkeersborden die gedraaid zijn, dit wordt ook vaak expres gedaan tijdens wegwerkzaamheden. Dan zijn ze inderdaad niet geldig en moet zowel mens als computer deze negeren.

Nadeel van alles van tevoren inprogrammeren en zenders in hectometerpaaltjes is dat je deze bij wegwerkzaamheden, en tussen ... laat en ... laat moet kunnen wijzigen, alsmede bij ongevallen en andere situaties waarbij ongepland snelheden en rijstroken aangepast worden. Daarom doen we dat ook nu met flexibele bewegwijzering.

[The Third Man]

Dit is 1 reactie op al jouw reacties hierboven: wat ik een beetje mis is je nuance tussen wat wij als mens 'kunnen' met ons zicht en inzicht, terwijl de computer is beperkt door camera's en evt. LIDAR.

Die twee soorten zintuigen zijn veel beperkter dan het menselijk zicht, vandaar dat er nog steeds mensen treinen besturen. Een metro kan bijvoorbeeld makkelijk autonoom rijden, maar een treinmachinist is nodig om te zien dat er in de verste verte een boom omgevallen is en dat de trein per direct geremd moet worden. Dat de machinist ook bij mist of sneeuwstormen minder ziet is natuurlijk waar, maar dat is altijd nog MEER dan de computer zou zien.

Dus waar je de exacte GPS voor kan gebruiken is bij het 'aanvoelen' van welke kant de auto op moet. Komt er in de verte een scherpe bocht aan? Dat zien de camera's en LIDAR nog niet, maar door de GPS weet de computer het wel.

En nogmaals: het is niet voor 100% van de gevallen nodig, maar het is een belangrijke aanvulling. En ja voor elke techniek kan je doemscenario's erbij halen (wegwerkzaamheden, omleggingen, GPS fouten), maar dat neemt niet weg dat het in de normale situatie nuttig is. Net zo goed als dat het risico op een nekschaafwond ook niet een reden is om geen gordel om te doen

[Ubartu]

Daar heb je inderdaad gelijk in (zowel qua nuance als beperkte mogelijkheden van sensoren). De sensoren die je gebruikt moeten inderdaad wel verdomd goed zijn. Bij voorkeur beter dan wat wij om ons heen kunnen opmerken. En zo ver is het denk ik nog niet. Waar ze al wel beter in zijn is dat software direct de input van sensoren kan verwerken. Maar het snellere reactievermogen van sensoren compenseert slechts beperkt voor deze mindere capaciteit.

Dat GPS locatie enorm handig is om de sotware van de auto te laten weten hoe de weg verderop grofweg loopt en natuurlijk voor navigatie in het algemeen nuttig is hoor je me ook echt niet over. Ik trek alleen mijn vraagtekens waarom de locatie tot op de centimeter nauwkeurig bekend moet zijn.

Verder vraag ik me af of er zich niet zo vaak afwijkingen van de standaard voor doen dat je afwijkingen niet eerder de norm zou moeten noemen dan dat je dit een doemscenario is. Iedere dag dat ik over de snelweg rijd kom ik wel langs werkzaamheden, spitsstroken en tijdelijke snelheidsbeperkingen.

Ik zie in het kader van bovenstaande zeker voordelen van aanvullende sensoren die specifiek voor autonoom rijdende voertuigen zijn, mits deze flexibel genoeg zijn om direct aangepast te kunnen worden aan veranderende omstandigheden.

[The Third Man]

Ik trek alleen mijn vraagtekens waarom de locatie tot op de centimeter nauwkeurig bekend moet zijn.

Omdat als je daar meters van maakt, in combinatie met foutmarge, je over het verschil tussen een doorgaande weg en een ventweg kan spreken. Je wil tot op de rijstrook nauwkeurig weten waar je rijdt, en als je dat te ruim opzet kan een fout een grof effect hebben.

Dat GPS slechts op de tientallen meters nauwkeurig is zie je nog wel eens als de navigatie opeens verspringt. Er zitten wel algoritmen in die verwachten dat je op dezelfde weg blijft rijden etc., maar heel sluitend is dat niet. Dat is nog net genoeg voor een navigatiehulpje, maar iedereen heeft wel eens meegemaakt dat die er goed naast zat.

[loki504]

En wat als er een sneeuwstorm is die het zicht flink beleert is?


(is dit ook voor de huidige auto's een probleem).

[Ubartu]

Ja zeker. Net als dat dit voor mensen een probleem is. Ook wij passen dan onze snelheid aan.

[loki504]

http://www.chicagotribune...storm-20160130-story.html

Ook hier zeggen ze dat het niet zo makkelijk is als hoe jij het brengt. Maar misschien ben jij net als hotz. en heb je overal al een oplossing voor waar de mensen die er nu mee bezig zijn nog problemen mee hebben.

[Ubartu]

Ik zeg nergens dat het 'zo makkelijk' is hoor, lees gerust mijn berichten terug. Ik zeg dat tot op de centimeter nauwkeurig weten waar je je bevindt niet de oplossing is om betrouwbaar autonoom te kunnen rijden. Je gerefereerde artikel bevestigd mijn punt herhaaldelijk.

In a snowy climate, people aren't driving in their lanes anymore. They're driving in the tire tracks of the guy in front of them,

The solution, Olson said, is to train the car's cameras on its surroundings - to rely on passing buildings, street poles and even trees to determine its location. From there, the car can match those reference points to the map that's stored in its brain.

De ingewikkelde truc is om software zo in te programmeren dat deze weet wanneer en hoe naar welke sensorinput te handelen. Dit is inclusief het negeren van bepaalde input en weten hoe te handelen om betrouwbaardere input te krijgen. Bij voorbeeld door meer afstand tot de voorligger aan te houden en/of door ruimschoots af te wijken van de maximaal toegestane snelheid.

