'Apple-ingenieurs bereid om op te stappen vanwege FBI-rechtszaak'

Ingenieurs van Apple hebben gezegd bereid te zijn ontslag te nemen bij het Amerikaanse bedrijf als het zo ver komt dat Apple door de rechter opgedragen wordt om een backdoor in te bouwen in iOS. Sommigen zouden nu al het werk hebben neergelegd.

Volgens bronnen van The New York Times zou het gaan om ongeveer zes ingenieurs die, mocht Apple door de rechter bevolen worden om zijn besturingssysteem aan te passen, stellen dat ze mogelijk zullen weigeren of zelfs ontslag zullen nemen. Apple heeft in de rechtszaal al eerder gesteld dat het zes tot tien ingenieurs en een maand de tijd nodig zou hebben om de gewenste aanpassingen te doen. Als belangrijke Apple-medewerkers echter de brui geven aan de bevelen van de rechter, kan het bedrijf deze voorspelling waarschijnlijk niet meer waarmaken.

Op het moment dat de Apple-medewerkers het werk weigeren uit te voeren maar geen ontslag nemen, kan Apple het verwijt van contempt of court aangeschreven worden omdat het bedrijf dan simpelweg een gerechtelijk bevel negeert. Daar kunnen weer boetes en dwangsommen tegenover staan. Het zou weer anders liggen als de medewerkers zich officieel ziekmelden of gewoon ontslag nemen. Dan is er duidelijk sprake van overmacht.

De Amerikaanse FBI wil toegang krijgen tot de inhoud van de iPhone 5c van Syed Farook, de schutter die in San Bernadino 14 mensen ombracht in december van vorig jaar. Op zijn smartphone zit een lockscreenbeveiliging die de FBI niet kan kraken. Daarom heeft de dienst Apple gevraagd om aanpassingen te doen aan iOS om het mogelijk te maken voor de FBI om de beveiliging te omzeilen. Apple weigert dit omdat een dergelijke backdoor inbouwen in iOS onomkeerbaar is, in de verkeerde handen kan vallen en vervolgens een veiligheidsrisico voor talloze iOS-gebruikers zou vormen. "Een dergelijke verplichting is een belediging voor de kernwaarden van Apple en vormt een grote dreiging voor de autonomie van het bedrijf en zijn werknemers," stelden de advocaten van het bedrijf tijdens de rechtszaak. Apple weigert niet volledig mee te werken met de FBI; het bedrijf heeft al de meest recente iCloud-backups van het toestel aan de FBI geleverd, maar daar neemt het geen genoegen mee.

Reacties (465)

[mphilipp]

Deze (en eerdere zaken) snijden een issue aan waar we wel als gemeenschap (over de hele wereld denk ik) een antwoord op moeten geven: welke verwachting hebben we voor wat betreft onze bescherming door de overheid?

De overheid beschermt haar burgers met allerlei instanties: politie, veiligheidsdiensten en leger. Als wij nu onze privacy belangrijker vinden dan die beveiliging, moeten we dat uitspreken en accepteren dat de consequentie is dat die instanties hun werk niet goed kunnen doen.
Criminelen en terroristen kunnen dus blijkbaar ongehinderd iPhones gebruiken en niemand kan dan op die apparaten komen om bewijzen te verzamelen. Natuurlijk kun je iemand schaduwen en zijn post openstomen, maar met terroristen is het vaak onmogelijk om iets te bewijzen voordat ze iets gedaan hebben. De hele planning is niet inzichtelijk en verbanden zijn nauwelijks te leggen. Het is een steeds belangrijker wordend onderdeel van een onderzoek omdat die dingen voor steeds meer dagelijkse zaken gebruikt worden.

Als we dus vinden dat de pliesie onze apparaatjes niet moet kunnen kraken, moeten we dus ook accepteren dat ze niet alles meer kunnen oplossen/voorkomen en dat er dus mensen ongestraft rond blijven lopen. Dat is nu ook al het geval, maar steeds weer ontstaat er rumoer als iemand wordt vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs of niet eens aangeklaagd wordt. Dat moeten we dan op de koop toe nemen.

Dit is geen pleidooi voor of tegen, maar gewoon een constatering. Het is iets dat al jaren actueel is, want ik kan nu ook al de inhoud van mijn computer encrypten zodat geen hond er meer bij kan. Maar of dat wenselijk is, is de grote vraag. Accepteren we dan ook de consequenties zonder miepen?

(Ergens heb ik het idee dat dit één grote farce is en de NSA al lang in die apparaten kan komen. Misschien een list om criminelen en terroristen te laten denken dat ze veilig zijn met iPhones terwijl dat niet het geval is)

[bytemaster460]

De overheden zouden ervoor kunnen kiezen om i.p.v. aan symptoombestrijding te doen, over te stappen naar het bestrijden van de oorzaak van terrorisme. Omdat dat niet politiekcorrect is, kiest men er liever voor om de privacy van de burgers te schenden. Dat is een slechte zaak. het schenden van privacy onder het mom van terrorismebestrijding is een hellend vlak. Dat blijft namelijk opschuiven. Als straks telefoons op afstand ingezien mogen kunnen worden is de volgende stap dat huiskamers preventief gecheckt mogen worden omdat terrorisme de telefoon niet meer gebruiken. Dit proces is al aan de gang, maar omdat het beetje bij beetje gaat heeft niemand het door. Zo bestond er bij brieven een briefgeheim, maar bij de opkomst van email is dit doelbewust door de overheden niet meegenomen naar emails. het gevolg: brieven (die bijna niemand meer stuurt) mogen niet gelezen worden, maar emails wel terwijl de inhoud en het doel niet verschillen.
Daarnaast zie je ook dat privacyschendingen mogelijk worden gemaakt uit efficiëntie en kostenoverwegingen. Dat is al helemaal beroerd.
Grootste probleem is gewoon dat al die technische middelen om privacy te schenden uiteindelijk ook gebruikt worden door overheden met slechte bedoelingen of door commerciële partijen (de NSA heeft al gegevens verstrekt aan Amerikaanse bedrijven uit economische belangen).
De vraag zou dus niet moeten zijn of er meer mogelijkheden voor overheden moeten komen maar wanneer de invloed van de overheid juist beperkt gaat worden. Voortzetting op de huidige weg leidt vroeg of laat tot een politiestaat, ook al roept men nu heel hard van niet.

[mphilipp]

Nou...de oorzaak van terrorisme aanpakken is het veel te laat voor. Het begin ligt nl bij het koloniale tijdperk, en dat draai je niet meer terug. De grenzen zijn al (door ons) getrokken. Succes om dat nu weer terug te gaan draaien. En als je het gouden idee hebt, by all means: neem contact op met de VN, want dan heb je iets voor elkaar wat nog niemand gelukt is.

[bytemaster460]

Terrorisme in West-Europa zoals dat nu plaatsvindt, vindt zijn oorsprong niet in het koloniale tijdperk. Als je zo gaat redeneren kun je de Carthagers en oude Egyptenaren nog de schuld gaan geven. Daar heeft niemand wat aan. Je kunt beter naar het recente verleden kijken en je afvragen wat West-Europese of Amerikaanse burgers misdaan zodat ze nu mikpunt zijn van terrorisme. Helemaal niets en dus zullen de Amerikaanse en Europese overheden hun burgers effectief moeten beschermen tegen terrorisme. Dat doe je niet door achteraf privacy te schenden van potentieel alle burgers, maar door je landsgrenzen te beschermen en te zorgen dat dat tuig helemaal geen kans krijgt om binnen je landsgrenzen een terroristische aanval voor te bereiden.
ik weet het, het klinkt heel simpel, maar als men daar in de jaren 80 al mee begonnen was (toen waren de signalen er al, maar toen werd je voor NSB-er uitgemaakt als je het signaleerde), was het nu allemaal zo'n vaart niet gelopen met de privacyschendingen.
Daarnaast behoort het Westen zich dan ook gewoon niet te bemoeien met andere landen. Dat hoort natuurlijk ook bij het aanpakken bij de oorzaak.

[Blokker_1999]

Ik ga niet akkoord met het feit dat ze niets gedaan hebben. We hebben in de recente geschiedenis, sinds WO II, wel degelijk grote fouten gemaakt. Terwijl wij zelf meer en meer als unie zijn beginnen optreden hebben we ook, verdiend, de welvaart opgebouwd. Uiteraard krijg je daardoor al afgunst.

Maar de laatste 10 jaar hebben we in Noord Afrika en het Midden-Oosen ook vele revoluties gezien en we zijn daar zeer selectief geweest in wie we helpen en hoe we hen helpen. Terwijl we in het ene land grondtroepen inzetten, houden we het in een ander land op bombardementen en gaan we ons op nog andere plaatsen volledig afzijdig houden.

Doen we dat willekeurig? Neen. We kijken naar wie er vandaag aan de macht is en hoe dat regime staat tegenover ons. Is het een regime dat we kunnen gebruiken dan steunen we de bevolking niet. Is het een regime dat we niet nodig hebben (een land zonder waardevolle grondstoffen en minder belangrijk voor de stabiliteit in de regio) dan kunnen we daar wel wat gaan doen.

En vergeet natuurlijk Irak en Afghanistan niet. Wat de Amerikanen daar na 9/11 gedaan hebben is ook niet mooi. Ja, deze landen werden geregeerd door een dictator maar denk je echt dat de bevolking daar er vandaag beter aan toe is? De Amerikanen hebben in Irak de inrastructuur 30 jaar terug in de tijd geduwd.

En dan kan je zeggen: ja, maar dat is het gevolg van 9/11, dus de terroristen hebben de eerste slag geslagen. Maar dan wil ik je wat verder terug de tijd in gooien. In de jaren 80 zijn de Soviets Afghanistan binnen gevallen. De VS heeft in dat land toen het verzet mee helpen opzetten. Zij hebben voor meer dan 1 miljard dollar aan wapens gedropd in dat land in die periode. Na de oorlog zijn zij vertrokken en hebben zij, net als de russen, een land in pijn, vol met wapens achter gelaten. Het zijn de Amerikanen zelf die destijds Al Qaida mee aan de macht hebben geholpen en het land in pijn hebben achter gelaten.

En vergeet uiteindelijk een laatste belangrijk punt niet: religie. Neen, ik ga zeker niet beplijten dat men het daarmee goed kan praten maar ook wij hebben ooit kruistochten ondernomen om ons geloof in die regio te gaan opdringen. Nu gebeurd hetzelfde in de omgekeerde richting.

[sympa]

De Amerikanen hebben in Irak de inrastructuur 30 jaar terug in de tijd geduwd.

En dan kan je zeggen: ja, maar dat is het gevolg van 9/11, dus de terroristen hebben de eerste slag geslagen.

Irak had helemaal niks te maken met de aanslagen van 9/11. En de gemiddelde Afghaanse burger kon daar ook niks aan doen.

Wel zorgt een bemoeienis voor een nieuw evenwicht. In dat nieuwe evenwicht kiezen burgers opnieuw partij (zouden wij allemaal ook zo doen). Als de bemoeienis dan wegvalt is er weer een strijd, rancune, en leed.

Maar dat leidt nog niet tot terroristische aanvallen.

[Freedox]

Behalve dan dat alle hoge lui uit het leger van sadam, een regering ooit neergezet door de Amerikanen, deel van ISIS zijn tegenwoordig.

Of dat een soevereine staat is aangevallen (Irak) door buitenlandse troepen wat tegen het oorlogsrecht is . Enkel omdat hun op hun eigen westerse media beweren dat die persoon dit en dat heeft / doet.

Zo kunnen we nog wel 100 voorbeelden noemen.. Lolll

[Reactie gewijzigd door Freedox op 22 juli 2024 16:13]

[eboellie]

Hou toch op. De meeste bomaanslagen gebeuren op politieke (raf, ira tak) of religieuze (islam christenen joden) gronden. Allemaal zaken die je pet te boven gaan. Je versimpilificeerd.
Het voorbeeld van Iraq. Je moet eens weten hoeveel huidige IS strijders stonden te juichen bij de val van Saddam. Je hebt geen idee van afgunst tussen landen.

Zelf ben ik geboren in een Arabisch sprekende regio waar het niet al te rustig is en ik denk dat je de Westerse landen te kort doet in hun acties, vrijheden en bescherming.

En in de tijd dat de eerste Iraq oorlog gaande was hingen mensen elkaar in die regio op vanwege een diefstal van een rijke of omdat je van een 'verkeerde' minderheid / 'foute' geloof was.

You have no idea.

[phoenix2149]

Je krijgt van mij een +1 voor je inhoudelijke reactie.
Je kunt niet sec zeggen dat ergens de oorsprong te vinden is. Als je ver genoeg gaat ligt de oorsprong bij de eerste homo sapiens die een voorwerp als wapen hanteerde.

NU is de tijd dat de echte LEIDERS opstaan en de koppen niet in het zand steken met deze nutteloze acties zoals dit bericht beschrijft (FBI die Backdoor wil) maar vechten voor onze vrijheid tot we er bij neervallen.

Echter is ons falend politiek systeem, hebzucht en de controle-loze overheden zo rot dat dit de komende jaren nog niet gaat gebeuren. Dit geeft deze islamitische extremisten vrij baan om te terroriseren. Parijs is/was nog niks, dit gaat vele malen erger worden en nog jaren lang door etteren tot de echte machthebbers (ehem ala rothschild's en consorten) wakker worden en ook hun biljoenen niets waard blijken te zijn tegen/voor deze extremisten. Wij zijn een verdeeld westerse gemeenschap tegen een eenduidig en gericht politieke beweging (Islam) die iedereen tot dit systeem wil bekeren.

Maar vrees niet zo'n totalitair systeem gaat/zal er nooit komen en is niet te onderhouden er zijn altijd andersdenkenden. Het is niet voor niks dat Islam zelf ook zo "gecompartimentaliseerd" is. Dit is waarom dictatoriale staten ook altijd wel een keer falen.

Echter een -1 voor de incorrecte informatie over "de kruistochten"

Waarom:
In de tijd van de kruistochten was half Arabië namelijk veroverd door islamitische roof tochten. Vergeet niet dat Arabië (en voorheen Perzië) voor de opmars islam in de oorsprong bestond uit polytheïstische nomaden gemeenschappen die handel bedreven met caravans (waar Mohammad onderdeel van was), gemengd met joodse en christelijke overtuigingen.

Islam viel in het begin, nadat "diplomatieke" pogingen met joodse en christelijke groeperingen faalde en hij (Mohammad) van Medina werd verbannen, hoofdzakelijk deze nomaden groepen aan en groeide hierdoor hard, zeker na zijn dood. De nomaden waren "redelijk" makkelijk om te toveren tot islam, met wat uitmoorden, verkrachtingen en roven, omdat hun dedicatie tot hun goden en machtspositie niet zo groot was als de joden en de christenen, maar ook omdat er weinig hulp van omliggende groepen geboden werd door onderlinge strijd. Op gegeven moment was de Islam zo groot was dat tijd werd de Joodse en christelijke (en overigens ook byzantijnse) rijken aan te vallen. Waaronder ook Jeruzalem, het centrum van de toen hedendaagse geloven. Dit laatste was de druppel en werd een noodkreet om hulp uitgeroepen richting Rome. Hence de kruistochten, in ieder geval de eerste 2. De 3e daarentegen was door gebrek aan eenduidig leiderschap, en veel eigenbelang onder leiderschap, enorm gefaald.

Dus nee de kruistochten was niet om Christendom op te dringen of verder te verspreiden. Het was om de noodlijdende broeders te helpen, maar ze waren te laat en de wil van de islam was te groot.

[bytemaster460]

Je hoeft gedrag van anderen niet te accepteren omdat de generaties voor ons zelf in het verleden fouten hebt gemaakt. De kruistochten vonden plaats in de middeleeuwen. Dat was een hele andere tijd. De stand van de ontwikkeling van de mensen en hun lage educatieniveau van toen maakte dat mogelijk. Sinds de industriële revolutie en het moderne informatietijdperk valt het niet meer uit te leggen dat je nog kruistochten gaat houden.
tegenwoordig pakken we het probleem niet meer bij de grens aan, maar uit idealisme moet iedereen maar overal binnen kunnen komen en wordt de veiligheidslaag verlegd van de grens naar het opheffen van privacy.

[ILUsion]

Je hoeft gedrag van anderen niet te accepteren omdat de generaties voor ons zelf in het verleden fouten hebt gemaakt.

Je kan ook de volledige schuld niet afwentelen op "vorige generaties". We maken ook vandaag de dag nog fouten.

Ik heb zelf jarenlang in Vilvoorde gewoond (een van de extremistische broeihaarden van België). Je ziet daar in de dagelijkse realiteit dat mensen van vreemde origine gewoon minder kansen hebben en/of krijgen van de maatschappij. Natuurlijk zorgt dat ervoor dat er veel gefrustreerde mensen rondlopen: ze doen vaak ook maar hun best, en toch geraken ze bv. moeilijker aan werk. Is het dan vreemd dat ze zich afkeren van de maatschappij die hen toch slecht behandelt?

De huidige situatie is misschien vormgegeven door het verleden, maar het is zeker ook onze verantwoordelijkheid om er iets aan te veranderen en niet domweg te zeggen "het is de schuld van de vorige generaties".

[Superstoned]

Amen. Zeker in het midden oosten en zuid amerika is het totaal begrijpelijk dat de bevolkimg wen hekel heeft aan de vs: die heeft sinds de vroege jaren 60 dictators in het zadel geholpen en zelfs democratisch gekozen leiders vermoord. Het internet heeft hier en daar fascinerende artikelen over wat ze uitgevreten hebben - Saddam, Kadafi, Mubarak - allemaal in het zadel geholpen en gehouden door UK en US, vaak ten koste van democratische bewegingen en leiders. Zuid amerika - omg wat zijn ze daar tekeer gegaan. Echt, je kunt maar beter geen VS paspoort hebben als je sommige landen daar bezoekt - en dat is wel verdient. Ons nieuws vind het vaak een goed idee om dat als veroorzaakt door 'propaganda' te beschrijven - wat een lariekoek.

Eniewee. Ik vind het hele terrorisme verhaal overtrokken, als we ons druk zouden maken over vermijdbare risico's op overlijden op volgorde van waarschijnlijkheid dan gaven we dit totaal geen aandacht en geld, het komt niet eens in de top honderd... Meer mensen overlijden door het uitglijden in de douche...

[ILUsion]

@Superstoned: Ik ben het helemaal met je eens dat terrorisme absoluut meer aandacht krijgt dan dat het verdient. Je hebt absoluut gelijk dat we door aandacht (in de vorm van geld) uit te geven aan bv. betere verkeersveiligheid en wat nog allemaal, we eigenlijk veel meer resultaat boeken dan wat we momenteel bereiken door geld weg te smijten aan (schijn)veiligheid op luchthavens bijvoorbeeld.
Maar het is gewoon ook voor de overheid makkelijker om op dat terrorisme te focussen: een groot deel van de bevolking is daar makkelijk bang door te maken en die bieden dus minder weerwerk op harde maatregels die wel voordelig zijn voor de overheid, maar die weinig meer dan schijnveiligheid geven.

[bytemaster460]

Ik zeg ook helemaal niet dat het de schuld is van de vorige generaties. ik zeg alleen dat de huidige generaties niet de fouten van de vorige generaties moeten gaan vergelden in de zin van: de christenen voerden vroeger ook kruistochten, dus nu doen de moslims hetzelfde.
Daarnaast blijf ik erbij dat het krijgen van minder kansen vooral het niet grijpen van kansen is dat bij jezelf gezocht moet worden. Als je in een ander land blijft vasthouden aan je eigen tradities en gebruiken plaats je jezelf al op achterstand. Tweede en latere generaties Chinezen, Spanjaarden, Tsjechen, Hongaren, Indonesiërs, Indiërs voelen zich niet of nauwelijks achtergesteld. Bij migranten uit islamitische landen wil het zelfs bij de vierde generatie nog niet echt vlotten. Iets zegt me dat de achterstelling dan niet door de Westerling veroorzaakt wordt.

[ILUsion]

Er zijn maar weinig terroristen die teruggrijpen naar de kruistochten om hun strijd te rechtvaardigen. Daarvoor hebben ze genoeg ander materiaal dat recenter is.

En het niet krijgen van kansen (of, zoals jij het noemt, het niet grijpen van kansen), is volgens mij niet iets dat helemaal bij jezelf ligt. Er is genoeg onderzoek dat die visie ondersteunt.

Bv. een CV met buitenlandse naam heeft minder kans op succes dan een met een inheemse naam volgens 1, 2, 3, 4, 5 en nog genoeg andere bronnen.
Dat zijn zaken die je maar in heel beperkte mate bij sollicitanten kunt leggen: een identiek (!) CV met inheemse naam erboven heeft meer kansen. Bijgevolg: allochtonen hebben minder kansen op een goede job, dus goed inkomen, dus welvaart, dan een autochtoon.

Bovendien zitten allochtonen gemiddeld vaker in een kwetsbare bevolkingsgroep: lager opgeleid, lager inkomen (soms zelfs tegen de armoedegrens aan), ... dan autochtone groepen. Ik wil daarmee niet impliceren dat elke allochtoon slachtoffer is van zijn situatie, maar de kaarten liggen over het algemeen minder gunstig voor allochtonen. En om daar op een constructieve manier mee omgaan is heel erg lastig.

Ik zou het ook niet zomaar durven stellen dat andere vreemdelingen (dan moslims) zich niet achtergesteld voelen. Ik hoor in mijn omgeving genoeg andere verhalen van Europeanen die moeite ondervinden om bv. een appartement te kopen: bij het zien van een buitenlandse naam, gebeurt het echt nog wel dat een eigenaars met smoesjes afkomen of zelfs ronduit liegen ("het is al verkocht").

Ik geef je gelijk dat terugklappen op je eigen gebruiken in het buitenland in plaats van je te integreren in de plaatselijke cultuur niet de beste optie is. Maar ik zie even goed dat we als westerlingen niet altijd even makkelijk maken voor hen om zich te integreren. Integratie in de maatschappij moet van de twee kanten komen.

[tabashi]

Inderdaad, integratie in de maatschappij moet van twee kanten komen:

Kom maar eens in Brussel rondlopen. Je zal dan zien hoeveel moslima's er hier overdag rondlopen, gesluierd van kop tot teen. Je gaat mij niet wijsmaken dat ze actief werk zoeken.
Er zijn er veel te veel dat nog willen leven zoals wij dit in de jaren '40-'50 deden. De man gaat werken en de vrouw blijft thuis met de kinderen. Dit is (bijna) niet meer mogelijk in onze huidige maatschappij. Ze moeten dan niet gaan klagen dat ze in "armoede" leven ook niet.

[ILUsion]

@tabashi: Ik loop dagelijks door Brussel (ik woon al enkele jaren in Elsene).

Moslima's met gewaad en hoofddoek zie je wel, maar in tegenstelling tot veel andere Europese landen zijn er hier amper (geen?) moslims die in niqaab/burka rondlopen. Ik heb ze aan deze kant van Brussel nog niet gezien, bijvoorbeeld. Dat Elsene misschien niet representatief is (universiteitsgedeelte van Brussel, Europese wijk, ...) voor andere Brusselse gemeenten zoals Sint-Jans-Molenbeek, Schaarbeek, Anderlecht, ... is goed mogelijk, maar het helpt in ieder geval ook dat het dragen van burka verboden is in België.
Wanneer ik bv. eens in Nederland kom, valt het me op dat er daar wel moslims volledig gesluierd rondlopen.

Overigens vind ik het sterk dat je uit een kledingstuk kan afleiden dat ze niet op zoek zouden zijn naar werk. In ieder geval is het verkeerd om het gedrag van een kleine minderheid af te schilderen op de volledige moslimgemeenschap. Er zitten inderdaad nietsnutten onder de moslims, maar dat rechtvaardigt verder nog niet dat de moslims die wél willen werken minder kansen krijgen dan iemand anders.

[tabashi]

Overigens vind ik het sterk dat je uit een kledingstuk kan afleiden dat ze niet op zoek zouden zijn naar werk. In ieder geval is het verkeerd om het gedrag van een kleine minderheid af te schilderen op de volledige moslimgemeenschap. Er zitten inderdaad nietsnutten onder de moslims, maar dat rechtvaardigt verder nog niet dat de moslims die wél willen werken minder kansen krijgen dan iemand anders.

Ik heb het niet over een kledingstuk, maar over een volledige "outfit" (hoofddoek + jelaba).
Ik heb echt niets tegen een hoofddoek, maar in die kledij gaan ze niet gaan solliciteren, lijkt mij. Als de meeste mensen die je op straat tegenkomt in sommige gemeenten er dan zo bij lopen, dan denk ik dat er iets grondig mis is met hun integratievermogen.

Allochtonen krijgen misschien wel minder kansen. Ik denk dan aan bedrijven die ze niet zouden terugbellen omdat ze een naam van vreemde origine op hun CV zien staan. Maar dit gebeurt echt niet zo vaak als men ons laat geloven.

Anyway, het heeft geen zin dat we hier verder over blijven spreken. Je hebt jouw standpunt, ik dat van mij. Let's agree to disagree.

[Reactie gewijzigd door tabashi op 22 juli 2024 16:13]

[ILUsion]

Ik heb echt niets tegen een hoofddoek, maar in die kledij gaan ze niet gaan solliciteren, lijkt mij. Als de meeste mensen die je op straat tegenkomt in sommige gemeenten er dan zo bij lopen, dan denk ik dat er iets grondig mis is met hun integratievermogen.

Wat mij betreft zijn de mensen op straat vrij om rond te lopen in wat ze willen. Ik ben zelf echt geen voorstander van hoofddoeken, maar als ze dat echt willen aandoen, is dat hun zaak, niet de mijne. Idem voor de autochtone bevolking: die loopt er soms toch ook maar in bedenkelijk tenue rond? Trainingspakken, korte rokjes, teenslippers, ... Absoluut geen kleding om in te gaan solliciteren, maar dat wilt niet zeggen dat ze niet geïntegreerd zijn, laat staan dat ze werkschuw zijn.

Allochtonen krijgen misschien wel minder kansen. Ik denk dan aan bedrijven die ze niet zouden terugbellen omdat ze een naam van vreemde origine op hun CV zien staan. Maar dit gebeurt echt niet zo vaak als men ons laat geloven.

Heb je daar bronnen voor? Of is dat je eigen vooroordeel?
Volgens mij is er genoeg onderzoek gebeurd naar dit fenomeen, bv. (opmaak heb ik toegevoegd):

De onderzoekers plaatsten cv's van ruim 1700 fictieve kandidaten op cv-databanken op internet. Ze keken hoe vaak een cv door zoekende werkgevers werd bekeken en hoe vaak de kandidaten werden uitgenodigd. Conclusie is dat er duidelijk sprake was van discriminatie op afkomst en leeftijd.

Kandidaten met een autochtone, Nederlandse achtergrond blijken twee keer zoveel kans te hebben dat hun cv gelezen wordt als mensen uit andere groepen. Bij de allochtone groepen is het onderlinge verschil niet zo groot. Het laagst scoren kandidaten met een Turkse achtergrond.

Op basis van die studie zou ik dus zelf juist wél zeggen dat het vaak genoeg gebeurt. Als je eens met wat buitenlanders spreekt (ook hoog-opgeleiden met goede job, ook mensen die Nederlands spreken, ...), dan hoor je genoeg van die verhalen.

[kakanox]

En daar ga je dus mis. Islamitisch uitziende mensen die wél gewoon vooruit willen en niet eens Moslim zijn lopen vaak tegen dezelfde barrières op. Ik lijk er een beetje op, en als ik weliswaar met een baardje maar gewoon in pak ik een Tesla model S zit op de snelweg zie ik agenten gewoon m'n kenteken effe checken. Er is niets mis mee, dus ze rijden me vervolgens gewoon voorbij, maar toch, ik heb minder speelruimte dan m'n blanke medemens. Kan me veel minder foutjes permitteren.

Vooroordelen merk je vaak pas als ze zich tegen je keren, vergeet dat alsjeblieft niet.

[bytemaster460]

Klopt, dat is een negatief effect. Echter, de mens zit zo in elkaar. Evolutionair gezien wendt de mens ongewenste situaties af en dat betekent dat wanneer iets lijkt op zo'n ongewenste situatie daar ook met een boog omheen gelopen wordt. Dat gedrag los je helaas niet op met idealisme. Dat zal er helaas altijd in blijven zitten.
Als ik 's avonds door de straat loop en en kom een vrouw in haar eentje tegen, zie ik ook dat die vrouw zich ongemakkelijk voelt. Enkel omdat zij als vrouw daar alleen loopt en ik als maar daar alleen loopt. Daar hoef je niet eens een allochtoon uiterlijk voor te hebben. Dat gedrag van zelfbehoud houd je niet tegen.

[kakanox]

Het grote verschil is dat die vrouw zelf potentieel in gevaar is en dus primair reageert. De agenten zijn bezig met hun werk en voeren een controle uit op basis van inschatting, die gefundeerd is op vooroordelen. Daarmee houden ze een vervelend verschijnsel in stand, want als ze blanke mannen in een Tesla zouden controleren zouden ze waarschijnlijk net zoveel "fouten" tegen komen als bij allochtonen.

Het gevoel dat allochtonen in nieuwe dure auto's meer fout doen wordt gevoed door het feit dat daar meer op gecontroleerd wordt.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2024 16:13]

[bytemaster460]

Als je meent geen argumenten te hoeven neerleggen hoef je ook niet te reageren.
Kapitalistische landen zijn stuk voor stuk de meest welvarende landen met de minste oorlog, veiligste leefomgeving, beste gezondheidszorg, beste educatie en hoogste levensverwachting. Nogmaals, het is niet zaligmakend maar is op dit moment het minst slechte systeem.
En als je vindt het systeem in Noord-Korea best prima werkt dan is verdere discussie waarschijnlijk onmogelijk. De levenskwaliteit in dat land bungelt helemaal onderaan.

