Nederland staat grootschalig testen zelfrijdende voertuigen toe

Nederland wordt een 'proeftuin' voor autonoom rijdende voertuigen als het aan de ministerraad ligt. De gezamenlijke ministers stemden vrijdag in met een voorstel om grootschalige tests van de voertuigen op de Nederlandse wegen toe te staan.

De ministerraad stemde in met een voorstel van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu om de regels zo aan te passen dat zelfrijdende auto's en vrachtwagens de Nederlandse weg op mogen. De Rijksdienst Wegverkeer kan bedrijven en organisaties straks ontheffing verlenen om tests met dergelijke voertuigen te houden. Onder andere DAF, het Havenbedrijf Rotterdam, en Transport en Logistiek Nederland zouden zich al gemeld hebben voor tests, evenals de provincie Gelderland en Wageningen UR. De TU Delft experimenteert er ook mee.

Volgens het kabinet heeft Nederland een goede infrastructuur om een voortrekkersrol op het gebied van autonome voertuigen te spelen. "Voertuigen die met elkaar communiceren en gelijktijdig optrekken of afremmen, kunnen zorgen voor een vlottere doorstroming van het verkeer", claimt het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Voertuigen met automatische rijfuncties zouden daarnaast zuiniger en veiliger zijn.

Reacties (358)

[Theelichtje]

Ik hoop dat de auto's die getest worden op de openbare wegen wel eerst goed getest worden... er hoeft maar 1 ding fout te gaan en dat kan dan ook flink fout gaan.

Verder een goede ontwikkeling, of we het nou willen of niet, het zal toch de toekomst worden.

[BitsThatByte.nl]

Autonome voertuigen hoeven helemaal niet perfect te rijden!
Zolang ze het beter doen dan mensen boeken we al vooruitgang.

[Farmir]

Wanneer het mis gaat, komt de autonome auto in een kwaad daglicht te staan.

Hierdoor kan de ontwikkeling een flinke deuk in het ontwikkelproces ontstaan.
Beter maken ze hem (bijna) perfect voordat ze de weg opgaan. Op die manier kan er blijvend van de technologie genoten worden!

[oef!]

Eigenlijk wel raar als je erover nadenkt, je ziet praktisch wekelijks auto's in de prak naast de snelweg en dan zou een robotauto alles perfect moeten doen

[svenM]

Ze zijn waarschijnlijk nog niet perfect maar een computer kan veel sneller 'denken' en reageren en ziet 360° rondom tegelijk. Ze kunnen (hopelijk) ook niet verstrooid raken of afgeleid door een of ander reclame bord of radio/gsm.

In bepaalde gevallen zullen ze het wel moeilijker hebben, zoals bij zwaar weer ofzo maar ik hoop dan dat er makkelijk naar manueel kan gegaan worden zodat dat niet alles tegenhoudt.

[Eli3l]

In zwaar weer zullen ze juist beter presteren dan mensen dankzij hun radar/lidar en vergelijkbare systemen. De mens is veel minder capabel om in slecht weer te rijden.

[svenM]

Je zou het inderdaad ook denken. Ik bedoelde maar dat er misschien wel situaties zijn waar de computer het moeilijker heeft, en dan hoop ik maar dat ze de optie manueel bedienen verkiezen boven alles stopzetten.

[Durandal]

In zwaar weer zullen ze juist beter presteren dan mensen dankzij hun radar/lidar en vergelijkbare systemen. De mens is veel minder capabel om in slecht weer te rijden.

Waarom heb ik eigenlijk geen scherm/hud met radar/lidar weergave in mijn auto dan?

[Eli3l]

Omdat je er niet voor betaald. Je kan een Volvo nemen met radar. Die systemen kosten op dit moment te veel geld voor de doorsnee auto, omdat het nog vrij nieuw is.

[mxcreep]

En dan moet je er ook voor zorgen dat die technologie waar je zo op leunt ook niet kan falen. Anders leun je achterover en ben je alsnog het haasje. Dat kost centjes, kijk maar naar vliegtuigen waar alles redundant is uitgevoerd en dan nog is het niet 100% voldoende aangezien we nog steeds een volledig bemanning met elke vlucht meesturen.

[el frikandel]

Omdat je in een land woont waar de overheid er voor kiest om auto's extreem duur te maken d.m.v. de BPM. Zo heeft o.a. BMW nightvision.

http://www.bmw.nl/dam/bra...esource.1373898440811.jpg

Ik woon 1 km van Duitsland en daar is een mooie BMW, €30.000,- goedkoper.

[Nystran]

In zwaar weer zullen ze juist beter presteren dan mensen dankzij hun radar/lidar en vergelijkbare systemen. De mens is veel minder capabel om in slecht weer te rijden.

Ik vraag mij af of dat altijd op gaat. Hoe reageren de sensoren op bliksem? Wat doet sneeuw met de sensoren? Zijn de sensoren ook voorzien van een ruitenwisser?

Kortom, nog een hoop testwerk. Autonoom rijdende auto's kan ik me voorstellen, maar als het gaat over autonoom rijdende vrachtauto's dan schrik ik toch. Die kunnen flink wat schade veroorzaken, en dan is een "dichtbeautot" land als Nederland geen ideale proeftuin: de hele A10 kan urenlang dichtslibben als 1 vrachtauto een foutje maakt...

Leuk, zo'n politiek statement. 'Kijk eens hoe goed wij zijn in het stimuleren van high-tech banen' - ik ben benieuwd hoeveel belangstelling hier daadwerkelijk uit gaat komen, al is het beter dan een 'innovatiefonds'.

[Eli3l]

Sensoren hebben geen ruitenwisser nodig. Kijk naar de Volvo met radar technologie... Een van de veiligste auto's op aarde en die bestaat al een tijdje. Heb je mensen weleens in de sneeuw zien rijden? Dat is pas een ramp. Ik begrijp de tweakers hier niet die denken dat ze zelf beter zouden kunnen rijden. Er zijn al meerdere onderzoeken geweest die hebben aangetoond dat dat niet zo is.

[Ayporos]

Yup. ik kan niet wachten tot we overal autonome voertuigen hebben!

Net nog ff van werk naar huis gereden in de hagel... wegen waren een klein beetje glad en ja hoor, stuit je weer op een onzekere slechte bestuurder die 30km/u gaat rijden op een 60km/u weg die zulke flauwe bochten heeft dat ik ze met beiden handen in mijn zak nog zou kunnen nemen.

Levensgevaarlijk... heb wel eens in de sneeuw op de snelweg bijna een ongeluk gehad omdat ik met 120km/u (was makkelijk te doen) aanreed op een invoegende auto die met 60km/u de invoegstrook verliet en deze snelheid ook handhaafde! En ik maar proberen op tijd gecontroleerd te remmen zonder controle over stuur te verliezen en weg te glijden.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 20:23]

[mxcreep]

Kortzichtig om te denken dat autonome auto's de oplossing daarvoor zijn, je zou het ook eens anders kunnen bekijken. Misschien is de gedachte die we hebben dat iedereen maar een rijbewijs moet kunnen halen niet zo slim, sommige mensen zijn er gewoon niet zo handig in blijkt.

Er zijn voorbeelden genoeg van mensen die zo vaak examen hebben gedaan en nog steeds zakken en toch eindigen de meesten ervan uiteindelijk met een rijbewijs. Op andere plekken, zoals werkomgevingen gaat het soms toch anders, blijkt iemand niet handig te zijn met een bepaalde machine dan laten we hem er maar niet mee werken.

Waar ik ook vaak verbaasd over ben zijn de personen die een rij examen niet halen vanwege zenuwen, dan gaan ze vervolgens op allerlei manieren proberen zo iemand toch door zijn examen heen te krijgen, alsof het een vastgesteld recht is dat iedereen maar moet kunnen auto rijden. Diezelfde persoon zal waarschijnlijk bij andere vormen van stress of druk weer net zo zenuwachtig zijn en dus ook regelmatig in het drukke verkeer.

Ik persoonlijk vind dat dergelijke technolgie mensen steeds dommer maakt en onhandiger. Alles wordt ons uit handen genomen alsof we kleine kinderen zijn. Blijkbaar mogen we straks alleen nog maar werken achter een buro of zo. Misschien ben ik een uitzondering maar er zijn genoeg dingen te bedenken waar je ook nog enige vorm van genoegen uit kunt scheppen door ze zelf te doen.

Dus wat mij betreft, besteed maar meer aandacht aan mensen beter leren autorijden, de huidige rij opleiding leert je ook geen bal als het om voertuigbeheersing gaat en inzicht. Onder de motorrijders zie je nog voortgezette rijvaardigheids cursussen enzo, dat is nuttig. En die mensen die het echt niet in zich hebben daarvoor is verbeterd openbaar vervoer denk ik een betere oplossing.

[Engineer]

De huidige rijopleidingen zijn al 1000 maal beter dan wat men 40 jaar terug te leren kreeg. Vroeger was het van rij maar een blokje om en je krijgt je roze papier. En zo rijden de meeste 40 plussers dan ook nog steeds. Wacht nog een generatie en het verkeer zal al stukken veiliger zijn.

[nIghtorius]

Blijkbaar was 120km/u niet makkelijk te doen. Aangezien je erg veel moeite had door een onverwachte opkomend scenario je snelheid te verminderen. Je moet overal rekening mee houden, dus ook de 60km/u invoegende sufkutten.

[Engineer]

Beter vooruit kijken . Kennelijk -weet- je immers dat er mensen onzeker gaan rijden bij winterweer. Daar kun je je ook op anticiperen ipv 120 vol gas door te blijven rijden en daarna te gaan lopen ranten dat het niet goed ging.

Edit; Als reaktie op Ayporos dus

[Reactie gewijzigd door Engineer op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

Levensgevaarlijk... heb wel eens in de sneeuw op de snelweg bijna een ongeluk gehad omdat ik met 120km/u (was makkelijk te doen) aanreed op een invoegende auto die met 60km/u de invoegstrook verliet en deze snelheid ook handhaafde! En ik maar proberen op tijd gecontroleerd te remmen zonder controle over stuur te verliezen en weg te glijden

Als het remmen zo moeilijk was met die sneeuw dan was 120 dus niet echt 'makkelijk te doen'.
Bij sneeuwcondities draait het juist om remmen en bochten. Daar pas je dus je snelheid voor aan.

Het is helemaal niet gek dat iemand die invoegt in sneeuw condities veel langzamer rijdt want die komt vaak van een weg met hele andere (vaak slechtere) condities en die kan pas na enige tijd bepalen hoe de condities zijn op de weg waarop wordt ingevoegd.

[thunder8]

Als je aan het glijden gaat bij het remmen, reed je te hard! 120km/h moet niet alleen te doen zijn met rijden zelf, maar ook te doen zijn bij een remactie en mogelijk uitwijken. Deze bestuurder die met 60 invoegt is misschien te voorzichtig, maar jij rijdt onvoorzichtig hard omdat je denkt dat het kan en daarbij blijkbaar geen rekening houdt met bestuurders die voorzichtiger te werk gaan. Winterbanden zijn geen wondermiddel, hoewel ze zeker wel beter zijn dan zomerbanden in winterse omstandigheden. Daarnaast kan met sneeuw ook heel snel een ijslaag onder de sneeuw ontstaan, waarbij jij het verschil niet ziet. Als je dan met 120 km/h blijft doorrijden, kom je van van een koude kermis thuis en als het misgaat, ben je net een flipperkastbal met alle gevolgen van dien.

Begrijp me niet verkeerd, ik hou zelf ook heel erg van doorrijden. Echter als de omstandigheden slechter worden (regen, sneeuw, mist) dan pas ik mijn snelheid aan aan de omstandigheden. Je denkt al snel dat het wel kan, totdat je in een noodsituatie komt en dan blijkt hoeveel je eigenlijk te hard reed.

Ontopic: Autonome auto's prima, maar laat ze eerst maar eens goed testen in situaties die controleerbaar zijn in NL. Verkeer is hier totaal anders dan het verkeer in de VS waar men al tijden aan het testen is. Daarnaast mag ik hopen dat het ministerie ook goed heeft overlegd hoe het zit met de schuldvraag in geval van een ongeluk waarbij een autonoom voertuig de schuldige is. Is dan de bestuurder of de fabrikant de verantwoordelijke?