En in het kader van de oplossing van Hotz mbt het probleem waar Ford tegenaan liep (en Google ook trouwens). Zijn systeem gebruikt geen LIDAR (te duur en onbetrouwbaar) en heeft dus inderdaad niet op dezelfde manier last van de reflectie van sneeuwvlokken.

Ook Elon Musk van Tesla bevestigd dat LIDAR niet de oplossing is en voor problemen zorgt bij hevige sneeuw en regen:

That said, I don't think you need LIDAR. I think you can do this all with passive optical and then with maybe one forward RADAR... if you are driving fast into rain or snow or dust. I think that completely solves it without the use of LIDAR. I'm not a big fan of LIDAR, I don't think it makes sense in this context.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 22 juli 2024 14:26]

[Timoo.vanEsch]

...
Wat ik wel doe is met mijn ogen kijken hoe de weg loopt en wat ongeveer mijn positie is ten opzichte van de weg en andere weggebruikers. ...

Dit betekent dat jij je tot op de centimeter nauwkeurig (ok, 5 á 10cm) kunt positioneren op de baan. Ik verwacht dat het kunnen leggen van de link tussen GPS (3.5 tot 7.8 m² nauwkeurigheid) en het beeld van de omgevingssensoren ervoor kan zorgen dat een zelfrijdende auto hiertoe ook in staat is. (Goed, dat wordt hier dus ook allemaal uitgelegd)

[Ubartu]

Ja precies. De mens weet niet exact op welke centimeter van de aarde hij zich bevindt en weet ook niet wat de regels zijn van die centimeter, maar wel op welke rijbaan hij zich bevindt door om zich heen te kijken en zo'n vijf a tien centimeter nauwkeurig waar hij zich op die rijbaan bevindt én waar die rijbaan heen gaat (verkeersborden). Dat kan een computer mbv omgevingssensoren net zo goed, zo niet beter, bepalen.

[Timoo.vanEsch]

Jij hebt een ingebouwd gevoel voor richting. Een computer niet.

Die moet ergens (om de zoveel meter?) contact kunnen leggen met zijn navigatiesysteem. Zoals wij óf een kaart erbij pakken; stoppen op een parkeerplaats na 100km snelweg gereden te hebben zonder precies te weten of we goed zaten (vakantie van voor GPS tijdperk, in Kroatië ofzo), óf we checken -exact- via GPS waar we precies staan.

En omdat een computer een exacte wetenschap is, dienen beide ingevuld te zijn. Tenzij jij gelooft in zelfrijdende auto's waartegen je zegt: :"rij maar alvast aan, ik vertel je over een half uurtje wel waar we heen gaan."
Waarbij ik nog steeds niet inzie hoe een auto dat zou moeten doen, zonder een navigatiesysteem (kaarten van wegen etc.) aan boord.

edit: misschien "the elephant in the room": een computer kan niet 3D 'kijken'. Een computer 'kijkt' 2D. Daar zijn steroscopische beelden van te maken, of sonar, of radar, of wat dan ook, maar beeldmateriaal om te 'herkennen' waar de auto is, is in essentie 2D. En het is razend moeilijk voor een computer om daar iets zinnigs uit te halen.

Als dat dan ook nog eens moet worden vergeleken met een kaartensysteem (GPS), dan heb je helemaal een probleem. Want dat gaat natuurlijk nooit 1 op 1 kloppen (distortion). Wij zien in één oogopslag waar we zitten en hoe we verder kunnen (navigatie via borden). Een computer kán dat (nog) niet.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 14:26]

[Ubartu]

Ligt het aan mij of kan een computersysteem potentieel nauwkeuriger dan wij bepalen waar het zich bevindt? (even afgezien van het feit dat ik er bij blijf dat het niet nodig is om te weten op welke vierkante centimeter het zich bevindt). Zelfs een eenvoudige computermuis kan heel precies bepalen hoe snel en waarheen hij zich verplaatst. Dit door het oppervlak onder de muis 'af te tasten'. Bij een auto kun je over veel meer gegevens beschikken die de exacte locatie kunnen bepalen, o.a. de rotatiesnelheid en richting van de wielen.

En dat het moeilijk is om iets zinnigs uit de vele sensorgegevens te halen is evident. Net als dat het weinig zinnig is om tegen een voertuig (of taxichauffeur) te zeggen ga maar lekker rijden, over een half uurtje zeg ik wel waar heen. Maar het kan potentieel wel ja.

[Blokker_1999]

Omdat je op het correcte baanvak wenst te zitten op een splitsing bijvoorbeeld. De foutmarge van GPS is vandaag nog altijd zeer groot, groot genoeg om je in het verkeerde baanvak te zetten op een weg met meerdere baanvakken. En die sensor kan je dan wel vertellen hoe ver je van elk obstakel zit, die kan niet zomaar nagaan of dat om het juiste baanvak gaat. Merkt het systeem dan te laat dat het verkeerd zit moet het alsnog op een gevaarlijke manier gaan invoegen danwel omrijden.

Ik wil trouwens ook niet weten hoe vaak de navigatie zich bij mij al van baan heeft vergist omdat er een parallelbaan naast een grote weg aanwezig is. Ook daarvoor is het belangrijk. Denkt de wagen ineens op een snelweg te zitten, gaat deze 130 rijden.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 14:26]

[Ubartu]

Oh ja dat van de gps die er een tiental meter naast zit is echt vreselijk. Maar goed, daarvoor heb je natuurlijk de sensoren die om zich heen kijken en software die geprogrammeerd moet worden/moet leren dat je niet opeens op een andere weg kan zitten zonder tussenstap gemaakt te hebben. Je geeft hier wel een perfect voorbeeld aan van wat ik bedoel. Je moet de auto niet inprogrammeren dat hij op deze (centi)meters wegdek 130 mag, maar dat hij aan de hand van de verkeersborden moet bepalen hoe hard hij mag rijden. En daar helpt tot op de centimeter nauwkeurige weten op welk stuk asfalt je zit niet bij.