[teacup]

Ondanks dat Freedox zich ongelukkig uitdrukt (@Freedox: speel nu eens niet op de man, je hoeft je opponent helemaal niet te overtuigen, laat het oordeel aan de lezer over) heeft hij wel een punt dat we in het "westen" stabiliteit hebben met de gratie van het feit dat we het zo hebben geregeld dat netto kapitaalstromen naar dit westen toestromen. Na de 16e eeuw werd dit bereikt met kolonialisme, later met handelsblokkades. Pogingen tot meer rechtvaardigheid wereldwijd (Volkerenbond in 1919 en VN in 1945) hadden onvoldoende mandaat om nationale belangen de kop in te drukken. Ik spreek nadrukkelijk in verleden tijd, want ook de VN gaat door het bestaan van het vetorecht niets aan internationale rechtvaardigheid verbeteren. Ik hoop dat de VN is staat zal zijn dit vetorecht in de toekomst van zich af te schudden.

Hebben de huidige terroristische uitspattingen iets te maken met godsdiensten of andere maatschappelijke stromingen? Weinig denk ik. Veel mensen grijpen zich graag vast aan een vereenvoudiging van onze werkelijkheid, om het leven overzichtelijk te maken. Kapitalisme, communisme en socialisme zijn zwart-wit labels voor een grijze overlopende werkelijkheid. Godsdiensten, hoe los gezongen ze van onze werkelijkheid ook zijn, zijn ook pogingen tot dergelijke vereenvoudigingen. Uiteindelijk worden terroristische daden echter verricht door individuen die de maatschappelijke ongelijkheid gebruiken als uitlaatklep voor hun onvrede. Argumentatie hiervoor is hierbij bijna secundair.

Ik sluit mij daarom graag bij de stelling van ILUsion aan. Wat we met terrorisme zien is een eeuwenoude strijd tussen kansrijken en kanslozen, die steeds een andere vorm aanneemt. Interessant hierin is dat deze strijd na WO-II door de opkomst van luchtvaart, en internet zich steeds minder gelegen laat aan landgrenzen, met een ironisch gevolg voor de richting van de kapitaalstromen, want wie is nu eenduidig kansrijk, en wie kansloos? Wie vindt zichzelf kansrijk of kansloos? Helaas voor onze overheden is de heldere scheiding van landsgrenzen steeds minder relevant aan het worden.

Dit laatste maakt maatschappelijke problemen als terrorisme steeds minder grijpbaar voor onze overheden. Door dit gemis aan overzicht vervallen ze in doorslaand controlegedrag. Een beloftevolle fysicastudent met een minderwaardigheidscomplex zou immers zo maar een potentiële terrorist kunnen zijn. Tegen die overheid zou ik ter relativering willen zeggen: hoe waarborgde U als overheid onze veiligheid in 1910, of 1938, of in 1960? Ging dat nu zoveel slechter?

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 16:13]

[bytemaster460]

Laat je eens informeren over Noord-Korea. Dat land heeft zichzelf volledig afgesloten. Daar heeft het westen niets mee te maken.

[Verwijderd]

Je kunt beter naar het recente verleden kijken en je afvragen wat West-Europese of Amerikaanse burgers misdaan zodat ze nu mikpunt zijn van terrorisme. Helemaal niets...

Bin Laden heeft Al-Qaeda opgericht omdat hij zich verzette tegen de Amerikaanse bemoeienis in het Midden-Oosten. Er zijn veel voorbeelden van Amerikaanse bemoeienis in het Midden-Oosten. Dat is mijns inziens een belangrijke oorzaak van het ontstaan van het huidige moslimterrorisme. Die belangrijke oorzaak verliezen we steeds meer uit het oog en we willen alleen de symptomen bestrijden ipv de oorzaak.

[bytemaster460]

Dat wordt altijd als standaard excuus aangevoerd. De bemoeienis van de VS heeft zich vooral afgespeeld op basis van landsgrenzen, olie, strategische posities t.o.v. de Sovjet Unie en niet op basis van religie. Het terrorisme komt uitsluitend uit islamitische hoek. Christelijke groeperingen hebben zich nooit via terrorisme tegen de VS verzet vanwege de bemoeienis in hun regio.
Een Irakese collega heeft me eens haarfijn uitgelegd dat de afkeer van de VS heel weinig te maken heeft met de bemoeienis in die regio. Hij geeft gewoon heel duidelijk aan dat de oorzaak ligt in het idee dat binnen de islam de moslims superieur zijn boven niet-moslims, maar dat in de praktijk de moslims qua levensstandaard onderaan bungelen terwijl de ongelovigen baden in weelde en decadentie. Omdat de VS het boegbeeld is van die decadentie geven veel moslims de VS de schuld van die scheve situatie. De Christenen in het midden oosten hebben daar een heel ander beeld over. Dat verklaart heel goed waarom Arabische christenen zich niet verenigen in terroristische groeperingen ondanks dat ze evenveel invloed van de VS in het Midden-Oosten ervaren als moslims.

[dakka]

hulde, iemand die eens niet blind roept "het westen, want olie!"

[BeosBeing]

Er is niet één oorzaak. Wat bytemaster460 verteld klopt. Dat met die olie klopt ook. Ons hele systeem is er op gebaseerd dat te pakken wat van niemand is en bij dat wat wel van iemand is proberen we die te bedonderen.

Sommige indianen-stammen in de VS vonden niet dat het land van hun was, zij behoorden toe aan het land. Dat kwam ons westerlingen mooi uit want wij claimden vervolgens het land en in navolging van het feodalisme met zijn horigen en lijfeigenen ook de plaatselijke bevolking. Als die niet luisterde naar zijn nieuwe 'eigenaar' werd hij verwijderd of doodgeschoten.

Diverse malen was er een landrun, een soort wedstrijd waarbij de westerling die het eerst een stuk land claimde, of door zijn vlag te plaatsen of door dit bij het plaatselijke stadsbestuur te registreren. Dit ongeacht of er daar al mensen woonden of niet. Vaak ging het om stukken waar men dacht goud te vinden, maar ook de vruchtbare landbougrond werd zo toegeëigend,

Ook wij Nederlanders kochten Manna-ha-ta voor wat kraaltjes en knopen twv 60 gulden, omgerekend naar nu 680 euro, een schijntje dus. Dit soort transacties was destijds gebruikelijk. Mensen zijn echter niet dom en dus ging later de prijs omhoog.

Ook onze handelsverdragen met derde-wereld-landen en zelfs de 'ontwikkelingshulp' die wij geven wordt zo opgezet dat wij er hier beter van worden.

Asielzoekers, vluchtelingen en ook andere immigranten (buitenlandse bruiden bv) zien wij niet graag komen, behalve als ze hoog opgeleid zijn of internationaal erkend kunstenaar zijn, zodat ze iets toevoegen aan onze economie, wetenschap of cultuur. Het gevolg is een brain-drain in de landen waar deze mensen vandaan komen en zo komen die landen nooit op een gelijk pijl.

Daarnaast spelen er ook nog zaken bij de Islam intern, zoals dat er slechts een kleine bovenklasse is die ontwikkeld is, zelfs komt studeren in Geneve, Parijs (Sorbonne), Oxford of de Amerikaanse Ivy-league universiteiten, maar dat de massa dom wordt gehouden zodat ze geschikt is als kannonnenvlees, een beetje zoals dat hier ook was tot aan WO1.

Onze overheid en de top in ons bedrijfsleven probeert om daar weer terug naar toe te werken, in de eerste plaats door zichzelf te verrijken en de inkomstenverschillen te vergroten. Hebzucht kent geen grenzen.

[Verwijderd]

hulde, iemand die eens niet blind roept "het westen, want olie!"

Het gaat ook niet alleen om olie, maar ook om bemoeizucht en belangen. Al-Qaeda verzet zich fel tegen buitenlanders die hun "Heilige Land" betreden met de bedoeling om die in te pikken. Denk bijvoorbeeld aan "Palestina" en het door de VS zwaar gesteunde Israel.
De VS heeft Irak gesteund en vervolgens verraden. Soortgelijke acties omwille van eigen belang vallen niet bij iedereen in goede aarde, zeker niet bij Al Qaeda.
Zodoende heeft de VS zelf veel terrorisme aangewakkerd.

[Verwijderd]

Dat wordt altijd als standaard excuus aangevoerd. De bemoeienis van de VS heeft zich vooral afgespeeld op basis van landsgrenzen, olie, strategische posities t.o.v. de Sovjet Unie en niet op basis van religie. Het terrorisme komt uitsluitend uit islamitische hoek.

Toch hebben landsgrenzen ook veel te maken met religie, want het land is heilig voor de gelovigen in deze context.

• Bin Laden verzette zich o.a. tegen aanwezigheid van Israel op het heilige land ("Palestina"), waarbij Israel zwaar gesteund wordt door de VS.
• Ook voor de Indianen in Amerika was het land heilig, en daar hebben de Amerikanen korte metten mee gemaakt onder het mom van "Land of the free".

[bytemaster460]

Ja, maar de drijfveer was niet de religie, zoals menig moslim denkt. De Amerikanen hebben niet gehandeld uit haat tegen moslims, maar uit een eigen economisch belang. Christenen hebben daar blijkbaar veel minder moeite mee gehad dan moslims, wat blijkt uit het feit dat er enkel islamitische terroristengroepen zijn en geen christelijke. Ondanks dat er in de hoogtijdagen van de koloniale machten nog heel veel christenen in het Midden Oosten woonden. Die zijn bijna allemaal verdreven, eveneens door moslims.

[Verwijderd]

De Amerikanen hebben niet gehandeld uit haat tegen moslims, maar uit een eigen economisch belang.

Zou dat niet een belangrijke oorzaak kunnen zijn waarom moslims uit die regio zich richten tegen de VS? Zo ja, waarom pakken we niet de oorzaak aan?

[bytemaster460]

Nee, want dan zouden de christenen zich ook organiseren in terreurgroepen. Dat doen ze niet.

[Verwijderd]

Nee, want dan zouden de christenen zich ook organiseren in terreurgroepen. Dat doen ze niet.

Christenen doen dat inderdaad niet. Indianen ook niet. Maar als van tevoren bekend is dat een groepje mensen in het Midden-Oosten zich verzet dmv terrorisme, dan is het toch zaak om dat terrorisme niet uit te lokken? Sterker nog, ongeacht of mensen zich wel of niet verzetten is het ethisch onjuist om zeggenschap uit te oefenen op andermans gebied.

[Gomez12]

Je kunt beter naar het recente verleden kijken en je afvragen wat West-Europese of Amerikaanse burgers misdaan zodat ze nu mikpunt zijn van terrorisme. Helemaal niets

Als je zo extreem kortzichtig wilt kijken dan moet je ook alle restricties de andere kant op laten varen, want dan hebben de mensen buiten Europa of Amerika helemaal niets misdaan.

Het nadeel is dat tot nu toe elke terroristische aanslag x10 of x100 vergolden is, dus dat elke Niet-Europese of Niet-Amerikaanse burger 1/10 heeft misdaan van de gemiddelde Amerikaan of Europeaan.

Aanslagen in parijs waren meen ik 6 man, hoeveel franse piloten zijn er sindsdien de grens over gegaan om bommen te gooien (regulier leger nog even daargelaten)

[thegve]

Je gaat nu een beetje scheef denk ik. Volgens mij is het gooien van bommen op IS terroristen niet direct omstreden, eindelijk een vijand waar nagenoeg de hele wereld tegen is.

[bytemaster460]

Rare vergelijking... Als zich een terrorist in een huis verschanst, ga je ook naar binnen met een heel SWAT-team en niet met één persoon omdat het anders niet in proportie is.

[mphilipp]

Je kunt dat verleden niet los zien, want het is wel degelijk de oorsprong van het huidige geweld.

Punt is dat de Amerikanen bv roepen dat de terroristen een hekel aan onze democratie hebben en meer van die onzin. Maar dat is helemaal niet zo. Daar gaat het niet om. De krachten die nu aan het werk zijn, zijn ontstaan door het koloniale tijdperk. Toen hebben we grenzen getrokken, staatshoofden in het zadel geholpen en ons behoorlijk met het bestuur van die landen bemoeid. Er is een patroon: in alle landen/continenten waar 'wij' (het westen; Nederland, Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal) koloniën hebben gehad is het nu één grote puinhoop: Afrika, Zuid Amerika en het midden oosten.
De Amerikanen hebben bv in Iran de zaak behoorlijk verziekt door hun bemoeienis met het afzetten van de democratisch gekozen premier Mossadegh (Operatie Ajax, zoek maar op) zodat de Sjah meer macht kreeg. De Sjah was een vriend van Amerika en een soort dictator. Hij was rijk en het volk krepeerde (behalve de rijken). De Sjah werd toen omver geworpen door oa een Ayatollah Khomeini (die ook al door de VS was betaald om Mossadegh af te zetten) waardoor Iran weer een paar eeuwen terug in de tijd werd geworpen.
Dus als je je afvraagt waar de haat tegen Amerikanen vandaan komt, is dáár één van de oorzaken terug te vinden. Dat ze na de oorlog een stuk land aan de joden hebben gegeven zit een hoop mensen daar ook niet lekker.

Dus ja, je kunt de blik wel vernauwen, maar dat vertelt je niet het hele verhaal. Verder hadden we de opkomst van IS kunnen voorkomen door Amerika niet Irak te laten invallen om niets, en we hadden moeten ingrijpen in Syrië, ook al hadden we dan Assad geholpen. Daar hadden we later mee kunnen dealen. Nu hebben we een mega probleem in de vorm van IS wat je niet zo 1-2-3 oplost. Vooral niet omdat we geen grondtroepen daarheen willen sturen (heel verstandig).

Zoals Quinn in Homeland al zei: je lost het daar alleen op door er een grote parkeerplaats van te maken...

[bytemaster460]

Ik blijf erbij: als je familie al drie generaties in het Westen woont en je gaat vervolgens aanslagen plegen heeft dat helemaal NIETS met het kolonialisme te maken, maar alles met de visie op het leven en de samenleving.
Als het Westen een dictator afzet en de weg vrijmaakt voor een democratie wordt het Westen verweten dat ze de cultuur niet kennen en dat die landen een sterke leider nodig hebben en als het Westen een sterke leider steunt krijgt het te horen dat het dictators in het zadel houdt. het koloniale verleden is geweest en er zijn nu zat mogelijkheden om een vreedzame samenleving op te bouwen, maar men moet wel willen en daar heeft het koloniale verleden niets mee te maken. Als je vrede wil moet je vooruit kijken en niet achteruit.

[monojack]

Als je al drie generaties in het westen woont en nog steeds niet aanvaard wordt dan ga je je ook niet echt vereenzelvigen met de plaats waar je eigenlijk niet welkom bent ondanks dat je er geboren bent en de taal spreekt.

Moslimhaat is niet iets dat ontstaan is na 9/11. Dat bestond hier al veel langer. Vroeger riep men dat ze naar huis moesten omdat ze onze jobs afpakten, vervolgens moesten ze naar huis omdat ze allemaal werkloos waren en nu is het dan weer hun religie die een probleem zou zijn.

Wie zijn familie al drie generaties in het westen woont heeft al zoveel te verduren gekregen dat het verbazend is dat ze niet allemaal radicaliseren.

En wat is dat nu voor onzin dat als je vrede wilt je niet achteruit mag kijken. Kijk naar de joden, die leven hier een vredig bestaan, hoeven zich niet aan te passen aan onze normen en waarden omdat we durven achteruit kijken.

[bytemaster460]

Joden zijn volledig geïntegreerd in de westerse maatschappij. De meesten zijn sowieso autochtoon.
Daarnaast is er de vraag van de kip en het ei als het gaat over acceptatie. In Nederland is er geen moslimhaat, maar steeds meer mensen beginnen zich wel te keren tegen het gedrag van moslims. Dat is iets heel wat anders.
Aangezien het hier een tweakers-forum is, ga ik verder geen politieke discussie voeren.

[Verwijderd]

Huidig terrorisme door IS kan niet los worden gezien van Irak oorlog en 911, die weer direct te maken heeft met de rol van de VS in ondemocratische en ongure steun aan foute regimes. Het is geen toeval dat met name voormalige kolonies last hebben van dictators die de kans kregen door verzwakte burgerbevolking, vlak nadat ze onder het juk van het kolonialisme waarin ze slaafs passief zijn gemaakt aan hun lot waren overgelaten.

Steun aan taliban, pinochet en saudische overheid die in ruil voor olie, wapens en training krijgt om eigen burgers te onderdrukken en op grote schaal mensenrechten te schenden.

Het menselijk brein kan twee dingen, onderscheid zien (primitievere functie, ontwikkelt zich als eerst, zoals een baby die focust op contrastpunten zoals haarlijn) en samenhang (hogere breinfunctie).

De een kan dus een duidelijke samenhang zien terwijl anderen vinden dat het appels en peren zijn.

Daartegenover staat dat er veel mensen zijn die het onderscheid niet zien tussen correlaties en causaliteit (terrorisme en islam of huidskleur en criminaliteit etc.)

Iedereen die dengeschiedenis kent weet dat joden en christenen als goede broeders samen leefden en handelndreven, maar ook elkaar huwden. Problemen zijn slechts zo oud als het oprichting van Israël die alleenrecht eist op stukken grond.

Met de Irak oorlog zijn delicate machtsverhoudingen verstoord en is de regio gedestabiliseerd en is er een domino effect ontstaan met veel processen en randverschijnselen. Het is zo vreemd allemaal niet. Maar ja, verhaal van PVV is stuk simpeler.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[eheijnen]

Nou...de oorzaak van terrorisme aanpakken is het veel te laat voor. Het begin ligt nl bij het koloniale tijdperk, en dat draai je niet meer terug. De grenzen zijn al (door ons) getrokken. Succes om dat nu weer terug te gaan draaien. En als je het gouden idee hebt, by all means: neem contact op met de VN, want dan heb je iets voor elkaar wat nog niemand gelukt is.

Het feit dat de Amerikanen bereid zijn om oorlogen uit te lokken, zoals in Irak, en inzetten op destabilasatie van het midden-oosten zou eerder het tegendeel aantonen.

Je zou eigenlijk moeten stellen dat we uit de geschiedenis geleerd hebben en WO-II een les voor altijd zou zijn. Toch zie je dat er weer pegida-malloten opduiken die met hakenkruizen lopen te leuren.

Als je niet ingaat op de oorzaken van terrorisme zal dit een blijvend en een zich uitdeiend verschijnsel blijven. Als je dan nog eens de oorzaak bij het kolonialisme (dat van alle tijden is) wilt leggen, wat in andere reactie ook al gezegd is, kun je wel alles laten vallen en het maar laten gebeuren tot in het oneindige.

Terrorisme is ook nog eens een mooie "reden" voor mass-surveillance. Raakt dat opgelost hebben de VS. alweer een reden minder. Je zou je kunnen afvragen of ze daarom eerder kiezen om het te bestrijden dan de hand in eigen boezem te steken.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 22 juli 2024 16:13]

[thegve]

Dat gezeur rond Pegida is ook zo contraproductief. Als we die mensen lekker hun gang laten staan komt dat neer op een paar gekken die wat staan te schreeuwen op een plein. Door daar zo heftig op te reageren bereik je bar weinig.

[thegve]

Mijn punt is dat ik betwijfel dat dit een significante groep is. Als je met iedere gek met een mening in discussie wilt gaan ben je nog wel even bezig.

[eheijnen]

Mijn punt is dat ik betwijfel dat dit een significante groep is. Als je met iedere gek met een mening in discussie wilt gaan ben je nog wel even bezig.

Wat meer achtergrond info:
http://kafka.nl/pegida-nederland-een-burgerbeweging/

[thegve]

Helaas is het zo dat de AFA's, waaronder Kafka, nog veel minder snugger en openlijk agressiever zijn dan de rechtsextremisten als Pegida. Desalniettemin, als je de foto's doorbladerd op het linkje dat je stuurt komt dit niet per se over als een groep waar je je echt druk over zou moeten maken.
De eerste foto toont een oranje-blanje-bleu vlag (want daar gaan mensen zich druk over maken en dat is leuk man), en de vlag van 2 voetbal clubs ( want die zwart'n moeten eruit maar toch Adoooo ), er word gesproken over een demonstratie waar 50 mensen zijn gekomen, en ook de andere foto's tonen een ongelijke sneuheid, zou je hier serieus op moeten reageren?
Agressieve afa's: http://www.dumpert.nl/med...gevallen_door_antifa.html
Ernstiger vind ik het steeds verder aantasten van de vrijheid van meningsuiting. https://www.youtube.com/watch?v=DAPizM1KfdU

[frank87]

Als je graag het koloniale tijdperk er bij wil betrekken zou ik juist het probleem zien in de dekolonisatie. Op zich is er niks mis met de onafhankelijkheid van landen, maar "Europa" heeft zich daarna teruggetrokken achter steeds hogere muren, en de verbinding met bijvoorbeeld Afrika steeds meer via louche "vrienden" onderhouden.
Het terrorisme is niet nieuw (RAF, ETA, IRA) maar tegenwoordig kan het rekenen op steun uit de gebieden net buiten het "fort Europa", waar dank zei het falende beleid genoeg wapens beschikbaar zijn.

[sjun]

Welnee, slechts islamieten bedrijven terrorisme. Ook waar geen enkele koloniale bezetting plaatsvond vond islamitisch terrorismre plaats. De oorzaak lijkt hem te liggen in koran, hadith en soenna en het daaruit naar voren komen voorgeleefde voorbeeld door Mohammed de meest ideale moslim. Dat niet elke moslim een kalifaatstaat nastreeft is eerder ondanks dan dankzij islam. En dat kan iedereen zelf nalezen.

[Verwijderd]

heel goed omschreven en helder oogpunt waar ik me volkomen bij aansluit.. als deze apple tech's nu een backdoor mogen maken, is het hek van de dam natuurlijk.. dan is de beveiliging van apple natuurlijk weg.

ik gebruik zelf geen spullen van apple (price issue) maar als de FBI zomaar even kan zeggen 'unlock die telefoon even' dan is dat natuurlijk voorgoed vrijspel want als het 1x mag bij terrorist A.. waarom dan niet bij 'verdacht H13VZ? (verdachte nummer 1000 zoveel)

dan is idd de 'preventieve' huiszoeking doelstelling nummer 2.
want stel je voor dat de buurman opeens wel HEEEL erg enthousiast is met 'kamperen' en een complete prepper gear heeft liggen achter zn meterkast.
ready/packed etc.
dat wordt dan 'paniek zaaien' genoemd dus dat is een gevaar voor de samenleving... daarom mogen ze zonder gerechtelijk bevel zn huis binnen wandelen.. de boel overhoop trekken en alles in beslag nemen 'want stel je voor dat...'

ik ben geen doom denker of wat ook.. maar we kunnen toch met een gerust hart zeggen dat al deze berichten over drones/backdoors/tooltje voor de FBI hier.. tooltje van de CIA daar.. toch steeds grotere en schrikbarendere vormen aannemen naarmate de term 'terorisme' steeds vaker in het nieuws komt.. en niet alleen in syrie of irak.. maar ook gewoon in brussel en keulen

[Verwijderd]

Ik denk dat zolang terrorisme zo weinig slachtoffers maakt in verhouding tot het aantal mensen dat wereldwijd wordt vervolgd, opgesloten of vermoord, en consumenten worden benadeeld (weigeren Gezondheidszorg door zogenaamde "pre existing conditions") of andere klantprofielen, of in rechtzaken waarin je als burger geen eerlijk verweer kunt geven omdat er gegevens van 5 jaar geleden zijn opgeslagen waarvan jij het bestaan niet wist en welke een eenzijdig en onjuist beeld schets terwijl jijzelf niet meer de gegevens of herinneringen en bewijs hebt om het tegendeel te bewijzen, terwijl je feitelijk onschuldig bent.. Vind ik de waarde van privacy zwaarder wegen dan terrorismebestrijding. Het is heftig maar qua aantal slachtoffers valt het in het niets bij alle andere slachtoffers en vind ik het niet verantwoord om hiervoor een basis mensenrecht voor op te offeren. Zo zou het gezien moeten worden.

[Tarquin]

Een grandioos naïeve post.
Waar te beginnnen?

moeten we dus ook accepteren dat ze niet alles meer kunnen oplossen/voorkomen

Heeft dit ooit gekund? Nee. In de geschiedenis van de mensheid heeft dit nog nooit gekund. Mensen hebben altijd anoniem kunnen samenkomen en communiceren. Fluisteren, codes, radio's, geheime boodschappen. Wat is er dan wezenlijk veranderd door de komst van de gecrypte iPhone?

moeten we dat uitspreken en accepteren dat de consequentie is dat die instanties hun werk niet goed kunnen doen.

Twee grote fouten in één zin.
Ten eerste blijkt keer op keer op keer op keer, dat achteraf ruim voldoende informatie over een aanslag al lang aanwezig was. Maar die was niet gedeeld (wegens onderling wantrouwen), of niet op waarde geschat. Ze kunnen hun werk dus prima doen, maar doen dat zeer bewust niet. Dat is je eerste fout.
Je tweede fout is dat je klakkeloos de stroman van de veiligheidsdiensten overneemt. Door te jammeren over gecrypte iPhones, doen ze net alsof zij er niets aan kunnen doen. Dat heet een 'straw man' redenering. Zij schuiven een stroman naar voren, om de discussie af te leiden van hun eigen disfunctioneren.
Het decrypten van iPhones gaat daar niets aan veranderen.

Terroristen, bescherming, terroristen, bescherming

Helaas.
Altijd (maar dan ook werkelijk altijd) blijkt dat veiligheidsdiensten hun nieuwe bevoegdheden oprekken en hergebruiken. Al-tijd.
Misschien lang geleden, maar de invoering van de identificatieplicht: Dat was voor de veiligheid. Jawel, de veiligheid.
Aantal voorkomen aanslagen: 0.
Aantal boete-verdubbelingen voor fietsen zonder licht én daarna geen ID-bewijs kunnen tonen: Honderdduizend.
Aantal voorkomen aanslagen omdat Achmed de Terrorist een pasje moest laten zien: Nul komma nul.

[Reactie gewijzigd door Tarquin op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Als wij nu onze privacy belangrijker vinden dan die beveiliging, moeten we dat uitspreken en accepteren dat de consequentie is dat die instanties hun werk niet goed kunnen doen.

Hoezo hun werk niet goed kunnen doen? Hoe kom je tot deze constatering? Dit is slechts een minuscuul stuk van een onderzoek en er is al meerdere malen aangetoond dat terroristen helemaal niet zo techsavie zijn als vaak beweert word. De politie heeft nu al zo veel mogelijkheden (locatie tracking via masten, metadata van telefooncommunicatie en internet gebruik, etc) dat dit gewoon het laatste bruggetje is.

De echte vraag is of of je onder een regering wilt leven die altijd en alles van jou kan weten. Nou, vraag de Duitsers maar hoe ze de Stasi vonden.... https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stasi

Als ze volgende week vragen om een camera in jou huis mogen monteren omdat ze anders hun werk niet goed kunnen doen (want er kan zo maar een terrorist binnenlopen) vind je dat prima?

[polthemol]

Het is een gigantische aanname dat die informatie criminaliteit had kunnen voorkomen Iets wat zelfs nooit echt onderbouwd wordt door de instanties die steeds meer toegangen willen.

Ironisch ook dat een Snowden vrij hard heeft aangetoond op welke schaal er misbruik werd (en wordt waarschijnlijk zelfs) gemaakt van de vele backdoors en hacks, door nota bene de eigen overheid. Taps bij diverse regeringsleiders van andere landen om maar wat te noemen, tot medewerkers die eigen familieleden gingen bespioneren.

Als je dan feiten (as in waar bewijs voor beschikbaar is) wil checken: feitelijk is misbruik aangetoond, succes niet. Feit is dat er gewoon aanslagen plaatsvinden, maar dat we slechts niet controleerbare claims hebben van aanslagen die voorkomen zouden zijn geweest.

Als je dat tegen elkaar gaat afstrepen blijft er uiteindelijk slechts 1 punt over: bad idea

[World Citizen]

Dat bekijk ik dan ook liever vanuit het vooruit gaan oogpunt dan vanuit "dan maar niet"

Als we eenmaal toegang tot de info hebben kunnen we gaan nadenken hoe we hier een systeem voor gaan maken wat efficient werkt. Daar zijn inderdaad nog voldoende stappen te nemen.

Laten we vooruit denken ipv van het er maar bij neer te leggen.

[Whatts]

De weigering van Apple is juist vooruit denken. Wat als de backdoor gebruikt wordt om - ik zeg maar iets - iPhones van celebrities te hacken met het oog op naaktfoto's, of corporate iPhones voor bedrijfsgeheimen? Zal de FBI dan ook Apple bijspringen, gerechtskosten betalen en helpen met een eventuele boete? En dan praten we nog niet over imagoschade.
Apple (en geen enkel ander bedrijf) heeft backdoors in te bouwen, dit heeft nog nooit tot iets goed geleid op de langere termijn.

[bbob]

De kern is eerder eenmalig een backdoor specifiek voor deze telefoon of een backdoor voor alles.

Voor alles gaat te ver
Eenmalig niet

Probleem is echter hoe voorkom je dat als je eenmalig een backdoor kan maken deze niet misbruikt wordt voor andere zaken.

Bovenstaande is in weze waar het heel simpel om draait.