[LittleBrittany]

Ja manueel switch, is een goed idee. Heb nu z'n idee van een auto uit Captain America the winter soldier. in die Mercedes in de film zit een personal assistent zoals we Cortana nu kennen. Ik denk dat de toekomst veel te brengen heb in deze technologie.

[Wolfos]

Zo ging het ook met elektrische auto's. 1 Tesla vloog in brand (zonder dat de bestuurder gewond raakte) en meteen zouden ze onbetrouwbaar zijn.

[tippelaar]

Mensen maken fouten, machines niet. Als we in staat zijn om onbemande ruimtesondes te laten functioneren op commando van de mens dan moeten computergestuurde auto's dat ook kunnen. Laat maar komen die techniek. Ik ben ervan overtuigd dat het aantal aanrijdingen en daarmee gepaard gaand menselijk leed, drastisch zullen verminderen. Misschien als bijkomend voordeel, dat gevaarlijke automobilisten niet met hogen snelheid achtervolgt hoeven te worden voordat men ze kan stoppen maar dat ze gewoon op afstand uitgezet kunnen worden. Ook dat scheelt een hoop ellende. Het zal net zo gaan als met de TOMTOM. U toetst vanaf het punt waar u staat, de bestemming in en de computer/stuurautomaat doet de rest. Er zijn nog meer voordelen. Bij slecht zich vanwege het weer, kijkt uw infrarood camera door regen en mist heen en past het rijgedrag van de auto aan, aan de omstandigheden. Geweldig toch!

[thunder8]

Machines maken ook fouten, omdat bepaalde sensoren niet de waarden geven die gelijk zijn aan de werkelijke omstandigheden. Er vallen ook vliegtuigen uit de lucht, terwijl er slechts een paar sensoren niet goed werkten. En dan worden vliegtuigen nog gecorrigeerd door een goed getrainde crew die op falen van onderdelen zijn voorbereid.

Verleg dat nu maar naar de weg. De bestuurder die straks niets meer hoeft te doen. Een bestuurder die niet speciaal wordt getrained, een foutmarge die een stuk lager ligt dan bij vliegtuigen. (die veel ruimte om zich heen hebben, behalve bij opstijgen en landen, wat ook vaak handmatig gebeurd) Auto's worden naarmate ze ouder worden vaak minder onderhouden (uitzonderingen daargelaten) en dan wil ik wel eens zien hoeveel van die autonome auto's levensgevaarlijk worden.

[Floor]

Ja maar dat zijn slechts tijdelijke problemen. Vliegtuigen zijn enorm veel veiliger geworden doordat er steeds gekeken wordt wat er fout gaat. Bij mensen gaat dit slechts zeer beperkt. De volgende zal dezelfde fout weer maken. Bij auto's is het 'slechts' software update en sensoren verbeteren. Kortom, over een flinke periode zullen de robocars een flink stuk veiliger zijn dan dat een mens ooit zal kunnen worden.

[dasiro]

hoeveel vliegtuigen zijn er ondertussen al niet gecrashed bij het testen, nochtans worden die ook gewoon in gebruik genomen nadat alles is gedebugged

[Farmir]

Zulke vliegtuigen worden dan wel weer getest in gecontroleerde omgevingen.
Als je dat ook met autonome auto's zo doen, zou er in mijn ogen niks aan de hand zijn.

Het gevaar zit hem juist erin dat de publieke opinie zich tegen autonome auto's gaat keren, wanneer zo'n auto een ongeluk veroorzaakt. Op die manier wordt zo'n auto geweerd van de weg.

Mijn suggestie is dan ook om zulke auto's eerst helemaal door te ontwikkelen, voordat ze op de openbare weg komen.

[dasiro]

er wordt al 10 jaar in gecontroleerde omgevingen getest, maar wat is daar het nut van als je ze nooit in de echte wereld loslaat ?

Ze zijn nu al lang op een punt dat de auto's sneller en veiliger reageren op andere wagens, zelfs al worden die bestuurd door een onvoorspelbare mens. De enige die nu nog beter kunnen rijden zijn professionele stuntrijders die de veilige limieten van een wagen voor gewone chauffeurs/passagiers overschrijden.

[Tjidde]

Zal wel meevallen. Google heeft volgens mij als ik Discovery Channel mag geloven een auto rond rijden met 300k mijl op te teller de aantal near-misses door de computer zelf staat volgens mij nog op 0. Net als het aantal ongelukken.

Plus ik denk de eerste X auto's nog gewoon een overwrite hebben zodra ik aan het stuur trek of op de rem stamp. De testers zullen niet dom zijn door binnen een week die wagen de prak in te rijden.

@oef!
Wekelijks? Dagelijks bedoel je?

[svenM]

Ik dacht 3 ongevallen maar niet door een fout van de robotauto?

[Henk Poley]

Met Google's autos hebben ze zover ik weet pas twee ongelukken gehad. Een keer toen er een mens achter het stuur zat en de computer niet stuurde. En een keer is er een ander op een geparkeerde zelf-rijdende auto van Google ingereden. Lag dus niet aan de software.

Beide omstreeks 2010-2011, alweer even terug: http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car#Incidents

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 22 juli 2024 20:23]

[TommieBommie]

Dat is een soort van zinnetje wat wel eens wordt geroepen.. ergens is het waar.. maar als een autonome vrachtwagen jouw familie in de prak rijdt? Wie is er dan aansprakelijk? Geloof mij, ik ben geen tegenstander (studeer zelf AI), maar dat zinnetje wat jij daar zegt "Autonome voertuigen hoeven helemaal niet perfect te rijden!" is heel riskant!

[BitsThatByte.nl]

Daar zou iets als een verplichte verzekering bij de fabrikant oplossing kunnen bieden.

De fabrikant verzekerd collectief al zijn autonome voertuigen. De klant betaald maandelijks aan de fabrikant. Combineer het met een service contract en ze hebben een mooi pakketje (erg versimpeld, maar het idee mag duidelijk zijn)

[TommieBommie]

Het gaat natuurlijk dieper dan alleen geld! Wie draagt de verantwoordelijkheid? wie wordt er gestraft? Wordt er uberhauot gestraft? verantwoordelijkheid gaat niet alleen om een prijskaartje!

[Rexus]

Als er mensen in een lift staan die omlaag willen en de lift dondert omlaag kan het ook van alles zijn, ontwerp en onderhoud bijvoorbeeld.

Volgens mij was het Irobot waarbij een computer de keuze moest maken tussen 1 of meerdere doden. De computer kiest dan voor de minst slechte oplossing maar een dergelijke situatie eigenlijk al niet moeten voorkomen. Hoe dan ook komen er interessante tijden aan.

[DarkTemple]

Volgens mij heeft Theelichtje het nergens over perfect rijden, maar ala.
Uiteraard moet men ze eerst testen, voordat de test op de openbare weg kan beginnen.

[Vaevictis_]

Headline over 15 jaar: Oldtimer veroorzaakt megafile. Een Tesla model S heeft vandaag gezorgd voor een file van 50km op de A2. Door het onregelmatig remmen van deze bestuurder liep de avondspits uit op een drama. etc.

[Verwijderd]

er hoeft maar 1 ding fout te gaan en dat kan dan ook flink fout gaan.

Hoe is dat anders dan met mensen achter het stuur?
Daar gaat het namelijk best vaak mee fout.

[Theelichtje]

Ik bedoelde meer in de richting van een systeemcrash, falende sensoren e.d.

[wildhagen]

Maar dat kan in de huidige situatie ook al gebeuren: niet meer functionerende remmen, motor die er opeens (al rijdende) mee stopt, lekker band/klapband etc.

Nu kan het ook al flink fout gaat, straks ook, maar ik denk dat het bij een computergestuurde operatie aanzienlijk minder vaak fout gaat bij een mens-gestuurde activiteit.

[Theelichtje]

En binnenkort hebben we dat én ook nog de computers.

De computers activeren ook de remmen/gaspedaal/enz.

Hoe ik het zie is dat er alleen maar een extra punt van mogelijke problemen bij komt.

Natuurlijk, een mens is ook niet perfect, maar de regelmaat waarmee computers tegenwoordig vast kunnen lopen of bugs kunnen krijgen...

Het zou wel verdomd goede software moeten zijn dat die niet crasht, en het is dusdanig complexe software dat dat erg lastig gaat worden ben ik bang.

[Finraziel]

Dat computers tegenwoordig vaker crashen of software bugs bevatten zegt helemaal niks over of de software die zo'n auto bestuurt dat ook doet. Je gaat zoiets natuurlijk niet op windows draaien en je laat het ook niet door dezelfde programmeurs doen die 20 apps per jaar moeten maken (om maar eens wat te roepen).
Het is mogelijk om software zo te schrijven dat je kunt bewijzen dat deze exact doet wat je zegt dat deze doet en je de kans op fouten heel erg veel kleiner maakt. Daarnaast kun je ook nog eens failsafes inbouwen waardoor als er dan toch nog een foutje is het niet meteen gelijk staat aan de handen van het stuur aftrekken en er het beste op hopen. Uiteraard is het echter duur om software op die manier te schrijven, vandaar dat het niet gebeurt voor applicaties waarbij het niet zo heel erg is als deze af en toe eens vast zou lopen.

Overigens heb ik zo mijn twijfels bij jouw aanname dat computers tegenwoordig vaker zouden vast lopen of dat software meer bugs zou bevatten. Bij games lijken er inderdaad meer bugs te zijn, maar dat is een verschijnsel van de games industrie en zegt weinig over software in het algemeen. Verder wordt er tegenwoordig ook gewoon veel meer software geschreven, onder andere ook door minder bedreven ontwikkelaars, dus daarmee krijg je ook meer slechte software.
Als ik echter bv naar mijn eigen windows installatie kijk, ik kan me niet echt goed meer herinneren wanneer die voor het laatst echt een blue screen heeft vertoond of zo... maar het was jaren geleden en ik meen dat het toen door defecte hardware veroorzaakt werd. Vroeger was een blue screen bijna een wekelijkse gebeurtenis.

[.Joris.]

Laten we wel even onthouden dat de software die in auto's draait op geen manier vergeleken mag worden met windows, behalve dat het ook op 0 en 1 gebaseerd is.

Het is totale onzin dat die computers vaker vastlopen, het bewijs rijdt in miljoenen auto's rond. Kilometer na kilometer, iedere dag weer.
Neem bijvoorbeeld een motormanagement computer, die doet wat hij doet. Geprogrammeerd in assembly, en compleet stabiel. Wat dacht je wat er zou gebeuren als zo'n computer ook maar één keer ''vastliep''? Een vonkje te vroeg, bijvoorbeeld laat je motor in de soep lopen. Een inspuitsignaal te lang, motor te rijk. Ga zo maar door.

Procestechniek zoals dat in een auto gebeurt is wel even iets anders dan zo'n interactief systeem als windows... laten we vooropstellen dat de IT zoals we die hier op tweakers veel zien, ietwat anders werkt dan de techniek zoals je die in fabrieken, werktuigen e.d tegenkomt.

[HummerHealey]

"Het is mogelijk om software zo te schrijven dat je kunt bewijzen dat deze exact doet wat je zegt" Het probleem hierbij is dan ook dat je dan wel het juiste moet zeggen. Wanneer ik een proces automatiseer dan is de veilige toestand vrijwel altijd stoppen of doorgaan waar je mee bezig bent. Voor een auto is dat wat complexer. Stoppen op een snelweg is nogal onhandig bijvoorbeeld.

Overigens verbaast het mij hoe ver de huidige auto's al zijn. De nieuwe VW Passat kan volledig autonoom file rijden (tot ca. 30 km/h). De nieuwe C- klasse kan zelfs autonoom op de snelweg rijden met DISTRONIC Plus, hoewel je er wel periodiek op geattendeerd wordt om je handen op het stuur te houden. Hij blijft netjes binnen de lijnen. Hoewel dit niet volledig autonoom is, is het voor mij genoeg. Ik rijd het liefst zelf.

Update: Link van demoe DISTRONIC Plus toegevoegd
http://youtu.be/juWwzRMyfpY

[Reactie gewijzigd door HummerHealey op 22 juli 2024 20:23]

[xoniq]

En binnenkort hebben we dat én ook nog de computers.

De computers activeren ook de remmen/gaspedaal/enz.