Vwb het eerste deel eigenlijk idem, de software dient vooruit te kijken hoe de weg loopt, inclusief baanvakken/belijning, en aan de hand daarvan en de verkeersregels de correcte route te bepalen.

[KoffieAnanas]

En wat als er geen verkeersbord staat, en er wel een scherpe bocht aankomt. Om allerlei redenen kan er geen bord staan. Of er staan alleen maar van de wit-rode waarschuwingsborden, zonder snelheidsaangeving. Of er ontbreken witte lijnen op de weg, in een bocht. Wat dan? Zo simpel is het allemaal niet!

[Ubartu]

Allemaal situaties die wij met ons zicht ook in kunnen schatten.

[Gomez12]

Je moet de auto niet inprogrammeren dat hij op deze (centi)meters wegdek 130 mag, maar dat hij aan de hand van de verkeersborden moet bepalen hoe hard hij mag rijden. En daar helpt tot op de centimeter nauwkeurige weten op welk stuk asfalt je zit niet bij.

Cool, dus als er een studentengrap komt die bij alle borden op de a2 de 1 wit maakt dan staat het hele land stil, of als er een gek in een woonwijk een bordje 130 hangt dan is het maar scheuren?

Jij als mens hebt toegang tot veel meer informatie dan huidige sensoren aankunnen (jij kan bepalen of iets een woonwijk is of niet, een sensor kan dat niet zo makkelijk) daarom heb je ook juist de GPS nodig als extra hulpmiddel, maar ook bijv extra informatie van andere voertuigen (hartje amsterdam zal je niet snel 130 mogen rijden, maar als de afgelopen week het al 2000 andere automobilisten het ook gedaan hebben, wellicht dat het bord dan toch klopt)

Vwb het eerste deel eigenlijk idem, de software dient vooruit te kijken hoe de weg loopt, inclusief baanvakken/belijning, en aan de hand daarvan en de verkeersregels de correcte route te bepalen.

Dan mag je wel eerst de baanvakken/belijning etc aanpassen en grondig renoveren, want tot nog toe is het maar proberen er iets van te maken wat de computer doet en als het ontbreekt zal die ook zijn beslissingen moeten nemen.

[Madrox]

Waarom moet een auto tot op de centimer precies weten waar hij is?

Onafhankelijk rijden onder perfecte weersomstandigheden, is niet zo moeilijk, aldus Jim McBride, technical leader for autonomous vehicles bij Ford. Maar dat is wel even anders wanneer de boordsensoren de weg niet kunnen waarnemen vanwege sneeuwval. Weersomstandigheden zijn vaak niet perfect.

Bij autonoom rijden is het van essentieel belang dat de precieze positie van de auto bekend is, niet alleen in een stad of op een weg, maar zelfs de rijstrook. Een afwijking van enkele centimeters maakt al een groot verschil.
Daarom moet dat

Bron: http://www.amt.nl/technie...den-in-de-sneeuw-10148405

Sierhuis is zeer terecht met zijn kritiek.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 14:26]

[Aksnes]

Ja maar waarom kan GPS dit niet? en moet het door een systeem worden gedaan dat nog nauwkeuriger is.

Waarom bepaalt de auto zelf niet wat zijn precieze locatie is door middel van signalen die hij krijgt. Hij kan zelf de strepen volgen. Dat systeem bestaat nu al.

Zoals je aangeeft tijdens sneeuwval hoeft er niet op de signalen van de weg gelet te worden want die zijn er niet. Laat de auto de auto voor hem volgen. In combinatie met eventuele vangrails. En sporen die alsnog in de weg te vinden zijn.

Laten we het ook even van een ander punt bekijken:

Lukt het jou als het volledig sneeuw is de rijbaan te volgen? Het kan goed zijn dat je wat afwijkt en over de strepen rijd omdat het niet meer zichtbaar is. De auto moet dan hetzelfde doen als een echt mens doet: De omgeving in de gaten houden.

[ninjazx9r98]

Mijn auto kan strepen volgen en geeft aan wanneer ik over een streep ga zonder richting aan te geven.
Met enige regelmaat krijg ik onterecht een melding doordat de sensoren iets menen te herkennen wat helemaal geen streep is of door verkeerde interpretatie van strepen. (kom dagelijks bij een rotonde waar vlak voor de rotonde een busbaan samenvoegt met de hoofdrijbaan en dat gaat standaard mis qua detectie)
Eén ding scheelt wel met jouw voorstel als het sneeuwt, als alle auto's autonoom zijn rijdt er helemaal niemand bij gebrek aan minimaal één auto die gevolgd kan worden
Heb overigens zelf een aantal keren gereden in dusdanige sneeuwval dat de weg niet meer goed zichtbaar is en weet uit ervaring dat het een aardige uitdaging is.
De auto zal inderdaad net als de mens de omgeving in de gaten moeten houden en persoonlijk denk ik dat we nog (lang) niet zo ver zijn dat sensoren maar vooral ook de verwerking van door sensoren aangeleverde data zo goed is dat we op gelijk niveau zitten met de mens.