Zelf denk ik als het eenmalig is, door een rechter bevolen in het kader van terrorisme zie ik er geen probleem in
Als het een permanente backdoor is, is het wel een probleem.

Dus hoe kan apple wel zorgen voor toegang tot deze telefoon zonder dat dat invloed heeft op andere telefoon

Voor de rest wordt de zaak nu van alle kanten opgeklopt met argumenten en verwijten over en weer, terwijl de kern heel eenvoudig is.

[Gomez12]

Het probleem is dat je geen eenmalig iets kan maken.

Je moet een algemene backdoor gaan maken en hooguit kan je er een if-statement inbouwen in de trant van :
if imei=xxx then backdoor open

Alleen dat is er binnen 5 minuten weer uitgehaald (want je weet alle variabelen waarop ze kunnen zoeken want die heb je hun zelf gegeven, dus search & replace en klaar) en dan heb je een algemene backdoor.

[World Citizen]

Het lijkt me ook niet dat we op basis van deze zaak onze visie over het onderliggende probleem gaan bepalen. Deze zaak is een scenario die precies aangeeft dat we moeten gaan zoeken naar manieren om die specifieke info juist wel beschikbaar te krijgen in een humaan en respectvol juridisch model.

[polthemol]

waarom moet die specifieke info beschikbaar komen? Toon aan.

"bold claims require extraordinary evidence" en dat laatste is iets wat continu bij elke privacy discussie totaal genegeerd wordt. Het argument komt er in feite op neer keer op keer "ja deze keer lukte het niet, maar als we meer informatie hebben komt het beslist goed!". Dat is een onzinnig argument.

[World Citizen]

Je quote ga ik negeren want tjsa... Dat is wat een bepaald persoon vind en zegt en waar een ander persoon een mening over heeft. Ik maak nergens in mijn posts onderdeel uit van die discussie en wil dat niet worden.

Je vraag of die specifieke info beschikbaar moet komen is :

Als iemand misbruik maakt van ons systeem/maatschapij en er is bewijs achter gesloten deuren. Dan vind ik het vooruitgang als er een humane respectvolle manier komt om die specifieke info dan toch achter die deur uit te krijgen.
Ik wil misbruik namelijk het liefst bestraffen.

Dat is mijn ingang in de discussie.

[Ed Vertijsment]

Het punt is hier dat deze "humane" manier niet bestaat. Net zoals de wens om meer informatie is er continue een expansiedrift en blijven grenzen steeds verder te vervagen.

Die expansiedrift zie je overal. Van de overheid die steeds meer wil weten, tot ministers die steeds maar naar hun vriendjes toe trekken. Hoe is het niet in het nieuws dat er niet goed met regeltjes wordt/werd omgegaan?

Geheel terecht is hier al de stasi genoemd die overal bij kon het kader van veiligheid. Als je dan leeft volgens een voorjekijkendoorlopengeenvragenstellen manier ben je waarschijnlijk veilig. Veiligheid betekent voor mij ook dat de informatie die ik heb voor me mag houden en vragen kan stellen aan wie ik wil zonder bespioneert te worden.

Het klinkt bot maar ik leef liever in een samenleving waarin terroristen nou eenmaal wat meer mogelijkheden hebben dan een staat die overal bij kan.

Ik denk ook verder dat inlichtingendiensten prima kunnen functioneren zonder deze toegang. Zo niet dan jammer, dat is een offer die ik bereid ben om te nemen.

[polthemol]

die quote is in feite een mooie weergave waarop wetenschap toch wel gebaseerd is. Die quote is ook een weergave van hoe je eigenlijk beleid zou moeten uitvoeren en die quote geeft ook nogal aardig weer waar het stevig aan schort.

[World Citizen]

Ik zeg niet dat die quote niet klopt.. ik negeer hem enkel want ik schrijf enkel

Er is info achter gesloten deuren.

Die quote mag van mij op een gouden plak of in de prullenbak, beide vind ik prima. Doet namelijk helemaal niets af aan het feit dat er info is, en dat ik misbruik wil aanpakken.

[polthemol]

je aanname is en blijft nog altijd "er is bewijs op die telefoon". Dat weet je dus niet. Net zo goed als dat je niet weet of die informatie wel zinning is mocht er al iets boeiends op staan.

Je maakt een stapel aannames en daar moet beleid op gebaseerd worden, terwijl aannames waarop het eerdere beleid is gebaseerd nog eens niet onderbouwd zijn met wetenschappelijk bewijs dat het beleid werkt.

[polthemol]

nop, er zal beslist info zijn ergens op een telefoon waar dan ook. Maar, ik ben niet bereid mijn stukje privacy daarvoor bloot te geven Zoals ik al zei is de kans dat ik wordt aangereden bij een zebrapad vele malen groter dan dat ik daadwerkelijk last heb van een aanslag. Dat gezegd zijnde: ik heb zelfs meer last van de maatregelen tegen dergelijke aanslagen dan van aanslagen zelf.

Je hebt het zelf over "op een humane wijze verkrijgen". Je onderbouwing is blijkbaar "zie de hoeveelheid afgekeurde bewijslijst in rechtzaken omdat ze onrechtmatig verkregen waren". Dat onrechtmatig verkrijgen zijn dus diensten die hun boekje te buiten gaan Jouw voorgestelde oplossing is blijkbaar: dan passen we de wet aan en dan is het niet meer onrechtmatig en zal het wel humaan zijn.

[World Citizen]

Oke dan zijn we het over het enigste standpunt wat ik maak dus eens.

Er is info achter gesloten deuren.

Al het andere wat je er weer bijhaalt komt niet uit mijn mond, heb ik het niet over gehad, en wil ik het niet over hebben, want heeft geen zin.

Het enigste wat ik je hoor zeggen is "nee. privacy. doei"

Kennelijk ben je ZO bang voor je privacy dat je niet eens meer durft te discussiëren over mogelijke andere oplossingen. Je hebt het direct over terreur (waar ik het niet over heb.. zie "misbruik" ")
En je hebt het direct over misbruik vanuit de instanties.

Humane wijze staat helemaal los van misbruikt. Ik schrijf humaan omdat iedereen anders direct weer in het schild kruipt want ow ow ow hij bedoeld zeker dat ze alle gsm's mogen afluisteren. NEE dat bedoel ik niet. Ik heb het niet eens over voorbeelden. Die knoop jij in je hoofd zelf aan elkaar.

Dat er misbruik van het huidige systeem is staat 100% los van het feit dat er info achter gesloten deuren is. En het enigste wat ik zeg is dat er info achter gesloten deuren is.

Dat ik schrijf dat er afgekeurd bewijs is, schrijf ik enkel omdat dit aantoont dat er info achter gesloten deuren is. Blijkbaar wilden leden hier namelijk perse bewijs van mijn volledig logisch standpunt "Er is info achter gesloten deuren"

[polthemol]

jup en er zijn sterren in de ruimte. Maak je stelling nog algemener.

Ik ben wel klaar met deze non-discussie, niveau begint nu serieus bedenkelijk te worden.

[World Citizen]

Dus je wilt niet in oplossingen denken, want we hebben eigenlijk nu net de vaststellings fase afgerond. Duurde even, maar we zijn er.

Je wilt enkel je gal spuiten over wat je allemaal niet wilt.. en that's it.?

[WhatsappHack]

Niet. Ze moeten het maar zonder die data doen als het verkrijgen van de data de beveiliging van de burger ondermijnt... Mensen moeten zich nu beschermen tegen de overheid, dat is toch raar? Ik moet speciale software draaien, puur om te zorgen dat de overheid mijn privé data niet kan zien. De overheid is wat dat betreft een grotere bedreiging voor me dan een inbreker...

Het is een raar gevoel dat je je moet beschermen tegen de bemoeienis van de overheid in zaken die hen geen reet aangaat. Ze mogen mijn privé data niet hebben, punt. Het heet niet voor niets PRIVÉ data. De overheid heeft daar niets te zoeken, net als dat mijn buren, de bakker of zelfs m'n vrienden daar wat te zoeken hebben. Mijn data, niet van iemand anders... En al helemaal niet van de overheid.

Waarom worden alle burgers zonder reden als verdachte personen behandeld? Knettergek.

[Gomez12]

Deze zaak is een scenario die precies aangeeft dat we moeten gaan zoeken naar manieren om die specifieke info juist wel beschikbaar te krijgen in een humaan en respectvol juridisch model.

Deze zaak is er eerder eentje waarbij je je moet afvragen waarom iets open zou moeten zijn voor bepaalde instanties en niet gewoon voor iedereen.

Als de FBI het mag, waarom zou de Palestijnse regering het dan niet mogen en daar zit weer de PKK in, of de Afghaanse regering, of de Russen, of de Chinezen. Oftewel geef je het aan 1 geef je het aan velen, waarom dan niet gewoon openbaar maken.
Waarom dan trouwens niet gewoon alle archieven van de FBI etc openbaar maken.

Waarom zou een persoon/bedrijf niets geheim mogen houden maar moet het zichtbaar zijn achter het geheimhoudings gordijn van de overheid, wat ook weer een flinterdun gordijntje is wat weer gedeeld zou moeten worden met alle landen ter wereld.

Ik voorspel dat de hel losbreekt als Apple zou zeggen : FBI, is goed. We publiceren de backdoor morgen op de voorpagina van de New York Times zodat iedereen er beschikking over heeft. En iedereen volgens FBI argumentatie kan achterhalen wat er wel en niet goed is.

Het probleem is dat privacy (zeker op het internet) een internationaal iets is, terwijl nu een nationale organisatie dat probeert af te breken alleen dan wel zo dat hun er internationaal voordeel van hebben.

[polthemol]

pardon me, vooruit denken? Terwijl je geen enkel bewijs hebt dat het werkt? En het dan maar verder uitbreiden in het kader van "goh ja, wie weet, misschien is er wel iets wat werkt"? Dat is geen vooruit denken te noemen, dat is gewoon dom.

Als je zo begaan bent met veiligheid, auto's zijn een veel beter gevaar om tijd en energie in te steken. De kans dat je door toedoen van een autoongeluk het leven gaat laten is vele malen groter dan dat je slachtoffer wordt van een aanslag.

Wil je nog verder vooruit denken als overheid zijnde? Ik mis in de huidige lijsten van zaken om terrorisme aanpak uberhaubt de vraag: waarom is iemand bereid een zelfmoordaanslag te plegen? Hoe los je dat op? Want als iemand zijn eigen dood willens en wetens tegemoet gaat om "jouw" maatschappij te ontregelen, heb je niet veel dingen voorhanden die die persoon gaan afschrikken nog.

[sympa]

Een van de redenen kan wel eens zijn dat we 'hun' levens minder waard vinden dan 'onze' levens.

[Blokker_1999]

Laat ons eerst nadenken voor we vooruit gaan. Je wil niet een doos openen om achteraf te merken dat het de doos van Pandora was. Je moet die doos eerst bestuderen om zeker te zijn dat je ze veilig kan openen en dat er geen grote verrassingen uit voort komen.

Je kan niet zeggen: van nu af aan moet iedereen zijn voordeur open laten staan als hij niet thuis is en we zullen achteraf wel zien of de criminaliteit omhoog gaat of niet en dan de gepaste maatregelen nemen. Neen, je moet eerst zorgen dat er voldoende bescherming is om dat te voorkomen.

[Blokker_1999]

Niet alleen is het een aanname dat die informatie de criminaliteit had kunnen voorkomen, het is ook een aanname dat deze vaak achter gesloten deuren ligt. Het is al meermaals aangetoont dat terroristen gebruik maken van eenvoudige communicatiemethodes. Neem nu de aanslagen in Parijs, dat werd gewoon via reguliere SMS gedaan.

[Gomez12]

het is ook een aanname dat deze vaak achter gesloten deuren ligt.

Mwah, die aanname is niet zo groot hoor, kijk naar de bankensector, voldoende criminaliteit achter gesloten deuren, kijk naar Guantanamo Bay, wederom genoeg criminaliteit achter gesloten deuren.

[Verwijderd]

Natuurlijk is er die informatie achter gesloten deuren. Ook achter jou huisdeur is die informatie te vinden. Dat de overheid die informatie wil en altijd kan bemachten is de vraag.

Met andere woorden: heb jij recht op privacy?
Dat lijkt me toch een simpel antwoord....

[World Citizen]

Ik heb het recht om mee te doen aans ons systeem. Of onze maatschappij als je het zo wilt noemen.

Daarvoor draag ik ook bij. Ik geef en neem. Als ik dan constateerd dat er misbruik word gemaakt vind ik het niet prettig als dat niet bestraft word.

Privacy is een trendgevoelig woord en is voor iedereen anders en veranderd continu. Daar is geen logische beslissing op te nemen.

Ik bekijk dat liever anders. En als blijkt dat op een kwart van de iPhones van misbruikers bruikbare info staat. Dan zou ik het tof vinden als we daarmee het misbruik dus kunnen bestraffen.

Waar je de grens trekt of wat dan ook kwa niveau bepaling is sentiment discussie die helemaal niet gaat helpen bij het bestraffen van misbruik.

[Blokker_1999]

Alleen leef je in een utopie als je zo denkt. Je kan deze discussie het best vergelijken met reiskoffers waarop sloten zitten. Elke reiskoffer die in de VS toekomt moet in principe een slot hebben dat met een TSA master sleutelset te openen is. Heb je er een ander slot op hangen dan heeft de TSA het recht om dat slot te forceren of je koffer met alle mogelijke midellen te openen.

En dat lijkt op zich niet slecht. Alleen heeft de TSA duizenden personeelsleden die allen toegang hebben tot deze sleutels en zijn deze sleutels al jaar en dag gewoon te koop op het internet. Ook in andere landen hebben overheidsdiensten deze sleutels. Dat wil zeggen dat niet alleen de TSA in je koffer kan, dat niet alleen andere overheidsdiensten in je koffer kunnen, maar dat iedereen er in kan.

Als Apple nu morgen verplicht word om deze iPhone te kraken waarvan men nu al zonder redelijke twijfel kan zeggen dat er niets op te vinden is dan dient dit als precedent om hen te verplichten deze hack op meerdere toestellen toe te passen. In een later stadium, omdat deze hack niet meer mogeljk is op nieuwere toestellen, gaan ze verplicht worden door diezelfde uitspraak van de rechter om een backdoor te maken in iOS.

Van dan af heeft om te beginnen de FBI toegang tot elke iPhone die ze in handen hebben. Maar daar blijft het niet bij. De FBI zal de sleutel die ze van Apple krijgen namelijk ook doorspelen aan andere overheidsdiensten in de VS. En als de sleutel eenmaal bestaat zullen andere landen deze ook gaan opeisen bij Apple.

En uiteindelijk heb je wereldwijd meer dan honderdduizend mensen die aan die sleutel zullen aankunnen en dan duurt het niet lang voordat deze op het internet te vinden is. Als er een backdoor is, is de kans zelfs bestaande dat criminelen deze vinden zonder dat de nodige sleutels moeten uitlekken.

En dan heb je dus niets meer aan de encryptie van je iPhone want ineens kan heel de wereld je iPhone kraken.

[twiFight]

En dat lijkt op zich niet slecht. Alleen heeft de TSA duizenden personeelsleden die allen toegang hebben tot deze sleutels en zijn deze sleutels al jaar en dag gewoon te koop op het internet. Ook in andere landen hebben overheidsdiensten deze sleutels. Dat wil zeggen dat niet alleen de TSA in je koffer kan, dat niet alleen andere overheidsdiensten in je koffer kunnen, maar dat iedereen er in kan.

Was het maar zo moeilijk. De sleutels zijn nagemaakt in 3D modellen en met een 3D printer kan iedereen ze gewoon uitprinten en gebruiken. Gratis en zonder dat iemand er van afweet dat jij ze hebt.

De modellen zijn gewoon te downloaden op GitHub.
Bron.

[Verwijderd]

Ik bekijk dat liever anders. En als blijkt dat op een kwart van de iPhones van criminele bruikbare info staat. Dan zou ik het tof vinden als we daarmee het misbruik dus kunnen bestraffen.

Het aantal mensen die ze met dergelijke toegang tot jou hardware kunnen oppakken is echter volstrekt hypothetisch en op die basis kan je het eigenlijk niet eens als argument gebruiken.
Als de praktijk gaat zijn de de overheid toegang gaat krijgen tot iPhones gaat men andere middelen gebruiken om het de FBI's van de wereld moeilijker te maken. (lees: iPhones niet gebruiken) Netto resultaat is dan een backdoor in een iPhone tegen terrorisme of generieke criminaliteit welke daar prompt niet meer voor gebruikt wordt. Dat is gewoon waardeloos want de enige partij die dan nog hinder van die backdoor ondervind is de burger.

Vervolgens gaat de overheid zich dan dus focussen op whatever het is dat ze dan gebruiken en gaan ze dat weer beperken.
Onder de streep kan jij straks je reet niet meer keren zonder dat iemand er van weet en de kans dat jij door één of andere moslim extremist om het leven gebracht wordt is nog altijd onverminderd aanwezig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[World Citizen]

Ja prima dat je er een discussie van wilt maken. Maar ik niet. Ik geef enkel aan dat er feitelijk info achter gesloten deuren is. Dat feit is niet te ontkennen.

Per definitie kun je van die info gebruik maken om misbruik te bestraffen.

Dat is een feit. Jou hele argumenten, hypotheses en gelijk op enkele vlakken, doet daar niets aan veranderen.

[Verwijderd]

Wat is het nut van jou verhaal dan als je er geen discussie over wil voeren? Als je statements in de ether werpt gaan mensen daar op reageren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[World Citizen]

Omdat ik keer op keer onder de T.net nieuws berichten discussies zie verschijnen die enkel vanuit een bepaald perspectief en verdedigend oogpunt gevoerd worden.

Ik zie zelden een discussie ontstaan hoe we WEL om zouden kunnen gaan met deze info.

Ik zou deze hele huidige discussie graag willen voeren als we allemaal gaan erkennen dat die info er is en dat we continu in ons achterhoofd vanuit die positieve gedachten naar oplossingen zoeken.

Dus ik blijf dat feit graag posten met de hoop iemand een ander perspectief te geven waarin hij een mening kan vormen.

Ik raad je aan om eens meningen te gaan vormen vanuit andere perspectieven. Kun je daarna duidelijk bepalen welke mening je wilt uitdragen als jouw keus.

[jwywy17276]

"Ik zie zelden een discussie ontstaan hoe we WEL om zouden kunnen gaan met deze info. "
dat komt misschien doordat niet veel mensen hun privacy weg willen geven aan andere mensen
aub geen roze-gekleurde claims geven over de overheden als reactie op dit bericht

[World Citizen]

Het feit dat er info achter gesloten deuren beschikbaar is zegt ook helemaal niets over privacy inleveren.

Het is een vaststelling die de aard van de discussie zou moeten zijn.

Niemand wil criminaliteit. Iedereen wil dat misbruikers bestraft worden in beide kampen van de discussie.

Dus
A: Er is misbruik
B: Er is info
C: Misbruik moet bestrafd worden.

Prima basis om vooruitgang te gaan boeken.

Maar helaas is de allereerste stuiptrekking die momteel een complete halt bij iedereen oproept om uberhaubt te discussieren het gevreesde woord "privacy".

Dus dan blaatschapen we allemaal vrolijk Privacy en stoppen onze kop in het zand.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Wie zegt dar men de koppen in het zand steekt ?....

daarnaast is het niet vreemd dat de nsa en fbi nu ineens niet weten hoe ze aan die info kunnen komen ?

de code is door een andere politie eenheid gewijzigd, daardoor zijn er nu echt de problemen.

En grondwet: Het recht op privacy, laatste jaren steeds meer inbreuk op je privacy door overheden.

tuurlijk ontstaat er dan steeds meer lading en ophef omtrent privacy.
En ja de grondwet geldt ook voor criminelen.

[Ed Vertijsment]

A: Er is misbruik
B: Er is info
C: Misbruik moet bestrafd worden.

D: Er is een democratie
E: Er zijn afwijkende ideeën
F: Die ideeën moeten vrij en anoniem besproken moeten worden

Het aanpakken van punt C door de informatie B te gebruiken gaat DIRECT IN tegen punt F en daarmee komt punt E in het geding.

Uiteindelijk is dan de vraag of A belangrijker is dan D, ik denk het niet...

Toegang tot informatie is heel gevaarlijk. In de 2e wereld oorlog was ook goed bekend waar alle Joden woonden, "was makkelijk om die informatie te hebben, voor het geval dat"

[Twynn]

Tegelijkertijd is de tweede wereld oorlog ook met enkele jaren verkort (en hiermee ook vele levens bespaard) doordat men juist encryptie wist te breken (het kraken van de enigma codes, ook door een soort van brute force).

Het missen van bepaalde informatie is dus ook gevaarlijk. Zo heeft elk verhaal vaak meerdere kanten...

[Blorgg]

Het feit dat er info achter gesloten deuren beschikbaar is zegt ook helemaal niets over privacy inleveren.

Waar is jouw bewijs voor deze aanname?

Kun je dan ook gelijk aangeven in hoeverre deze informatie relevant is voor de zaak?

[World Citizen]

Afgekeurd bewijsmateriaal in rechtzaken.

[WhatsappHack]

"Niemand wil criminaliteit. Iedereen wil dat misbruikers bestraft worden".

Klopt, maar niet ten koste van MIJN privacy. Waarom moet ik er last van hebben dat andere mensen criminele dingen doen? Dan moet ik dus gestraft worden, omdat een ander iets fout doet?

Fuck that. Ik heb recht op mijn privacy, en de overheid heeft niets te zoeken in mijn data. Als die data beveiligd wordt voor iedereen, en ze daardoor naast de 99% onschuldige burgers ook niet meer zomaar bij de data van de 1% criminelen kan komen: jammer dan.

Ik snap niet waarom jij vindt dat het omgekeerd moet, dat voor die 1% criminelen, 99% onschuldigen ook hun beveiliging moeten opgeven. Dat is natuurlijk volstrekt belachelijk.

[WhatsappHack]

Wat hebben ze aan mijn smsjes om terreur tegen te gaan dan?
Impliceer je nu dat ik een terrorist ben, of bevat je beredenering gewoon fouten?

[Verwijderd]

Jij mag zeker ook altijd zonder passpoortcontrole of kofferscan inchecken op schiphol of ga dan ook zon domme vragen stellen hahaha

[WhatsappHack]

Ten eerste kom ik nooit op Schiphol.
Ten tweede: die vergelijking slaat echt als een lul op een pakje boter...

Als je het verschil niet weet tussen privé data die je niet wenst te delen, en een koffer met wat kleertjes waarvan je weet dat ie gescanned wordt op het moment dat je door het poortje heen loopt: dan is verdere discussie echt totaal zinloos.

Geef jij lekker al je privégegevens op als je dat prettig vindt, ik werk er niet aan mee.

Installeer je ook meteen camera's door heel het huis? Op *alle* plekken? Of zou je op dat moment heel misschien weer realiseren wat privacy ook alweer was?
Tot de tijd dat je niet weet wat privacy inhoud, heb ik oprecht met je te doen...

[Verwijderd]

Dat jij nooit op schiphol komt zegt al genoeg... Toen ik nog werkte had ik vaak genoeg nda en sa, sda clausules in mn briefcase die echt wel belangrijke info bevatte... Nu af en toe nog steeds trouwens voor mn persoonlijke investment portfolio. Dringt dat tot je door dat dat niet voor de ogen van anderen bestemd is? Komen soms 2 complete teams van advocaten en.notaris bij kijken om te zorgen dat je genaaid word als iets uitlekt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

Dat ik nooit op Schiphol komt, zegt helemaal niets. Dat zegt enkel dat jij een andere reismethode dan ik prefereer.

Ten tweede bevat een NDA normaal gesproken totaal geen nuttige informatie. Dan heb je nogal een brakke advocaat als de NDA *zelf* data bevat die kennelijk heel gevoelig is.

Ik weet heel goed wat NDA's zijn. Ik weet heel goed hoe verschrikkelijk goed die dingen in elkaar moeten zitten, pas nog een project af moeten blazen omdat iemand echt een enorm brakke NDA onder m'n neus duwde en weigerde deze juridisch kloppend te maken... Prima, dan teken ik niet; fijne dag.
... Maar als die NDA goed in elkaar zit, boeit het meestal niet als die gejat wordt. Zolang de data van je project maar geheel veilig is: *dat* is wat belangrijk is... Die NDA zou weinig moeten boeien.

Je hoeft mij niets te vertellen over veilig zaken doen en hoe belangrijk (geheime) zakelijke documenten zijn hoor.

En ik snap ook niet wat je nou voor punt wil maken eigenlijk...
Jij geeft die "super belangrijke" data kennelijk zomaar op, en dat vind je geen probleem. Je zegt hier dat het supergevoelige data is, maar het boeit je blijkbaar niets dat die gestolen kan worden of dat die gekopieerd wordt... In plaats van dat je het dus niet prettig vindt dat die gevoelige gegevens van je afgepakt worden, vind je het helemaal prima en heb je er geen problemen mee. Wtf?

Maar...: En? Wat dan nog? Moet ik nu vanwege de vermelding van geld en zakelijke deals zwaar onder de indruk zijn en denken "Oh jee ja... Hij heeft wel eens wat zakelijke documenten aan een overheid laten zien; god forbid dat ik nu nog wat om m'n eigen privacy geef"?
Think again.


Ik ben niet onder de indruk, ik doe zelf ook verschrikkelijk veel zaken: en zowel mijn privé data alsmede mijn zakelijke verkeer is op zoveel mogelijk punten bijzonder goed versleuteld; en zal ik nooit zomaar opgeven aan een overheid. Het is *mijn* data. Punt.

Dat jij daar anders over denkt: prima, dat moet jij weten.
Jou data, jou klanten. Jij geeft je data en die van je klanten graag op en wil niet dat deze prima beveiligd is met encryptie zonder backdoors? Je vind het dus geen probleem als er backdoors inzitten waar overheden, maar ook kwaadwillenden, gebruik van kunnen maken?

Prima! Maar ik vind dat niet okee. Ik wil geen encryptie met backdoors. Ik bescherm mijn eigen gegevens, zowel privé als zakelijk. En ik bescherm de data van mijn klanten.
Dat jij dat niet wilt: dat moet jij weten. Maar ik zie niet in waarom, omdat *jij* het totaal niet erg vind, ik het ook niet erg zou moeten vinden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Er is volgens mij maar een dunne lijn tussen prive en zakelijk, zeker als het op terrorisme aankomt denk ik zo... Ik zeg als jij iets lrive wilt houden moet je het niet op je telefoon zetten of mee de grens over nemen... Hoe jij reist zonder duane tegen te komen wil ik al niet eens weten...en je zoveel comments geven als je wilt maar de top wint het altijd van het klootjesvolk, zal nooit veranderen hoe lang apple advocaatjes het ook aanvechten, let op mijn woorden

[WhatsappHack]

Ik zeg niet dat ik nooit douane tegenkom, ik zeg enkel dat ik niet via Schiphol reis. Hoe ik ook reis, en waar ik ook douane tegenkom: toegang tot m'n data krijgen ze niet. Nog nooit echt moeite mee gehad. Zo'n Amerikaan begon een keer te dreigen dat het "obstruction of justice" was als ik geen unencrypted kopietje van m'n schijf zou overhandigen. Nou dat vond ik machtig interessant en besloot eens te gaan zagen, wetende dat het me flinke vertraging op kon leveren. Het akkefietje was na ongeveer een uurtje opgelost... Inclusief excuusbrief van het consulaat en het regelen van een nieuwe ticket daar m'n aansluiting intussen pleite was, kon ik mijn reis vervolgen zónder data te hebben overhandigd.
M'n tas mochten ze uiteraard even door de scanner heen halen, dat ze kunnen zien welke kleren ik meehad genomen vind ik niet zo'n probleem. (Kunnen ze ook zien als ik het aantrek )

En ja; de top wint... Totdat het klootjesvolk het niet meer pikt en de overheid omver trekt.
Dat is het grootste probleem. Burgers zijn tegenwoordig bang van de overheid, in plaats van dat de overheid bang is voor de burger.

We zullen zien wie er wint. Die Amerikanen zijn nogal met hun constitution enzo... En ze zijn met veel.
Ik geef Apple een grote kans van slagen. En de FBI denk ik ook, want die hebben de zaak nu ingetrokken. Dat is een pseudo-win voor Apple.

[Verwijderd]

Als jij dat denkt

[polthemol]

alleen al punt B. is een gigantische aanname van je.

Ja er staat info op een telefoon. Nee dat wil niet zeggen dat het zinnige info is of dat je er iets mee kunt voorkomen. Dat is slechts een gigantische aanname van jouw kant.

[World Citizen]

Prima maar daarmee blijft het een feit dat er wel info is die wel bruikbaar is.

Als ik die humaan beschikbaar kan krijgen noem ik dat vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 22 juli 2024 16:13]

[skunkopaat]

Informatie ≠ bruikbaar

[Gomez12]

Ik zie zelden een discussie ontstaan hoe we WEL om zouden kunnen gaan met deze info.

Ik zou deze hele huidige discussie graag willen voeren als we allemaal gaan erkennen dat die info er is en dat we continu in ons achterhoofd vanuit die positieve gedachten naar oplossingen zoeken.

Het hele probleem is juist dat er vooralsnog geen enkele aanwijzing is dat die info er is in de genoemde aantallen.

Als jij kan aantonen dat een kwart van de iPhones info bevatten die noodzakelijk is om criminaliteit aan te pakken, dan kunnen we die discussie hebben. Echter vooralsnog is het gewoon een uit de lucht gegrepen getal en kan het net zo goed 0% zijn.