Gaspedaal gaat nu ook al via de (boord-)computer. En wat betreft de computer, als je kijkt waar de meeste ongelukken door veroorzaakt worden (niet opletten, drank, appen onder het rijden), vertrouw ik de computer sneller dan de mede mens. Een computer wordt voor 1 doel ingezet, en wordt niet afgeleid.

Waar ik benieuwd naar ben, hoe lang gaat het duren voor men je auto digitaal kan 'hijacken' dit is al eens gepresenteerd bij een Tesla, onder het rijden.

[Rickkamminga]

Ik heb met de studie wel eens aan een volvo v70 uit 2007 geprutst. Het is echt ongelofelijk wat je allemaal kan aanpassen, zonder dat de gebruiker dit gaat merken! ABS kan uit, Traction control kan uit, de deuren kunnen op slot, ramen kunnen op slot. De motor kan uit, gas geven wilde met de volvo zelfs! 't is toch wel spooky dat dit al kon met een 2007 model! we zijn ondertussen alweer 8 jaar verder

Computers zijn het walhalla voor kwaadwillenden

[svenM]

Hopelijk is de beveiliging ook acht jaar vooruit. Ik heb ooit ook zo'n reportage gezien en ik geloof wel dat ze fysieke toegang nodig hebben. Maar als communicatie tussen voertuigen begint is het misschien wat anders.

[.Joris.]

Ik ben wel benieuwd hoe Rickkamminga dit gedaan heeft. In een auto zitten heel veel computers, deze zijn gekoppeld middels verschillende netwerken en gateways. De meeste auto's maken gebruik van CAN bus systemen, of LIN bus, MOST bus.. en ga zo maar door. Deze systemen zijn enkel toegankelijk voor de computers die daar fysiek op aangesloten zitten. Eventueel kan een bericht via een Gateway doorgestuurd worden naar een andere bus, maar dit kan maar met selecte soorten berichten.

Voor mijn studie heb ik ook dit soort fratsen uitgehaald, berichten op de verschillende netwerken zetten e.d.
Het punt is alleen, om berichten op die netwerken te zetten waar die kritieke computers op aangesloten zitten, moet je een computer op diezelfde bus aangesloten hebben. Aangezien bijvoorbeeld het gaspedaal en andere kritieke inputs realtime data op die bus zetten, is het erg moeilijk om de auto bijvoorbeeld gas te laten geven als de gebruiker het gaspedaal gewoon gebruikt. De berichten overschrijven elkaar gewoon iedere keer. Mocht het voorkomen dat je de bus overspoelt met berichten die jij er op wilt hebben, dan gaat de bus en alle aangesloten computers in storing..

Op het puntje beveiliging, de netwerken in auto's hebben niet echt een soort beveiliging. De date op de bus moet realtime zijn en met zo min mogelijk overhead. Dit voor kritieke veiligheidssystemen in geval van nood. (ABS/ESP e.d. zitten bij het motormanagement/versnellingsbak netwerk op)
De beveiliging is fysiek: je kunt niet zomaar een apparaatje aansluiten op de interne netwerken als de auto rijdt of op slot zit.

[oehoe]

Inderdaad vooral interessant om te weten hoe dat gedaan is: welke onbeveiligde signalen zijn er allemaal te onderscheppen en aan te passen op een rijdende V70 (al is het er een uit 2007)?

[.Joris.]

Onthoud even dat geen enkel signaal beveiligd is, behalve de fysieke scheiding van het signaal.
Alles in een auto is te onderscheppen, je kunt letterlijk meeluisteren op ieder netwerk in de auto. Zolang je weet wat de berichten inhouden, weet je alles. Fabrikanten geven de betekenis van hun berichten echter niet vrij, juist om de veiligheid.

Ik kan je vertellen dat het uitpluizen van signalen in auto's kinderlijk eenvoudig is. Sluit je laptop aan op het netwerk, filter berichten op ID's, vergelijk de inhoud van de berichten.
Stel je voor: de identifier van je rechter achterdeur computer zet constant zijn status op de bus, jij luistert die af. Vervolgens druk je het knopje in van je raambediening... je bekijkt het verschil in berichten van voor en na die gebeurtenis... ter verificatie stuur je zelf een signaal het netwerk op met dezelfde inhoud, en je weet welke datainhoud over het bedienen van jouw raam gaat.
Zo werkt het met alle berichten die op een BUS netwerk staan.

[oehoe]

Hey thanks voor de uitleg. Weer wat geleerd vandaag

Misschien had ik mijn vraag anders moeten stellen: is het ook mogelijk om een dergelijk signaal van bijvoorbeeld het rechterachterportier te ontvangen en eventueel aan te passen als je niet fysiek met die (al dan niet rijdende) wagen verbonden bent? Maw: is er voor het uitpluizen altijd een fysieke verbinding nodig?

Die BUS, is dat de OBD-II connector? Of stel ik nu een hele domme vraag?

[.Joris.]

Ontvangen wel, mits je een verbinding hebt met het netwerk. Aanpassen niet, aangezien het een netwerk bus is.. als de data er eenmaal op staat.. heeft ieder apparaat het ontvangen dat er op aangesloten zit.
Wat je wél kunt doen, is bijvoorbeeld je achterportier aansluiten op een ''eigen'' netwerk, dat jij zelf gemaakt hebt en waar je alle berichten via een eigen gateway op doorspeelt die het normaal ook zou ontvangen. Nu ga je alleen filteren wat het achterportier zélf stuurt, en kun je het eventueel aanpassen en dan weer op het netwerk zetten waar het rechterportier normaal rechtstreeks op aangesloten zit..

Zeker geen domme vraag! Die BUS zit onder andere in je OBD-II connector.. als we het even héél basaal zeggen. Er zit tegenwoordig altijd een CAN-bus aansluiting op de OBD-II connector, maar veelal is enkel de gateway en de connector aangesloten op die bus. Met de reden: Wanneer iemand even snel een verbinding denkt te maken met de hele auto... lukt dit niet, aangezien de Gateway alsnog bepaalt wat wel en niet doorgespeeld wordt vanuit de bus die aan de OBD-II stekker zit aangesloten.
In de OBD-II connector vinden we vaak ook een LIN-bus, af en toe een ouderwetse K-lijn.. en merken kunnen zelf nog eigen lijnen aanbrengen op vrije plaatsen in de stekker.

Even een leuk detail om dingen in perspectief te zetten, in het nieuwe MIB(Modulaire infotainment bouwdoos) platform van Audi, vinden we al vier netwerken. Dit is het platvorm dat je in de Audi A3 vind, maar ook in de golf 7, Seat Leon... Etc. Ga even na dat we het nog maar over de ''instap'' modellen hebben binnen de Volkswagen groep, en we hier enkel nog maar de netwerken bekijken die op de radio aangesloten zitten... dan begin je al een aardig beeld te krijgen van wat er in zo'n auto tegenwoordig allemaal plaatsvindt. Een infotainment systeem is een enorm simpel systeem in vergelijking met de rest van de auto


Op de reactie van SSSQ:

Criminelen kunnen alleen dingen doen die fysiek mogelijk zijn door de computer waar zij op inbreken in de auto. Als dat een slotmodule is.. dan kunnen ze de auto openen. Is dit de standkachel, dan kunnen ze daarmee prutsen. De computer die ze kraken kan enkel berichten sturen die het in zijn geheugen heeft staan, dus met het kraken van je slotcomputer ben je er nog lang niet bij ''normale'' auto's.
Wat ik me wel kan voorstellen is dat als criminelen het auto park systeem dat audi in zijn A7 toont op filmpjes kraken... dat ze serieus je auto kunnen verplaatsen. Maar dat zullen we in de komende paar jaren gaan meemaken.

Wat ik nog even als boodschap wil meegeven... is dat als je ergens niet het fijne van weet, dat je niet direct beren op de weg moet gaan zien die er niet zijn. Ik zie hier aan de meeste reacties dat vrijwel niemand hier weet waar hij / zij het over heeft.. en er wel diepgaande reacties uitperst die absoluut niet op kennis gebaseerd zijn, enkel op speculatie door onwetendheid. Hoe krijgen we roddels de wereld in...?

[Reactie gewijzigd door .Joris. op 22 juli 2024 20:23]

[SSSQ]

Beste Joris
Ik geef toe dat ik van de technische materie weinig van af weet. Maar misschien wordt het tijd dat je van jouw technocratische stoel komt en kijkt hoe het leven in elkaar zit.
Criminelen hoeven zich niet te houden aan de bureaucratsiche stuctuur van een bedrijf en hebben lak aan een eula en aan de manier waarop een systeem benut hoort te worden.
In de link die ik heb gegeven staat duidelijk geschreven:"In korte tijd ging dieventuig er in Engeland met verschillende BMW’s vandoor. Pas toen de ontvreemding van een BMW 1-Serie M Coupé werd gefilmd en het web rondging, dook BMW zelf op de zaak."
Dit impliceert dat BMW dit gegeven niet geloofde en pas nadat het fimple online kwam schoot BMW pas in actie. Dus ook zij hobbelen weer achter de realiteit.
Mijn brein is niet crimineel genoeg om de mogelijkheden die de automatisering biedt om die te misbruiken maar geloof me er zijn er genoeg die dat wel kunnen.Als ik beren zie dan is dit omdat ik rekening houdt met de mogelijkheden die de toekomst biedt. het enige waar jij nu op dit ogenblik doet is jij doet je voor als een autoriteit op dit gebied. Op het merendeel van de lezers en leden van tweakers zal jij ook wel de spreekwoordelijke eenoog zijn in het land van de blinden.
Maar ook jouw kennis komt van de fabrikanten die blind waren voor tekortkomingen in hun systemen totdat de realiteit (lees criminaliteit en strucurele tekortkomingen in autodesign) hun ogen deed openen.

edit : typo's

[Reactie gewijzigd door SSSQ op 22 juli 2024 20:23]

[.Joris.]

Wat technisch wel en niet mogelijk is zal natuurlijk blijven, het enige wat die criminelen voor elkaar hebben gekregen is het kraken van de manier waarop de authenticatie van de draadloze systemen om de auto te openen, en de startblokkering die in de auto verwerkt zit. Dit gebeurt zo vaak... Je kunt in landen als polen en dergelijke gewoon transponders kopen die auto's kunnen openen en starten. In Nederland zijn er bedrijven die sleuteltransponders kunnen maken voor vele auto's, zodat de eigenaar(wanneer deze bijvoorbeeld een sleutel is kwijtgeraakt) weer een sleutel heeft die de startblokkering ook stopt. Iedereen kan natuurlijk raden wat er nog meer met deze apparatuur gedaan kan worden mits het in verkeerde handen terecht komt.

Ik vind dat je wel erg ver gaat in je woorden over blindheid en dergelijke, maar die nutteloze discussie ga ik verder niet aan.

[Reactie gewijzigd door .Joris. op 22 juli 2024 20:23]

[SSSQ]

beste joris
Ik heb juist niet gezegd dat je blind bent. ik heb juist gezegd dat jij op dit vlak eenoog in het land der blinden bent wat juist wil zeggen dat jij juist een expert bent in dit vlak.
link
Zelf ben ik ook technicus, maar ik zie ook heel vaak in mijn collega´s. Juist omdat ze dingen vanuit een technisch afspect bekijken in een niche is het juist gevaarlijk. ze staan daarbij juist niet open voor de de andere kant van de medaille juist omdat ze zo gefocussed zijn op hun kant van het verhaal.

[SSSQ]

beste Oehoe
Uiteraard is dit mogelijk. Het is nu al mogelijk om in duurdere auto's het slot en vergrendeling van je auto aan of uit te zetten enkel door in je in bepaalde radius van een auto te bevinden.
Hoever dit doorgedreven wordt hangt enkel en alleen af van onze wens of wij dit wel of niet willen. Criminelen hebben hier al op ingespeeld.linkk
Vooruitgang komt voort uit onze dromen.
Belangrijker dan de technische aspecten zijn de juridische en de sociale aspecten van zelfrijdende voertuigen(ZV).

SOCIAAL
Wat gaat dit voor de transportsector betekenen? Momenteel is een bestuurder nog steeds vereist. maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de aandacht van bestuurders van een ZV verslapt.
In de verdere toekomst is dit waarschijnlijk ook nog steeds nodig want in het verkeer is er nog steeds een interactive tussen een ZV en de zwakke of niet zelfrijdende voertuigen zoals fietsen, dieren voetgangers ed.