[Madrox]

Grappig is ook dat zelfs bij (semi-) professionele GPS apparatuur gesproken wordt over zeer nauwkeurig bij een fout van 15 meter. Laten we het dan maar niet hebben over de consumenten-horloges bij gebruik in de bossen of in steden.
Bron

Nee, laten we het nou juist niet van een ander punt bekijken. Doel van autonoom rijden is dat het straks beter en veiliger gaat dan een mens. Wat heeft het anders voor zin er veel geld in te steken.

Sensors zijn prachtig, maar ook niet feilloos. Op het werk hier gebruiken we ook sensors, wellicht andere techniek maar toch; een beetje stof of een snipper papier en de sensor is "dood". Daar zie ik al een probleem. En uiteraard de exacte positie bepaling.

Oja, "gewoon de auto voor je volgen" , lijkt mij een uitnodiging tot kettingreactie ongelukken. Dat zou je al helemaal niet moeten willen. 1 haperende autonome auto die er tig achter zich meeneemt de wei in, of erger.

[Raverty]

Ik heb al eens een filmpje zien waar ze hem volgde. Hij gaat gewoon met de auto rijden en de auto leert van zijn rijgedrag.

De video die jij bedoelt is waarschijnlijk de volgende:

https://www.youtube.com/watch?v=KTrgRYa2wbI

[Aksnes]

Ja die inderdaad! Had even geen tijd om hem zelf op te zoeken. Hij is hier volgens mij al een keer eerder langsgekomen.

[Fonta]

Die inderdaad.

[Deem]

Exact! We rijden ook wel eens op plekken waar we niet weten waar we zijn, dan maken we toch ook niet direct ongelukken? Als die auto maar weet wat er om zich heen gebeurt, is een nauwkeurigheid op de centimeter echt geen vereiste. De sensoren en detectie van de omgeving zijn imo echt veel belangrijker.

[computerjunky]

Wat een belachelijke statement.
Het is NIETS dan sensoren , servo's en de software.
Die 3 dingen zitten ook in zelfrijdende auto's van een ton of meer en als de hardware betrouwbaar en degelijk is kan alleen de software het nog maar verzieken en dat blijft in alle viertuigen een hekel punt wat ik persoonlijk NOOIT zou vertrouwen.

Ik snap dat autofabrikanten nu al in de rij staan om een premium van een halve ton extra voor de eerste zelfrijdende auto te vragen en dat is volgens mij meer waarom ze nu staan te steigeren bij de gedachte dat dit straks voor een paar ruggen geïnstalleerd kan worden.

Veel mensen zullen dit immers niet zelf gaan doen.
Als je weet hoe verrotte lastig het kan zijn om al die kabels door je auto heen te krijgen van voorbumper tot achterbumper word je daar als gebruiker niet blij van dus via de garage blijft dan de beste optie en betaal je wat extra.

Maar als hij werkelijk dit niet veilig en slim vind moet hij ook net zo hard tegen zijn eigen werkgever zeggen dat het nooit een slim idee is omdat die hetzelfde installeren in de toekomst zij het stap voor stap.
Maarja dan staat zijn baan natuurlijk op de toch en als je de concurrent probeert te kleineren krijg je een schouderklopje bij grote bedrijven.

[Bosmonster]

Het is NIETS dan sensoren , servo's en de software.

De hardware zijn de kosten ook niet (al denk ik dat je bij elkaar dat al niet voor elkaar krijgt voor <$1000, maar goed. De kosten zitten hem in het ontwikkelen van de software.

[computerjunky]

Het duurste van de hardware is denk ik het de servo's.
Ik weet dat die gewoon vrij duur zijn al weet ik niet wat de winst daar op is dus wat et daadwerkelijk kost om te maken.
Een tabletje van ebay dat 50 dollar kost heeft genoeg rekenkracht om dit alles te besturen en kost waarschijnlijk maar 35 dollar om te maken.
Maar neem een snellere en je ben misschien 80 dollar kwijt.

De sensoren lopen eerder in centen dan in euro's per stik dus voor 20 euro heb je makkelijk alle sensoren.
reken een paar euro meer voor de camera die al wel in e tablet prijs zit maar we rekenen op een iets betere en iets meer voor een mooier schermpje dan heb je die hardware voor nog geen 150 dollar.
Reken op 200 voor de servo's wat mij redelijk ruim lijkt aangezien ze bulk bij de fabriek inkopen dan blijt er een best smakje over voor software.
Mits ze er immers genoeg van verkopen.

Met 10.000 stuks pj uitgaand van 80% kosten 20% netto winst zit je op 2 miljoen per jaar.
Nou zijn de kosten het eerste jaar natuurlijk veel hoger dan die 80% van 10.000 verkochte stucks maar het laat wel zien hoeveel potentiele winst er in dit product zit.
Zelfs als je 10 miljoen puur en alleen in de software pompt heb je met investerings aftrek en andere aftrekposten na ongeveer 3,5 jaar je geld terug en begin je winst te maken.
Wat voor een ambitieus plan als dit helemaal zo gek nog niet is.

Dat is natuurlijk als het product binnen een jaar af kan zijn wat me sterk lijkt maar zelfs over 7 jaar is het nog een redelijk plan met genoeg potentie voor winst en ze prijs zoals we ondertussen wel weten zou maar zo hoger uit kunnen vallen.

Het lijkt me wel mogelijk ALS er genoeg interesse is maar of het gaat werken weten we pas als het gestaakt word of uitgebracht word.

[Bor]

Je vergelijking gaat totaal mank. Een simpele tablet van Ebay is lang niet zo stabiel en berouwbaar dat je dat voor dit soort toepassingen kunt inzetten. Om nog maar te zwijgen van de insecure besturingssystemen die daar vaak op draaien (en waarbij patchen vaak lastig tot onmogelijk blijkt).