Jij wilt gewoon een getal uit de lucht pakken en op basis daarvan moet er maar van alles opgegeven worden, tja imho logisch dat er dan protest komt.
Kom met een onderbouwing en er kan een discussie plaatsvinden, maar kom enkel met uit de lucht geplukte getallen en je haakt af.

[Gomez12]

Het gaat me niet over een kwart.. over 100% of over een beetje.
Het-is-er.... Punt. En ik wil misbruik van onze maatschappij het liefst bestraffen... dus zou ik liever WEL toegang willen tot die info.
...
En nee.. ik daarmee zeg ik niet dat ik een webcam op je hoofd wil plakken.

Waarom zou je geen webcam op iedereens hoofd willen plakken? Is nog veel en veel effectiever en tegelijkertijd nog eens veel en veel minder indringend.

[Verwijderd]

Exact waar vind je dat mijn visie gebrek toont? En waarom?

[Verwijderd]

Ja, zo kan je ook reageren als je eigenlijk niet weet wat je nou wil.

[WhatsappHack]

Het is wel raar dat je enkel mee wilt doen aan discussies als mensen het met jou eens zijn en jou standpunt delen. Je maakt een enorm beladen statement, met feitelijke denkfouten, en als iemand dan reageert zeg je "daar wil ik niet over discussiëren, want dat is niet wat ik wil horen".

Zeg dan gewoon niets.
Een discussie voeren met medestanders is geen discussie, dan ben je het al eens.

[Blorgg]

Ja prima dat je er een discussie van wilt maken. Maar ik niet. Ik geef enkel aan dat er feitelijk info achter gesloten deuren is. Dat feit is niet te ontkennen.

Je hebt het over feiten. Dan zou je dit dus onomstotelijk moeten kunnen aantonen. Waar is het bewijs voor jouw uitspraak?

[polthemol]

wat slechts aantoond dat overheidsdiensten de wet negeerden bij het verzamelen van bewijsmateriaal in een specifieke casus onder specifieke omstandigheden waaruit bleek dat er voor bepaalde gevallen bewijs was waar ze niet bij konden komen.

Dat is je feit als je het zo graag wil bestempelen
(zet daar trouwens ook even de cijfers langs van alle keren dat men de wet omzeilde om bewijs te verzamelen maar niets kon vinden. Je moet niet alleen de hits tellen, maar ook de "misses" wil je zinnige cijfers kunnen overleggen for starters).

[World Citizen]

Luister nou... dat zeg ik niet.

Nogmaals:
Er is info achter gesloten deuren.
Ik wil misbruik aanpakken

Het interesseert me helemaal niet wat er nu gedaan word, ik wil discussiëren over hoe we het WEL moeten doen. Ik heb helemaal nooit gezegd dat er geen misbruik is.. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat we zomaar bewijs overal moeten gaan zoeken. Ik heb helemaal niet ontkend dat jouw voorbeeld over misbruik geen feit is. Waar tover je dat toch vandaan.

Het boeit me ook niet hoe vaak het mis gaat in wat voor cijfers dan ook. We zitten hier toch om het NIET te doen zoals vroeger. we zijn toch aan het zoeken naar hoe het WEL kan zonder al die nadelen.

Als je keer op keer blijft circelredeneren naar angst en privacy al het andere wat je aanhaalt.. dan ben je precies het type persoon waar we dus inderdaad helemaal niets wijzer van worden. Want als het aan jouw ligt was de wereld plat en konden auto's nog steeds 40 over de snelweg. Toen mensen 80 wilde rijden waren er ook zat die zeggen "nee. gevaarlijk. doei" Gelukkig zijn er zat mensen die in oplossingen willen denken en kijken naar hoe het evt WEL kan.

[curkey]

Privacy is géén trendgevoelig woord en het is heel duidelijk wat daar onder valt.

Wat betreft het schenden ervan, jij zegt simpelweg dat het doel de middelen heiligt. Ik sta daar anders in. Dat er duizenden mensen bespioneerd moeten worden om mogelijk 1 dader te vangen is een hele hoge prijs.

Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.

[World Citizen]

Dat komt omdat je vast zit geroest.

Blijkbaar is het enigste middel om het doel te bereiken iets wat niet te verheiligen valt.

Het HUIDIGE middel om dit doel te bereiken is niet oke.. Maar dat zegt niets over de eventueel andere middelen die we nodig eens moeten gaan bekijken en bediscussiëren.

Laat nou eens los dat direct je privacy eraan gaat.. Als we gaan nadenken met zijn alle hoeft niet perse ineens je privacy helemaal open te liggen. Wat een angst zeg.

[curkey]

Vastgeroest nog wel? Ik ben denk ik gewoon wat meer van het wantrouwende type. Mijn leven is geen geheim, maar toch gaat 't je geen donder aan wat ik doe. Vice versa trouwens ook.

Het verleden heeft al een paar mooie voorbeelden laten zien wat er gebeurt als ogenschijnlijk banale informatie bij de verkeerde personen komt. Zoals die mooie kaartenbakken met etniciteit e.d. die gretig aftrek vonden bij onze bezetters.

Ik vind je nickname wel erg afsteken tegen je beeld van een maakbare wereld en 'wij' tegen een paar bad guys.

Het welhaast naïeve gemak waarmee je over fundamentele verworvenheden heen stapt waar eeuwenlang voor gestreden is, vind ik zorgwekkend.

De wereld is een stuk complexer dan jouw beleving ervan, world citizen.

[World Citizen]

Excuus als dat zo overkomt.. maar mijn allereerste post was enkel en alleen een vaststelling van een feit. Daarom ben ik hier een betoog aan het tikken... Ik heb nergens nog gesproken over hoe en wie wel, wie niet etc..

Je gaat er vanuit dat het slecht gaat, waardoor je in je hele post geen enkele keer een neiging hebt om vooruit te denken naar eventuele dingen die we wel kunnen doen. Uiteraard zijn er voorbeelden van hoe het niet moet, maar de mens heeft net zo goed bewezen dat we kunnen leren van fouten.

Ik wil je niet onder me plaatsen middels vastgeroest of wat ik hierboven schrijf.. Ik schrijf het na te veel posts wellicht wat bot...

Ik blijf zeggen dat we met zijn alle te veel aan het nadenken zijn over wat er allemaal fout kan gaan. Dit moeten we niet vergeten, maar laten we nou toch alstublieft kijken naar hoe we wel misbruik kunnen bestraffen.

Wantrouwend is prima, maar is maar de helft van een bijdrage en best gemakkelijk. Naast je wantrouwen zou je dan ook moeten gaan denken wat je kunt verbeteren aan de verkeerde dingen. Niet zomaar het bijltje neergooien.

Zoek eens 1 post hier die nadenkt over wat er wel zou kunnen, of hoe we iets beter maken?

[Marzman]

wil je dat terroristen worden gepakt?

Ook een vraag met een simpel antwoord. Helaas is het echter niet zo simpel omdat je met de vragen en antwoorden niet los van elkaar staan.

[WhatsappHack]

Het probleem is alleen dat met massa surveillance geen terroristen worden gepakt.

[skunkopaat]

Aanvulling:

Zelfs met gerichte surveillance niet (communicatie via sms toen in Frankrijk terwijl de man in kwestie al in de gaten werd gehouden))

[Reactie gewijzigd door skunkopaat op 22 juli 2024 16:13]

[Gomez12]

Begin dan eerst eens met de vraag : Wat is een terrorist?

Want dat is al een heikel punt, officieel is dat allemaal vastgelegd etc. Maar voor de onschuldige jan boerenlul die zijn familie vermoord ziet worden maakt het weinig uit of dat nu invallende soldaten waren of terroristen, zijn familie is vermoord door x/y/z en hij gaat daar wraak op nemen.

Waarom was Parijs bijv een terroristische aanslag en niet gewoon een oorlogsdaad, IS had toch de oorlog met het Westen uitgeroepen?

[WoutervOorschot]

Criminelen en terroristen gebruiken niet eens beveiligde kanalen(isis recruteerd via insta en fb, parijs was gewoon via sms en bellen besproken), het is gewoon pure machtslust van overheden en leiders.

[Blorgg]

Of instanties wel of niet hun werk kunnen doen doet niet veel af aan het feit dat er informatie achter gesloten deuren is die een hoop criminaliteit kan voorkomen.

Waar is het bewijs voor deze uitspraak?

[frank87]

Dan vergeet je dat de diensten die dat zouden moeten doen, ook een gemeenschap van mensen vormen. En in iedere gemeenschap is een gedeelte tot overtredingen geneigd (De PTT ging vroeger uit van 1 op 10, en gebrek aan daglicht maakt dat niet beter).
Dus voor de criminaliteit van louche types die je wilt voorkomen, krijg je criminaliteit van ambtenaren terug.

[DefaultError]

Sinds wanneer is Apple een absolute machthebber. Sinds de renaissance hebben we als moderne mens besloten ethisch problemen democratisch te gaan oplossen. Apple geeft te kennen dat ze willen meewerken maar hun werknemers weigeren nu het werk.

De vraag is wanneer is het nodig om code van een product te kraken? Ten tweede hoe maak je dit publiekelijk transparant?

Zullen we anders kijken of een gecodeerd product van iemand die een misdrijf heeft begaan blijft drijven of zinkt? Dan kunnen ze ook van hekserij beschuldigd worden.

[OkselFris]

Waar zie jij dat Apple te kennen geeft om mee te werken? Ze wensen niet mee te werken, maar ze zullen wel moeten als dit de gerechtelijke uitspraak is. Maar of de medewerkers vervolgens wensen mee te werken is vraag 2. Al denk ik dat deze medewerkers uiteindelijk schoorvoetend mee gaan werken.

[OddesE]

Wat Apple hier doet is juist een schoolvoorbeeld van een goed functionerend democratisch stelsel. Democratie betekent niet alleen maar doen wat je gevraagd wordt. *Juist niet*! Als burger kun/moet ze zelf meedenken en politieke stelling innemen en die verdedigen, desnoods tegenover de rechter. Want wat als de rechter Apple gelijk geeft? Dan stond 'de overheid' dus niet in haar recht.

Dit is overigens de FBI, wat feitelijk niet de wetgevende maar de uitvoerende macht is (zie Trias Politica). Apple heeft het recht (en ik vind zelfs de morele plicht) om hiertegen in opstand te komen. Het is uiteindelijk de rechterlijke macht die bepaalt wie er gelijk krijgt. Het ligt in de aard van mensen om de grenzen op te zoeken van wat men wel en niet mag doen om het doel te bereiken. Ook de FBI. En als die te ver gaan moeten ze ook worden terug gefloten.

[DefaultError]

Er is ook nog een publieke discussie nodig om te bepalen hoe ver de grenzen liggen. De rechter mag uiteindelijk bepalen wie er gelijk heeft met de wet als leidraad en kijkt mogelijk ook naar de uitvoering. De FBI is eveneens bezig om de lat hoger te leggen, middels een achterdeur. Apple zou in dit geval, denk ik, tegemoet willen komen aan een voorgestelde eis en zal eveneens zijn grenzen verdedigen. Terecht. De vraag is ook of het om een precedent gaat? De scheiding der machten is bedacht door Montesquieu en is onder andere geïnspireerd op De Staten Generaal.

Het belang geld (Apple en de belasting heffers), de machthebbers (rechter en FBI) met controle en uitvoering van de wet en veiligheid, en natuurlijk het vertrouwen van het gewone volk.

Overigens is de discussie over privacy en achterdeuren al langer gaande.

[Reactie gewijzigd door DefaultError op 22 juli 2024 16:13]

[OddesE]

Hij zegt er natuurlijk bij dat het slechts een constatering is en geen mening voor of tegen. Ik ben het overigens met je eens dat het onzin is dat de instanties hun werk niet (goed) kunnen doen. Vergeleken met vroeger hebben de instanties nu meer middelen tot hun beschikking dan ooit tevoren. Maar het zal natuurlijk nooit genoeg zijn om alles op te lossen of te voorkomen.

Wat ik me afvraag is waarom deze medewerkers weigeren. Meehelpen bij een onderzoek lijkt me niet zo'n probleem. Het zou wat anders worden als men me zou vragen een backdoor in te bouwen. Daar zou ik ook gewetensbezwaren tegen hebben.

Ethiek is belangrijk in de IT. Programmeurs moeten dienstbaar zijn aan de gebruikers. Die moeten hun software kunnen vertrouwen. Blijkbaar is deze mensen gevraagd dat vertrouwen te beschamen? Ben benieuwd wat hier achter zit.

[The Underminer]

Dat is precies wat er van ze gevraagd wordt : deze mensen zouden de backdoor gaan maken.

[OddesE]

Bron? Niet omdat ik je niet geloof, maar omdat ik dat persoonlijk een erg relevant feit vind waar ik graag meer over zou lezen. Tot nu toe was bij mij de indruk gewekt dat het om het 'kraken' van een individueel toestel ging. Een backdoor inbouwen gaat een stukje verder dan één toestel kraken.

[Verwijderd]

Tot nu toe was bij mij de indruk gewekt dat het om het 'kraken' van een individueel toestel ging.

Dan heb je denk ik niet al het nieuws over deze kwestie gevolgd de afgelopen tijd...
De FBI doet graag voorkomen alsof ze alleen in dit toestel willen (waar bij jou dat idee wellicht weg komt) maar wat de FBI feitelijk van Apple vraagt (aanpassen van het OS) heeft veel zwaardere implicaties dan dat. Immers als ze een custom OS op deze telefoon kunnen plaatsen kunnen ze een custom OS op alle telefoons plaatsen.
Ik zou daar ook gewetensbezwaren tegen hebben en dat gewoon weigeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[DefaultError]

Apple zou dit specifiek kunnen doen. Telefoon kraken, data leveren en vervolgens het toestel binnen afzienbare tijd vernietigen. De FBI heeft dan wat ze willen en Apple geeft geen broncode vrij en ze bouwen geen "backdoor" in toestellen.

Deze "patch" blijft dan in de kluis van Apple of ze kunnen deze deleten.

Iedereen is dan weer in peis en vree.

[Blokker_1999]

Alleen is het toestel niet van Apple maar is het bewijsmateriaal in een terrorismezaak (waarvan de daders dood en begraven zijn). Apple mag het toestel dus niet vernietigen maar moet deze terug afgeven aan de FBI. Kans is zelfs groot dat de hack op zich moet toegepast worden bij de FBI en niet in de kantoren van Apple.

[DefaultError]

Dan zou er een derde parij in het leven geroepen kunnen worden en alle partijen afschermt. Alleen wie zou dat kunnen doen? Bestaat er een partij die zowel door de FBI en Apple wordt erkent en vertrouwd is.

NB. Er staat in het dispuut dat het een optie is om het in "own premises" te doen.

Het publiek mag "by the way" ook nog zijn zegje doen.

[Reactie gewijzigd door DefaultError op 22 juli 2024 16:13]

[OddesE]

Dan heb je denk ik niet al het nieuws over deze kwestie gevolgd de afgelopen tijd...

Klopt.

maar wat de FBI feitelijk van Apple vraagt

...zal ik nooit weten bij gebrek aan een bron.

[Verwijderd]

...zal ik nooit weten bij gebrek aan een bron.

https://en.wikipedia.org/...3Apple_encryption_dispute

Google!

Specifiek "Technical details of the order" in het artikel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[OddesE]

Google!

Snap ik. Maar mijn punt is dat als je stellige beweringen doet (zoals zeggen dat men een backdoor moet inbouwen) dat je dan moeite moet doen om je stelling te onderbouwen. Als ik dan naar een bron vraag en twee mensen gaan alleen maar dezelfde stelling herhalen (en één van die mensen scoort daar +2 Inzichtvol voor) dan ga ik een beetje dwars doen in het algemeen belang.

Bedankt voor de link trouwens. Die bewijst dat iedereen die riep dat het een backdoor is ongelijk heeft.

"it will bypass or disable the auto-erase function whether or not it has been enabled"[4] (this user-configurable feature of iOS 8 automatically deletes keys needed to read encrypted data after ten consecutive incorrect attempts[24])
"it will enable the FBI to submit passcodes to the SUBJECT DEVICE for testing electronically via the physical device port, Bluetooth, Wi-Fi, or other protocol available"[4]
"it will ensure that when the FBI submits passcodes to the SUBJECT DEVICE, software running on the device will not purposefully introduce any additional delay between passcode attempts beyond what is incurred by Apple hardware"[4]

Oftewel men moet een firmware leveren die de FBI in staat stelt het toestel te brute forcen doordat de veiligheidsmaatregelen die normaal gesproken beschermen tegen zo'n aanval worden uitgeschakeld.

IMHO is dat niet hetzelfde als een backdoor. De encryptie wordt niet aangepast. Een backdoor suggereert dat de fabrikant een extra sleutel heeft (vandaar de naam: een extra achterdeurtje) maar hier vraagt de FBI alleen om ongehinderd op de bestaande deur te mogen rammen in een poging hem te kraken.

Niet dat ik het met de FBI eens ben trouwens alleen men blaast dingen nogal op soms. En dan worden shell utilities ineens 'hacking tools' en custom firmware zonder brute force bescherming worden een backdoor.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 22 juli 2024 16:13]

[SacreBleu]

Dat sleuteltje kunnen dan zelf maken. Er is wel degelijk een backdoor, dat daar nog een bruteforce achter zit maakt - in mijn ogen niet uit - de FBI beschikt over een tool - of firmware - die het in staat stelt iets te doen wat uitdrukkelijk is uitgeschakeld om misbruik te voorkomen.

Waar Apple - terecht - bang voor is is dat de tool in de verkeerde handen terecht komt en door middel van reverse engineering kan worden aangepast om op alle apparaten dienst te doen.

Ik ben het daarom met Apple eens dat dit gewoon geclassificeerd mag worden als een backdoor. Dat je nog eerst een 'mold' moet maken voor de sleutel maakt niet uit. Er wordt specifiek een 'deur' aangemaakt.

[Verwijderd]

IMHO is dat niet hetzelfde als een backdoor. De encryptie wordt niet aangepast. Een backdoor suggereert dat de fabrikant een extra sleutel heeft (vandaar de naam: een extra achterdeurtje) maar hier vraagt de FBI alleen om ongehinderd op de bestaande deur te mogen rammen in een poging hem te kraken.

Een viercijferige pincode kraken is een kwestie van minuten. Het uitschakelen van de gewenste beveiliging is in elk praktisch opzicht hetzelfde als de implementatie van een backdoor. Men kan die hacksoftware immers toepassen op elke iPhone en daarmee vervolgens toegang verschaffen.
Dat dat technisch nog een klein mitsje heeft in de vorm van het kraken van een viercijferige code vind ik een irrelevant detail. Het netto resultaat is gewoon dat ze toegang gaan krijgen. En snel.

Ik vind dat je dus veel te kort door de bocht gaat met je stelling dat het onjuist is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[The Underminer]

In het artikel wordt sterk gesuggereerd dat deze mensen een sleutelrol zouden hebben

. Apple heeft in de rechtszaal al eerder gesteld dat het zes tot tien ingenieurs en een maand de tijd nodig zou hebben om de gewenste aanpassingen te doen. Als belangrijke Apple-medewerkers echter de brui geven aan de bevelen van de rechter, kan het bedrijf deze voorspelling waarschijnlijk niet meer waarmaken.

[OddesE]

Sorry ik wil niet nitpicken maar in het artikel heeft men over 'de gewenste aanpassingen'. Heb je een link waaruit blijkt dat het hier inderdaad om een backdoor gaat?

[curkey]

Simpel toch? Als je 1x een stuk software hebt geschreven waarmee je toegang kunt krijgen tot een foon die op slot zit, dan heb je feitelijk je backdoor te pakken.

[OddesE]

Mmmm nee zo zie ik dat niet. Als Apple een custom firmware maakt speciaal voor de FBI voor dit ene geval, dan is dat imho nog geen backdoor. De FBI moet namelijk wel de telefoon in handen krijgen en de firmware flashen. Dat is toch niet hetzelfde als een backdoor, die standaard in alle toestellen zit.

[curkey]

Jawel. Een backdoor is een stuk software om de reguliere beveiliging te omzeilen of te neutraliseren. En nee, het hoeft dus ook niet in alle toestellen te zitten

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Backdoor_(computing)

[Verwijderd]

Hoe kom je bij het idee dat er aan het gebruik van een backdoor geen randvoorwaarden kunnen zitten zoals fysieke toegang tot een telefoon?

[eheijnen]

Als wij nu onze privacy belangrijker vinden dan die beveiliging, moeten we dat uitspreken en accepteren dat de consequentie is dat die instanties hun werk niet goed kunnen doen.

Hoezo hun werk niet goed kunnen doen? Hoe kom je tot deze constatering? Dit is slechts een minuscuul stuk van een onderzoek en er is al meerdere malen aangetoond dat terroristen helemaal niet zo techsavie zijn als vaak beweert word. De politie heeft nu al zo veel mogelijkheden (locatie tracking via masten, metadata van telefooncommunicatie en internet gebruik, etc) dat dit gewoon het laatste bruggetje is.

De echte vraag is of of je onder een regering wilt leven die altijd en alles van jou kan weten. Nou, vraag de Duitsers maar hoe ze de Stasi vonden.... https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stasi

Als ze volgende week vragen om een camera in jou huis mogen monteren omdat ze anders hun werk niet goed kunnen doen (want er kan zo maar een terrorist binnenlopen) vind je dat prima?

Citaat:
Als je ervoor kiest om je privacy op te geven voor veiligheid zul je in het einde beide verliezen. . . .

[Six9]

Het blijft gewoon het feit dat je als crimineel en of terrorist al je rechten op privacy hebt verloochend. Dus deze mensen dienen niet beschermd te worden.

[Ed Vertijsment]

onschuldig tot het tegendeel is bewezen, geldt voor iedereen...

[skunkopaat]

Echter is dat in America precies anders om

[curkey]

Ware het niet dat veel van de praktijken van de overheid 'preventief' zijn toegepast. Dus nog voordat jij iets bekokstooft, mogen mensen al in je spullen grutten?

[Blokker_1999]

Alleen kan je het recht op privacy voor een individu niet afschaffen wanneer je daarmee het recht erop voor iedereen afschaft.

[mphilipp]

Dat het een miniscuul stuk van een onderzoek is ben ik het niet met je eens.

Encryptie is een groot 'probleem' voor de overheid. Onder pedo's circuleerde bv informatie hoe ze heel simpel met TrueCrypt en TOR onzichtbaar konden surfen en hun kinderporno op konden slaan. Crux van de zaak: als jij alles encrypt kan de overheid je in principe niets maken. En dat is bv met terrorismebestrijding een groot probleem. En met criminelen ook wat dat aangaat. Als zij erin slagen om hun communicatie en gegevens uit handen van justitie te houden blijft er weinig anders over dan een heterdaadje om ze te kunnen veroordelen. Georganiseerde misdaad en terrorisme hebben best wel wat coordinatie nodig. De mannen die in Barcelona de metro opbliezen hielden bv contact via webmail berichten die ze niet verstuurden, maar als concept lieten staan op een gemeenschappelijk account. Dat is een klein voorbeeld van hoe slim men de technische hulpmiddelen van nu gebruikt. Als justitie daar niet in kan komen, is een belangrijk instrument ontoegankelijk.

Hoe groot dat is, kan ik niet zeggen. En nogmaals: het is ook geen pleidooi voor of tegen, maar je kunt niet ontkennen dat het een aantrekkelijke gedachte is voor iemand die iets doet wat niet in de haak is dat ie dit kan plannen op een manier die ontoegankelijk is voor justitie.

De vraag over de camera is onzinnig. Ik heb meerdere malen aangegeven dat ik niet zeg dat ik voor of tegen ben. Mijn hele verhaal gaat erover dat we ons moeten realiseren wat de consequenties zijn. En als je het graag persoonlijk maakt hier dan: iemand vermoord je moeder en op de telefoon van de dader staan foto's en een filmpje van hoe hij dat gedaan heeft. Dat is hét bewijs waarmee ze 'm kunnen veroordelen. Anders moeten ze 'm laten lopen. Dan wil jij 'm laten lopen?
Ja, ik kan je ook voor het blok zetten. Maar daar gaat het niet om. Nadenken over de strekking van dergelijke beslissingen, dáár gaat het om.

En ja, ik snap dat het niet fijn is dat de overheid overal bij zou kunnen. Dat wil ik eigenlijk ook niet. Maar ik wil wel dat ze in staat zijn om iets te doen, anders kunnen we de politie net zo goed opdoeken.

[Blokker_1999]

Alleen maak je heel veel aannames. Er worden nog altijd pedofielen gevat dus de problematiek is daar al niet zo groot. Ook terroristen worden nog altijd gevat. En daar leren opsporingsdiensten heel veel uit. Vooral dat deze terroristen namelijk vaak geen gebruik maken van sterke encryptie of beveiligde netwerken maar gewoon alles via post of ouderwetse communicatiemidellen zoals telefoon en sms regelen.

De mannen in Barcelona lieten inderdaad concepten staan en dat heeft dan weer heel weinig te maken met encryptie of het kraken ervan. Dat kan je overal doen. Nog even en we kunnen berichten gaan verbergen in een block chain. Zoek ze er maar eens uit zou ik zeggen.

Maar moeten wij echt zo ver gaan dat we backdoors moeten voorzien in encryptie waardoor we het hele nut ervan onderuit halen? Maken we het voor criminelen dan ook niet net eenvoudiger om misdaden te plegen? Net omdat zij een voordeel krijgen omdat zij diezelfde backdoor kunnen misbruiken? En wat gaan zij doen als encryptie eenmaal niet meer mogelijk is en ze toch in het geheim informatie willen uitwissellen? Juist ja, ze grijpen terug naar de goede oude methodes en gaan gewoon met cijfercodes werken. Have fun met die te breken.

[Verwijderd]

Ik denk dat onze veiligheidsdiensten al een stuk erger zijn als de stasi, overheden verzamelen nu veel meer info en weten een stuk meer over hun burgers. Verder als je niet met hun meewerkt en tegen ze ingaat maakt men je leven ook gewoon kapot. Denk niet dat Snowden bv lang van zijn vrijheid zal genieten als hij ooit nog voet op Amerikaanse bodem zet ondanks dat hij moreel gezien de juiste beslissing heeft genomen.

[KopjeThee]

Ik probeer een goede moderatie te geven aan de zeer terecht reactie van "dycvell". En vele met mij, als ik de overige moderaties bekijk... Wat krijg ik te zien:
"Deze reactie is door een moderator gefixeerd. Modereren is niet mogelijk."
Wat is dat voor een idiote tweakers.net censuur?

[Luuk.vanRiel]

Het probleem zit hem erin dat de overheid dit niet doet om de burger te beschermen. Grote overheden zoals die in de VS en China doen alles om meer macht over hun burgers te krijgen. Ze grijpen iedere kans aan om weer meer aspecten van het leven van jou en mij te kunnen controleren. In een perfecte samenleving zou het opgeven van privacy inderdaad leiden tot meer veiligheid. Dit is echter geen ideale samenleving en ook aan de top zitten veel psychopaten en rotte appels die het maar al te graag gebruiken voor andere doeleinden dan het voorkomen van misdaad.

[mphilipp]

Het gaat niet specifiek om deze zaak. Het gaat om de grotere issue: wat vinden we belangrijker? Ik snap wat je zegt, maar dat is dan ook de kern van wat ik aan probeer te geven. We moeten een keuze maken voor het een of het ander en snappen wat de consequenties zijn.

[klakkie.57th]

Het punt is men maakt eerst de mensen bang om daarna maatregelen te nemen, zoals extra opsporinsbevoegdheid.

Want zeg nu zelf hoeveel doden heeft het internationaal terrorisme al gemaakt in België en Nederland ?
Vergelijk dat nu eens met het aantal verkeersdoden, of gevallen van doodslag ?

Mijn maken ze niet bang !!

[Luuk.vanRiel]

Precies, terrorisme is een probleem, maar niet een probleem wat opgelost gaat worden door eigen burgers te bespioneren. En een zorg die ik heb is ook dat er dalijk al deze extra bevoegdheden zijn die onze basis rechten wegnemen, en dat deze bevoegdheden echt niet teruggedraaid gaan worden als er geen dreiging meer is.

Net als de douane op een vliegveld is ook bewezen dat extra spionage op burgers niet leidt tot een veiligere samenleving.

Terrorisme bestreidt je niet door je eigen burgers te gaan onderdrukken, terrorisme had bij de bron aangepakt moeten worden. Men had nooit Irak en Afghanistan binnen moeten vallen en platbombarderen.
Iedere keer weer na een aanslag doen alle overheden hetzelfde. Ze reageren op basis van emotie en organiseren weer drone bombardementen. Vervolgens gaan onschuldigen dood en krijgen groepen als ISIS meer aanhang. Ze spelen de terroristen in de hand.
We zouden onze eigen "superioriteit" moeten laten zien door humaan te handelen. Niet door onze spieren te flexen en meer mensen te doden dan alle terroristische aanvallen gecombineerd.

[Robbedem]

Ik denk dat je het belang van het doorzoeken van een smartphone of computer overschat. Beide kan men immers pas te pakken krijgen als men ofwel de persoon oppakt of als men een huiszoeking doet. In beide van die gevallen moeten er dus al ernstige aanwijzingen zijn dat de persoon in kwestie iets ernstig van plan is.

Als die persoon dan idd iets ernstig van plan is, dan heeft die ook minimaal wapens of explosieven nodig. Beide kan je vinden door te schaduwen en de bezochte plaatsen te onderzoeken en lijken mij beter bewijs dan wat stukjes tekst op een smartphone of computer over wat je van plan bent.