JURIDISCH
Wie is er aansprakelijk in het geval van een ongeluk?
Interactie tussen zwakke weggebruikers en ZVen?
Zal de verzekeraar nog wel willen betalen als je jouw auto gaat "chippen" of gedronken hebt of als je onderhoud verzuimd hebt?

hier is het laatste nog lang niet over gezegd

[webdavid]

Tijdens tests zit er vaak ook iemand achter het stuur. Maar die doet dan even niks

[Theelichtje]

Klopt, daarom zal er dan niks fout gaan, die persoon is extra alert op fouten omdat het nog maar een alpha/beta fase is.

Zodra deze in het "wild" komen zullen bestuurders minder alert zijn, en dus ook minder snel zijn om in te grijpen.

[webdavid]

Maar dan gaat het toch niet meer om tests? Er zitten tegenwoordig ook al behoorlijk wat systemen in een auto.

De auto van m'n pa heeft lane assist. Stuurt hij automatisch door het zien van de lijnen. Maar je moet toch blijven opletten. Hier zouden dus ook al ongelukken kunnen komen.

Ook adaptive cruise control bestaat al.

Er wordt steeds meer overgegeven aan de computer

[EliteGhost]

En dat is dus lastig: je krijgt steeds minder te doen achter het stuur maar je moet wel alert blijven. Als ik lange tijd niks te doen heb word ik toch echt slaperig, zo werkt de mens nou eenmaal. Daarom zeg ik maar: laat mij maar zelf rijden, daar heb ik mijn rijbewijs ook voor gehaald.

Cruise control snap ik nog wel. Van constant vaart minderen en optrekken ontstaan veel files en soms gaat m'n been slapen als ik erg lang me voet op de zelfde plek moet houden. Maar "lane assist" en "active parking assist"?

[Flagg]

Heb je zeker nog niet zo gek lang je rijbewijs?

Als je wat langer en meer km's maakt is autorijden echt niet leuk meer hoor, het is altijd beter dan het ov, maar echt leuk is het niet.

De auto kan wel leuk zijn, maar rijden an sich is vrij saai als het goed is. Als het spannend en opwindend gaat worden wordt het tijd om je rijbewijs in te leveren namelijk. :;)

[Verwijderd]

Al heel wat jaren mijn rijbewijs en ook de nodige kilometers, maar ik vind het toch nog altijd leuk. Mij lijkt het enkel saai als je al die hulpmiddeltjes gebruikt, zo heb ik een paar keer cruisecontrol gebruikt om te kijken hoe het werkte en dat was het dan wel weer. Het nut ontging mij een beetje en vond zelf gas geven toch net iets fijner.

Maar ben mij bewust dat ik een minderheid ben, zou het nu alleen wel niet als een waarheid gaan bestempelen dat iedereen die al een tijdje zijn rijbewijs heeft en er al wat km heeft opzitten het automatisch saai gaat vinden.

[jongetje]

Ik ben het juist niet met je eens, door de cruiscontrol zit ik juist onspannen in de auto en hoef niet op te letten of ik iets meer of minder gas moet geven om de snelheid aan te houden. Daardoor hoef ik ook niet meer op mijn kilometerteller te kijken en kijk daardoor meer in mijn spiegels en om mij heen omdat ik op tijd wil anticiperen als iemand voor me langzamer rijd en ik erlangs wil.

[rhk22463]

Precies ook mijn gedachte. Gebruik al sinds 2008 de adaptive cruise control en in het begin is het even eng want je denkt : wanneer rem je nou af?
Inmiddels zou ik niet meer zonder willen want in het nederlandse verkeer kun je eigenlijk weinig met een normale cruise control.
Zaken als voetgangers-radar en automatisch remmen/afstand houden werken uitstekend, alleen de andere automobilisten snappen het niet als ik 2 seconden afstand tot de voorganger wil houden : ze smijten hem ertussen en dan zal mijn auto inhouden of zelfs remmen.
Het zijn hulpmiddelen die het rijden op onze drukke wegen een stuk aangenamer maakt, zeker als je veel file of bumper aan bumper moet rijden iedere dag. En... de automaat met adaptive cruise control voorkomt dat ik een bon voor te hard rijden oploop, zoals vroeger wel eens gebeurde omdat ik de snelheidsmeter niet in de gaten hield vanwege alle andere zaken om je heen die je in de gaten moet houden.

Volledig autonoom rijdende auto's is een volgende stap, de techniek is er volgens mij al klaar voor... nou de mensen nog

[Reactie gewijzigd door rhk22463 op 22 juli 2024 20:23]

[Flagg]

Een kleine minderheid zal idd autorijden nog steeds erg leuk vinden als ze het 20 jaar lang gedaan hebben 3 a 4 uur per dag en 40 of 50k per jaar rijden, maar die minderheid lijkt me verwaarloosbaar.

Ja het is leuk als je lekker op de fiets naar je werk kan en een beetje in de weekenden heen en weer kan tuffen naar leuke dingen, maar iedere dag woon werk verkeer en het dan leuk vinden? nope sorrie lijkt me vrijwel onmogelijk, al hangt het er ook vanaf hoe de rest van je leven eruitziet natuurlijk, klotewerk en een klotewijf dan blijft autorijden wel leuk ja.

En als je het nut van cruisecontrol niet ziet, dan rijd je weinig km's . (punt)

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

Dagelijks een 140km enkel al naar het werk is weinig volgens jou? Daarbij geteld nog reizen doorheen heel Scandinavië en Italië + mijn familie bezoeken is gelijk ook een tripje van 320km. Kan je mij dan even zeggen wanneer je volgens jou veel kilometers maakt?

Overigens lees ik meeste reacties hier dat ze de cruisecontrol gebruiken om de snelheid aan te houden en geen boete te krijgen. Hier heb ik andere hulpmiddelen voor, het aantal boetes wat ik krijg valt goed mee en ik rij altijd gewoon de snelheid die ik op dat moment gewoon veilig kan rijden en hou gewoon even in op de plaatsen waar ze staan. Als je inderdaad altijd je voortbeweegt aan de snelheid die je mag kan ik mij voorstellen dat het saai word.

Het feit dat ik van auto's en autorijden hou zegt overigens voorts niet zo veel over de rest van mijn leven, daar ben ik gewoon heel gelukkig mee. Ooit misschien al in je opgekomen dat andere mensen gewoon andere dingen als jou leuk vinden? En geen problemen hebben met wat jij als saai en vervelend ervaart?

[EliteGhost]

Een jaar of 4?

"Als je wat langer en meer km's maakt is autorijden echt niet leuk meer hoor"

Ehm, ik heb enkele duizenden kilometers achter de rug van alle ritjes naar Zweden en, aangezien ik in Limboland woon, langere ritten naar andere delen van het land. Maar autorijden blijft leuk, dat bepaald ik toch echt nog zelf. Dus het wel of niet leuk vinden hoef jij niet voor mij te beslissen.

Maar je mist compleet mijn punt. Het gaat niet om het wel of niet leuk vinden. Het gaat er om dat je iets te doen hebt en wakker moet blijven. Bij geautomatiseerde auto's heb je niks te doen maar moet je wel wakker blijven. Dat gaat niet samen.

[gepebril]

Met alle regeltjes, files en cameras is woonwerkverkeer toch een supergrote sleur. Daarnaast heeft drinken en rijden de status gelijk aan potentiele moord gekregen. Voor mij is al het vrijheidsgevoel al lang wegge-ept. Tijd dat een robot/software dit saaie klusje overneemt en tijd vrijmaakt voor mooiere zaken, als lekker luieren, rondkijken, krantlezen, cursus volgen etc.

Ik begrijp die enkeling wel met zijn band met de auto. Die krijgen van mij net zo'n mooi plekje als die vinyl lovers en mensen die graag achter de lopende band staan. Of het nuttig is, en beter is....... het is gewoon gevoel en het niet toegeven aan veranderingen/verbeteringen. Prima toch. En dan heeft de politie weer meer tijd om achter criminele zaken aan te gaan die ook slachtoffers kennen.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 20:23]

[EliteGhost]

Of je maakt een opmerking die wel over het onderwerp gaat, namelijk: verkeersveiligheid. Wakker moeten blijven terwijl je niks meer te doen hebt?
In plaats van deze zinloze discussie betreffende mijn mening over het autorijden.

[Flagg]

4 jaar je rijbewijs en dan de meeste km's tijdens roadtrips, ja das leuk, ik spreek je over 15 jaar nog een keer. En jij beslist niet wat ik moet beslissen.

En nee hoor, waar staat het dat je op moet blijven letten? Dat maak jij ervan. gewoon lekker instappen en krantje lezen.

Maar ik denk dat ik tijdens zo'n "test" ontzettend veel beter oplet dan normaal gesproken, lijkt me namelijk doodeng als ik achter het stuur zit en dat ding draait terwijl ik niks doe. Ik zal de hele tijd denken of tie die auto van rechts wel ziet aankomen... en die fietser... brommobiel!!!

Lijkt mij wel ideaal iig, waar kan ik me aanmelden? Ik houd wel van een beetje innovatie.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 20:23]

[EliteGhost]

De meeste tijdens "roadtrips" (Engels, echt waar?)? Waar zeg ik dat? Ik heb er velen gemaakt tijdens vakanties en ritten naar andere delen van het land. Maar zeker de helft is ook opleiding en werk. Overigens, die zooi van vorige week op de A2 en A73 in Limboland: laat ik nou net van beide last hebben gehad. Ja, vervelend, maar toch blijft het leuk. Het is een vorm van vrijheid.

Waar staat dat je op moet blijven letten? Is dit soms het eerst artikel dat je leest op dit gebied? In eerdere artikelen staat namelijk dat de bestuurder (meer reserve-bestuurder) op moet blijven letten.
Voorbeeld : "de bestuurder moet nog altijd opletten en de auto onder controle hebben". Dit geldt nu nog voor de auto's (autonome auto's verkeren nog altijd in een beginstadium) en zal waarschijnlijk nooit verdwijnen.

Dus niks krantje lezen.


Hoe is dit een trollopmerking of flamebait? Mensen snappen het systeem weer niet.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 20:23]

[ThePendulum]

Het idee is dat alleen de beta-testers alert blijven. De modellen die uiteindelijk op de markt komen vereisen minimaal tot geen alertheid van de bestuurder; dat is het punt.

[EliteGhost]

Dat moet nog allemaal blijken. Want wie is er schuld als zelf-rijdende auto's op elkaar klappen? Er zullen waarschijnlijk vast meerdere redenen zijn waarom een bestuurder op moet blijven letten.
Je punt is dus nog compleet onzeker en dat is precies het probleem.

[svenM]

Die park assist heb ik ook, eenmaal gebruikt om eens te testen en daarna nooit meer. Automatische ruitenwissers heb ik ook maar en ik maar matig tevreden van. Adaptive cruise control lijkt me wel iets handig, jammer genoeg heb ik dat niet. Automatische lichten vind ik weer wel handig.
Maar ik zie het allemaal als kleine opstapjes. Die dingen nemen tijd maar het komt er uiteindelijk wel.

[Theelichtje]

Dit gaat nog steeds om een test, je kan niet een dealer binnen lopen en zeggen: "doe mij zo'n autonome auto"

En lane assist en adaptive cruise zijn relatief simpele functies, die zijn niks bij het compleet autonoom aan het verkeer deelnemen...

[svenM]

Kleine stapjes... Het lijken misschien niet de belangrijkste maar ze moeten ook genomen worden.

[Verwijderd]

90% van alle auto-ongelukken zijn te wijten aan menselijk falen.
http://www.alertdriving.c...ccounts-90-road-accidents

[CAPSLOCK2000]

Computers hebben dan weer het voordeel dat ze niet in paniek raken en tot de laatste milliseconde kunnen blijven denken en reageren.
Een ander groot voordeel is dat computers voorgeprogrammeerd kunnen worden voor allerlei zeldzame situaties. Hoevaak maakt een menselijke chauffeur nu een klapband of een gebroken as mee? Dat zijn situaties waar je haast niet op voorbereid kunt zijn, als je al op tijd beseft wat er aan de hand is. Een computer kan wel die kennis aan boord hebben en onmiddelijk reageren in ongebruikelijk situaties.

[Relief2009]

Zelfrijdende auto's hebben krachtige gpu's voor complexe berekeningen.

[Theelichtje]

Sinds wanneer staat een krachtige GPU gelijk aan goede software?