20 cent voor sensoren is ook compleet onzin. Sowieso is een goede sensor duurder en al helemaal wanneer het echt betrouwbaar moet zijn en er (indirect) levens in het spel zijn wanneer iets niet goed functioneert.

Een goede camera die ook onder slechte weersomstandigheden goed zijn werk doet met een hoge resolutie is kostbaar.

Hier komen nog R&D kosten ,patenten etc bij.

De prijzen die je schetst zijn totaal onrealistisch!

[computerjunky]

dat het niet zo stabiel is komt 100% door software en heeft vaak niets met hardware te maken.

Ik heb mijn tabletje van ebay al jaren draaien zonder problemen met de hardware.
Dat de rom van dit 35 euro tabletje slecht is is te begrijpen natuurlijk...
Maarja dit systeem zal niet op android 4.0 draaien maar op hun eigen OS dat simpeler is en geen 5000 verschillende onderdelen van verschillende tablets en telefoons hoeft te ondersteunen.


En voor je uitspraak over sensoren kan ik alleen zeggen doe eens wat onderzoek...
Ik kan afstand sensoren al voor 85 cent krijgen en dat is een retail prijs met ingecalculeerde verzendkosten van de verkoper.
Een fabrikant die ze per pallet inkoopt betaald dus veel minder...

Als ik al standaard kwaliteit 1080P camera modules kan krijgen voor 16 dollar denk ik dat een fabrikant die er 10.000 afneemt er nog geen 7 euro voor betaald. laat hem een betere nemen en dan ben je als je echt gek doet 18 dollar kwijt.

En veel patenten zullen er nog niet zijn voor inbouw kits en misschien heeft hij zelf wel een clubje patenten.
Op de kant en klare delen zal hij in ieder geval geen patent geld hoeven te betalen.
Mogelijk alleen op wat ideeën of software elementen.

Je roept dus een hoop maar echt onderzoek naar de kosten heb je blijkbaar nog niet gedaan.

als je uit gaat van luxe prijzen en 20% nette winst dan zie je hoeveel geld er daadwerkelijk in software gepompt kan worden.
En dat zijn voornamelijk manuren van je coders nadat de computers aangeschaft zijn en die betaal je een vast bedrag lijkt mij.

Ik blijf bij mijn statement dat het in theorie mogelijk blijft om dit te realiseren.
Of ze het daadwerkelijk zullen doen hangt af van de vraag en het realiseren van de software.
De rest is relatief makkelijk.

[Bor]

Je lijkt echt geen enkel idee te hebben waar je het over hebt.

Kwalitatief hoogwaardige sensoren die nodig zijn in dit soort systemen zijn echt geen 85 cent maar kostbaar. Ze moeten onder erg slechte omstandigheden zoals mist / regen / hitte (etc) hun werk doen. Dat is echt niet te vergelijken met een paar sensoren die je voor min of meer consumenten toepassingen of in gadgets tegen komt.

Eveneens de 1080P camera. Als je goed naar camera's kijkt zie je al snel dat een resolutie helemaal niet zo veel zegt. Ook hier gaat het veel meer om de kwaliteit van lenzen, sensoren etc. 7 of 18 euro is totaal onrealistisch voor een goede verwerkingscamera. Ook hier geldt dat het onder enorm ongunstige omstandigheden ook een goed beeld moet kunnen leveren. Daar valt het gros van de camera's in jouw pricerange direct al af.

Idem met de tablet; dergelijke hardware is vaak opgebouwd (zeker wanneer je naar jouw prijsrange kijkt) uit vooral goedkope hardware waar de eisen een stuk minder hoog liggen wat betreft stabiliteit en betrouwbaarheid.

Je betoog komt over als een geval wel de klok horen luiden. Heb je enige ervaring op dit gebied?

[Blokker_1999]

Dit zijn geen simpele sensoren zoals je parkeersensoren. Er kruipt toch echt wel wat meer in hoor. De meeste maken geloof ik gebruik van ondermeer lidar en cameras voor de mapping van objecten rondom de wagen en die dingen kosten geld.

En net door zulke vereenvoudigde voorstellingen zoals jij ze maakt gaan mensen denken dat het plan van Hotz kan slagen.

[computerjunky]

cameras kosten zo goed als niks en lidar is 1 van de opties.
Maar met sensoren kan je ook nagaan of je ingehaald ben/word.

Bijvoorbeeld: sensor in achterbumper ziet een auto die je inhaalt en de software zorgt dat de auto niet naar links gaat tot de sensor in de voor bumper bevestigd heeft dat de auto er voorbij is.

Lidar is een optie maar zeer zeker niet foutloos en misschien niet eens de beste oplossing.
Zo kan je met een simpele laser dat systeem al om zeep helpen tot op wel 100 meter afstand.
Verder vind ik persoonlijk camera sensoren als sensor geen goed plan omdat je met datzelfde laser pennetje deze camera modules kan slopen in 5 seconden.
Gewoon even met de laser op de sensor schijnen.

Ik heb dit een keer met een oude webcam gedaan en het verbaasde me hoe snel dat ging.

En het plan gaat dus alleen slagen als de software lukt en er mensen zijn die dit gaan kopen anders komen ze nooit uit de schulden en houd het snel op.

[MM99]

Mee eens.
en zelfs als gebeuren ongelukken. Hoeveel auto ongelukken gebeuren nu wel niet dagelijks. Zelfs als de systeem van Holz niet 100% is, het gaat nog steeds beter zijn dan hoe een gemiddelde persoon auto rijdt.

ik heb twee weken geleden de geluk gehad om in een Tesla met autopilot te rijden. Het was een rit van ruim 200 km. Deze functionaliteit doet op dit moment niks anders dan alleen de lijn aanhouden waarin je rijdt (hij doet dus ook netjes bochten). Het gaat langzamer rijden als je te dicht komt bij je voorganger. Het wisselt voor de rest geen banen of iets dergelijke en het volgt al helemaal geen navigatie.
Maar het viel me toen al op hoeveel slechte auto rijders zijn. Mensen die op laatste moment voor je invoegen. Mensen die links inhalen. Die andere mensen geen voorang geven.