Het probleem zit hem in het uitkiezen wie je gaat schaduwen, maar hier heb je geen inhoud van de smartphone of computer voor nodig. Metadata is daarvoor genoeg. bvb iemand die vaak zoekt naar:"hoe maak ik een bom" op google of iemand die vaak telefoneerd met iemand vanwaar je weet dat die naar Syrië geweest is om voor ISIS te vechten,...

Het enige dat wel een probleem zou kunnen zijn (maar daar wordt met geen woord over gerept) is een digitale terroristische aanslag. Daar zou je wel de smartphone of computer voor moeten kunnen doorzoeken. Maar iemand die een digitale aanslag zou kunnen plegen, zal ook wel in staat zijn om zijn computer/smartphone nog eens extra te encrypten.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 22 juli 2024 16:13]

[mphilipp]

Klopt helemaal. Maar het is goed om daarover na te denken. En nog maar even voor de duidelijkheid: ik neem geen stelling in. Ik speel hooguit advocaat van de duivel: zijn wij bereid om met de potentiele gevolgen van onze privacy wens te leven?

Alleen is het denk ik wel 'safe to assume' dat computers steeds belangrijker worden voor mensen met slechte bedoelingen. Inderdaad digitale oorlogsvoering, maar ook digitale communicatie en het plannen van eea. Ik realiseer me ook dat het een hellend vlak is. In de VS heeft bv de patriot act feitelijk geen drol opgeleverd, behalve dan dat er een hoop mensen zijn doorgelicht. Toch is het goed om erover na te denken en erover te discussiëren.

[--Andre--]

De vraag waar het op neerkomt is de vraag of men de overheid kan vertrouwen. En zelfs, een buitenlandse overheid met de mogelijkheden uitrusten om telefoons te ontcijferen. Gezien de protesten van de afgelopen jaren tegen ACTA, TTIP, en zo voort, vertrouwt de Europeaan de Amerikaanse overheid niet. En met dit gegeven in je achterhoofd kan in het wantrouwen tegen zulk soort maatregelen best begrijpen.

Er word in een discussie als het gaat om backdoors en andere afluister-gerelateerde onderwerpen wel eens verwezen naar de geheime diensten van dictaturen uit het recente verleden. Gezien het politieke klimaat in de verenigde staten (trump) kan ik me ook best voorstellen dat er weerstand is.

Er gaan wel broodje-aap verhalen met lijsten van dingen die je op de "terrorisme-lijst" zouden zetten, zoals met de verkeerde bumper-sticker op je auto rijden. Dit soort verhalen werken mee aan de argwaan tegen de overheid, en zorgen ervoor dat men tegen dit soort maatregelen is om niet opeens tot de ontdekking te komen dat je een terrorist bent, zonder dat je een vlieg kwaad zou doen.

De verhalen die rond gaan, dat, met name de Amerikaanse overheid onder de macht van de grote bedrijven staat, word door de zaak Apple weliswaar ontkracht, maar de inhoud van de zaak wekt niet het vertrouwen op dat gemist word.

[monojack]

Het is wel ingewikkelder want kiezen voor wat volgens de FBI veiligheid is is dan toch weer kiezen voor onveiligheid. Je mag niet vergeten dat de beveiliging op de iPhone dient om ons te beschermen.

Als een iPhone onveiliger is kunnen de terroristen dat ook tegen ons gebruiken. In België werd een top man uit de kern industrie bespioneerd door terroristen. Stel dat ze die man zijn iPhone kunnen hacken zitten we met een veiligheidsprobleem.

[arbraxas]

Heel duidelijk waarom we hier tegen moeten zijn.
Zoals aangegeven heeft Apple de gegevens al aan de FBI verstrekt, maar deze probeerd er een slaatje uit te slaan door toegang te eisen op alle Iphones.
Onnodig zwaar en duidelijk een bewijs dat tegenwoordig "schuldig tot onschuldig bewezen" regeert.
En dat is een zeer zorgwekkende ontwikkeling.

Ik ben langzamerhand een aluhoedje persoon aan het worden en zit er echt over na te denken om mijn smartphone maar de deur uit te doen. Overheden proberen niet eens meer te verhullen dat ze echt overal toegang tot willen hebben. (Voor zover dat ze dat nog niet hebben dan).

[Verwijderd]

De daders werden gemakkelijk het land binnengelaten terwijl eender met een beetje realiteitsbesef ziet dat er een hoog risico was op radicalisering of zelfs al geradicaliseerd zijn. Een niet op rechten inbreuk makende controle op dat moment zou het voorval al hebben voorkomen.

Daarom is achteraf meer middelen en/of bevoegdheden willen die de digitale veiligheid en privacy van de grote delen van de bevolking te grabbel gooit, om het zacht uit te drukken, te schofterig voor woorden. Wat men nu doet is de eigen incompetentie misbruiken om meer macht te vergaren door een precedent te scheppen.

Bovendien moet men realiseren dat de wereld niet statisch is. Gebruikers en dus ook criminelen en terroristen zullen de toestellen anders gaan gebruiken of naar alternatieven grijpen. Hierdoor is zo goed als gegarandeerd dat de brave burger de dupe gaat worden en criminelen meer speelruimte krijgen. Tegen terrorisme gaat het in ieder geval niets doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

De FBI heeft al meermaals bekend gemaakt dat de overheid van de VS alle masterkey's behoort te bewaren en vergeet niet.
Zodra jij besluit van he laat ik maar naar de VS op vakantie gaan.. dan mag de FBI en de plaatselijke politie de beveiliging van jouw koffers naar gort helpen om erin te kijken en dan is maar de vraag wat er met de inhoud gebeurd.

De politie kan dus al riant veel, tot afluisteren aan toe, om dan een backdoor te wensen en hier precedent van te scheppen gaat echt te ver.
De FBI wilt namelijk zomaar in alle telefoons kunnen gluren, of men het leuk vindt of niet.
Pas geleden heeft de FBI zelfs bevestigd dat deze zaak gebruik wordt om precedent te scheppen en dat is echt iets wat wij niet willen en nog iets;

Waar stopt dit? Wilt Nederland dit dan ook, Oekranie dan ook? China dan ook? Rusland dan ook?
Korea dan ook?
Alle overheden gaan dit dan gebruiken en zodra er een backdoor inzit wat er nu NIET in zit door de zware beveiliging... kunnen criminelen er dan ook gewoon in.
Iedere backdoor is gedoemd uit te lekken, want vergeet niet... IEDEREEN is omkoopbaar.
Zelfs iemand dicht bij de president van Amerika.

Maar even als slot woord;
De FBI kon er op 3 manieren in komen;

1) Wachtwoord opvragen en dan de backup terugzetten, maar omdat de gemeente zo dom was de password te changen van iCloud, is deze optie niet meer mogelijk

2) Bruteforcen op de telefoon... gaat wel JAREN duren omdat na 10 blokkades alle data definitief wordt verwijderd.

of wij gaan optie 3 dan zelfs volgens Snowden gewoon werkt;

3) Met maakt een backup van de data op de chipset en maakt deze los en gaan via een computer bruteforcen.. na 10 pogingen gewoon backup terugdumpen.
Dat is volgens Snowden gewoon mogelijk omdat het gaat om de minder goed beveiligde iPhone 5C.

Maar dan gaat de FBI natuurlijk kijken naar de kosten en baten;
Deze optie is voor de FBI duurder dan het doen via een backdoor... dus gaat de FBI voor optie 2 en dat is backdoor eisen.
FBI gaat zelfs zover dat zij zelfs de volledige broncode gaan eisen als Apple niet meewerkt.

[Dr. Prozac]

Als we dus vinden dat de pliesie onze apparaatjes niet moet kunnen kraken, moeten we dus ook accepteren dat ze niet alles meer kunnen oplossen/voorkomen en dat er dus mensen ongestraft rond blijven lopen.

Dit is dus precies het probleem van (te veel) democratische rechten.
We willen dat criminelen gepakt worden na (of het liefst voor) dat ze verkeerde dingen doen... maar niet ten koste van onze privacy;
We willen zoetwater voorraad tegen droogte... maar willen niet verhuizen voor een stuwmeer;
We zijn niet tegen (of misschien zelfs voor) kernenergie... maar niet bij ons in de buurt;
We zijn voor een beter (spoor)wegennetwerk... maar niet dwars door ons dorpje/woonwijk.
We willen zoveel mogelijk zoete vruchten plukken en zo min mogelijk offers maken om de boom te bemesten... is dit onvoldoende gerealiseerd, dan geven we de regering de schuld, vaak samen met en aangespoord door de politici in de oppositie.

Ik heb daarom begrip voor niet-democratische beslissingen (of zelfs regeringen), zeker wanneer belangrijke beslissingen (bijv. voor welvaartsontwikkeling of veiligheid) noodzakelijk zijn.

[3DDude]

Dit hele verhaal word wel saai.

Waarom?
Laten we niet voorbij gaan aan het feit dat de FBI / Politie een fuck-up heeft gemaakt.

Het zou mogelijk zijn geweest om de iphone via iCloud leeg te trekken. ( door naar een bekend wifi netwerk te gaan met de iphone). Maar dan moet je niet 10 keer proberen het wachtwoord te raden. Dan treed er een locking mechanisme in werking: En dat is het probleem wat de FBI nu dus heeft.

Met andere woorden, they f*cked up en nu moet Apple maar toegang geven tot alle iOS devices? Lijkt me een beetje verkeerd om werken he?

[Reactie gewijzigd door 3DDude op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

Nee dat is niet het probleem. De FBI had aan de werkgever gevraagd het wachtwoord te wijzigen, daarom kan die iPhone geen nieuwe iCloud backup versturen omdat het wachtwoord niet meer klopt... En daarom willen ze nu speciale firmware, zodat ze onbeperkt kunnen brute forcen op het toestel.

[mphilipp]

Je gaat weer specifiek in op de zaak. Daar heb ik het niet over.

[Mocro_Pimp®]

We we, we, we, we. Denk jij nou echt dat de VS ook maar één f*ck geeft over wat men in Europa hiervan vindt. Terwijl het ons wel degelijk aangaat want we zijn gebruikers van veel Amerikaanse producten.

[mphilipp]

Ik heb het helemaal niet over Apple of over Amerika. Lees het nog maar eens een keer goed door en probeer te begrijpen wat ik zeg.

[Verwijderd]

Jij gaat er van uit dat de overheid altijd "aan de goede kant staat". Dat is voor een groot deel van de wereld niet het geval.

[mphilipp]

Ik ga nergens van uit. Waar haal je het vandaan?

[Verwijderd]

Sjonge, lees wat je schrijft: "onze bescherming door de overheid": je gaat er dus van uit dat de overheid overal "de bevolking beschermt". Dat is misschien in een belangrijk deel van Europa het geval, maar niet iets waar de meeste mensen kunnen van uitgaan. En dat doe jij dus wél, wat grenzeloos naïef is.

[simplicidad]

Als we dus vinden dat de pliesie onze apparaatjes niet moet kunnen kraken, moeten we dus ook accepteren dat ze niet alles meer kunnen oplossen/voorkomen en dat er dus mensen ongestraft rond blijven lopen.

En dan stappen dergelijke organisaties over naar homebrew oplossingen en dan... wat ga je dan doen ze ook voor het gerecht dagen dat ze een backdoor in moeten bouwen ? Of moeten we dan hopen dat terroristen de EULA's rond encryptie en export beperkingen zullen volgen? Het is niet dat informatie rond encryptie niet publiek beschikbaar is of dat het ansich ondenkbaar is. Er zitten heel wat idioten in zo'n organisaties, maar niet allemaal zijn ze zo.

Uiteindelijk waar we weeral zullen belanden is dat het de modale burger is die nog maar eens zijn privacy moet opgeven en waar de crimineel weinig tot geen last van zullen hebben.

Ik denk dat je als overheid beter uw energie in andere zaken kunt steken.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 22 juli 2024 16:13]

[BadRespawn]

Als wij nu onze privacy belangrijker vinden dan die beveiliging

Privacy vs veiligheid is niet of-of, het is een compromis tussen die twee.

Accepteren we dan ook de consequenties zonder miepen?

Er is altijd wel iemand die miept, vooral te rechter zijde, maar dat betekent niet dat de samenleving niet bereid is om imperfectie van veiligheid op de koop toe te nemen.

[Verwijderd]

(Ergens heb ik het idee dat dit één grote farce is en de NSA al lang in die apparaten kan komen. Misschien een list om criminelen en terroristen te laten denken dat ze veilig zijn met iPhones terwijl dat niet het geval is)

Er staat in het artikel:

Apple weigert niet volledig mee te werken met de FBI; het bedrijf heeft al de meest recente iCloud-backups van het toestel aan de FBI geleverd, maar daar neemt het geen genoegen mee.

Kortom, ze hebben de data, maar het gaat hun niet om de data zelf. Het gaat hun om een methode om alle telefoons, dus ook telefoons van onschuldige burgers, te kunnen tappen.

[Kain_niaK]

Volgens mij is dit een quote van een Amerikaanse president (of een van de founding fathers)

"Wie bereid is al zijn privacy op te geven voor veiligheid verdient geen van beide"

[nms2003]

Hoe deden ze dit vroeger dan?

[Verwijderd]

Hear, hear

Onze overheden zijn beslist niet betrouwbaar te nemen, zeker niet als we ze ook nog alle ruimte geven om in onze privacy rond te snuffelen door het opgeven van de normen en waarden die we binnen de IT proberen hoog te houden.

[Verwijderd]

Sorry, maar wat een domme reactie. Kijk alsjeblieft eens verder, vooral de Amerikaanse overheid is èèn grote boevenbende. Kijk maar eens een filmpje van David Icke op YouTube. Sterkte

[Verwijderd]

Het is al actueel sinds het begin der tijden en dan met name van overheden c.q. machthebbenden.

Daar is dan een paar duizend jaar ervaring mee geweest en toen hebben we maar mensenrechten ingevoerd, Terroristen waren er al, criminelen waren er al en kinderverkrachters waren er al. Elke keer bleek namelijk dat de overheid alle macht laten behouden/geven eindigde in een ramp.

Ze hitsen de bevolking op met wat voor agenda dan ook, ze spelen in op onzekerheid en angst, het is allemaal al gebeurt en bewezen. Als er 1 ding staat als een huis dan is het de onbetrouwbaarheid van politici en hun macht

Die wetten die ons beschermen zijn ook maar tegen 1 misdadiger in het leven geroepen, niet de terrorist, niet de crimineel en niet de kinderverkrachter, maar de overheid/machthebbenden c.q. hun vertegenwoordigers.

Als je daadwerkelijk ongelukken wilt voorkomen en daarmee mensenleed dan moet je misschien alleen denken aan het voorkomen en niet aan de wraakoefening, de rechtsvervolging. Oftewel verzamel je helemaal wezenloos, maar in het strafrecht telt het niet. Dan maak je maar 1 offer, geen wraak. Ik zeg niet dat dat meteen uitoefenbaar is c.q. alle problemen oplost, zeer zeker niet, maar gewoon even buiten de normale doos denken is en als we dat nou met 6 miljard doen en ons verstand gebruiken, kom je echt beter uit dan het al totaal vertrapte miljard keer genomen pad wat men nu weer op gaat. Het is allemaal niet nieuw, het is de zoveelste herhaling.

Weer tegen deze steen aan schoppen is gewoon stom, principieel onjuist en een veel erger kwaad over je afroepen dan alle terroristen, misdadigers en kinderverkrachters bij elkaar. Ook door de geschiedenis heen zijn overheden de aller aller aller grootste misdadigers, terroristen en kindermishandelaars geweest en zijn ze nog steeds.

Dit is wel een overduidelijk pleidooi tegen, maar in alle eerlijkheid, als mensen iets anders kiezen, dan vragen, nee sorry, dan smeken ze er om en kan ik er ook niet echt meer mee zitten.

[CAPSLOCK2000]

Het is een mooi signaal, maar in het grote plaatje stellen die 6 medewerkers niet zo veel voor. Apple heeft er nog 1000 in dienst. Het moet lukken om er een paar te vinden die willen en kunnen meewerken.
Het grootste deel van de Amerikaanse bevolking is in deze zaak tegen Apple. Nu ligt die verhouding vast anders onder Apple programmeurs maar het kan niet anders dan dat er een paar zijn die het met de FBI eens zijn en niet met hun werkgever.

Ik denk dat deze actie misschien wel averechts werkt. Rechters en andere gezagsdragers zijn allergisch voor subversief gedrag. Wie een gerechterlijk bevel negeert wordt meestal keihard aangepakt.

[pe1dnn]

Het is een mooi signaal, maar in het grote plaatje stellen die 6 medewerkers niet zo veel voor. Apple heeft er nog 1000 in dienst. Het moet lukken om er een paar te vinden die willen en kunnen meewerken.

De FBI heeft ook een hoop mensen in dienst en kunnen vast wel begaafde cryptograven inhuren en andere briljante programmeurs. Ik kan me goed voorstellen dat de versleuteling maar door een klein groepje mensen is gedaan; daar moet je goed verstand van hebben en aan alle kanten tegen het licht houden of er geen zwak punt in zit. Het is een klein onderdeel dat heel goed in elkaar moet zitten, dat maak je niet met een groot team. PGP en TrueCrypt is ook maar door een paar ontwikkelaars gebouwd (PGP initieel zelfs door maar 1 persoon).

Dus we hebben het over een klein team knappe koppen die hun stinkende best hebben gedaan om alles dicht te timmeren. Ze hebben het jaren lang verbeterd door het stoppen van ontdekte jailbreaks (door andere knappen koppen over de hele wereld) en zijn nu op een punt zijn dat het zo goed is dat de FBI met al hun middelen geen toegang kan krijgen.

Dat team is dus als een slotenmaker die na jaren een slot hebben ontworpen die de slotenmaker zelf niet meer kan kraken en die ook niet gekraakt kan worden door andere meester krakers maar alleen open wil met de sleutel. En nu ga je de slotenmaker die het ultieme slot heeft gemaakt vragen om een loper die op al die sloten werkt. Het is zelfs de vraag of zo'n loper bestaat, maar als er 1 groep is die hem zou kunnen maken dan zijn dat de slotenmakers die het slot hebben ontworpen. Eigenlijk een tamelijk onbehoorlijke vraag na de moeite die het gekost heeft om juist het ideale slot te ontwerpen.

Dat Apple nog 1000 man heeft waarvan een aantal mogelijk ook slotenmaker is doet er niet veel toe. Als andere slotenmakers het slot niet kunnen kraken kunnen die van Apple het ook niet. En misschien dat zelfs de oorspronkelijke slotenmakers het niet kunnen, dat is nog niet eens bewezen.

Kortom, als ze opstappen is het maar de vraag of Apple het met de overblijvende mensen wel kan kraken, al zouden ze het willen (wat ook niet het geval is).

[CAPSLOCK2000]

Ik kan me goed voorstellen dat de versleuteling maar door een klein groepje mensen is gedaan;

Aan de versleuteling zelf hoeft niks te worden aangepast voor dit verzoek. De FBI vraagt niet om een backdoor maar om de controle op het aantal inlogcodes uit te schakelen. Ik vind dat ook geen goed idee maar het heeft niks met encryptie te maken.

Dat team is dus als een slotenmaker die na jaren een slot hebben ontworpen die de slotenmaker zelf niet meer kan kraken en die ook niet gekraakt kan worden door andere meester krakers maar alleen open wil met de sleutel. En nu ga je de slotenmaker die het ultieme slot heeft gemaakt vragen om een loper die op al die sloten werkt. Het is zelfs de vraag of zo'n loper bestaat, maar als er 1 groep is die hem zou kunnen maken dan zijn dat de slotenmakers die het slot hebben ontworpen. Eigenlijk een tamelijk onbehoorlijke vraag na de moeite die het gekost heeft om juist het ideale slot te ontwerpen.
Dat Apple nog 1000 man heeft waarvan een aantal mogelijk ook slotenmaker is doet er niet veel toe. Als andere slotenmakers het slot niet kunnen kraken kunnen die van Apple het ook niet.

Je betoog is niet relevant in deze zaak want er wordt helemaal niet om een loper of een backdoor gevraagd. De FBI vraagt om een tellertje uit te schakelen, dat heeft verder niks met encryptie te maken. Het gaat wel om beveiliging maar niet om cryptografie. Als de FBI deze zaak wint dan zal morgen wel iemand om een echte backdoor vragen maar dat is nu niet aan de hand. Apple hoeft niks te kraken, de gevraagde aanpassing is technisch gezien triviaal.

[pe1dnn]

Tim Cook ziet het anders wel zo, zie zijn stukje bij John Oliver: https://youtu.be/zsjZ2r9Ygzw

Een loper is in dit geval niet een speciale sleutel maar ongedaan maken van het aantal pogingen zodat je een brute force aanval kan doen. Effectief is dat exact hetzelfde, een universele manier om een slot te openen zonder originele sleutel. Hiermee is elke telefoon toegankelijk, niet alleen deze maar ook die stapel in New York waar John aan refereerde.

[CAPSLOCK2000]

Je begrijpt me niet, je hebt het over cryptografie en stelt dat Apple z'n eigen crypto moet breken. Je schrijft ook dat je denkt dat er maar een paar mensen zijn die de FBI kunnen helpen. Dat klopt niet, er hoeft geen crypto te worden gebroken.

Het maken en breken van crypto is moeilijk, daar heb je goede programmeurs voor nodig. In dit geval wordt er gevraagd om een tellertje uit te schakelen. Dat is makkelijk, daar heb je die zes programmeurs niet voor nodig.

Mijn punt is dat het vertrek van die programmeurs niet gaat tegenhouden dat dit tellertje wordt uitgeschakeld, dat kan iedere beginnende programmeur ook.

Om de vergelijking met de slotenmaker te maken: de FBI vraagt niet om een slot te kraken. De FBI vraagt aan de fabriek om een slot te bouwen en het klepje voor het slot weg te laten. Dat is een kwestie van dat onderdeel niet monteren. Daar heb je geen ingenieur voor nodig, de medewerker die aan de lopende band de sloten zit te maken kan dat ook.

[OkselFris]

Naast een tellertje uitschakelen wordt er gevraagd om de data wipe functie uit te schakelen. Waarschijnlijk is er iets meer voor nodig dan een beginnend programmeur.
Het is echt veel te simpel om te stellen dat een beginnend programmeur dit ook kan. Het zijn aanpassingen in een beveiliging mechanisme waar jaren aan is gewerkt. En dus zou het best wel wat meer kunnen betekenen dat alleen eventjes een tellertje uitschakelen.

[pe1dnn]

Grote kans dat het tellerje geen software is maar in een chip zit net als bijvoorbeeld je SIM kaart die ook na 3 pogingen op slot gaat en een puk code wil hebben (met nog een aantal pogingen voordat het helemaal is afgelopen). Daar kun je ook niet omheen. In dat geval dan moet je wel wat slimmers bedenken en is het niet meer een increment of jump instructie patchen met een NOP in de code.

Mijn punt is dat die teller integraal onderdeel is van het hele slot en je dus toch echt het slot moet breken. Crypto breken is de sleutel bemachtigen zoals destijds in Bletchley Park bij het kraken van Enigma.

Daar gaat het ook in dit geval om. De beoogde methode is blijkbaar brute force en daarvoor zit die teller voor het aantal pogingen in de weg. Een 4 cijfer pin is bijvoorberld tamelijk zwak dus zo'n teller is tamelijk essentieel, daar kom je niet zomaar bij, als je er al bij kan, want anders zou de hele beveiliging een farce zijn.

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Kortom, als ze opstappen is het maar de vraag of Apple het met de overblijvende mensen wel kan kraken, al zouden ze het willen (wat ook niet het geval is).

Als (hele kleine) aandeelhouder van Apple zou ik het volkomen onacceptabel vinden als het vertrek van een klein aantal medewerkers een dergelijk gevolg zou hebben. Mocht dat zo zijn heeft Apple wel grotere problemen dan de FBI!

Aangezien de encryptie niet doorbroken hoeft te worden lijkt het me niet alleen daarom al zeer onwaarschijnlijk.

[WhatsappHack]

Wat jij acceptabel vindt als aandeelhouder is nogal irrelevant.
Dit soort cryptografische functies zitten erg lastig in elkaar, en zoveel werkelijke experts zijn er niet. Je hebt veel mensen die er verstand van hebbn, maar de écht bizar goeden: die zijn zwaar gelimiteerd in aantallen en schathemeltje rijk omdat iedereen ze wil hebben.

Wees dus blij dat die bij Apple werken, en wees ook blij dat ze opstappen als ze de opdracht krijgen om zeer onethische zaken te gaan programmeren... Het is net alsof je aan Durex vraagt om gaten in hun condooms te prikken, dat is even ziek.

[Verwijderd]

Criminelen moeten maar hun eigen merk maken waar de FBI niet.bij kan, Apple is voor normale mensen en ze moeten geqoon meewerkwn zoals ik gewoon moet stoppen voor een rood licht of geen 250 mag gaan op de.snelweg ook al.rijd nooit iemand dood..net zo ziek maar ik moet ook volgens de wet leven. Tussenin kan niet

[WhatsappHack]

Dat is dus precies het probleem. Als ze backdoors maken, dan is enkel de onschuldige burger weer de ***. Het helpt niet tegen criminelen en terroristen die het niet uitmaakt als ze iets "illegaals" doen zoals encryptie gebruiken.

Dus dan mogen "normale mensen" niet veilig zijn, vanwege criminelen die toch weer iets anders gaan gebruiken?
Yeah that logic ain't flawed at all.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Ja en ik moet ook mn zakken leegmaken en laten zien wat er in mn koffer zit op schiphol, of als ik in een nieuw land aan kom gevaren.. al mijn papieren, agendas en journals inkijken, privespullen, elke paar weken...mogen ze ook wel mn smsjes lezen als ze toch bezig zijn ... Jij hoeft dat niet natuurlijk..

[WhatsappHack]

Okee, dus voor jou staat een documentje met je naam er op gelijk aan privé communicatie met partner, vrienden, familie en zakelijke relaties... Dat document staat gelijk aan al je foto's, videos, contactenlijsten, wat je wanneer gezegd hebt tegen wie, etc. etc. Helder.

Als je zo verschrikkelijk weinig waarde hecht aan je privacy, en privacy ziet als een vodje van 30 euro: dan snap ik wel dat je er zo op tegen bent dat andere mensen het anders zien en graag wél hun privacy beschermen.

Maar goed, als jij graag als (neem ik aan) onschuldig persoon overal als verdachte behandeld wilt worden en meent dat allerlei wildvreemde mensen alles over en van jou mogen weten, en dan ook echt *alles*: be my guest man...
Maar verwacht niet dat iedereen meedoet aan dat soort belachelijk diepgaande indringing van hun privésfeer door een stel bemoeials die daar niets te zoeken hebben.

Maar goed, gezien jij een koffer checken bij Schiphol al gelijk ziet staan aan al je privé materiaal en communicatie heeft het verder eigenlijk ook geen zin om er nog over te discussieren. Geef jij lekker alles aan de overheid: ik geef ze niets. Even goede vrienden.

[Verwijderd]

Ja praat over vakantiefotos en en denkt aan documenten over een huisje opt strand lol... Zegt genoeg.. Ik heb het over serieuze zaken +100 miljoen euro deals rn bankgaranties en offshore assets van nog veel meer.. denk daar maar eens over na dan..

[WhatsappHack]

... En?
Wat moet ik daarmee?

Dat jij blijkbaar enkel zaken die geld waard zijn "serieus" vindt, dat moet je helemaal zelf weten. Ik heb het over *persoonlijke* informatie, en dat vind ik een zeer serieuze zaak. Jij hecht totaal geen waarde aan persoonlijke privacy: Akkoord, zeg dat dan gewoon.

Natuurlijk is zakelijke informatie ook privé, maar ook dat geef je blijkbaar graag zonder ook maar iets er tegenin te brengen op...
En dat moet je lekker zelf weten, maar ik bescherm m'n klanten en m'n bedrijfsgeheimen graag een heel stuk beter. En over hoeveel centen dat gaat... Dat gaat jou dus helemaal niets aan.

Toch heb ik liever dat m'n zakelijke data gejat wordt, dan m'n privé data.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 16:13]

[cyberstalker]

Het zal wellicht zo zijn dat de meerderheid van de Amerikaanse bevolking het met de FBI eens is, maar die verdeling ligt heel anders onder mensen met een gedegen kennis van zaken.

Het punt van Apple in deze zaak is bijzonder sterk. De mensen die in staat zijn om een dergelijke backdoor te bouwen zijn natuurlijk mensen ook precies de mensen die in staat zijn een redelijke inschatting te maken van de gevolgen. Het is ook niet voor niets dat de reacties vanuit technische communities veelal vol lof over deze actie van Apple spreken.

[CAPSLOCK2000]

De mensen die in staat zijn om een dergelijke backdoor te bouwen zijn natuurlijk mensen ook precies de mensen die in staat zijn een redelijke inschatting te maken van de gevolgen.

Dat ben ik niet met je eens, er hoeft namelijk niks nieuws geprogrammeerd te worden. De FBI vraagt om de regel uit te schakelen die een telefoon wist als er 10 foute pincodes zijn ingevoerd. Ik denk dat er precies 1 regel code moet worden verwijderd, daar heb je geen bijzondere programmeur voor nodig.

[xoniq]

Een backdoor is niet 1 regel code verwijderen. (Bovendien heeft die 10 pogingen controle minimaal een if-statement die tenminste 2 regels omvat)
Die controle eruit slopen was de oorspronkelijke issue, nu vragen (lees: eisen) ze meer en meer;

Ze willen ook zelf iOS versies kunnen signeren als valide.
Daarnaast willen ze een backdoor om op afstand bij de data kunnen komen zonder het apparaat fysiek afhandig te maken.