[itcouldbeanyone]

gee gpu's zelden een fpga .
wij werken veel met atmel siemens en freescale
fucties gescheiden houden
redunantie, en bypassing zo houden we het stabiel

[bbob]

Dat zijn technische problemen.

Waar het met software om gaat is hoe reageert deze in een bepaalde situatie. Die situaties zitten in een programma maar wat als je met 2 of 3 zaken tegelijk te maken krijgt.

Auto moet uitwijken, maar uitwijken betekend botsing met een ander voertuig. Dus of de ene of de ander. De keuze kan ook zijn utiwijken en botsen op een stilstaande auto,.

In het geval van een mens en een foute beslissing kan je iemand ter verantwoording roepen. In het geval van software wie is er dan verantwoordelijk voor een foute software beslissing.

Als ik het voorbeeld google neem met een auto die helemaal automatisch te besturen is en je zelf niet kan ingrijpen gaat me dit te ver. Als mens moet je altijd kunnen ingrijpen.

Het is wachten op het eerste software veroorzaakte ongeluk en dan zien we hoe het met aansprakelijkheid zit.

[Verwijderd]

Tijdens de testfase zullen de autofabrikanten verantwoordelijk zijn.
Als de wagens in de verkoop komen zullen de bezitters verantwoordelijk zijn en daarvoor natuurlijk verplicht verzekerd moeten zijn.

[Pim0377]

Nou dat de be,itter verantwoordelijk is zogauw ze in de verkoop gaan, lijkt me niet als je niet kan ingrijpen in zo'n auto.

Dan zal toch echt de fabrikant verantwoordelijk blijven, samen met het bedrijf dat de software levert.

Als je wel kan ingrijpen, wordt het dubieus....aan de ene kant zal de bestuurder verantwoordelijk zijn als hij niet ingrijpt, maar als hij dat wel doet, is hij dat ook, want dan zal de software / autoleverancier zeggen dat je niet had mogen ingrijpen.....

Het klinkt allemaal leuk zo'n autonome auto, maar ik hoef er echt geen hoor, ik heb graag het stuur in eigen handen

[Verwijderd]

De bezitter is verplicht verzekerd dus ik zie het probleem niet.

[Vayra]

Het probleem is natuurlijk verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Je kunt wel verzekerd zijn, maar als je zelf aansprakelijk wordt gesteld voor je eigen blikschade ben je in veel gevallen niet verzekerd. Het kan namelijk ook niet zo zijn dat je vanwege een autonome auto per definitie een casco-dekking moet hebben natuurlijk. Dan gaat een cascodekking namelijk op den duur verworden tot een verplichting net als een WA-dekking en dat is voor bijvoorbeeld oudere voertuigen, of bij een krappe beurs, simpelweg geen optie.

Het aanvaarden van aansprakelijkheid bij een auto ongeluk is nú al in veel gevallen een punt van strijd bij afhandeling claims. Moet je voorstellen als er ook nog een derde partij (fabrikant) bij betrokken is.

Dit is wél een van de randzaken die bij autonoom rijden een heel heikel punt kan gaan worden. We zijn als mensen, bedrijven, fabrikanten en overheid allemaal een ster in het afschuiven van verantwoordelijkheden, dat betekent namelijk dat je er zelf geen last meer van hebt. De scenario's die hierbij een rol gaan spelen hoef ik denk ik niet uit te leggen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:23]

[Steamwitz]

Ik zie bij elk nieuwsbericht over autonome auto's steeds het probleem met de verzekering terug komen, maar ik snap dat nooit zo.

Verzekeringen komen echt wel met een aangepaste verzekering die is gericht op autonome voertuigen. En die hoeven helemaal niet zo anders te zijn dan de huidige verzekeringen.
De enige situatie die er bij komt is wanneer de auto zelf schade verzaakt. In dat geval betaald de verzekering gewoon en die vecht het uit met de autofabrikant (en die waarschijnlijk weer met de softwarefabrikant).

En om aan te geven dat dat helemaal niet ingewikkelder is dan nu:
Stel dat iemand een ongeluk veroorzaakt door een klapband die is veroorzaakt door een spijker die is blijven liggen omdat de dag ervoor een vrachtwagen met spijkers is gekanteld en de weg niet goed is schoongeveegd door de ingehuurde veegwagens?
De bestuurder, de bandenleverancier, de vrachtwagenchauffeur, de spijkerfabrikant, de wegbeheerder, de bestuurder van de veegwagen, het bedrijf dat eigenaar is van de veegwagens?

[Vayra]

Laten we de bandenleverancier uit jouw voorbeeld pakken.

We weten allemaal dat de bandenleverancier volgens bepaalde eisen een band maakt. Dus die valt per definitie af als aansprakelijk te stellen partij. In het voorbeeld van de autonome auto is de fabrikant net zo aansprakelijk daarvoor als voor die band, want het is immers volgens een vastgestelde eis opgebouwd nietwaar?

En dáár zit het pijnpunt. De fabrikant ZAL NOOIT aansprakelijkheid aanvaarden, ook niet als die onverhoopt toch daar ligt. Het systeem voldoet namelijk aan de eisen! Daar kán geen fout meer in zitten. Ik zie het mensen hier ook zeggen: we gaan een foutloze of vrijwel foutloze autonome auto krijgen. En die hoogmoed, die gedachte, is de nagel aan de doodskist voor het ongelukkige individu dat net 'buiten de statistieken valt'. Zelfs terwijl de geschiedenis uitwijst dat er vrijwel geen enkel systeem volledig foutloos en 100% waterdicht is.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:23]

[Eli3l]

De mens maakt altijd nog meer fouten. Wij hebben simpelweg niet de capaciteit om alles in de gaten te houden en ons op meerdere dingen tegelijk te concetreren, zie de enorme hoeveelheid verkeersongelukken. Autonome auto's zullen het per definitie beter gaan doen dan de mens, simpelweg omdat ze meer tegelijk kunnen berekenen. Waarom denk je dat vliegtuigen zo veilig zijn?

[bbob]

De mens maakt meer fouten klinkt leuk. Denk dan even verder, wie maakt de software ..........?

[Eli3l]

Wie maakt de software bij vliegtuigen? Of stap je daar ook niet meer in? Beetje rare redenering... Rekenmachine kan toch ook beter rekenen dan jij, ondanks dat de software daarvoor door mensen is geschreven.

[thunder8]

Vliegtuigen zijn zo veilig, omdat elk ongeluk compleet uitgepluisd wordt, waarna mogelijk verplichte aanpassingen komen aan het type toestel. Ook gebeurt het wel eens dat een type toestel aan de grond wordt gezet, omdat men niet weet of het een fout is dat alle toestellen betreft (bijvoorbeeld een fout in de software).

Vertaal dit nu eens naar de auto. Daar is de foutmarge een stuk kleiner omdat het overige verkeer een stuk dichterbij is en omdat er veel meer van gaan rondrijden straks. En hoe gaan we het opvangen als een bepaalde type auto tijdelijk een rijverbod krijgt, omdat er mogelijk een bug in de software zit?

[Eli3l]

Jeeej voor de autonome auto's doen de fabrikanten dat dus ook. Elk detail uitpluizen om de auto zo veilig mogelijk te maken. De fabrikanten gaan echt niet zomaar een auto die zelf kan rijden op de weg plempen omdat het kan... Nee, de eisen vanuit de fabrikanten en de overheid zijn ontzettend streng, om eindelijk veilig rijden mogelijk te kunnen maken. Maar het zal nog een hele klus worden om mensen zoals jij onder andere te overtuigen dat deze manier van rijden beter zal zijn, want je bent zelf natuurlijk de beste chauffeur...

[thunder8]

Ja ben ik ook! (16 jaar rijbewijs, 200.000km+ en slechts 1 ongeval, waarbij ik geen schuld had.)

Nee, even zonder gekheid, ik ben zeker niet de beste chauffeur. Ook ik maak wel eens een foutje en gelukkig loopt dat vaak goed af. Het probleem zal zijn dat veel mensen liever zelf de controle houden, waaronder ik ook. Om dan alles over te geven aan een automatisch systeem is een hele enge gedachte, vooral als je je voortbeweegt in een voertuig waarbij je bij een ongeluk het leven kan laten.

Daarnaast heb ik plezier in het autorijden en ben ik zeker nog lang niet bereid om mijn fun te laten afpakken door een automatische vervoersdoos. Zeker op bepaalde momenten zou het best handig kunnen zijn, bijvoorbeeld als je ziek bent en naar de dokter moet en niemand hebt die je kan helpen of als je beschonken bent en je auto je weer thuis afzet. Of als je inderdaad in een deel van het land woont, waarbij woon-werk verkeer een grote optocht is met 0-5km/h.

[Eli3l]

De fun factor kan ik begrijpen ja, maar de verandering is onvermijdelijk. De gemiddelde mens is niet verantwoordelijk genoeg en daarnaast zijn wij als mens simpelweg niet capabel genoeg om in het als maar drukker wordende verkeer veilig te blijven rijden. De kans dat je het leven laat is aanzienlijk groter als je zelf rijdt trouwens.

[thunder8]

Dat laatste zal nog moeten blijken in het europese verkeer. Daarom gaan ze nu ook eerst hier testen op ons drukke wegennet.

Je moet niet vergeten dat het verkeer in de VS bijvoorbeeld structureel anders rijdt dan wij hier in Europa. Alleen al het keep-your-lane-systeem is heel anders dan het zoveel mogelijk rechts (of links in de UK) rijden.

Daarnaast heb ik ook niet gezegd dat het niet veiliger zou kunnen zijn. Ik zei alleen dat voor de meeste een zeer enge gedachte is om alles uit handen te geven. Er zijn ook hele volksstammen die niet in een vliegtuig of pretpark attractie durven, omdat ze dan zelf geen controle hebben. Daar heb ik dan weer geen problemen mee, maar persoonlijk blijf ik liever wel zelf rijden, op een paar momenten na.

Voor een aardig deel van de weggebruikers zou een autonome auto zeker een uitkomst zijn. Er zijn genoeg figuren die hun rijbewijs bij een pakje boter hebben ontvangen of te afgeleid zijn om fatsoenlijk te rijden. Die mogen van mij als eerste over, dan wordt het verkeer al een stuk beter.

[Steamwitz]

Stel dat de fabrikant nooit aansprakelijkheid zou hoeven aanvaarden, hoe zou het dan op dit moment zitten met vliegtuigen die voor hun besturing ook volledig afhankelijk zijn van software?
Daar zal een fabrikant echt wel aansprakelijk worden gesteld door de verzekering van de eigenaar wanneer blijkt dat de software de fout heeft veroorzaakt.

[BCC]

Verschillende verzekeraars hebben al aangegeven dat ze dit risico prima willen dragen. Dat is namelijk wat verzekeraars doen: het risico berekenen en daar een prijskaartje aanhangen. Nou zal dat voor passagiersvoertuigen in het begin misschien prijzig zijn, maar voor bijvoorbeeld een vrachtwagen kan het al vrij snel uit.

[Vayra]

Ja natuurlijk willen zij dat. Goeiemorgen!

Meer objecten kunnen verzekeren is een grotere risicospreiding en uiteindelijk werkverschaffing voor de verzekeraars, dus groei, dus win-win. Dacht je dat die verzekeraars dat zeiden omdat ze 'het kunnen dragen'? De enige manier waarop ze het gaan dragen is door premie te innen hoor...

De verzekeraars hebben hierin ook niks te willen, die moeten gewoon faciliteren, simpel zat. Verzekeraars willen bijvoorbeeld ook dat je als roker meer betaalt voor je zorg, dat er een vettax komt en meer van die aardigheden die het leven zo heerlijk aangenaam maken. Bottom line: de verzekeraar is helemaal niet de partij die dit zou moeten of mogen bepalen, dat is een zeer gevaarlijke tendens.

Zoals hierboven aangegeven, een verzekeraar kijkt inderdaad alleen maar naar cijfers en statistieken, en zal alles doen om die voor zichzelf in positieve zin te beinvloeden. En níet primair zodat jij en ik een lagere premie kunnen gaan betalen, dat mag hopelijk duidelijk zijn, want dat bewijs is geleverd in de zeer recente zorgpremie 2015 die niet of nauwelijks daalt terwijl de zorgverzekeraars miljarden hebben kunnen oppotten.