Ik kan nu met zekerheid zeggen. Ik heb liever iedereen in een zelfsturende auto dat zelfs 99% goed werkt, dan mensen volledig achter de stuur.

[Durandal]

Maar het viel me toen al op hoeveel slechte auto rijders zijn. Mensen die op laatste moment voor je invoegen. Mensen die links inhalen. Die andere mensen geen voorang geven.

Naar Engeland geweest, of had 'ie een software updateje nodig?

[himlims_]

... ga een dialoog aan, omarm initatieven en kijk hoe je samen tot een (uniforme?) oplossing komt

proeft mij als een uber; innovatief, misschien niet geheel volgens het boekje, maar komt wel met resultaat en progressie.

blijf lekker vast houden aan 1990 systeem

//edit; goed - uber misschien niet beste voorbeeld, maar je hoort ze in brussel klagen dat wij EU afhankelijk worden van USA diensten (google, amazon, facebook etc.) ... maar de europeese initatieven worden de grond in geboord. of gaan nooit werken, omdat onze EU cultuur dat niet toe staat. Met het gevolg dat die geweldige startups worden opgekocht door USA bedrijven .... en dan zijn weer weer afhenkelijk van hun. ik snap het niet

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 14:26]

[Ronosho]

Je hebt gelijk, ze moeten zeker een dialoog aan gaan.
Kijk maar naar starts ups via Kickstarter.
Bij sommige projecten wordt gewoon veel over het hoofd gezien.

[CMD-Snake]

proeft mij als een uber; innovatief, misschien niet geheel volgens het boekje, maar komt wel met resultaat en progressie.

Uber is niet zo innovatief en zeker niet volgens het boekje. Hun grootste voordeel is goedkoopte voor de klant omdat ze aan oneerlijke concurrentie doen. Als je chauffeurs geen dure trainingen hoeven te doen scheelt dat al lekker in de kosten.

Laten we eerst maar kijken wat voor resultaten Hotz weet te behalen. Google en autofabrikanten zijn al jaren bezig met autonoom rijdende voertuigen. Het enige wat Hotz dan zou bieden is een manier om een bestaand voertuig van vergelijkbare (?) techniek te voorzien.

[FreshMaker]

Buiten dat je relatief gelijk hebt mbt uber tegenover taxi bedrijven, geeft het ook weer dat men wel trainingen kan geven ( taxichauffeurs verbeteren ? ) maar het soms gewoon geen effect heeft.

De reden dat een taxi ( in NL ) zo duur is, is de waanzinnige kosten van vergunningen en de daar aan gekoppelde eisen.
Pak daarnaast de "verplichting" om als ZZP'er in dienst te komen, en je hebt jet horrorscenario al te pakken.

Uber doet het niet op de correcte manier, maar rammelt wel aan het bestel, en zorgt zijdelings dat er ook met andere ogen gekeken wordt.
Het 'probleem' snorders is nu wel aangepakt, dus er is minder criminaliteit. ( ik ben ze iig niet meer tegengekomen in amsterdam en rotterdam )

[Anoniem: 686983]

[...]
Uber is niet zo innovatief en zeker niet volgens het boekje. Hun grootste voordeel is goedkoopte voor de klant omdat ze aan oneerlijke concurrentie doen. Als je chauffeurs geen dure trainingen hoeven te doen scheelt dat al lekker in de kosten.

Als de klant helemaal niets mist zijn die dure trainingen misschien wel overbodige onzin.

Zo'n project van Hotz is juist goed voor de consument. Uiteraard moet de verkeersveiligheid niet in het geding komen. Als blijkt dat een hulpsysteem door Hotz of wie dan ook goedkoper is te realiseren gaan de autofabrikanten van alles doen om dit uit de wereld te helpen. Zij worden direct in de portemonnee geraakt.

[Bor]

Een systeem met risico's op het gebied van veiligheid kan volgens hem een rem zetten op de ontwikkeling. "Stel dat iemand met de technologie van die jongen iemand doodrijdt", stelt Sierhuis. "Dan krijg je enorme krantenkoppen en loop je de kans dat de ontwikkeling van onze technologie wordt stilgelegd."

Dat geldt voor de duurdere systemen natuurlijk net zo goed. Het eea zal na ontwikkeling natuurlijk uitvoerig getest moeten worden. Ook dat gaat op voor de duurdere systemen. Is men bang dat iemand anders het (veel) goedkoper kan of zit er echt een punt van waarheid in de zorgen?

[Ubartu]

Absoluut mee eens, met elk systeem kan het.
Waar ik wel een extra risico in zie is dat het voor een grote bestaande organisatie veel meer risico met zich mee brengt om het rijgedrag enigszins roekeloos in te stellen en dat zij hierdoor eerder geneigd zijn om alles tot in de puntjes te ontwikkelen alvorens de weg op te gaan. Als de volautomatisch rijdende auto van een grote bestaande naam namelijk iemand dood rijdt, of uberhaubt een ongeluk heeft, dan levert dit enorm veel imagoschade op. Voor een man als George Hotz is het daarentegen minder gevaarlijk om een hoger risico te nemen.
Dat George Hotz op de eerste dag dat hij het werkend had gekregen de weg op ging en zelfs een journalist autonoom liet rijden, zonder aan de journalist te melden dat het pas de tweede autonome rit was, is wel een behoorlijke indicatie dat hij niet risicomijdend te werk gaat.