[CAPSLOCK2000]

Een backdoor is niet 1 regel code verwijderen. (Bovendien heeft die 10 pogingen controle minimaal een if-statement die tenminste 2 regels omvat)

Vooruit, twee regels dan. Ik snap ook wel dat het echte werk niet zit in het verwijderen van die regels maar maar in alle bijhorende controles die nodig zijn om tot een release te komen. Technisch ingewikkeld is het echter niet.

Die controle eruit slopen was de oorspronkelijke issue, nu vragen (lees: eisen) ze meer en meer;

Ze willen ook zelf iOS versies kunnen signeren als valide.
Daarnaast willen ze een backdoor om op afstand bij de data kunnen komen zonder het apparaat fysiek afhandig te maken.

Dat is nieuw voor mij. Waar vragen ze dat? Is het deel van deze rechtzaak?
Natuurlijk zou de FBI dat allemaal wel willen maar voor zover ik weet hebben ze er nog niet om gevraagd.

[the iMad]

Als het zo simpel is als jij het uitlegt, dan hebben ze niet eens mensen van Apple nodig.

Gelukkig is het niet zo simpel als jij het uitlegt, want anders waren alle systemen makkelijk te omzeilen.

[xoniq]

Dit is vrij recent, van de afgelopen week. Ze willen nu via bepaalde Amerikaanse wetten proberen de broncode en signeer sleutels in handen te krijgen. Hiermee kunnen ze dan aangepaste versies signeren als legitiem.

[bkor]

Juist wel, de FBI wilt dat het op een specifieke manier werkt. De code moet alleen in het geheugen aangepast zijn. Verder wil je niet dat onbewust dit toe te passen is op andere telefoons. Apple heeft al duidelijk gemaakt richting de rechter dat het niet zo makkelijk is. D'r staan straffen op liegen. Maar indien je denkt het beter te weten, tja...

[Verwijderd]

Voor die constatering moet je eerst toegang gehad hebben tot de broncode (heb je dat gehad en zijn jouw codeskills zo goed?). Daarnaast lijkt me het enorm sterk dat tegenwoordig een OS zo simpel in elkaar zal zitten. Dan hadden we deze rechtszaak waarschijnlijk niet gehad.

[CAPSLOCK2000]

Voor die constatering moet je eerst toegang gehad hebben tot de broncode (heb je dat gehad en zijn jouw codeskills zo goed?). Daarnaast lijkt me het enorm sterk dat tegenwoordig een OS zo simpel in elkaar zal zitten. Dan hadden we deze rechtszaak waarschijnlijk niet gehad.

Zo'n uitspraak durf ik best te doen op grond van mijn kennis en ervaring, daarvoor hoef ik de code van Apple niet te hebben gezien. Net zoals ik durf te zeggen hoe lang Mark Rutte nodig heeft om z'n schoenveters te strikken zonder dat ik die man ooit heb ontmoet.

[xoniq]

Dat laatste vergis je je natuurlijk in, Mark Rutte gaat dat echt niet zelf doen, naait ie wel een butler voor.
Maar zo'n controle op zichzelf zou wellicht iets zijn in de trant van:

if( invalidAttemt >= 10 ){
iOS.wipe();
}

Bij wijze van, logischer kan het niet. Uiteraard ken ik de code niet, net als de FBI, maar is een stukje code logica.

[z1rconium]

Apple heeft tot 4 weken nodig met 10 man, lijkt me iets meer werk dan 1 regel.

[CAPSLOCK2000]

Apple heeft tot 4 weken nodig met 10 man, lijkt me iets meer werk dan 1 regel.

Dat mogen ze dan uitleggen. Als ik zeg dat het zes weken duurt om van Rotterdam naar Amsterdam te fietsen zal ik dat ook moeten verklaren. Mijn uitleg van de uitspraak van Apple is dat ze tien man en vier weken nodig hebben om een hele nieuwe release te bakken. Het programmeren zelf is maar een heel klein stukje van dat proces.
Het is zo iets als een bakker vragen om wat meer zout in z'n brood te doen. Het zout toevoegen is 1 seconde werk maar daarna moet je nog een paar uur wachten voor het brood uit te de oven komt.

[Verwijderd]

Jij vergelijkt dus iets als veters strikken/fietsen met beveiliging en encryptie?
Het gaat hier om meer dan 1000 regels aan codes, sterker nog... miljoenen regels moeten dan ingezien worden en je moet de juiste tekens verwijderen.
Dat is niet zomaar te doen, en al helemaal niet zonder kennis hoe dit gebouwd is.
Het is geen xcode die alles voor je vertelt en voorkouwt.

[xoniq]

Dat laatste zal je je ongetwijfeld in vergissen. Natuurlijk gebruiken ze IDE's die met code-completion werken, anders is het geen doen met dergelijke projecten, en kennen ze de broncode uit hun duimpje. En die 'miljoenen regels' is zelfs een understatement. Mag wel miljarden zijn bij een beetje OS.

[Verwijderd]

Als jij ergens jaren lang aan werkt dan komt het wel beetje in je koppie hoe het zit hoor.

[xoniq]

Vandaar dat ik erbij had vermeld: "en kennen ze de broncode uit hun duimpje."

[Verwijderd]

Maar dan nog, moet je nu altijd het hoofd buigen omdat een overheidsdienst zelf zo stom is geweest om het wachtwoord te veranderen?

We hebben met z'n allen zoiets bedacht als democratie, dit soort gedrag van overheden verwacht ik wel in landen als China, Rusland of zelfs Turkije, maar niet in 'onze' westerse wereld

[Jerie]

Het zal wellicht zo zijn dat de meerderheid van de Amerikaanse bevolking het met de FBI eens is

Waar maak jij dat uit op?

(En dankjewel voor de bronvermelding )

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 16:13]

[CAPSLOCK2000]

Uit polls en onderzoekjes in de media zoals dit onderzoek waaruit blijkt dat 51% van de bevolking achter de FBI staat en 33% achter Apple.

Dat is maar een willekeurig voorbeeld, er zijn vast tegenvoorbeelden te vinden, maar exacte getallen doen er ook niet echt toe. Een flink deel van de Amerikanen staat achter de FBI en of dat nu 30% of 60% is maakt eigenlijk niet uit, met zo'n percentages heb je in alle bevolkingsgroepen wel een paar voor- en tegenstanders.

[WhatsappHack]

Dat moet echter genuanceerd worden. De bevolking vindt dat de FBI de data van telefoons van terroristen moet kunnen krijgen; maar als je ze vraagt of de FBI alle telefoons moet kunnen unlocken van iedereen waarbij er nog risico's tot nevenschade is, dan vinden ze dat opeens teveel macht en gaan ze met amendments strooien.

Ze willen dat de FBI die data krijgt, maar onbeperkte toegang tot toestellen, ook van onschuldigen, is wat anders...
Er staat namelijk:

Just over half (51 percent) of registered voters say Apple should unlock the phone, while 33 percent say the company shouldn’t. Sixteen percent don’t know or care.

APPLE moet de telefoon unlocken, niet de FBI; en de vraag is niet of de FBI onbeperkt toegang moet krijgen tot alle iPhones, terwijl dat wel is wat de FBI wil...

Groot verschil dus met "meerderheid staan geheel achter de FBI".
Dat is gewoon onwaar.

[CAPSLOCK2000]

Groot verschil dus met "meerderheid staan geheel achter de FBI".
Dat is gewoon onwaar.

Details, het gaat om de grote lijn: er zijn genoeg Amerikanen die vinden dat de telefoon moet worden geopend om een paar programmeurs te vinden die bereid zijn om mee te werken, ook binnen de muren van Apple.

[WhatsappHack]

Ja, maar een nogal belangrijk detail...
Dat is de grote lijn ja. Maar dat is iets handers dan wat jij zei:

waaruit blijkt dat 51% van de bevolking achter de FBI staa

Neen, ze willen dat die telefoon gedcrypt wordt. Er staat nergens dat ze achter het verzoek van de FBI staan om custom firmware aan de FBI te geven waarmee tig iPhones unlocked kunnen worden...
Ze willen die telefoon unlocked hebben, maar dat zegt niets over wat zij vinden van het totaalplaatje van het verzoek van de FBI.

Ik vind ook dat die telefoon unlocked moet worden.
Maar dan wel op het Apple hoofdkantoor, zonder dat de FBI ooit toegang krijgt tot de methodiek of door Apple ontwikkelde backdoor om het te decrypten.

[SidewalkSuper]

In het grote plaatje stelt het juist heel veel voor, Apple heeft maar een handjevol medewerkers die überhaupt kunnen wat de FBI van ze vraagt, hetzij vanwege toegang tot bepaalde systemen of hetzij vanwege kennis van bepaalde systemen.

De productie van iOS beveiliging is verdeeld over een paar groepjes, zodat er nooit 1 alwetend persoon is en er ook nooit een probleem kan zijn als er iemand ontvoerd wordt. Als er een aantal daarvan weigeren en/of ontslag nemen dan zal het heel lastig worden om de taak uit te voeren.

Rechters kunnen gelukkig niet allergisch zijn voor overmacht.

Het Amerikaanse volk is ongeveer 50/50 verdeeld over deze zaak. Het lijkt mij trouwens echt zéér sterk onaannemelijk dat een iOS security developer het ook maar een klein beetje oneens is met Apple in deze zaak. Juist mensen in de beveiligingswereld staan unaniem achter Apple.

Overall, Americans asked about the case are equally divided as to whether national security interests outweigh privacy concerns, according to a poll of registered voters released Tuesday. The poll, conducted by Wall Street Journal and NBC News, asked respondents which scenario concerned them more: that the US won't go far enough in monitoring terror suspects' communications, or that the government would go too far and violate the privacy of its citizens.

http://www.cnet.com/news/...ers-in-fbi-iphone-battle/

[Reactie gewijzigd door SidewalkSuper op 22 juli 2024 16:13]

[Jerie]

Heb me recent verdiept in de materie via boeken en artikel van o.a. Bruce Schneier en Erwin Bakker.

De vraagstelling is verkeerd. Het is geen vraagstuk van security versus privacy. Het is een vraagstuk van security versus security. Wil je dat de geheime diensten kunnen hacken (iets wat andere geheime diensten uiteindelijk ook gaan kunnen als de problemen niet worden opgelost), of wil je dat ze vulnerabilities oplossen waardoor de wereld veiliger wordt? Dat is de vraag. De wereld wordt juist onveiliger door dit soort backdoors want NOBUS bestaat theoretisch gezien niet. Terrorisme is relatief gezien een non-issue. Er is nog geen terrorist gepakt dankzij mass surveillance, profiling werkt ook niet.

[OddesE]

Wil je dat de geheime diensten kunnen hacken (iets wat andere geheime diensten uiteindelijk ook gaan kunnen als de problemen niet worden opgelost), of wil je dat ze vulnerabilities oplossen waardoor de wereld veiliger wordt?

Dit vind ik een hele goede opmerking!

Op het moment is het eigenlijk een beetje zo dat de veiligheidsdiensten naar een supersterke kluisdeur wijzen en ons dan vertellen dat die deur te sterk is en dat de wereld daardoor onveiliger wordt. Maar voor banken die een kluisdeur nodig hebben wordt de veiligheid helemaal niet verbeterd door de 'veiligheidsdiensten' maar juist onveiliger gemaakt!

[CAPSLOCK2000]

In het grote plaatje stelt het juist heel veel voor, Apple heeft maar een handjevol medewerkers die überhaupt kunnen wat de FBI van ze vraagt, hetzij vanwege toegang tot bepaalde systemen of hetzij vanwege kennis van bepaalde systemen.

Toegang hebben tot bepaalde systemen is geen argument, als de baas het zegt dan is die togang wel te regelen. De benodigde programmeerkennis is minimaal, er moet één controle worden uitgeschakeld, er is geen nieuwe code nodig.

De productie van iOS beveiliging is verdeeld over een paar groepjes, zodat er nooit 1 alwetend persoon is en er ook nooit een probleem kan zijn als er iemand ontvoerd wordt. Als er een aantal daarvan weigeren en/of ontslag nemen dan zal het heel lastig worden om de taak uit te voeren.

Weigeren is geen overmacht. Als Apple die programmeurs een dienstopdracht geeft dan moeten ze die uitvoeren of ontslag nemen. Als ze ontslag nemen dan zullen ze hun wachtwoorden moeten overdragen. Apple kan dan een programmeur zoeken die wel bereid is om deze opdracht uit te voeren. Iedere Informatica-student heeft genoeg programmeerkennis om een simpel if-statement te verwijderen en meer vraagt de FBI niet.

Het Amerikaanse volk is ongeveer 50/50 verdeeld over deze zaak. Het lijkt mij trouwens echt zéér sterk onaannemelijk dat een iOS security developer het ook maar een klein beetje oneens is met Apple in deze zaak. Juist mensen in de beveiligingswereld staan unaniem achter Apple.

Veel Amerikanen zijn erg nationalistisch en staan achter de FBI. Veruit de meeste programmeurs zullen helemaal achter Apple staan maar er werken zoveel mensen voor Apple dat er wel een paar uitzonderingen moeten zijn.

[Maurits van Baerle]

Het gaat specifiek om een aantal encryptieengineers. Dat Apple ook nog een tiental file system of graphics system engineers er op zou kunnen zetten zal niet zoveel zoden aan de dijk zetten.

[CAPSLOCK2000]

Er moet één regel code worden aangepast, namelijk het tellertje dat na tien foute pincodes te telefoon wist. Technisch gezien is het een triviale aanpassing die iedere programmeur kan doen.

[Fiander]

Ik snap werkelijk niet dat je telkens gedownmod word? Je hebt gewoon gelijk dat de wijziging technisch gezien triviaal is. Maatschappelijk is het een heel ander verhaal, maar technisch is het een wijziging van niks.

om te illustreren:
int loginTryCount = 0;
bool invalidLogin = true;
while(invalidLogin){
if( CheckforValidPassWord(WaitForInput()) = true){
invalidLogin = false
}else{
if(loginTryCount > 9) {
EraseMemory;
}else{
loginTryCount++;
}
}

Door de "loginTryCount++;" te vervangen door "loginTryCount--;" of door de "if(loginTryCount > 9) " te vervangen door "if(loginTryCount < 0) " kun je ervoor zorgen dat het geheugen niet meer na 10 pogingen gewist word.
technisch triviaal, maar maatschappelijk zeer ongewenst.

[Reactie gewijzigd door Fiander op 22 juli 2024 16:13]

[Tourmaline]

Technisch toch ook niet triviaal omdat je toegang gaat verschaffen tot...
heeft gevolgen technisch en maatschappelijk.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

Dit blijf je maar roepen, maar is gewoon onzin.
Er moet veel meer aangepast worden dan enkel een tellertje. Alleen al het feit dat ook de diep ingebakken delays eruit gesloopt moeten worden maakt het al meer dan een simpele IF statement wijzigen.

Misschien eerst inlezen in de zaak en alle eisen; dan pas commentaar leveren op hoe makkelijk het zou zijn?
Dit is geen software die brak in elkaar gedraaid is, maar uitgebreide diep in iOS verankerde beveiligingsmechanismen... Niet het hobby projectje van de buurjongen.

[Fiander]

proest.
sorry, maar de diep verankerde beveiligingsmechanismen zijn echt niet redundant uitgevoerd noch worden die geraakt, dit is gewoon een simpele teller met eventuele delay welke simpel uitgeschakeld kunnen worden.

Hoewel de delay waarschijnlijk niet eens bestaat.
Als ik iets zou moeten beschermen zou ik in ieder geval geen wachtwoord ( ook niet in hash ) opslaan. Dat is ook nergens voor nodig. Of je kunt met de sleutel de gecodeerde bestanden lezen, of niet. De eventuele delay die er is, zal waarschijnlijk de vertraging zijn welke optreed bij het proberen te openen van een bestand wat dan niet lukt.

Dat de FBI dingen vraagt, betekend niet dat die er zijn.

[Reactie gewijzigd door Fiander op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

De delay zit ingebouwd om actief brute-forcing tegen te gaan. Dwz na een aantal pogingen moet je lange tijd wachten voordat je weer een poging kan wagen.

[Maurits van Baerle]

Je hebt gelijk, ze hoeven alleen de bescherming tegen brute force te verwijderen. Dat is een stuk simpeler.

[Verwijderd]

Apple ingenieurs, opeens zie ik het beeld van die uitzinnige menigte bij een Apple presentatie voor me, denken toch niet werkelijk dat zij de enige ontwikkelaars met kennis zijn? Dat ze dat al denken vind ik lachwekkend en om dan ook nog eens te denken dat ze hiermee de rechtsstaat kunnen chanteren. Nee, al vertrekt iedereen bij Apple als de rechter de vordering van de FBI toekent zal die ontsleuteling van dit toestel er komen.

[jpsch]

Via de user interface bij het filesysteem komen en dan een bitje omzetten van de teller?

[eric715]

Moet je op Youtube eens kijken naar John Oliver: Encryption. Daar wordt het hele probleem haarfijn uitgelegd.

[CAPSLOCK2000]

Ik snap heel goed wat het probleem is en waarom Apple niet wil meewerken maar dat verandert niks aan de feiten. De aanpassing waar om is gevraagd is heel eenvoudig en kan door iedere programmeur worden gedaan. 6 goede programmeurs meer of minder maakt daar voor geen verschil. Er wordt in de media gedaan of het belangrijk nieuws is dat die programmeurs weigeren maar het maakt helemaal niks uit, die programmeurs zijn niet nodig.

[OddesE]

Het is belangrijk nieuws omdat deze mensen dus bereid zijn om hun (goede) baan op te offeren. Dus wellicht hebben ze daar een hele goede reden voor?

[bytemaster460]

Als het door iedere programmeur gedaan zou kunnen worden, zou de ophef niet zo groot zijn, lijkt me. het stukje code programmeren zal inderdaad niet zo lastig zijn, maar het aantal mensen dat toegang heeft om het daadwerkelijk te deployen tot een bruikbare iOS-versie lijkt me heel erg klein.

[Verwijderd]

Jij gaat dan wel voorbij het feit dat jij dan ook nooit meer ergens meer aan de bak komt omdat jij in de IT wereld als overheidshondje wordt gezien en dat is geen goed teken.

[Fermion]

1000 in dienst, maar ik denken dat er weinig toegang hebben tot bepaalde core files + de kennis daaromtrent. Je zou niet willen dat iedereen daar toegang tot heeft.

[CAPSLOCK2000]

1000 in dienst, maar ik denken dat er weinig toegang hebben tot bepaalde core files + de kennis daaromtrent. Je zou niet willen dat iedereen daar toegang tot heeft.

Apple heeft de benodigde wachtwoorden vast wel in een kluis liggen. Als Tim Cook opdracht geeft om iemand toegang te geven tot de code en de benodigde certificaten dan moet dat te regelen zijn. De aanpassing waar de FBI om vraagt is heel simpel: haal een tellertje weg dat na 10 keer pinnen de telefoon aanpast. Dat is niet moeilijk om te doen, iedere programmeur kan het. Ze moeten inderdaad wel toegang hebben tot de files maar dat is zonder meer te regelen als Apple het wil.


PS. Ik zeg niet dat het een goed idee is of dat ík achter de FBI sta. Ik probeer wat misverstanden te corrigeren zodat we de discussie puur kunnen voeren. Het bericht dat deze zes programmeurs weigeren suggereert dat Apple het verzoek niet kan uitvoeren zonder deze mensen. Dat klopt niet en is niet meer dan een vals emotioneel argument. Ook al is het een argument voor "mijn" kant van de discussie, ik wil het toch niet gebruiken. Voor je het weet gaat zo'n argument z'n eigen leven leiden en maken we beslissingen op grond van onjuiste argumenten.

[bush]

Het tellertje weghalen is het makkelijkste deel. De nieuwe code erop flashen zonder dat de encryption key verloren gaat iets helemaal anders. Mocht het zo simpel zijn, flash je gewoon een custom os op de phone en lees je de disk uit. Echter als je flashed is de key ook weg, daar zit de moeilijkheid

[bytemaster460]

Ik denk dat je de zaak toch wat versimpelt. Naast het aanpassen van het tellertje zal Apple ook een bepaald veiligheidsprincipe willen inbouwen dat alleen een bevoegde, vooraf gespecificeerde organisatie er gebruik van kan maken. Als je enkel dat tellertje eruit sloopt en die iOS-versie wordt toch op de één of andere manier publiek bereikbaar, heb je als bedrijf een groot probleem. ik kan me dus voorstellen dat ze er nog een beveiligingsschil omheen willen bouwen en dat kost uiteraard meer tijd en mankracht.

[Verwijderd]

Apple heeft veel mensen in dienst ja, maar deze diensten werken alleen 0% samen.
Hierdoor konden sommige projecten bijna niet op tijd worden afgerond zoals bijvoorbeeld Yosemite.
Yosemite was bijna veel te laat klaar en dan zat Apple met een probleem.

[vinkjb]

Tja, wat zullen we er over zeggen, ontslag nemen om een bepaalde vorm van rechtsgang te belemmeren.
Zo werk je je werkgever in zekere zin tegen...maar dat is mijn mening he.

[LopendeVogel]

Stel jij bent ingenieur, hebt het beste voor de mensen en wilt hun een prettige ervaring geven. Stel er wordt jou iets verplicht te doen waar je absoluut niet mee eens bent ( maken van een backdoor ).
Dan ben je goed bezig indien je ontslag neemt, tegenwerken vind ik niet echt een gepaste benaming voor dit.
Je werkt de privacy en veiligheid van de hele wereld tegen indien je meewerkt, net ietsjes erger dan een rechter / fbi ''tegenwerken''.

Deze mensen zijn voor deze job gegaan omdat ze dat waarschijnlijk onwijs gaaf vonden, maar als je ineens de opdracht krijgt backdoors te moeten maken dan kan ik me indenken dat je daar niet vrolijk van wordt. Persoonlijk denk ik ook dat deze ingenieurs van het niveau zijn dat ze niet de ballen van hun werkgever hoeven te likken om verder te komen, deze mensen hebben de banen voor het rapen. Dus dan kan je gerust eisen stellen aan je werkgever: of we gaan verder met leuke / positieve dingen, of je verplicht me om backdoors te maken waarbij het laatste gekoppeld is aan het ontslag.

[BottleNext]

Ik begrijp de sprong niet helemaal.
Er is iets ergs gebeurd en ze moeten een enkele telefoon ontsleutelen.
Vervolgens vragen ze om een sleutel voor alle iOS systemen.

[Verwijderd]

Persoonlijk vind ik het erg vreemd dat Apple in deze boven de wet/overheid staat.
Dat houd in dat een ieder een bedrijf kan starten en bestanden kan gaan crypten. Vervolgens mensen neer gaat schieten en dan zegt jullie krijgen mijn encyptie niet.

Als werknemer moet je wel vaker dingen doen die je tegen de borst stuiten of dingen die je liever anders ziet/doet gewoon uitvoeren wat van je gevraagd word en anders inderdaad ontslag nemen. Wat een onzin.

Waar ik nu benieuwd naar ben of de werknemers die nu ontslag dreigen, en Tim Cook en de zijne een naast familie lid door een gek werd doodgeschoten en men 99% zeker weet dat er info op een iPad/iPhone staat of men dan ook deze stelling in neemt en dreigt met ontslag.
Persoonlijk denk ik dat je het zo moet zien en niet moet piepen over nep privacy die je door een groot bedrijf die dus wel toegang heeft tot je telefoon, wat laten we wel wezen wat heb je liever werknemers bij Apple die kunnen doen en laten op je telefoon wat ze willen zonder enige controle of de overheid.

Als dit zo doorgaat ben ik benieuwd hoe lang het duurt voordat bedrijven meer te zeggen hebben dan overheden.

[Belgar]

Hoezo boven de wet? Ze hebben gewoon het RECHT om het niet eens te zijn met de beslissing van een rechter.

[Verwijderd]

Natuurlijk hebben ze dit "RECHT" je zegt echter ik sluit alle deuren tot controle af van mijn huis en zet er een hennep kwekerij in.. Je kan er namelijk niet in zijn mijn sleutel.

Tja overheid mijn privacy dus je komt er niet in.!

[Fiander]

De overheid mag dan best inbreken in jou huis, echter kunnen ze niet de fabrikant van jou sloten dwingen om alle sloten van alle huizen te vervangen door sloten welke door een loper geopend kunnen worden.

En het standpunt van de sloten verkoper ( Apple in deze ) Als we de FBI de mogelijkheid voor een loper bieden, dan is het een kwestie van tijd voordat de reguliere inbrekers ook een loper hebben.
En zie bij je verzekering dat maar eens inbraak te bewijzen want geen sporen van braak. Dit is de reden dat zoiets slecht is voor iedereen.

[Fredi]

Waarom zou de FBI de loper moeten hebben? Apple kraakt de beveiliging van de iPhone, overhandigt de relevante data aan de FBI of nodigt de FBI uit in hun bedrijf en laat de FBI zelf alle data bekijken die zij relevant vinden voor het onderzoek ONDER HET STRIKTE TOEZICHT VAN APPLE zodat de FBI niet de broncode van iOS kan uitlezen en dus kan achterhalen hoe Apple de beveiliging gekraakt heeft. Probleem opgelost maar nee, Apple moet onnodig moeilijk doen. Uiteindelijk zullen ze toch moeten plooien voor het gerecht vrees ik.

[Fiander]

En jij denkt dat het daar stopt? dat dat de enige telefoon is? of de enige regering welke toegang wil? En hoelang duurt het voordat Apple gehackt is, en de fbi-custom rom op straat ligt?

Hou er rekening mee dat er maar twee soorten mensen/bedrijven bestaan. Zei die weten dat ze gehackt zijn, en zij die dat niet weten.
Het is slechts een kwestie van tijd voordat zo'n custom rom overal verkrijgbaar is.
Waarvoor en waarom? laat liever de FBI een Apple emulator gebruiken voor dat ding, laad daar de flash van de telefoon in, en laat ze het daar proberen.

En als laatste, vergeet niet dat het de eigen schuld is van de FBI dat ze nu niet bij de backup bestanden op de i-cloud kunnen. Hadden ze het wachtwoord maar niet moeten wijzigen.

[Caelorum]

Niets weerhoud die overheid om rondom dat huis maatregelen te nemen, zodat je die wiet nooit kan verkopen

[Verwijderd]

Dat houd in dat een ieder een bedrijf kan starten en bestanden kan gaan crypten. Vervolgens mensen neer gaat schieten en dan zegt jullie krijgen mijn encyptie niet.

Euumm, ja dat kan. Kijk maar naar telegram, whatsapp, pgp of een van de andere 1000 apps die encryptie gebruiken. Daarom slaat de zaak helemaal nergens op. Apple geeft alle overheden toegang tot de telefoon en de terrorist download zo een app waardoor de FBI nog niets kan. Ondertussen hebben wij al onze telefoons volledig open staan.

[Verwijderd]

Ondertussen hebben wij al onze telefoons volledig open staan.

Welnee. Als Apple die crack doet en de gegevens niet aan andere mensen doorgeeft ben je vrijwel net zo veilig als dat je nu bent. Er vanuitgaande dat Apple wel een veilige kluis heeft zal er nog altijd een rechter aan te pas moeten komen om je gegevens te mogen inzien. En als de terrorist zijn smartphone wel kan beveiligen zoals je beweerd kan jij dat toch ook, staat jou (en mijn) telefoon in elke geval niet volledig open!

Dit geval is ernstig en we moeten er zwaar over na denken maar domme overdrijvingen helpen geen enkele discussie.

[R4gnax]

Welnee. Als Apple die crack doet en de gegevens niet aan andere mensen doorgeeft ben je vrijwel net zo veilig als dat je nu bent.

Op het moment dat Apple die crack doet en die gewijzigde firmware beschikbaar bij hen op de plank ligt, komen er al minstens 100 andere zaken aan. Het OM van, ik geloof, New York heeft al aangegeven dat ze zulke firmware 'wel handig zouden vinden' om voortgang te boeken op die zaken.

En dat is het topje van een ijsberg waarmee vergeleken de berg die de Titanic deed zinken een klein ijsklontje in een glas fris is.

Mocht Apple op niet meewerken wanneer die hack-ware er al is, dan worden ze gewoon via een gerechtelijk bevel gedwongen die te overhandigen. De FBI dreigt nu al om de broncode van iOS en de meestersleutel die nodig is om iOS updates te ondertekenen, op te eisen, zodat ze er zelf werk van gaan maken als Apple blijft weigeren. Als die firmware er eenmaal is en opgeeist kan worden, zou het de autoriteiten niet eens de mankracht en tijd kosten om deze zelf te moeten ontwikkelen.


Je spreekt hier niet eens meer over een hellend vlak; dit is gewoon direct een steile val.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 16:13]

[MacWolf]

Persoonlijk vind ik het erg vreemd dat Apple in deze boven de wet/overheid staat.
Dat houd in dat een ieder een bedrijf kan starten en bestanden kan gaan crypten. Vervolgens mensen neer gaat schieten en dan zegt jullie krijgen mijn encyptie niet.

Ik mis hier iets geloof ik, maar …

Goede encryptie is niet eenvoudig te kraken. In geval van goede encryptie zal men gebruik moeten maken van een "brute force" aanpak om de beveiliging op te heffen. Dus bijv. lange lijsten met wachtwoorden afgaan tot een wachtwoord succesvol is. Bij goede encryptie kunnen daar zeer veel computers voor nodig zijn en kan het veel tijd kosten.