Het feit dat banken op een gegeven moment verzekeringen gingen aanbieden zodat er meer geld binnenkwam moet hierin een duidelijk gegeven zijn - ze doen dat echt niet voor jou, er is gewoon geld mee te verdienen. Laten we wel wezen, jouw en mijn premie is dus ook onderdeel van dat topsalaris waar vrijwel niemand nog enige proportie in kan terugvinden en zelfs de overheid een probleem mee heeft.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:23]

[PL JNS]

Volgens mij werkt het niet zo simpel, want uiteindelijk gaat het erom hoe het in de wet staat.

Dit is een punt waar bijna alle automotieve bedrijven mee zitten. Als jij een ongeluk veroorzaakt ben jij (meestal) verantwoordelijk, maar wie is er verantwoordelijk als een autonome auto een ongeluk veroorzaakt? Als jij de auto niet bestuurd, kan je dan als "persoon achter het stuur" wettelijk gezien uberhaupt verantwoordelijk worden gesteld?

Al de autoproducenten zitten niet te wachten op rechtzaken met allerlei miljoenen claims. Dat zal hier in Nederland dan waarschijnlijk nog wel mee vallen, maar in de V.S. zal dat zeker een issue zijn.

[kidde]

Dat is in de luchtvaart al lang opgelost en geen probleem: De fabrikant (met name Airbus) is aansprakelijk voor de autonome besturing.

[Verwijderd]

Een verzekering kijkt naar cijfers en statistieken. Als autonome auto's minder schade opleveren dan handbestuurde dan zal een verzekeringmaatschappij niet aarzelen om een polis uit te schrijven. En als vervolgens het effect is dat een grotere no claim de verzekering voor een autonome auto een stuk goedkoper maakt dan zullen veel mensen niet aarzelen om het stuur uit handen te geven.

De autonome auto zal zichzelf wel bewijzen. Het is slechts een kwestie van tijd. De mens is de zwakke schakel en die moet eruit. Aansprakelijkheid weet de rechterlijke macht uiteindelijk wel een mouw aan te passen.

[Kevinp]

Ik denk dat dat wel mee gaat vallen. De kans dat een autonomoe auto iets fout doet is veel kleiner dan een mens.

Met wat goede logging van sensoren kan je precies bepalen wie er fout zat.

De kans dat twee autonome auto's tegen elkaar aan rijden zonder extreme gevallen (klapband bv ) is miniem.

Een auto die te kort invoegt en dan vol op de rem dat kan natuurlijk gebeuren en dan moet zo'n auto maar reageren.

Zo'n auto kan veel beter remmen hij gebruikt de ideale parameters.

[Bacchus]

Auto moet uitwijken, maar uitwijken betekend botsing met een ander voertuig. Dus of de ene of de ander. De keuze kan ook zijn utiwijken en botsen op een stilstaande auto,.

Juist, want de gemiddelde bestuurder kan binnen een seconde een afgewogen beslissing te maken. Dit is juist een typisch punt waar de zelfrijdende auto de menselijke bestuurder in 99% van de gevallen verslaat.
In beide gevallen is het voertuig WA-verzekerd, dus tenzij er sprake is van grove nalatigheid van fabrikant of bestuurder, wordt schade op dezelfde manier afgehandeld.

[bbob]

totdat de auto de keuze moet maken wij rijd ik door, de voetganger in het midden, of wijk ik uit naar rechts en knal ik op een fietser, of links een tegemoedkomende auto.

Even ter vergelijking, kijk een snaar air crach investigation en zie daar vliegtuigen met 3 dubbele beveiligingen. Sensor kapot en het hele systeem heeft een probleem (ongeluk schiphol)

We gaan er nu van uit dat alles werkt maar een eenvoudige storing in een systeem kan een kettingreactie geven.

Daarnaast zijn er in het verkeer zo veel mogelijkheden,situaties die ook een software op hol kunnen doen slaan als deze keuzes moet gaan maken.

[Bacchus]

totdat de auto de keuze moet maken wij rijd ik door, de voetganger in het midden, of wijk ik uit naar rechts en knal ik op een fietser, of links een tegemoedkomende auto.

Zoals ik al schreef: Dit is juist een punt dat een computer beter doet dan een mens. En zoals anderen al schreven: En computer zal minder snel voor deze keuze komen omdat die zich beter en strikter aan de omstandigheden aanpast.

Even ter vergelijking, kijk een snaar air crach investigation en zie daar vliegtuigen met 3 dubbele beveiligingen. Sensor kapot en het hele systeem heeft een probleem (ongeluk schiphol)

Als je Turkish 1951 bedoelt: Dat is juist een mooi voorbeeld van menselijk falen. Maar je kan het ook een ontwerpfout noemen: Een B738 heeft 4 altimeters maar gebruikt er maar één voor autoland.

nee zeker nooit in parijs of milaan gereden. met 3 auto's naast elkaar voor het stoplicht, toeter toeter want er zijn maar 2 banen.

Toegegeven, Dit is een lastige afweging om te maken, zeker voor een computer.

Zeker nooi in een woonwijk gerden, hup ineens van rechts een kind of een auto.

Wederom een punt waar de computer veel beter presteert dan de mens. Mijn ervaring is dat de mens consequent minstens 10 km/u te hard rijdt in de woonwijk, wat grofweg een verdubbeling van de remweg betekent. Als mens en computer even goed zouden zien, stopt de computer binnen 5m waar een mens bijna 20m nodig heeft.

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 22 juli 2024 20:23]

[bbob]

Jij gaat er van uit dat software beter kan beslissen dan een mens.

Je vergeet 1 ding, software is gemaakt door mensen. Mensen maken fouten, dus foutloze software bestaat niet. vul dan zelf aar in wat er zou kunnen gebeuren.

[CAPSLOCK2000]

Het verschil is dat je zo veel tijd als je wil kan nemen om de software te ontwikkelen en van te voren, in alle rust, kan nadenken over hoe de software moet werken. Als mens wordt je opeens met een ongebruikelijke situatie geconfronteerd en heb je misschien een halve seconde om een beslissing te maken.
Dan nog zullen er situaties zijn waarin de computer een verkeerde beslissing neemt, maar die fout kan dan worden gecorrigeerd in de volgende versie van de software. Mensen zijn niet echt in staat om te leren omgaan met uitzonderlijke situaties, daarvoor kan er te veel fout gaan om het binnen een mensenleven allemaal te leren.

[kmf]

Die auto heeft de voetganger, fietser en tegemoetkomende auto al ver van te voren in z'n sensors gekregen.
Die auto rijdt ook nooit boven de maximale snelheid.
Die auto merkt de kleinste vertraging en of versnelling van je voorganger.

Die auto heeft al lang gecalculeerd wat de optimale remweg/uitwijkroute is alvorens jij die tegemoetkomende auto heb opgemerkt.

En als die tegemoetkomende auto ook nog eens een autonome auto was, dan zal die situatie nooit voorgekomen zijn.

1 sensor kan kapot gaan idd. Daarom zit dat ding volgeladen met tientallen sensoren.
En als er ook maar 1 storingslampje gaat branden, dan weigert ie te starten.

[kmf]

Radar en infrarood. Ziet meer dan jouw twee optische sensoren die afgeleid zijn door jouw Android schermpje.

[bbob]

nee zeker nooit in parijs of milaan gereden. met 3 auto's naast elkaar voor het stoplicht, toeter toeter want er zijn maar 2 banen.

Zeker nooi in een woonwijk gerden, hup ineens van rechts een kind of een auto.

[SSSQ]

indient je uitwijkt en daarbij een ongeval veroorzaakt ben je zelf verantwoordelijk volgens de belgische wet.
een kennis kon kiezen uit de volgende opties: een kind overrijden of uitwijken. hij week uit en reed zijn auto tegen een geparkeerde auto.
de aanrijding van de geparkeerde auto is een gevolg van zijn keuze om uit te wijken en niet als gevolg van het kind dat overstak.
uiteraard is elk geval apart te bekijken maar in bovenstaand geval was de kennis zijn autoschade niet verzekerd omdat hij WA verzekerd was, dit was ook een keus

[Reactie gewijzigd door SSSQ op 22 juli 2024 20:23]

[mxcreep]

@wildhagen

Niet echt vergelijkbaar... remmen zijn een deels mechanisch deels hydraulisch systeem wat ook nog in twee delen gescheiden is. De kans dus dat remmen ineens volledig falen is vele malen minder dan dat elektronische componenten falen.

Een motor die er mee stopt, mjah, dat is me wel eens overkomen, is dat zo'n enorm probleem dan? Koppeling in, rustig naar de vluchtstrook sturen en daar stoppen. Heb ook al een Opel Corsa gehad waarbij gas loslaten niet meer werkte dankzij een elektronisch probleem. Zelfde verhaal, koppeling in, naar de kant sturen en daar stoppen en contact uit zetten, misschien niet fijn voor die motor maar dat komt na veiligheid.

Er zijn zoveel faktoren die gemeten moeten worden met sensors en verwerkt en dan moet je er ook nog voor zorgen dat het blijft werken als er een component in die omgeving faalt. Je ziet nu al dat dat een probleem is in de normale auto's, kleine falende sensors kunnen al grote problemen veroorzaken. Dus moet alles redundant en moet er een zeer goed systeem zijn om alles continu te monitoren en controleren. Als ik om me heen kijk in allerlei omgevingen die ik tegenkom hoe moeilijk men het heeft om omgevingen 100% in de lucht te houden en te zorgen dat er geen rare fouten optreden zie ik dat op dit moment als onmogelijk. De software is daarnaast ook behoorlijk complex en moet echt op idioot veel scenario's de juiste uitwerking zien te bepalen. Dit is naar mijn idee een stukje intelligentie waar de mens echt nog wel vooruit loopt op de computer.

Als we dan toch zo nodig autonoom willen kunnen reizen dan zou voor een hele grote groep mensen beter openbaar vervoer een ideale oplossing zijn. Is uiteraard niet voor iedereen en niet voor alles geschikt maar een enorme vermindering in het aantal auto's op de weg zal hetzelfde effect, of mogelijk nog beter, hebben als niet perfekte autonome auto's. Maar goed dan moeten we wel het stukje status symbool, wat de auto voor velen ook deels is, los moeten laten.

[stresstak]

Ik bedoelde meer in de richting van een systeemcrash, falende sensoren e.d.

Je overdrijft. Hoevaak crasht een computer nou helemaal ?

-
Dus als we een automobiel zien met 1 persoon welke achterin zit is het een autonome uberpopper ?

[Theelichtje]

Oke, een systeemcrash komt niet vaak voor.

Maar zie het als een bug, waardoor je chrome niet meer kan openen/niet meer kan printen/geen internet meer hebt enz.

Als dat zich vertaald in een richtingaanwijzer die niet meer werkt tot een rempedaal wat niet meer geactiveerd word zijn we verder van huis.

Natuurlijk zijn deze dingen niet direct te vergelijken maar de kans is er.

[svenM]

Op een auto ga je geen third party software installeren hoop ik. Zo kan je al betere garantie geven op kwaliteit.

[VisionMaster]

Dus wat doe je dan ... je houdt er rekening mee dat het stuk kan op diverse punten en compenseert het risico met een aanvullende maatregel, met als last resort een kill-switch. De testen in de USA hebben laten zien dat het foutloos kan. Wellicht zijn er onderweg diverse crashes geweest, maar heeft dat niet tot letselschade geleid.

Er is 1 constante hier: er zijn bugs, fouten en onverwachte invloeden. Hier moet je mee handelen, anders krijg je geen OK om de weg op te gaan.

[hendymen]

Goh.. Heb jij alleen met Microsoft producten gewerkt ofzo?

[Theelichtje]

Noem eens een os wat 100% al jaren crash en probleemvrij is.

[hendymen]

IBM As400 al vanaf 1988 en draait bij grote bedrijven nog steeds.(multinationals, verzekeringen en banken) Al is de hardware in de jaren vernieuwd, de software blijft draaien..

Edit: typo 1988 ipv 1978

[Reactie gewijzigd door hendymen op 22 juli 2024 20:23]

[Vayra]

Ehm.