Desondanks vind ik het altijd leuk als een underdog wint en wens ik hem succes

[telenut]

Ik denk niet dat iemand die werkt voor Nissan (die vermoedelijk dus ook de opties bekijken om een zelfrijdende auto te maken) een betrouwbare bron is.
Ik zou een ander zijn goedkope oplossing ook afbreken als ik zelf nog winst wil maken.

[Anoniem: 221563]

Aha, dus een onderzoeker die al jaren bezig is met de stof is direct onbetrouwbaar? Helemaal vergeleken met iemand die letterlijk denkt: "Dat kan ik ook wel eventjes fixen. Stelt niets voor". Nee, die kous gaat er bij mij niet in. Ik hecht veel meer waarde aan een veteraan dan een nieuwkomer.

[vanaalten]

Een onderzoeker die jarenlang onafhankelijk met deze stof bezig is is betrouwbaar. In dit geval is de onderzoeker zeker niet onafhankelijk en belangenverstrengeling is zeer goed mogelijk (als in: met negatieve berichtgeving een opstartende concurrent wegwerken).

Ik zeg niet dat de onderzoeker ongelijk heeft, maar wel dat je moet uitkijken met klakkeloos accepteren wat hij zegt.

[Blokker_1999]

En als het echt zo eenvoudig is als Hotz beweert, waarom zijn bedrijven als Google, Tesla, Nissan, Volva enz er dan al jaren mee bezig? Of denk je echt dat Hotz zo een uitzonderlijl genie is dat enkel hij het kan oplossen?

[vanaalten]

Hooo even, ik schrijf nergens dat ik Hotz een uitzonderlijk genie vind of denk dat hij het zo goedkoop op kan lossen hè! Ik heb ook sterk m'n twijfels bij zijn werk - ik werk voor de autoindustrie, heb een klein beetje inzicht in hoe mieren**kerig ze kunnen zijn over kwaliteit en betrouwbaarheid dus in dat opzicht heb ik m'n twijfels bij Hotz.

Het enige punt dat ik wilde maken: een onderzoeker met mogelijke belangenverstrengeling moet je niet zien als onafhankelijke bron, maar z'n uitspraken met wat voorbehoud aannemen. In dit specifieke geval zou ik er van uit gaan dat de onderzoeker de zaken negatiever brengt dan ze eigenlijk zijn. Niet dat 'ie ongelijk zal hebben, maar wel aan zal dikken.

[Bosmonster]

Ik zeg niet dat de onderzoeker ongelijk heeft, maar wel dat je moet uitkijken met klakkeloos accepteren wat hij zegt.

Dat geldt nog vele malen meer voor Hotz

Het is opmerkelijk dat hij denkt dat waar andere fabrikanten honderden miljoenen investeren in sensoren en zelflerende software, hij dat met een camera'tje en wat zelfgeschreven software (veel verder kom je niet voor dat geld) wel even voor elkaar krijgt. Voor < $1000 lukt het je niet eens om een betrouwbare geautomatiseerde stuur/gas/rem installatie in te bouwen, laat staan de sensoren en software om dat te besturen.

Persoonlijk denk ik dat we wat Hotz zegt met een emmertje zout moeten nemen.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 22 juli 2024 14:26]

[watercoolertje]

Je ziet het wij van wc eend gehalte niet?

Hij zegt helemaal niet dat ie Holtz meer vertrouwd, dus die vergelijking is ook nergens voor nodig

[puntje013]

Dat was ook het eerste waar ik aan dacht, wij van wc-eend......

[nullbyte]

Hahaha das lang geleden, dat stemmetje van die gast in de reclame. Goed punt, ik was die uitdrukking al vergeten, Kudo's!

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 22 juli 2024 14:26]

[TrisBe]

Waarom loop jij Sierhuis zo hard te verdedigen? Wat is jouw baat hierbij? Ben jij een collega van hem?

M. Sierhuis verkondigt zijn mening en dat is zijn goed recht. Maar iedereen die een beetje kritisch is en ook maar een klein beetje snapt hoe het bedrijfsleven werkt zal snappen dat dit gewoon een concurrent afkraken is in dit artikel. Hij is op geen enkele manier onafhankelijk. Wij van wc-eend taferelen zijn dit.

'Samenwerking tussen autofabrikanten is er nog nauwelijks, maar daar wil Sierhuis verandering in gaan aanbrengen: "Ik wil een groep creëren van de onderzoeksafdelingen van autofabrikanten om kennis te delen." Zo moeten de autofabrikanten beter een vuist kunnen maken aan technologiebedrijven die werken aan autonoom rijden, zoals Google en Apple. "Die houden hun kennis voor zichzelf en willen vooral een nieuw commercieel platform voor apps."'

Er is dus geen samenwerking onderling. Ze delen zelf geen informatie vanuit Nissan zonder er iets voor terug te willen. En er heerst nu al een sfeer van "als iemand anders het maar niet gauw doet anders missen we straks de boot!". Anders zou hij niet willen aandringen op samenwerking met andere bedrijven (auto fabrikanten) tegen de grote tech giganten. Het willen samenwerken is dus helemaal niet met het doel van veiligheid het heeft gewoon te maken met het zo snel mogelijk in te kunnen spelen op de markt.

Als geen van de bedrijven samenwerken. Geen enkel bedrijf een commercieel product heeft op de markt. Hoe kan je dan spreken over een veteraan? Ik hecht veel meer waarde aan het uiteindelijke product dan aan de geschiedenis van 1 van de velen ontwikkelaars.