Wat de FBI wil, is dat er bewust een soort van backdoor wordt ingebouwd. Dit is natuurlijk gevaarlijk, want overheden zijn niet permanent. Stel je leeft nu in een land wat seculier is, maar het veranderd uiteindelijk in een Islamitische staat inclusief alle authentieke gebruiken. Dan kan de overheid opeens besluiten iemand op te pakken omdat hij een afbeelding heeft gemaakt van Mohammed of omdat iemand homo blijkt te zijn. En daar kan men eenvoudig achter komen als de vorige seculiere overheid reeds toegang had tot de gegevens via een backdoor.

Omdat je niet permanent kan uitgaan van de goedheid van een overheid is privacy zeer belangrijk. Want wat nu nog niet crimineel gedrag is, zou het in de toekomst wel kunnen worden.

Er is natuurlijk niet alleen gevaar vanuit de overheid. Stel criminelen komen achter de backdoor, dan zouden ze privacy-gevoelige informatie ook kunnen misbruiken. Veel criminele groeperingen zouden best wel wat geld overhebben voor zo'n backdoor, vermoed ik.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 22 juli 2024 16:13]

[bolke de beer]

Crappy beveiliging is sinds het bestaat van met internet verbonden apparaten een groot probleem, zo niet het grootste probleem, persoons gegevens op straat, identity theft etc zorgden steeds weer voor grote problemen. Nu is het eindelijk zover dat de beveiliging zo goed dat die niet gekraakt kan worden en meteen staan er sukkels op die beweren dat onveilige systemen helemaal niet zo erg zijn.

[bkor]

Je geeft een hele onrealistische situatie weer. In dit geval gaat het om een werk telefoon. Twee privé telefoons hebben de personen grondig vernietigd. Door EEN onkundige instructie van de FBI konden ze niet de laatste informatie van deze telefoon afhalen, maar ze hebben wel een maand oude backup.

D'r staat helemaal niks op deze telefoon en privéleven van alle mensen is wel wat belangrijke dat je theoretische gevallen.

Anders een andere emotionele situatie. D'r sterven meer mensen in Amerika door peuters die per ongeluk een pistool gebruiken gebruiken dan aan terrorisme. Waarom doen mensen zo moeilijk over het hebben van wapens? :-P

Ohjah, hoezo denk je dat Apple fout is? Dit gaat over de rechten van de mens. Apple volgt juist de wet!

[Reactie gewijzigd door bkor op 22 juli 2024 16:13]

[LopendeVogel]

Heel oppervlakkig gezien kiest Apple hier voor de privacy van de wereldbevolking ( Apple's apparaten worden wereldwijd gebruikt, vandaar even kort maar krachtig: wereldbevolking ). Maar uiteraard ook voor hun eigen imago ( hangt een beetje samen ).
Waarom zou Apple de overheid helpen? Ja indien de overheid juist het positieve naar boven wilt halen en aan de bevolking denkt, oké dan mogen ze er inderdaad naar luisteren. Maar de overheid wilt dat helemaal niet, die willen totale controle over alles en iedereen, daar is niks positiefs aan in mijn ogen.

Veel bedrijven staan al boven de overheid hoor en komen met veel zaken makkelijk met een boete vanaf en mogen voort blijven bestaan. De overheid is voor veel bedrijven gewoon een pain in the ass, maar ach als je ze een zakcentje geeft dan kijken ze een andere kant op. Of dat goed van de bedrijven is i dont know, maar ik weet wel dat het fout van de overheid is.

Indien Apple nu akkoord gaat, dan zullen heel veel bedrijven moeten volgen, ik denk tot niemand dat wilt. Apple gaat dit hoe dan ook niet overleven vs de Amerikaanse overheid, maar waarom het ze niet moeilijk maken? Indien ik Apple was en het geld had zou ik dat ook doen.. Niet om de ballen van de overheid te likken, maar om alle Apple gebruikers te ''beschermen''.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 16:13]

[Jerie]

Persoonlijk vind ik het erg vreemd dat Apple in deze boven de wet/overheid staat.

Ik vind het dan weer erg vreemd dat jij concludeert dat "Apple boven de wet/overheid staat". Nergens uit deze zaak blijkt dat.

Dat houd in dat een ieder een bedrijf kan starten en bestanden kan gaan crypten. Vervolgens mensen neer gaat schieten en dan zegt jullie krijgen mijn encyptie niet.

Als je wilt dat mensen je serieus nemen moet je eerst eens de juiste terminologie gebruiken. Bestanden worden encrypted (geëncrypt/versleuteld) en men weigert de key (sleutel) af te geven.

Als werknemer moet je wel vaker dingen doen die je tegen de borst stuiten of dingen die je liever anders ziet/doet gewoon uitvoeren wat van je gevraagd word en anders inderdaad ontslag nemen. Wat een onzin.

Jij vindt dat iemand die enig ethiek heeft 'onzin' is? Dat zegt dan heel wat over jou.

Waar ik nu benieuwd naar ben of de werknemers die nu ontslag dreigen, en Tim Cook en de zijne een naast familie lid door een gek werd doodgeschoten en men 99% zeker weet dat er info op een iPad/iPhone staat of men dan ook deze stelling in neemt en dreigt met ontslag.

Speculatief / projection.

Persoonlijk denk ik dat je het zo moet zien en niet moet piepen over nep privacy die je door een groot bedrijf die dus wel toegang heeft tot je telefoon

Het gaat niet om privacy, schat. Het gaat om beveiliging. Wil je dat de overheid iedere telefoon kan hacken? Denk je dat dat alleen bij de overheid van de VS blijft? Of ook die van NL? DE? IN? IL? IR? RU? CN? Criminelen?

wat laten we wel wezen wat heb je liever werknemers bij Apple die kunnen doen en laten op je telefoon wat ze willen zonder enige controle of de overheid.

Ten eerste een valse vergelijking want we hebben het niet over 'de overheid' we hebben het over 'de FBI' een onderdeel van de Amerikaanse overheid die het ook weer deelt, en bovendien zullen die backdoors ook door derden gevonden worden.

Ten tweede, je kiest er voor dat je Apple vertrouwt op het moment dat je een Apple product koopt. Op het moment dat Apple dat vertrouwen schaad, dan kost het hen klanten en dus uiteindelijk is dat slecht voor hun positie op de markt. Een gezonde vrije marktwerking.

Echter dat de Amerikaanse regering nu ook ineens toegang heeft (of: wil hebben) tot jouw versleutelde gegevens is geen bewuste keus van jou. Dat gaat pre-Snowden op, maar gaat ook in dit geval op ivm de full disk encryption en security enclave. Zo'n keus hebben mensen nooit bewust gemaakt toen zij een Apple (of Amerikaans) product kochten. Dat gaat overigens zeer slecht zijn voor de Amerikaanse economie.

Als dit zo doorgaat ben ik benieuwd hoe lang het duurt voordat bedrijven meer te zeggen hebben dan overheden.

Er zijn grofweg 3 groepen in de samenleving met een machtsvacuüm:

1) De overheid.
2) Het bedrijfsleven.
3) De burger.

Op het moment dat 1 van deze groepen machtiger wordt, worden de andere 2 minder machtig. Dat is immers inherent aan een machtsvacuüm.

Voor jou een brainteaser: jij mag uit deze 3 groepen de groep bedenken die in de afgelopen tientallen jaren steeds minder machtig is geworden. Ik wens je succes, en ben benieuwd naar jouw antwoord, hotrot_net!

[Fiander]

Als werknemer moet je wel vaker dingen doen die je tegen de borst stuiten of dingen die je liever anders ziet/doet gewoon uitvoeren wat van je gevraagd word en anders inderdaad ontslag nemen. Wat een onzin

Ik werk voor een bedrijf. als dat bedrijf wil dat ik iets doe wat mij niet aanstaat, dan kan ik of het toch doen, en daarna een discussie starten, of ontslag nemen ( via ziekte ofzo.)

ECHTER. in het geval van Apple wil het bedrijf wat de engineers betaald exact hetzelfde als de engineers. echter word er door iemand van buiten nu iets anders gevraagd.
Juist door ontslag te nemen, helpen ze de werkgever.

En Apple staat niet boven de wet..... echter de FBI ook niet. En zolang de hoogste rechters niet besloten hebben hoeft Apple niks te doen.

[Reactie gewijzigd door Fiander op 22 juli 2024 16:13]

[Mathijs]

Het is niet zo dat Apple niet mee wil werken. Ze kunnen de telefoon zelf unlocken en de data dan weer aan de FBI overhandigen.
Maar de FBI wil dat niet. Die eisen de aangepaste firmware zelf in handen te krijgen.
Dat geeft al aan dat het veel verder gaat dan de data bemachtigen van deze zaak op zich.
Wanneer Apple het hele proces zelf in de hand kan houden, kunnen ze zich er ook van verzekeren dat er hierna geen backdoor bestaat buiten hun eigen omgeving.
Wanneer het volgens de procedure van de FBI gaat verlopen, is de beveiliging van iedere iphone direct waardeloos.

Daarnaast is de bijkomende reden nog dat de FBI zelf de meest voor de hand liggende manier om de data te vergaren om zeep geholpen heeft, door de werkgever van deze terrorist het icloud wachtwoord te laten wijzigen. Ze hadden de telefoon gewoon op een bekend netwerk contact kunnen laten maken zodat alles automatisch naar icloud had gegaan. Hadden ze daarna het wachtwoord veranderd, hadden ze die data zo uit kunnen lezen. Een heel stomme fout dus.

[David Mulder]

Je hebt drie argumenten die je terug hoort komen:

Het argument van de glijdende schaal waarbij het idee is dat hiermee een gevaarlijk precedent word gesteld waarbij straks rechters dit gewoon steeds makkelijker en makkelijker gaan eisen en we een punt bereiken dat het zo normaal word dat de FBI zelf die sleutel in handen krijgt en hem ook op andere manieren zal gaan misbruiken (want de geschiedenis heeft ons reeds geleerd dat ze om de wet niet geven (Snowden)).

Het argument dat een backdoor niet veilig te maken is. Dit vloeit voort uit het idee dat backdoors meestal onveilig zijn omdat ze meestal zo gemaakt zijn dat ze in de code niet moeten opvallen. Een wettelijk opgelegde backdoor heeft daar probleem in z'n geheel niet. Dus het bestaan van een backdoor betekend geenszins dat kwaadwillenden en/of overheden de sleutel tot die backdoors zullen kunnen krijgen zonder de samenwerking van de bedrijven in vrage.

Note: Heb niet alle reacties hierop gelezen, maar zie dat mensen dit niet duidelijk: Wat je moet bedenken is dat een backdoor net zo veilig of onveilig kan zijn als de frontdoor. Dus als jij bij je data kunt kan je ook een specifieke andere partij toegang tot die data geven.

En het laatste idee wat heerst is dat het onmogelijk zou zijn om een backdoor te maken die alleen op een bepaald toestel werkt zonder direct op alle toestellen een backdoor in te voeren. Dit is natuurlijk ook onzin, want stel zo'n device word naar Apple gestuurd dan kunnen ze prima een bepaalde update uitvoeren voor dat device, data terugsturen en zelfs uberhaupt niet de telefoon zelf terugsturen bijvoorbeeld (of als ze het wel terugsturen dan eerst hem grondig wipen). En zo'n update is natuurlijk gesigned en kan daarbinnen in ook nog beperkingen hebben voor een specifiek toestel (het lastige zijnde om te voorkomen dat je andere toestellen aan die eisen kunt laten voldoen).

Hoe dan ook, daarmee sta ik in z'n geheel niet achter de overheid van de VS, maar ik kan ook niet tegen veel van de onzin die rond word geslingerd in dit debat. Persoonlijk denk ik dat politie het tegenwoordig al makkelijker heeft dan vroeger, dus ze overleven het ook wel zonder Anti encryptie wetten. Plus het maakt natuurlijk de internationale markt totaal en totaal kapot (ieder land zal z'n eigen android fork hebben zodat de enige backdoor een backdoor van de eigen overheid is).

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 16:13]

[bkor]

De Amerikaanse overheid heeft al tientallen telefoons die ze ook willen kraken. Dat is al bekend. Indien Apple dit één keer moest doen is er precedent.

Voor de rest heeft Apple dit in een rechtzaak gesteld. Je stelt dat ze het niet juist hebben en meer weet dan Apple. Leuk, maar verdraaien/ liegen tegenover de rechter wordt niet gewaardeerd. Apple heeft details gegeven waarom het moeilijker is dan dat je in eerste instantie zou denken. Zou helpen om je daarin te verdiepen!

[David Mulder]

Betreffende je eerste opmerking:

Het argument van de glijdende schaal waarbij het idee is dat hiermee een gevaarlijk precedent word gesteld waarbij straks rechters dit gewoon steeds makkelijker en makkelijker gaan eisen en we een punt bereiken dat het zo normaal word dat de FBI zelf die sleutel in handen krijgt en hem ook op andere manieren zal gaan misbruiken (want de geschiedenis heeft ons reeds geleerd dat ze om de wet niet geven (Snowden)).

Dus ik ben het compleet met je eens.

Betreffende je tweede opmerking, ik weet niet precies waarop je reageert. Hoe dan ook, als er ergens een plaats is waar halve waarheden worden gebruikt is het wel de rechtszaal. Er is een heel beroep wat zich er op specialiseert . Ik sta hier achter Apple en ik heb nergens gelezen wat Apple zelf letterlijk zegt in de rechtbank, alles wat ik weet is op basis van de media die over de zaak schrijft. En het technische deel weet ik omdat dat gewoon m'n dagelijkse beroep is. Hoe dan ook, volgens mij heb ik nergens Apple woorden in de mond gelegd?

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 16:13]

[Jerie]

Het argument dat een backdoor niet veilig te maken is. Dit vloeit voort uit het idee dat backdoors meestal onveilig zijn omdat ze meestal zo gemaakt zijn dat ze in de code niet moeten opvallen. Een wettelijk opgelegde backdoor heeft daar probleem in z'n geheel niet.

Hoezo heeft een wettelijk opgelegde backdoor daar nooit last van?

Dus het bestaan van een backdoor betekend geenszins dat kwaadwillenden en/of overheden de sleutel tot die backdoors zullen kunnen krijgen zonder de samenwerking van de bedrijven in vrage.

Dus [...] ik zie niet bewezen door jou dat een wettelijk opgelegde backdoor daar geen last van heeft, dus ik zie geen argument van jou.

En het laatste idee wat heerst is dat het onmogelijk zou zijn om een backdoor te maken die alleen op een bepaald toestel werkt zonder direct op alle toestellen een backdoor in te voeren.

Inderdaad.

Dit is natuurlijk ook onzin

Zo zo... dat zijn nogal sterke bewoordingen voor de zwakke analyse die er op volgt:

want stel zo'n device word naar Apple gestuurd [...]

Nee, de device wordt niet naar Apple gestuurd dus dat hoeven we ons ook niet voor te stellen.

Al zou het wel gebeuren, dan zou de FBI uiteindelijk dat in-house willen doen (na fase precedent scheppen), of dmv een backdoor.

dan kunnen ze prima een bepaalde update uitvoeren voor dat device, data terugsturen en zelfs uberhaupt niet de telefoon zelf terugsturen bijvoorbeeld (of als ze het wel terugsturen dan eerst hem grondig wipen).

Dat zou in theorie door Apple kunnen, maar dat is ten eerste nog steeds de glijdende schaal (slippery slope) hetgeen jij in je post aankaart maar waar je geen argumenten tegen in brengt. Tja, zo kun je ook discussiëren...

Ten tweede, dat wil de FBI niet. De FBI zegt: "vertrouw ons, het komt goed!" laat het tegendeel nu blijken nav de Snowden documenten. De NSA en FBI buiten exploits uit, en houden zich niet aan de wet.

En zo'n update is natuurlijk gesigned en kan daarbinnen in ook nog beperkingen hebben voor een specifiek toestel (het lastige zijnde om te voorkomen dat je andere toestellen aan die eisen kunt laten voldoen).

Signed maakt in dit geval niet uit want het gaat er om wie het signed, voor wat precies. Het is signed met Apple's master key, en daardoor zal ieder toestel het accepteren als een update. Er is geen aparte sleutel voor elke unieke device. Dus de software die Apple schrijft is 1) ook van toepassing op andere iPhones 2) zal ook worden toegepast op andere iPhones zodra het er is tenzij de broncode wordt vernietigd (yeah right)

[CAPSLOCK2000]

Het argument dat een backdoor niet veilig te maken is. Dit vloeit voort uit het idee dat backdoors meestal onveilig zijn omdat ze meestal zo gemaakt zijn dat ze in de code niet moeten opvallen. Een wettelijk opgelegde backdoor heeft daar probleem in z'n geheel niet. Dus het bestaan van een backdoor betekend geenszins dat kwaadwillenden en/of overheden de sleutel tot die backdoors zullen kunnen krijgen zonder de samenwerking van de bedrijven in vrage.

Hier maak je een vergissing. Als er een backdoor wodt gemaakt dan zullen overheden er gebruik van maken, dat is immers het hele idee van een backdoor, en in essentie is dat geen probleem.

Als zo'n firmware eenmaal bestaat kan die op alle vergelijkbare telefoons worden geinstalleerd. Verdere meedewerking van Apple is niet meer nodig. Het probleem is dat het risico bestaat dat deze firmware uitlekt. Als dat één keer gebeurd dan is het hek van de dam. Misschien is de FBI in staat om zo'n firmware zo goed te beschermen dat geen enkele Snowden er ooit bij kan maar in andere organisaties heb ik minder vertrouwen. Als er straks 200 nationale veiligheidsdiensten zijn met toegang tot die software dan gaat het vroeg of laat een keer fout.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

Dat je van het bestaan van een backdoor afweet, wil nog niet zeggen dat de backdoor daarmee niet meer gevaarlijk is; dat is een enorme fout in je denkwijze.

Daarnaast moet Apple deze firmware aan de FBI geven, en die kan het vervolgens op elke iPhone toepassen. En dat is nou net ff wat totaal niet de bedoeling is... En dan heb je nog het probleem dat zo'n firmware gejat kan worden, en dan is elke iPhone gebruiker de sjaak. Het is gewoon zeer gevaarlijk om deze firmware aan de FBI te geven.

De enige plek waar dit zou mogen, maar wat de FBI weigert (en daarmee duidelijk maakt dat het absoluut niet enkel om dit toestel gaat, wat ze wel beweren), is in Apple HQ in hun speciale beveiligde afdeling. Dan kan Apple de telefoon proberen te unlocken, en de data aan de FBI geven. Maar de FBI wil perse die backdoored software... Ze willen dus geen oplossing voor die telefoon, het gaat ze puur om die firmware.

En daarom is het mooi dat Apple er tegenin gaat. Het is wel degelijk enorm gevaarlijk om zo'n backdoor in te bouwen. In de eerste plek al omdat geen enkele overheid te vertrouwen is. (Zo blijkt oa uit Snowden's info) En al zijn ze nu te vertrouwen, dan wellicht niet in de toekomst.
En ook mooi om te zien dat meer techbedrijven de boel nu nog sterker gaan beveiligen.

[Bliksem B]

Het is onmogelijk om alleen 1 telefoon te ontsleutelen. Apple gaat namelijk een encryptie gebruiken waardoor alleen de gebruiker de content kan ontsleutelen. Apple moet daardoor een backdoor inbouwen van de regering, omdat op deze manier een belangrijke vorm bewijsmateriaal niet meer mogelijk is.

Zelf ben ik eigenlijk voor een dergelijke backdoor. Ja NSA heeft zijn macht misbruikt door teveel gegevens te horden, maar dat wil niet zeggen dat de strafrechtvervolging van criminelen als drugsdealers, terroristen, pedofielen, moordenaars, afpersers hieronder moet lijden! En zo interessant zijn wij niet voor de Amerikaanse overheid.

[bkor]

De person heeft twee privé telefoons vernietigd. Mocht Apple een backdoor hebben, vergeet niet dat er enorm veel overheden zijn. Niet alleen Amerika. Ook bv landen waar je niet iets slechts mag zeggen over de koning. Of bijvoorbeeld Rusland, China, etc.

Verder indien er een backdoor is zal het weer niet stoppen met één persoon. Iedereen wordt gevolgd. Zie Snowden. Het gaat helemaal niet om criminelen, het is juist over de gewone burger en diens privacy.

[Bliksem B]

Verder indien er een backdoor is zal het weer niet stoppen met één persoon. Iedereen wordt gevolgd. Zie Snowden. Het gaat helemaal niet om criminelen, het is juist over de gewone burger en diens privacy.

Dat is een ander verhaal, ik snap waar iedereen bang voor is, maar ook het horden van informatie was niet gericht op jouw of mij. Soutpark heeft hier een leuke episode over gemaakt: Let Go, Let Gov. Ze deden het om 2 redenen: horden van informatie geeft een veilig gevoel, hetzelfde wat downloaders van veel films/series/muziek ervaren (fluit fluit) en om een database te creëren om snel analyses te maken.

Ik ben zeker blij met het verhaal van Snowden, want transparantie is WEL belangrijk. Maar het is naïef en egocentrisch om te denk dat de wereld er beter van wordt wanneer jij niet meer te bespieden bent door de overheid.

[lepel]

Omdat het een gelijk staat aan het andere. Alle iPhone's zijn vrijwel hetzelfde, zelfde hardware, zelfde software. De beveiliging is zo gemaakt dat niemand buiten de eigenaar er in kan, dus zelfs Apple niet. Het enige dat er dan nog rest is de beveiliging van die iPhone te verzwakken tot ze er wel in kunnen, maar hiermee verzwak je direct de beveiliging van alle iOS apparaten. Als Apple/de FBI het kan dan kan iemand anders het ook.

[Fredi]

Ik ben van mening dat Apple de FBI toegang moet verschaffen tot de gelockte iPhone van die crimineel. Anders belemmeren ze het onderzoek. Dat de beveiliging daarmee gekraakt is wil toch niet zeggen dat dit in verkeerde handen moet vallen. Apple kan de FBI uitnodigen in hun bedrijf om de data van die iPhone uit te lezen onder hun strikt toezicht zodat de FBI niet de broncode van iOS kan bekijken om te achterhalen hoe Apple de beveiliging gekraakt heeft of Apple overhandigt zelf alle relevante data voor het onderzoek aan de FBI. What's the big problem? Er zijn altijd manieren om dit probleem aan te pakken maar Apple moet onnodig moeilijk doen.

Ik ben absoluut tegen het verplichten van het inbrengen van een backdoor in een os maar er moet wel een mogelijkheid zijn om de beveiliging op te heffen als dit in een criminele zaak zoals deze nodig is.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 22 juli 2024 16:13]

[OkselFris]

Een mogelijkheid om een beveiliging op te heffen is alleen mogelijk als je ergens een zwakte inbouwd of een backdoor. En daarmee is de beveiliging van het toestel niet gegarandeerd iets wat een gebruiker wel verwacht.

Apple doet niet onnodig mogelijk. Apple beschermt hier de privacy van gebruikers gezien ze een terecht gevaar zien in het bouwen van een aangepast OS. Daarnaast heeft de FBI al te kennen gegeven, dat wanneer de rechter hun verzoek goedkeurt, het niet bij dit ene verzoek zal blijven.
Daarbij zou het de reputatie en de naam van Apple wat betreft de security ernstig schaden.

Apple doet exact wat het moet doen. Niet akkoord gaan en het gerechtelijksysteem zijn werk laten doen. Stel dat Apple de beveiliging er klakkeloos af had gehaald, wa had je dan gezegd?

[curumir]

Kom op, tenzij dit het eerste is wat je leest over deze zaak is het inmiddels wel duidelijk dat de FBI deze zaak heeft uitgekozen voor het zetten van een precedent - terrorisme is nog steeds het nr 1argument in de VS. Het gaat niet om deze ene telefoon. Op z'n minst gaat het over meerdere telefoons in de VS, en de verwachting is dat vele landen zullen volgen met soortgelijke requests.
Zie ook (natuurlijk) erg goede aflevering van Last Week Tonight met John Oliver:
https://www.youtube.com/watch?v=WaICBTTakn8

Dus ja, als je ooit security expert bent geworden omdat je vindt dat het belangrijks is dat dit goed werkt, en je wordt opeens geacht om voor regimes over de hele wereld je eigen beveiliging te ondermijnen, kan ik me voorstellen dat je daar niet aan wilt meewerken.

[CH4OS]

Het gaat de FBI intussen niet meer om 1 telefoon. Het gaat de FBI om het precedent, want ze hebben méér telefoons liggen waar ze nu niet in kunnen komen; nieuws: FBI-directeur: toegang verschaffen tot iPhone schept mogelijk precedent

[CH4OS]

Hoewel ik een dergelijke reactie van de medewerkers wel begrijp, weet ik niet (nu het eenmaal bekend is geworden) in hoeverre dit geen contempt of court / weigering is, zeker als Apple verplicht wordt door de rechter om mee te werken. Voor hetzelfde geldt heeft Apple er nu namelijk om verzocht, bijvoorbeeld. Als de FBI dat dan vervolgens kan bewijzen, dan zijn de rapen voor Apple helemaal gaar.

Ik denk dus niet, dat het nu nog wat uitmaakt, of de medewerkers ontslag nemen of niet. Dan weet de FBI gelijk wie ze persoonlijk moeten gaan vervolgen, want die persoon heeft dan willens en wetens Apple verlaten om niet aan het verzoek (waartoe Apple dan gedwongen is om mee te werken door de rechter) te hoeven meewerken. Voor Apple is dat dan imo ook geen excuus meer om te kunnen zeggen dat ze door overmacht niet aan het verzoek (6 man, maand tijd) kunnen voldoen.

[LopendeVogel]

Uhh, deze ingenieurs werken niet voor de FBI, ook niet indien Apple verplicht wordt backdoors te maken. Je bent altijd vrij om te gaan..

Ik weet niet waar jij werkt ( doet er ook niet echt toe ) maar indien jou baas jou spontaan taken gaat geven waar jij absoluut niet mee akkoord gaat, dan mag jij gerust opstappen hoor, dan zal jij niet vervolgt worden door de politie ( wel even netjes je opzeg termijn afmaken natuurlijk indien je die hebt ).

Maar je mag altijd je werk weigeren, indien je akkoord gaat met het ontslag die daarop volgt is er niks aan de hand. De big boss van Apple die zal inderdaad aan de eisen moeten voldoen indien de rechter dat bepaald, dus zullen ze ingenieurs moeten zoeken die schijt aan de bevolking heeft en dat doen voor een leuk bedrag ( vast wel te vinden ).

Maar om te zeggen dat de FBI ze persoonlijk moet gaan vervolgen indien ze ontslag nemen is natuurlijk onzin . Dan zouden ze dus gewoon kunnen zeggen: oh dat backdoor verhaal maakt niet uit, ik heb er gewoon geen zin meer in. Doeiii. De medewerker die ontslag neemt bij Apple zal echt niet vervolgt kunnen worden omdat die ontslag neemt, zou helemaal mooi worden..

Stel je zou in een supermarkt werken dan zou je geen ontslag mogen nemen indien je niet akkoord gaat met alle E- middelen die in producten zitten, omdat je iets tegen die chemische stofjes hebt. Want dan wordt je vervolgt omdat jij niet mee wilt werken aan de verkoop van e gekeurde stofjes. Zou helemaal wat worden indien jou redenatie de werkelijkheid zou zijn

Stel je zou bij de politie werken en ze jou ineens een taak geven wat je niet wilt dan kan je ook ontslag nemen, ontslag nemen kan geen reden zijn voor de FBI om je te vervolgen.. Dan zou je een slaaf zijn van iemand die je niet mag verlaten zonder vervolg door de FBI. Dat tijdperk is lang en breed afgesloten.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 16:13]

[CH4OS]

Ik snap best dat zoiets kan, maar daar doel ik nu niet op. In dit geval zou dat nog best eens opzettelijk gedaan kunnen worden, als Apple van de rechter te horen krijgt, dat ze moeten meewerken. Omdat Apple door een dergelijke actie niet voldoende personeel heeft en wellicht ook de kennis niet meer in huis heeft om überhaupt te kunnen voldoen aan de opdracht van de rechter.

[Haas_nl]

Ik heb zelf ook een ethische belofte gedaan bij het in ontvangst nemen van mijn bachelor of engineering. Als ik daar niet aan kan voldoen vind ik dat ik al het recht heb mijn werk niet te doen.

[Verwijderd]

Wie niet meewerkt en ontslag neemt, levenslang opsluiten of doodstraf. Net als terroristen.

[LopendeVogel]

? Ik neem aan dat dit een grapje moet voorstellen, en zoja: redelijk ongepast en haat zaaiend, oftewel: niet grappig.

[Verwijderd]

Gewoon mijn mening, verder niks...
Ze staan feitelijk gezien aan de kant van het volk dat ons wilt opruimen. Minder privacy voor verdachte criminelen vs oorlog en uitroeien alles was niet moslim is, nobrainer.

[LopendeVogel]

Dus als je niet wilt mee werken aan backdoors moet je maar de doodstraf krijgen net als terroristen?
Beetje vaag vind je nie?

[Verwijderd]

Niet vaag: bijvoorbeeld de in beslag genomen iphones van de terrosisten in Brussel, als apple engineer hoor je godverdomme gewoon mee te werken verdere aanslagen te voorkomen of je bent net zo goed een terrorist. En ja die mogen ze van mij dan allemaal medeplichtig houden en berechten in plaatsen waar de doodstraf is.

[LopendeVogel]

De terrorist is al gepakt, daarbij heeft de NSA en FBI en noem al die meuk maar op zeker weten allang toegang ertoe, maar ze willen MASSAAL iphones bespioneren, van jou, van mij, van iedereen. Dan is het veeeeeel makkelijker indien er een backdoor in zou zitten. Niet voor die eene terrorist.