AS400 crash- en probleemvrij? Wie heeft je dat fabeltje verteld? Ik werk er dagelijks mee en had vandaag nog een crash Het is vrij stabiel hoor, maar vrij van crashes en fouten absoluut niet. Het feit dat er een speciale werkgroep is om zaken binnen AS400 te analyseren en op te lossen geeft ook al aan dat het niet probleemvrij is

In elk stuk software worden nog altijd op willekeurige momenten fouten gevonden, al dan niet geintroduceerd in een nieuwe patch of versie, en het is natuurlijk een fabel dat dat in een auto niet zou kunnen. Nu liggen de eisen daar wel een stuk hoger, maar dan nog; een 100% garantie is simpelweg niet te geven en die geeft dus ook niemand. Daarmee blijft het een legitiem bezwaar dat hier véél te gemakkelijk aan de kant geschoven wordt vind ik.

Bij het autonoom maken van dit soort machines zijn al deze betrekkelijk kleine risico's van enorme invloed. Je kunt erop wachten dat wanneer er, als dit op de markt is, tóch een bug blijkt te zijn die voor doden heeft gezorgd, dit een doofpotaffaire gaat worden. We hebben het al zo vaak gezien...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:23]

[hendymen]

Dan weet ik niet wat voor iets je ermee doet maar hier draait het letterlijk vanaf 1988 al als een zonnetje..

[Vayra]

Zo zie je maar, waar één bedrijf geen enkel probleem heeft met een 'tried and tested' applicatie die uiterst zorgvuldig is gebouwd, kan er bij een ander tóch een probleem zijn. Jouw voorbeeld van AS400 tegenover het mijne is exact het pijnpunt van autonome machines - wat nooit fout is gegaan kun je ook niet weten. Wat we wél weten is dat er zo gigantisch veel variabelen zijn bij autorijden, dat het waterdicht maken van een autonoom rijdend systeem een gigantische opgave is.

Maar ik denk dat het allergrootste pijnpunt bij autonoom rijden er een is van het gevoel van controle. Daar hebben wij mensen toch wel behoefte aan, er is echt een andere mindset nodig om autonoom rijden acceptabel te maken en dat kost tijd, heel, heel veel tijd.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:23]

[hendymen]

Ik ben het met je eens!

[Theelichtje]

Oke, daar heb je een punt

Het probleem is alleen, je hebt zoveel sensoren in zon auto zitten dat er een keer iets fout moét gaan..

[hendymen]

Daar ben ik het zeker met je eens maar tegenwoordig draait het meer om de grafische interface, dan om de functionaliteiten. En dat punt probeerde ik te bewijzen met AS400 (en nog andere ook natuurlijk)...

Naar mijn mening willen we teveel onnodige dingen, laat de programmeertaal lekker eenvoudig en stabiel. Overigens ben ik van mening dat er op dat gebied meer samengewerkt moet gaan worden, een grote speler op de markt maar wel oog voor kwaliteit en stabieliteit voor een hogere prijs, dan elke autofabrikant zijn eigen systeem en de kosten zo veel mogelijk drukken.

[kidde]

Noem eens een os wat 100% al jaren crash en probleemvrij is.

seL4
http://en.m.wikipedia.org/wiki/SeL4#High_assurance:_seL4

[Enai]

Of bestuurder in slaap gevallen, microsleep, epileptische/hartaanval, Twitter aan het updaten enz.

[K4F]

Op de meeste van die zaken staat dan ook een boete of rijontzegging op medische grond om er naar alle redelijkheid van uit te gaan dat het niet opnieuw voorkomt.

[Relief2009]

En toch gebeurt het regelmatig. Dat ze niet gepakt worden wil niet zeggen dat mensen het niet doen.

[PhoenixT]

Je bedoelt net zoals mensen ooit het bewustzijn verliezen achter het stuur en ook nogal falende sensoren (en aandacht) hebben?

[Theelichtje]

True maar dan kun je nog half opletten, als een sensor t begeeft kan hij een heleboel verkeerde data gaan uitlezen

[Verwijderd]

Falende sensoren.. Ooit gehoord van het woordje redundant?
Waarom denk je dat er in je gaspedaal in de auto "twee" ja, maar liefst twee potmeters zitten in plaats van 1 ?

Wat zijn mensen "tegen" de techniek op zo'n website als tweakers zeg. Men snapt nog steeds niet dat 80% van de ongelukken op de weg komt door het falen van de "MENS". De menselijke factor moet eruit gehaald worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[Rexus]

Zelf werk ik in de luchtvaart, hoewel het klinkt als de meest risicovolle volle vorm van transport is het de veiligste door redundantie van kritieke systemen. Dergelijken requirements en bijbehorende papieren zouden ook wel voor autonome voertuigen gaan gelden. Als chauffeur van taxi of vrachtwagen zou ik mij best wel zorgen gaan maken.

[downcom]

De exacte percentages zijn nog niet bekend. Maar wij, de consument moeten straks een keuze maken is een faal percentage van (bijv.) 0,00001% voldoende om er blinde links op te willen en kunnen te vertrouwen.

Dit zal eerst onderzocht moeten worden in vooral drukke straten en moeilijke stukken infrastructuur waardoor de techniek tot zijn grenzen word gedreven.

Dus het is afwachten maar ben wel enorm nieuwsgierig naar de percentages!

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 20:23]

[Bacchus]

Laten we stellen dat er nu 10 miljoen auto's op de weg zijn, die ieder zo'n 500u per jaar rijden, 5 miljoen ongevallen plaatshebben en daarbij 1.000 doden per jaar vallen en 500.000 gewonden.
Per 1.000u autorijden heeft er dan een ongeval plaats, per 10.000u autorijden raakt er iemand gewond en per 5 miljoen uur overlijdt er iemand.
Dan is mijn standpunt heel simpel: Als een autonome automobiel die getallen verbetert, dan is hij goed genoeg.
Je zou het ook met geldbedragen, schade en kosten kunnen berekenen maar ik vind het zo luguber om een prijs op een verwonding of leven te zetten.

[shoney24]

Wat ik mij af vraag hoe het dan gaat met de aansprakelijkheid? Nu is de bestuurder verantwoordelijk als het mis gaat, maar hoe zit dat als de auto autonoom (pun intended) een fout maakt?

We gaan het eerder meemaken dan we kunnen vermoeden vrees ik.

[ari3]

De eigenaar van het voertuig is aansprakelijk net als nu. Daar kun je (verplicht) een WA verzekering voor nemen. Wellicht zal de premie zelfs dalen als blijkt dat zelfrijdende auto's veiliger zijn dan auto's bestuurd door mensen.

Ik verwacht door de extra veiligheid wel langere reistijden in de stad. Er is namelijk een nieuwe dynamiek in het wegverkeer: als voetganger of berijder van een mens-gestuurd voertuig weet je vrijwel zeker dat de zelfrijdende auto zal remmen/ontwijken om een botsing te voorkomen. Je krijgt dus dat voetgangers, fietsers en mensgestuurde auto's gewoon voorrang gaan nemen. De zelfrijdende auto stopt toch wel voor je.

[Inflatable]

De eigenaar aansprakelijk.. Hmmz, ik zie de 1e rechtzaak (in de VS) al voor me waar een eigenaar de fabrikant vervolgens voor de rechter sleept..

Dit gaat juridisch nog interessante zaken opleveren..

[B00m3rang]

Ik verwacht niet anders dan dan dat de auto van binnen helemaal volgehangen met stickers en waarschuwingen. Zodat de consument daar geen juridische poten heeft om op te staan.

[Inflatable]

Als al die stickers dan zeggen dat je moet blijven opletten omdat je verantwoordelijk blijft wat is dan nog het nut van zo'n zelf rijdende auto?

Mooie situatie is dat, je bestuurt zelf niks meer maar blijft wel verantwoordelijk.. Of je even alles uit handen wil geven aan een computer, maar je blijft wel verantwoordelijk.. Nee dank je, dan rij ik zelf wel gewoon zullen veel mensen zeggen.. Weet je ook zeker dat je beter 'wakker' blijft, wel zo handig als je toch moet blijven opletten omdat je verantwoordelijk bent..

Computers zijn op dit moment handig als ondersteuning van mensen, maar complete vervanging van een mens voor complexere taken met eindeloze variabelen en onverwachte situaties.. Ik zeg, droom voorlopig nog maar even verder, kan een computer (nog) niet..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 20:23]

[B00m3rang]

Nee, die stickers zeggen dat je hem goed schoon moet houden zodat er geen vuil in de sensoren kan komen, dat je goed moet opletten of er waarschuwingslampjes gaan branden, niet met meer dat 5 personen in de auto gaat zitten omdat gewicht (USA: 200kg p.p.) en bedenk er zelf nog maar een paar.
bedenk wel dat de Ford GT van jeremy helemaal volgehangen was met stickers die zeiden dat je moest oppassen met de raarste dingen.

Ik ben het trouwens met je eens, ik zou nooit zelf comfortabel in een zelfrijdende auto zitten. Daarbij vind ik het veel leuker om zelf te rijden.

Maar ik denk wel dat de technologie verder is dat jij impliceert met je laatste zin.

[Bacchus]

Ik verwacht door de extra veiligheid wel langere reistijden in de stad. Er is namelijk een nieuwe dynamiek in het wegverkeer: als voetganger of berijder van een mens-gestuurd voertuig weet je vrijwel zeker dat de zelfrijdende auto zal remmen/ontwijken om een botsing te voorkomen. Je krijgt dus dat voetgangers, fietsers en mensgestuurde auto's gewoon voorrang gaan nemen. De zelfrijdende auto stopt toch wel voor je.

Dat is toch niet zoveel anders dan nu? Je hebt nu ook al apen die ervan uitgaan dat andere weggebruikers ze wel voorlaten. Van de andere kant denk ik niet dat je snel genoeg een automatisch voertuig met zekerheid kan herkennen om die een serieus probleem te maken. En dan nog: wat boeit het als je 10 minuten langer over je reis doet als je die tijd nuttig kan besteden ipv naar een rood lampje te staren?

[CoranOrange]

Automobilisten zijn aansprakelijk. Rtlz heeft het interview met de minister waarin ze dat uitlegt. Reden je kan nog zelf ingrijpen. Je kan het stuur direct overnemen. Zal zo de link posten maar met de mobiel wil dat nu ff niet.

http://www.rtlnieuws.nl/e...en-met-zelfrijdende-autos

[Reactie gewijzigd door CoranOrange op 22 juli 2024 20:23]

[Inflatable]

Je kan zelf nog ingrijpen?

En men denkt serieus dat mensen nog gaan zitten opletten als een auto zichzelf rijdt? Veel mensen letten nu al niet goed op terwijl ze zelf rijden, laat staan als ze niks meer hoeven doen.. Lekker krantje lezen of iets anders etc..

Deze zogenaamde overgangsfase gaat nog hele leuke situaties opleveren..

[CoranOrange]

Gaat het niet om. Het gaat om dat dat de reden is dat jij verantwoordelijk bent! Het is simpelweg een plijster op de wond die een legaal gat heet waarop nog een permanent antwoord word gevonden. Omdat deze wetgeving ook bedoeld is voor de mensen die de auto testen en niet perse consumenten is het afdoende.

[Reactie gewijzigd door CoranOrange op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

Ik denk een verzekeraar van de auto's eigenaar.
Ik denk dat het over 20 jaar moeilijk verzekerbaar wordt om nog zelf te rijden als blijkt dat zelfstandig auto's minder brokken maken.

[CAPSLOCK2000]

Ik denk ook dat het die kant op gaat maar ik zie nog twee sprankjes hoop. Ten eerste kan je nog steeds een computer in je auto hebben om in te grijpen als het mis dreigt te gaan. Net zoals ABS nu helpt met remmen tijdens een noodstop.
Ten tweede kunnen andere auto's, die wel computergestuurd zijn, veel beter reageren op de acties van de paar menselijke chauffeurs die nog over zijn. Misschien blijven ze dan wel 100 meter van je af rijden. Hierdoor kunnen de gevolgen van menselijke fouten flink beperkt worden.

[Johan9711]

Sowieso is een computer mits goed geprogrammeerd altijd beter dan een mens. Het reageert niet alleen sneller, maar het kan ook sneller denken.

[Verwijderd]

Niet persé sneller denken. In patronen herkennen en op onverwachte situaties inspelen is de mens op dit moment vele malen beter en dat zal nog een tijd zo blijven.

[Verwijderd]

Noem eens een voorbeeld? Een kind achter een auto is allang opgevangen door de techniek. Door pratende auto's met elkaar welke hun sensor data delen met andere auto's.