Ik zeg niet dat Hotz geen overmoed heeft met te denken dat hij dit kan lukken met dit bedrag. Maar waarom iets afkraken als er nog niks is? Nissan heeft geen commercieel product, Google niet en Hotz niet. Laat ze eerst met een werkend product aan komen zetten dan kunnen we het vergelijken met het product van de stal van een ander.

[pe1pme]

Ik wil helemaal geen autonoom rijdende auto.....ik wil gewoon zelf bepalen waar en hoe ik ergens kom!! Kudde dieren zijn er al genoeg!!

[LeonM]

Ik denk dat mensen die roepen "ik wil dit niet, ik wil dit zelf doen" eerder voldoen aan de term kuddedier dan iemand die open staat voor verandering. En bovendien, je bepaald nog altijd hoe en waar je uitkomt, alleen de auto neemt het saaie deel er tussenin van je over. Auto's zonder stuurwiel zie ik niet gebeuren, ook als de auto 100% zelfstandig kan rijden zie ik nog genoeg toepassingen voor een stuurwiel (bijv: offroad rijden)

[Gillepils]

15-20 jaar geleden riepen er ook zo velen "Ik een GSM? Nooit!" Hoeveel daarvan hebben nu nog steeds geen gsm? Met de zelfrijdende auto zal het ook zo verlopen, als ik het maar omdat verzekeringen voor mensen die zelf willen rijden onbetaalbaar zullen worden.

[TWyk]

Ik denk dat bijvoorbeeld Taxi's in de toekomst als 1 van de eersten zonder bestuurder en ook zonder stuurwiel zullen kunnen functioneren.
Bij taxi's is er bijvoorbeeld eerder een mogelijkheid om een gelimiteerd aan tal trajecten af te leggen. Bijvoorbeeld een dedicated hotel taxi die alleen maar van een luchthaven naar een 1000 tal hotels kan rijden en terug. Omdat alle routes en evenutel omleidingen daarvoor bekend zullen zijn is er ook geen noodzaak voor een stuur.

Ook bij andere transport oplossingen waarbij het aantal routes op de openbare weg heel beperkt is zou een autonome auto al snel ingezet kunnen worden zonder bestuurder en dus ook zonder stuur.

[TWyk]

.....ik wil gewoon zelf bepalen waar en hoe ik ergens kom!!

Waar je komt bepaal je ook in een autonome auto gewoon zelf door de autonome auto instructie te geven naar een locatie toe te gaan.

Hoe je er komt mag je al lang niet meer zelf bebepalen.
Hoe een auto moet rijden is voor een groot deel gewoon vastgelegd in de verkeersregels en in de infrastructuur, (wegen, borden, belijning, verkeerslichten enz enz) ongeacht wie er rijdt.
Daarvoor hoef je dus ook niet zelf meer aan het stuur te zitten als de autonome auto dat evengoed of beter voor je kan doen.

[torp]

Ik wil helemaal geen autonoom rijdende auto.....ik wil gewoon zelf bepalen waar en hoe ik ergens kom!! Kudde dieren zijn er al genoeg!!

Vooralsnog is dit de mening van de kudde.

[Crew One]

F dat.

Ik wil in m'n autonome auto instappen, m'n VR bril opzetten, lekker gamen of aan het werk of desnoods een tukkie doen of een meditatie of whatever floats your boat - zonder gestoord te worden door een massa stinkende forenzen in de trein of bus - en als ik dan bijna op m'n bestemming ben, dat dan even een wekkertje gaat ofzo...

Autorijden zelf, monotone, geestdodende nutteloze bezigheid. Ben al redelijk blij met m'n automaat en assisted cruise control, maar het liefst had ik een butler die me overal heen chauffeurde - maar zo rijk ben ik niet

[Reactie gewijzigd door Crew One op 22 juli 2024 14:26]

[FreshMaker]

Hmmm ... OV ?

[FreshMaker]

Da's dan ook weer zo,
Maar met ervaring in een vorige leasepool was de geur in de 'omruilauto's ' ook niet altijd even florissant

[Neocortex-re]

Nieuwsgierig: gebruik je navigatie in je auto of heb je een stratenboek op schoot?

[equit1986]

of de borden boven de weg?
Als iedereen een beetje heeft opgelet tijdens topografie vroeger, dan kan iedereen op de borden rijden.
Toen ik vroeger voor het eerst naar noord polen reed, reed ik gewoon op de borden eerst naar Berlijn en pas vanaf Poznan gooide ik de navigatie aan.
Je kan bijna overal komen als je een beetje grove topografische kennis hebt(relatieve liggingen).

Uiteindelijk hebben wij allemaal een idee van onze relatieve postitie of basis van opgedane kennis omtrent topografie. Daar heb je geen stratenboek voor nodig.

[bbob]

Ach een bedrijf steekt een paar miljoen in het project. Voor een risico-investeerder in de USA is het niets. Als het echt iets zou worden hebben ze goud in handen.

Veel van dit soort projecten wordt uiteindelijk niets en schrijft men af en betaald men uit de winst van andere projecten.

Of het echt iets gaat worden of het gevaarlijk is, we zullen het zien. Je weet nooit waarmee iemand kan komen en termen als nasa zegt ook niet altijd alles en is geen garantie voor succes.

[TVL]

Als een systeem niet veilig genoeg is zal het heus niet toegelaten worden door de RDW op de NL wegen. Zelfde geldt natuurlijk voor andere landen.
Bovendien denk ik dat het nog wel een tijdje gaat duren voordat we echt helemaal autonoom gaan rijden. Ik zie er wel de voordelen van in want denk zeker dat het goed is voor de veiligheid, brandstofverbruik, en het fileleed in NL.