Ze doen nu al zoveel, en ik heb 0x in het nieuws gelezen: aanslag voorkomen.

Aanslagen vandaag in België, waarom zijn die niet voorkomen? Niet vanwege de privacy die nog maar 0,0 is van ons hoor, niet doordat hun massaal iedereen aan het bespioneren zijn, no way..
Vandaag is ook weer een aanleiding om de normale burger nog harder te pakken.

Dat ze jou wijs hebben weten te maken dat het voor anti-terrorisme zou zijn is propaganda.

Indien ze daadwerkelijk zo DOM waren om alle aanslagen en toekomstige aanslagen via de telefoon te versturen of om dat daarin op te slaan want ja je vergeet natuurlijk je zelfmoord dag he (bullshit allemaal hoor) dan hadden ze dat ALLANG geweten.

Dat ze jou anders gewoon de doodstraf geven? Slaat toch ook nergens op van mij om zoiets DOMS te zeggen?

Punt is: indien de iPhone zo zwaar beveiligd was, zat elke crimineel, minister en etc die zaakjes te verbergen heeft met een iPhone, geloof me, niemand op dat niveau loopt met een iPhone.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Hoef je mij niet uit te leggen lol, zolang mensen dat ding bedienen gaan ze fefopt worden...wie iets wilt versturen zonder dat een ander dat kan lezen ,die weet hoe dat moet. Iphone gebruikers gewoon inlezen dus ... Net als duanecontrole ook maar iphonecpntrole aan de grens..en als ik daar biet aan mee werk o.dat ik niet wil dat iemabd door mb koffers , journals en papieren gaat dan kom ik zwaar in de problemen, en in sommige moslimlandeb staat er ook de doodstraf op twgenwerken bij controle

[LopendeVogel]

Wat wil je eigenlijk hier op tweakers?
Indien ik jou reacties teruglees is het echt beschamend hoe en wat jij allemaal typt. Ook nu zit ik bijna in me broek de pissen van het lachen, wat een onzin kan jij uitkramen zeg.

[Verwijderd]

Ten eerste was ik hier al met de de opening uit de tijd met femme taken. En ten tweede, als het op dit niveau moet dan stop ik met jou advies geven, want het dringt duidelijk niet tot je door. Pis nog wat in je broek dat kan je blijkbaar wel goed.

[LopendeVogel]

Jou profiel, om even met een bron te komen:
Reactiescore #233127 -18 (-0,4 gemiddeld)
Karmastatus Blaataap
Zegt wel genoeg toch?

[Verwijderd]

Lol, ben ik aan gewend hoor, allemaal simpel klootjesvolk dat niks van de wereld of zaken doen af weet, kunnen niet tegen de waarheid..wordt al gezien als beterweter of blaataap sinds ik op mn 20e een nieuwe mercedes sl kocht en een diamanten rolex, werd nog erger toen ik op mn 30e een superjacht kocht....ik zou maar maar naar mij luisteren en snel een wereldreisje maken en een beetje kennis vergaren buiten je werkhok of kantoortje . de groeten, lutser

[Aikon]

De rechtsgang wordt niet belemmerd, de ingenieurs werken alleen niet mee aan een eventuele uitspraak. Dat hoeft ook niet, want Apple is de gedaagde partij en niet de ingenieurs. Is gewoon een vorm van burgerlijke omgehoorzaamheid. In dit geval een goede vorm naar mijn mening.

[sfranken]

In Amerika werkt dat dus net even anders. Burgelijke ongehoorzaamheid heeft de overheid dikke lak aan, en als een bedrijf een opdracht krijgt vanuit de overheid, die om wat voor reden dan ook (behalve ziekmelden van de werknemers, dat is overmacht) niet uitvoert word het bedrijf aanspraakelijk gesteld.

[bkor]

All writs act stelt dat de inspanning niet onredelijk dient te zijn. Dat is de wet die nu gebruikt wordt.

De moeilijkheid is juist wel een argument.

[macnerd]

Dat zegt Aikon toch ook? Apple wordt wellicht gedwongen om iets aan te passen, maar de werknemers zijn vrij om op te stappen.

[Teus.espresso]

Ik denk dat Apple deze mensen juist steunt. Het komt ze goed uit als deze ingenieurs opstappen en dan kan Apple overmacht claimen.
Dezelfde mensen zullen dan wel weer als consultant worden ingehuurd voor het werk dat ze tot nu toe deden.

[SuperDre]

En jij denkt dat een rechter daar in zal trappen als deze dan weer als consultants worden ingehuurd?

[xoniq]

Of onder een andere divisie in een ander land.

[Haas_nl]

Ik denk het wel eigenlijk.
Het is niet of hij er in trapt, maar of het legaal is. En lijkt mij vrij weinig illegaal aan om consultants in te huren. Voordeel is ook dat een externe partij opdrachten kan weigeren, en dat het dan niet meer werk weigering is.
Dus het lijkt me heel goed idee.
Of gaan ze nu de ingenieurs waterboarden voor antwoorden?

[SuperDre]

Maar door ze als consultants in te huren komt het dus niet meer aan op 'overmacht' oid.. Maar een consultant huur je in voor bepaald werk, weiger je als consultant dat werk, is het gewoon einde contract. (want het is dus WEL weigering van werk).

[Oppernerd]

Zag vandaag toevallig iemand met een shirt lopen met een toepasselijke tekst: "fighting for human rights is not a crime."

[Verwijderd]

Gevaarlijke opmerking, gelukkig is het jouw mening.

[watercoolertje]

Ze helpen de werkgever juist, die wil namelijk ook niet voldoen aan die vraag

[Keltie]

Je zal maar principes hebben

[AibohphobiA BoB]

En opgehitst worden door je werkgever. Dit is typisch een geval van overreageren.

[Verwijderd]

Grappig weer: op dit forum wordt zo'n beetje altijd de kant van de privacy voorvechters gekozen maar nu het Apple betreft lijken veel opinies 180 graden gedraaid te zijn....

[Loller1]

Er is echter een verschil tussen opstaan voor je privacy, en opstaan tegen de wet(gevende macht). Daarbij, indien Apple bevolen wordt dit te doen en deze mensen weigeren werk, dan krijgt Apple weer een andere rechtszaak aan zijn been met een een boete tot gevolg. Als ze ontslag nemen (geval van overmacht), zie ik niet in dat Apple de posities zelf ook zal laten vallen en die dus gewoon weer invult, die mensen zijn daar voor een reden; om werk te verzetten, zonder kan Apple niet. Dus Apple zal vroeg of laat iemand moeten aannemen. Beide gevallen zijn sowieso maar uitstel van executie, het programma zal toch geschreven moeten worden. Als de beslissing gemaakt wordt, zal het gebeuren, vroeger of later, het maakt niet uit. Het gebeurd.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik hiervan voorstander ben. Ik denk persoonlijk dat Apple recht in zijn schoenen staat en dat het belachelijk is om een wet uit de 17de eeuw in deze zaak te gebruiken. En als het echt moet, dan vind ik dat het ook aan Apple is om de iPhone te unlocken en dat ze deze backdoor niet overhandigen aan de autoriteiten en zodra die iPhone unlocked is, het gewoon vernietigen. Maar ik ben wel gewoon realistisch; mocht Apple hiertoe gedwongen zijn, dan - zoals ik eerder zei - heeft dit weinig zin en is het slechts uitstel van executie.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 22 juli 2024 16:13]

[FreshMaker]

Het forum kan je hier vinden.
Op de plek waar je nu reageert kun je inhoudelijke reacties op het bovenstaande nieuwsbericht lezen.

Niettegenstaande dat de bijdehante verwijzing voor een overgroot deel wordt tegengesproken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Internetforum

OOK de frontpage is een forum, een plek waar men inhoudelijk kan overleggen op meningen en ideeën

[FreshMaker]

Dus jij wilt gewoon stug volhouden dat er op de FP niet inhoudelijk wordt gediscussieerd ?

prima hoor

[FreshMaker]

http://goo.gl/cwLmeg

[Rettsu]

Apple weigert dit omdat een dergelijke backdoor inbouwen in iOS onomkeerbaar is, in de verkeerde handen kan vallen en vervolgens een veiligheidsrisico voor talloze iOS-gebruikers zou vormen.

Ik moet Apple hierin gelijk geven, als er een backdoor wordt ingesteld, vooral nu met alle publiciteit, komen er steeds meer en meer hackers op af.
Dit kan enorm fout aflopen als de rechter de FBI gelijk geeft.

[govie]

Die veiligheidsdiensten hebben mijn inziens gewoon gelijk, zonder of het technisch mogelijk is (mijn inziens is alles mogelijk). Zie belgie afgelopen week, ik ben er vrij zeker van dat ze niet volgens de regeltjes die abdeslam hebben gevonden en gepakt, toch is iedereen naderhand tevreden met het resultaat. Ik kan best wel begrijpen dat veiligheidsdiensten toegang willen tot mobiele apparatuur waarin een hoop gegevens kunnen worden opgeslagen. Als je dat als veiligheidsdienst niet kan, dan kan je ook je initiele taak in 2016 eigenlijk niet meer goed uitvoeren. De diensten hebben dan geen recht meer van bestaan, zo diep gaat dit dispuut.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:13]

[Rettsu]

Ik ben zelf een Apple gebruiker, als mijn gegevens worden bekeken door FBI-Agenten omdat Apple een backdoor gebruikt, zou ik dus totaal niet blij zijn.

het bedrijf heeft al de meest recente iCloud-backups van het toestel aan de FBI geleverd, maar daar neemt het geen genoegen mee.

Ik heb niks in mijn iCloud staan, maar Apple Gebruikers die dingen in hun iCloud hebben opgeslagen worden nu in principe vrijgegeven aan de FBI.

Het heeft zo zijn voordelen, no doubt, als er bepaalde dingen via een iPhone gedaan worden kan de FBI dit heel makkelijk traceren, maar als we even realistisch blijven.. wie gaat nu een aanslag plegen en plannen via een telefoon die je 24/7 op zak hebt.

[govie]

Internationale terreur netwerken moeten wel communiceren en die gedeelde info wil men nou juist kunnen onderscheppen. Ik zeg ook niet dat het wenselijk is, maar wel noodzakelijk voor veiligheidsdiensten om hun taak efficient uit te kunnen voeren.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

Dus omdat er een handjevol idioten is, moeten alle mensen maar hun privacy en beveiliging opgeven? Dat is een levensgevaarlijke gedachte.

Bovendien... De overheid tapt al op grote schaal al het verkeer af dat ze maar tappen kunnen. Wat walgelijk is. Maar de aanslagen in Boston? Parijs? Ankara?
Stuk voor stuk via het onveilige SMS gecommuniceerd, terwijl één al onder scherper toezicht stond, en nog is de overheid niets opgevallen. Dat krijg je als je teveel data krijgt van onschuldige mensen, en stopt met gericht tappen/spionage werk...

Als je uit angst je fundamentele rechten en vrijheden, waaronder die van privacy, gaat opgeven dan is het eigenlijk al te laat... En let wel, de overheid hoeft al die toegang echt niet enkel voor goede zaken te gebruiken. Het is al vaker zo geweest dat de overheid totaal niet te vertrouwen is, maar zelfs als zij nu te vertrouwen zijn met die enorme schat aan privédata van onschuldige mensen: wie zegt er dat ze dat nog zijn in de toekomst...?

Gewoon nee. Er mag geen backdoor komen in de beveiliging, punt.

[govie]

Keynes, de wereldberoemde econoom waarop ons hele internationale economische stelsel en veel zoniet alle politieke beleidsnota's indirect zijn gebaseerd zei ooit: "Als de feiten veranderen, verander ik mijn mening. " De wereld en het westerse beleid veranderde toen die 2 vliegtuigen het wtc invlogen, al het andere wat daarna heeft plaatsgevonden, onderstreept alleen maar de juistheid van het anticiperen op de terreur in eigen land op eigen bodem. Laat ik het verwoorden in de woorden van Keynes: "Als de terreur veranderd, veranderen we de regels." Vergeet niet dat een intifada of terreurdaden gewoon een oorlogsverklaring is tegen het westen. Dat wij burgers deze klungels als barbaren zien doet daar niet aan af. Zeker niet zodra de volgende ramp zich in Nederland voltrekt.. Ik zeg niet dat het wenselijk is, maar ik denk dat we wel moeten.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 16:13]

[WhatsappHack]

Dat er 2 vliegtuigen het WTC in zijn gevlogen, betekend niet dat er daarom maar een vrijbrief moet zijn voor overheden om alle data van alle burgers op te slaan dan wel in te zien. Privacy is een uiterst belangrijk recht, en ik ga dat echt niet opgeven vanwege een stel gestoorde moslims met een vliegbrevet... Bovendien komt er ook mét massa-surveillance nu behoorlijk veel van dat soort mafkezen binnen; zonder probleem, of na wat moeilijk doen als vluchteling met vals paspoort.

Overigens werd er al aan massa-surveillance gedaan *voor* die twee vliegtuigen. Die twee vliegtuigen zijn achteraf enkel gebruikt om bij de bevolking het idee te planten dat het noodzakelijk is om alles en iedereen als verdachte aan te merken, en constant al hun gegevens (kunnen) aftappen.

En dan nog het grootste probleem;

al het andere wat daarna heeft plaatsgevonden, onderstreept alleen maar de juistheid van het anticiperen op de terreur in eigen land op eigen bodem.

Zoals wat?
Massa-surveillance heeft de aanslagen in Boston niet voorkomen.
Massa-surveillance heeft de aanslagen in Parijs niet voorkomen.

Het probleem is dat het zoeken is naar een naald in een hooiberg. Gericht tappen en goede spionage is van levensbelang, en bewezen vele malen effectiever dan sleepnetten uitgooien waarmee je honderden miljoenen onschuldige burgers afluistert/aftapt; en profielen van hen aanmaakt, wat gewoon levensgevaarlijk is. (Misschien nu niet, maar wie weet wat er in de toekomst gebeurt.)

Leuk dat ene Keynes heeft gezegd dat bij terreur de regels veranderen, maar ik ben het dus niet met hem eens in de zin van "we veranderen de regels zodat alles en iedereen geen privacy meer heeft." No way.
Dat ze de regels aanpassen zoals veel strengere grenscontroles (wat helaas NIET het geval is.): ja, uiteraard. En graag zelfs.

Maar het recht op privacy volkomen onderuit halen?
Neen. Dat heeft geen zin. Echt totaal geen zin. En dat moeten we ook niet toestaan.
Ik ga er in ieder geval niet mee akkoord, en hoe harder de overheid wil claimen dat ik mijn privacy niet mag hebben: des te meer technieken ik zal gebruiken om mijn privacy te waarborgen. Niet omdat ik iets illegaals doe, maar omdat de info *van mij* is. Niets van de overheid bij. Het is privé data, en privé is gewoon privé: dus ook privé voor de overheid; en dus houden ze hun neuzen maar lekker buiten m'n deur.

Het gaat er niet eens om wat voor data het is. Het is voornamelijk communicatie over werk en zaken als "wat gaan we eten vanavond". Maar omdat het arbitraire informatie is, wil nog niet zeggen dat ik maar wil dat jan en alleman, overheid inclusief (ik *ken* die mensen die de data analyseren niet eens. ... Hoop ik. Dat zou nog erger zijn; een semi-bekende die in je data zit te wroeten maar daar geen f*** te zoeken heeft.), het dan maar moet kunnen inzien.
Of zijn we alweer vergeten wat "privé" betekend en wat "privacy" eigenlijk is?


Anticiperen op terreur? Ja absoluut, we hebben de veiligheidsdiensten niet voor niets en ik ben blij dat ze er zijn. Helemaal waar, en petje af voor die helden; en dat meen ik oprecht; ik ben de inlichtingendiensten, ons leger en de politie echt heel erg dankbaar voor wat ze allemaal voor ons doen. (En het zal soms moeilijk zijn het commentaar hier te lezen; het mijne inclusief; omdat ik ze niet vertrouw met mijn data (door zaken die de overheden eerder geflikt hebben.))
... Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat ik wil hebben dat zij zomaar in mijn privéleven kunnen gaan kijken door mijn data op te halen. No fucking way. Dat doen ze maar lekker bij verdachten (op redelijke grond, door rechter publiek goedgekeurd met namen verborgen zolang de tap in werking is.) en bekende jihadisten ofzo: maar niet van mij en miljoenen andere onschuldige burgers.
Daar heeft de inlichtingendienst geen reet aan, en het gaat ze ook gewoon niets aan.

Wat is het nut van het aftappen van miljoenen onschuldige mensen?
Hopen dat je dan toevallig eentje er tussen uitpikt en dat die toevallig een aanslag wilde plegen? Getuige Boston en Parijs, is die kans astronomisch; want daar werd zelfs gewoon in plain-text via SMS gepraat over de aanslagen en die vent stond nog onder verscherpt toezicht ook! Niemand die het merkte. Je hebt meer data dan je ooit goed kan analyseren, en die ook totaal waardeloos is (en privé, dus niet van jou; en dus moet het weer verwijderd worden (en daar wringt het ook erg hard voor veel mensen: want het is gebleken dat we de overheid niet kunnen vertrouwen dat het weer verwijderd wordt...)... Wat moet je ermee?

Gericht tappen is beter. Focus op de doelgroep: criminelen, terroristen, etc.
En laat je experts daarmee aan de slag gaan. Maar lukraak de gegevens van miljoenen mensen sweepen, in de hoop toevallig iets te vinden? Kom op zeg, dat is hetzelfde als een lot kopen bij de loterij: de kans om te winnen is extreem klein.
Of althans: om iets noemenswaardig te winnen. Prijzen als een DVD set van een of andere B-serie of een "winst" van €1,50 op je lot tellen niet.

Het is dus niet enkel onwenselijk, maar het is ook zeker niet zo dat "we wel moeten". Dat moeten we helemaal niet, zeker niet omdat mijn data en die van jou (hoop ik ) volslagen waardeloos zijn. Het is toch gek dat je er maar vanuit moet gaan dat iedereen crimineel/verdacht is, en daarom toegang moet geven?

Nee. Wat privé is, is privé.
Of het nou een bericht is over wat ik ga eten, een achterlijk plaatje dat iemand me stuurt of intieme communicatie met m'n partner: het gaat niemand ene donder aan wat ik met anderen bespreek. Punt.

[govie]

Dit lange betoog counter ik met : UPDATE 12u15: 11 doden, 81 gewonden op Zaventem. 15 doden bij metrostation Maalbeek, en 55 gewonden.

Het is oorlog, wordt eens wakker.

[WhatsappHack]

Je countert mijn betoog met weer een bewijs dat massa-surveillance absoluut niet werkt omdat er duidelijk niets voorkomen is?

Wordt zelf eens wakker.
Dat jij wilt zwichten voor terreur en al je privé data wilt opgeven vanwege een stel idioten, terwijl het bewezen totaal geen nut heeft dat jij die data opgeeft: veel plezier ermee, maar ik doe niet aan die onzin mee.
MIJN data. Dat is dus van NIEMAND anders. Niet van jou, niet van de overheid. Afblijven dus!

Ik laat me niet terroriseren door een stel gestoorde moslims, en laat om die reden echt niet de overheid neuzen in mijn privé data. Wegwezen.

Als jij je data wilt opgeven: all the best to you, dat moet je lekker zelf weten.
Maar ik ga er absoluut niet aan meedoen. Hoe meer stappen de overheid neemt om toegang te krijgen tot mijn data, hoe meer stappen ik onderneem om het ze nog moeilijker te maken. Ik weiger me te laten behandelen als verdachte vanwege problemen met een achterlijke religie.

[lasharor]

Vroeger, toen ik nog een iPhone had was ik vaak bezig met het jailbreaken van mijn telefoon. Na een tijd kwam Apple met een soort server sided controle waardoor de firmware versie eerst bij apple gecontroleerd moest worden voordat deze geflashed kon worden.

Waarom kan dat in dit geval niet? Apple kan er toch voor kiezen om een mechanisme in te bouwen die eenmalig deze firmware op telefoon met IMEI X goedkeurt en vervolgens nooit meer?

Mijn vraag gaat trouwens niet of het wel verstandig is om dit te doen, bovenstaande vraag ik mij gewoon -vanuit een technisch perspectief- af.

[Xanaroth]

Het probleem is ook totaal niet het 'kunnen'. Dat is al herhaaldelijks langsgekomen en aangegeven.

Het probleem zit hem erin, dat als Apple dit nu voor de FBI doet, er meer vragen komen. En niet alleen vanuit de FBI waar dan de deur komt open te staan, maar ook diensten uit andere landen. Denk aan de Engelse geheime diensten of de Chinese, welke al net zo'n discutabel trackrecord hebben als de FBI, die zullen eisen dezelfde mogelijkheden te krijgen als de FBI heeft.
Of een andere aanvraag hebben die apple 'eventjes' moet inbouwen.

Met alle gevolgen van dien voor onderwerpen als niet alleen terrorisme (welke gewoon makkelijk gebruikt wordt nu) maar ook zaken als mensenrechten waar dit misbruikt kan worden.

Dus dit is puur het principe of techbedrijven gedwongen kunnen worden om software speciaal voor geheime diensten te ontwikkelen, ongeacht de inhoud van het verzoek. Als dat zo is, is effectief gezien iedereen op de wereld met een smartphone vogelvrij verklaard.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 16:13]

[lasharor]

Maar, het "kunnen" is nu opeens wel een probleem. Blijkbaar is dit gehele proces in handen van 6 mensen binnen Apple. Lijkt mij een beetje moeilijk te verklaren. Derhalve, vraag ik mij dan ook af hoe moeilijk het is voor Apple om de huidige IOS gebruiker tevreden te houden en alsnog, eventueel met beperkte middelen, aan de eisen van de FBI te voldoen.

Nogmaals, het sliding slope argument heb ik nu al heel vaak gehoord, dat laat ik voor deze discussie graag achterwegen.

[Croga]

Nogmaals, het sliding slope argument heb ik nu al heel vaak gehoord, dat laat ik voor deze discussie graag achterwegen.

Dat is hetzelfde als in een discussie over de maximumsnelheid stellen dat we het verkeersveiligheids argument nu al heel vaak gehoord hebben en dat maar achterwege laten. Of in een discussie over aftappen dat we het privacy argument nu wel vaak genoeg gehoord hebben.

De slippery slope is de kern van het argument. Dat deel negeren betekend dat de hele discussie niet meer bestaat.

[lasharor]

Wat begrijp je niet aan onderstaande zin?

Mijn vraag gaat trouwens niet of het wel verstandig is om dit te doen, bovenstaande vraag ik mij gewoon -vanuit een technisch perspectief- af.

[robvanwijk]

De slippery slope is de kern van het argument. Dat deel negeren betekend dat de hele discussie niet meer bestaat.

Beter lezen; in essentie zegt ie "los van alle redenen waarom het een slecht idee is, puur uit nieuwsgierigheid, hoe zit de technische kant van het verhaal in elkaar; zou het kunnen?".

Ik zou me voor kunnen stellen dat een routine in de update / initialisatie / boot / whatever van backdoor-iOS het device ID controleert en weigert op te starten als het niet klopt (device doet niks; kan alleen een ander OS flashen). In dat geval voorkom je dat de FBI opeens elke iPhone kan hacken. Doordat OS images moeten worden ondertekend kan de FBI niet simpelweg het gewhiteliste device ID aanpassen (of , wat dat betreft, de hele controle eruit NOPpen).

En nee, ik denk niet dat bovenstaande een goed idee is, maar het is (hopelijk) wel een antwoord op de vraag van lasharor.
De fatsoenlijke manier om dit om te lossen is niet om achteraf (als de slachtoffers als gevallen zijn!) mensen encryptie af te pakken, de correcte manier is om vooraf hun vuurwapens af te pakken. Maar ja, leg dat maar eens uit aan een Amerikaan...

[Soldaatje]

Voor die zes engineers staan er wel weer tien andere klaar die het wel even willen doen.

[Cowamundo]

Apple zal er nog wel genoeg in dienst hebben inderdaad die er dan verplicht toe worden het op te lossen van de rechter. Als deze 6 de top engineers zijn stellen ze het uiteindelijk alleen maar uit.

[govie]

Ik heb vernomen iedere maandag koffiebroodjes

[Verwijderd]

Maar die moeten dan eerst gezocht worden en die zijn er minder goed te vinden als jij denkt en die moeten eerst ingetraind worden, waarschijnlijk ook door een hele controle molen gehaald worden en dan nog eens inlezen hoe die miljoenen regels aan broncodes geplaatst zijn.

[mmniet]

het gaat toch helemaal niet om de encryptie in dit verhaal? Het gaat toch hier om het feit dat de FBI een klein aantal pogingen kan doen tot brute forcen voordat de iPhone onbruikbaar zou worden. Je zou toch kunnen stellen dat Apple een versie maakt waarbij ze die aantal pogingen beperkingen eruit slopen (lijkt mij een paar regels code aanpassen) en die versie op die iphone zetten (en verder niet uitrollen). Vervolgens maak je een update die deze aanpassing ongedaan maakt en die rol je uit naar de rest van de wereld. Misschien moet je dan in de update software zetten
if (devideID == iphone_die_we_willen_bruteforcen())
then
doNotIpdate()
else
update()

maar ja, zal wel weer te simpel gedacht zijn.

[Halo_Master]

Zeker,
Want er liggen dan opeens weer 180 van deze verzoeken. Kan je elke dag de software wel aanpassen en een update uitbrengen .
Mensen die dit zeggen zien de gevolgen van dit precedent niet.

[mmniet]

gaat om het principe dat als er een rechterlijke uitspraak ligt dat je daar aan gaat voldoen, daarom leef je in een rechtstaat en niet in een apenland. Ik bedoel alleen maar te zeggen dat als je met wat slimme mensen bij elkaar gaat zitten dat je best iets kunt bedenken om het voor elkaar te krijgen. Om nu gelijk te zeggen dat je dan met tientallen mensen een maand nodig hebt is totaal irrelevant aan de uitspraak. Dat mensen zeggen ontslag te gaan nemen vind ik bijna ook buiten de onmacht om vallen. Vooral omdat ze zeggen om deze reden ontslag te nemen.

[Verwijderd]

Jij denkt zeker dat criminelen dit niet zullen misbruiken?

[xoniq]

Precies, überhaupt de reden dat het ingebouwd is.

[mmniet]

jij denkt dat criminelen niets zullen misbruiken?

[Verwijderd]

Ik zeg toch dat dat juist wel gaat gebeuren.

[xoniq]

if (devideID == iphone_die_we_willen_bruteforcen())
then
doNotIpdate()
else
update()

Exception thrown: doNotIpdate is not a function.

[mmniet]

goed gezien, maar de functie heet per ongeluk ook doNotIpdate . zit geen spellingscheck in mijn ontwikkelomgeving, lijkt me ook niet praktisch.

[densoN]

Als ik me niet vergis maakt iedere iPhone na het uitvoeren van een Factory reset een nieuwe AES private key aan waarmee alle data lokaal op het toestel wordt versleuteld. Waarom zou Apple er dan niet voor kiezen om tijdens het activeren (verplicht) van je toestel een beveiligde verbinding op te bouwen waarna deze unieke sleutel en bijbehorende toestel data (hardware unique identifiers) worden geupload.

Dan mag de FBI lekker naar een onafhankelijk advisary board die beslist of de veiligheid van de maatschappij zwaarder weegt dan de privacy van de betreffende verdachte/dader. Gaan zij akkoord krijgt de FBI een kopie van deze sleutel en kan men het cadeautje uitpakken.

Geen algemene loper voor alle toestellen, maar wel toegang tot data wanneer het echt nodig is.

Wat zie ik over het hoofd?

[Verwijderd]

Je kijkt over het hoofd iPhones ook buiten de US verkocht worden. Deze zaak gaat veel breder dan de US.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:13]

[xoniq]

Juist dit. FBI heeft geen jurisdictie buiten de VS. (Ook al zijn ze niet vies van illegale infiltraties onder de radar; black ops)

[Verwijderd]

Nee de FBI heeft geen jurisdictie buiten de VS. Maar als ze dit afdwingen in de VS kan je er van op aan dat een heleboel andere landen nèt hetzelfde zullen eisen van Apple.

[densoN]

En wat als je FBI met 'lokale inlichtingendienst' vervangt.

[nms2003]

Vraag jezelf eens af; als we devices of implantaten krijgen die we met onze hersenen kunnen aansturen, die onze hersenen uitlezen. Zou je dan nog willen dat de overheid, en daarmee potentieel ook hackers of criminelen, via een backdoor toegang hebben tot jouw prive gedachten en gevoelens?
Want dat is waar dit om draait; nu wil men toegang tot de gegevens die al op de telefoon staan, straks willen ze live mee kunnen kijken. En waarom zou men niet "tijdelijk", "preventief" in een bepaald gebied alle camera's en mics activeren i.v.m. een potentiële dreiging. Dat is de volgende stap.
En waarom zouden we niet straks constant live alle cameras en mica doorlinkennnaar het overheid controle systeem? Cameras op auto's, telefoons, horloges, andere kleding...
Je begeeft je hiermee op glad ijs. Encryptie is het enige wat ons hiertegen beschermt.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juli 2024 16:13]

[SgtElPotato]

Ze hebben nog nooit iets gepakt door het vooraf scannen van telefoons of door te profilen.
Als de FBI ( en andere secret services ) nou een heel groot deel vast kon zetten doordat er overal al backdoors inzitten was het misschien een ander verhaal, maar ze kunnen niks.

Ik hoop werkelijk waar dat er een stagiar bij de FBI 10x de code gaat proberen en vervolgens de iPhone gewiped wordt