[JST94]

En het word niet moe, kan niet worden afgeleid door dat leuke liedje van de radio etc

[Visgek82]

Ja, logisch denken.. in enen en nullen. De rest is voor een computer nog altijd een raadsel. Emoties, gevoel en empathie komen er niet bij kijken.

[Navi]

Die dingen kun je ook maar beter thuislaten als je aan het verkeer deelneemt.

[Reactie gewijzigd door Navi op 22 juli 2024 20:23]

[RebelwaClue]

Niet helemaal, want veel inzichten in het verkeer, komen bij mij voort uit gevoel. Natuurlijk vloeit deze weer voort uit veelal ervaring. Maar ik heb geregeld dat ik aanvoel dat de andere bestuurder iets gaat doen (bv inhalen of naar linkerbaan gaan), zonder dat er echt een aanwijzing voor is.

[Kevinp]

Gevoel is denken dat je uit ervaring weet dat er niemand van rechts komt en links kijken nu voldoende is. Juist op die momenten zijn mensen kwetsbaar.

[RebelwaClue]

Het is dan eerder anticiperen. En doelde niet op mijn eigen actie maar op die van een ander. Op de snelweg bv dat je al weet dat een auto gaat inhalen zonder dat hij zijn knipperlicht aangedaan heeft.

[Bacchus]

Dat voel je niet, dat lees je uit het snelheidsverschil met zijn voorganger en de minimale beweging van het voertuig vlak voor hij de inhaalactie inzet. Die kan een computer minstens zo goed interpreteren als een mens.

[CAPSLOCK2000]

In theorie kan die auto al ruim van te voren een signaaltje afgeen aan jouw auto: "hey, ik wil over drie seconde van baan gaan wisselen, maak plaats!"

[Verwijderd]

Die ervaring kunnen auto's putten uit een gezamelijke database met big data analyse welke elke auto kan benaderen. En dus zelfs een grotere ervaring zullen hebben op bepaalde lokaties dan mensen.

[Kevinp]

In mijn ogen is ervaring een teken van zwakte van de mens. Juist door altijd de goede beslissing te nemen, en niet alleen extra op te letten als er een golfje voorbij komt met 4 jongens met een petje op.

[svenM]

Als je sensoren goed genoeg zijn kan de auto dat waarschijnlijk ook weten voor er de andere wagen een centimeter opgeschoven is. Of door communicatie tussen voertuigen bv. Dan kan weet je computer van alle auto's in de buurt wat ze gaan doen. En wanneer de meeste auto's computergestuurd zijn zal het gedrag heel wat logischer en voorspelbaarder zijn.

[RebelwaClue]

Als straks iedereen een zelf rijdende auto heeft, is dat toch niet meer aan de orde. Sowieso denk ik niet dat een zelf rijdende auto veel op de linkerbaan zit

[Visgek82]

Wellicht kun jij beter van de rijbaan wegblijven als je dat NIET thuis laat.

[Johan9711]

En die dingen zijn juist de dingen waar de mensen op falen, dus daarom is een computer beter in het verkeer!

[Darkfreak]

Uit alle tests die tot nu toe gedaan zijn blijken autonome auto's (autoauto's? a-auto's?) al vele malen veiliger dan zelf rijden. Er gaat nog wel eens hier en daar mis, maar het aantal ongelukken en fouten van een autonome auto liggen beduidend lager dan die van een menselijke bestuurder.

Dat is juist waarom deze karretjes steeds meer en grootschaliger getest worden.

[Iblies]

In Eindhoven hadden ze ook een zelfrijdende bus die het niet helemaal deed,
http://www.nu.nl/binnenla...iersbus-in-eindhoven.html

We zijn alweer een paar jaar verder, maar dan nog moet men zeer terughoudend zijn. Het is en blijft een combinatie van factoren die je allemaal moet kunnen ondervangen.

Transport is een sector waar je dit veel sneller op bepaalde trajecten kunt implementeren. Aparte rijlaan, veel kilometers.
Haven van Rotterdam is ook een locatie waar je dit zou moeten kunnen implementeren. Ipv containers over het terrein met trekkers en bestuurders, geheel automatisch op een beperkt gebied waar ook veel openbare wegen op staan.

Voor de gemiddelde burger is het nog veel te vroeg.

[Woy]

In dat artikel staat in ieder geval niet duidelijk vermeld dat het een probleem in de software van de Bus was. Het kan net zo goed de fout van de vrachtwagen geweest zijn.

Verder is het natuurlijk sowieso mogelijk dat er ook met automatisch rijdende voertuigen ongelukken gebeuren, maar zolang dat minder vaak gebeurt, of in ieder geval minder letsel oplevert is het natuurlijk nog steeds een vooruitgang.

[Bartoman7]

Als je goed naar de foto's kijkt, zie je dat het niet de Phileas bus is die betrokken is bij het ongeluk. Bovendien rijden de bussen al veel eerder dan 2012 niet meer autonoom.

Om maar niet te spreken van het feit dat de bus op een aparte busbaan rijdt die waarbij in Strijp-S het kruisende verkeer altijd moet stoppen, omdat er een soort van 'spoorwegovergang' van gemaakt is. Al ruim voor de bus er is gaan de lampen aan en klinkt er een belsignaal.

Het Phileas project was keihard gefaald, maar dat kwam meer door de vele kinderziektes die voorkwamen dat die bussen op een betrouwbare manier in de dienstregeling konden meedraaien. Bovendien hebben de bussen nooit zonder chauffeur autonoom gereden, omdat de Nederlandse wetgeving het niet toeliet.

[Reactie gewijzigd door Bartoman7 op 22 juli 2024 20:23]

[tinzarian]

Die bus werd bestuurd door een chauffeur. Die moeten we dan maar snel afschffen, lijkt me.

[Visgek82]

Behalve bij slecht weer. dit is nog altijd een groot probleem voor een computer, simpelweg omdat een computer niet voelt. En laten we daar nou vrij veel van hebben in Nederland (slecht weer)..

Ik zie het nog wel even aan

[jvdmeer]

Hoe bedoel je "voelt"? Ik denk dat een computer aquaplaning of een glad stukje wegdek namelijk veel eerder voelt dan een mens. Enige wat mogelijk wel de computer kan storen is slecht zicht. Maar dat is bij een mens niet anders.

[dvtxc]

Een zelfrijdende auto zal zelfs geen last hebben van slecht zicht als dit wordt veroorzaakt door mist of smog. SWIR licht (short wave infrared) ondervindt namelijk geen hinder van deze atmosferische omstandigheden. Dit gedeelte van het spectrum wordt al gebruikt in bepaalde militaire camerasystemen op helicopters. Het verschaft de gebruiker niet alleen night-vision maar ook goed zicht overdag, als de kijkafstand klein is door oa. mist.

http://www.sensorsinc.com/gallery/images/cameras.html

[Reactie gewijzigd door dvtxc op 22 juli 2024 20:23]

[Xthemes.us]

Of het kan op basis van echo locatie net als bij een vleermuis. Het mooie van een computer is dat je er 'zintuigen' aan kunt hangen die de mensen niet heeft. 360° visie, echo locatie, nachtzicht.
En een computers zintuigen zullen altijd scherp zijn (nou ja.. een vuile camera lens werkt ook niet lekker). Dat is bij slaperige of dronken mensen nog wel eens anders. Het kan niet anders zijn dan dit uiteindelijk vele malen veiliger zal zijn dan mensen achter het stuur.

[Kevinp]

Ik denk dat een computer altijd beter rijd dan mensen. Hij is veel sneller met anticiperen. Hij kijkt niet alleen naar links, waar er rechts ook iemand aan komt.

Hij voelt direct wanneer hij geen grip heeft en kan direct ingrijpen.

ook met een klapband is dat vele male sneller.

Zelfs een buggy versie zal beter rijden dan 95% van de chauffeurs. (Ok, niet te buggy natuurlijk).

[svenM]

Bij veel automobilisten geeft dat nu ook problemen

[Player1S]

Ik denk dat die stap al gedaan is en ze juist nu in het openbaar willen testen. Verder gok ik dat er wel een soort failsafe oid in zit waarbij de bestuurder kan ingrijpen indien nodig.

[rene_fb]

En dat werkt bijzonder goed in de echte wereld:
nieuws: Mercedes-Benz laat S500 Intelligent Drive 100km autonoom rijden

P.S. En dit was dus al een kleine anderhalf jaar terug.

[Reactie gewijzigd door rene_fb op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

"Voertuigen met automatische rijfuncties zouden daarnaast zuiniger en veiliger zijn" dat is dus een onzin uitspraak van het Kabinet en nergens op gebaseerd

Of die veiliger zijn zal uiteraard pas gaan blijken als voertuigen met automatische rijdfuncties in grote aantallen eenmaal op onze wegen rijden.

[Verwijderd]

Als je vanuit gaat dat 80% van de ongevallen gebeurd door menselijk falen is dat relatief makkelijk te behalen hoor. Zuiniger is al bewezen dat computers zuiniger kunnen rijden. Ze kunnen namelijk op basis van omstandigheden zo zuinig mogelijk rijden.

[StefanTs]

Geen enkel bedrijf wil de primeur van eerst dode door autonome auto hebben, los nog van de juridische en financiële gevolgen daarvan. Dus ze bereiden de openbare test dus echt wel goed voor.

[jeroenathome]

Daarom zijn er jaren terug al enkele proeven geweest met onbemande bussen.

Hier zaten fouten in die ondertussen zijn opgelost. Of deze bussen nu nog rijden weet ik niet.

[Verwijderd]

Ik denk dat ze niet testen en 2 miljoen autonome auto"s op de weg laten en kijken waar het schip strand

Uiteraard wordt dit tot in den treure getest en het zal uiteindelijk veel ongelukken schelen aangezien in 99% van de gevallen het een menselijke fout is.

[tibi]

over het algemeen bestaan de tests uit de auto die zelf rijdt met een mens achter het stuur die elk moment kan ingrijpen. dit tot dat er voldoende km's gereden zijn zodat er ook niet getrainde mensen achter het stuur kunnen. dan vaak nog met een nood stop knop.

[Verwijderd]

LOL ja alles kan fout gaan als er maar 1 ding fout gaat.... zelfs met een nuclear bomb.

[ervaringsdeskun]

hoe reageert een mens op rondrijdende autonome voertuigen ?

Daar hoef je geen rekening mee te houden, want de ingebouwde computerbesturing voorkomt toch een ongeval.

Dus daar kan je makkelijk kort voor invoegen en afremmen...

En wat een spektakel...

[CAPSLOCK2000]

Wat ik niet snap hoe ze als politici die nergens verstand van hebben tot de gedachte komen dat het veilig is. Zelfs veiliger is. Dat moet allemaal nog maar blijken.

Volgens dezelfde redenatie kun je ook stellen dat politici niet de kennis hebben om te beslissen dat het onveilig is. Gelukkig zijn er adviseurs om ze te helpen.
In dit geval is er ook geen algehele toestemming gegeven. De Rijksdienst Wegverkeer heeft toestemming gekregen om vergunningen te verlenen. Bij die dienst werken (hopelijk) wel mensen met verstand van zaken.

Het moet inderdaad nog blijken hoe veilig het is, maar daarvoor zal je het op enig moment in praktijk moeten uitproberen.

[MarCreative]

Ik vraag mij af hé, voor mij als motorrijder, is het in de toekomst nog wel mogelijk om deze hobby uit te oefenen? Ik vind het persoonlijk steeds minder worden met dit soort technologie.

Ja, het is leuk dat het er is. En ik snap natuurlijk de voordelen wel. Maar er kleven aan dit soort technologie toch ook behoorlijke nadelen. En ik heb het gevoel dat dit soms over het hoofd wordt gezien. Want wordt de wereld met al die technologie niet heel saai en "eenvoudig"?

[Pyrone89]

Daar zullen waarschijnlijk old-timer achtige regels voor komen. Bijvoorbeeld dat je een bepaalde module moet laten inbouwen zodat de automatische voertuigen jou kunnen detecteren en extra afstand houden dan bij een volledig automatisch voertuig.

[Blazing-Studios]

Neen dit kunnen ze zelf al, ze kunnen fietsers en voetgangers ook herkennen en dat zal ook nodig zijn.
Een extra module zou niet noodzakelijk zijn en enkel nut hebben als je je oldtimer wilt voorzien van automatische bediening.

[tibi]

ze kunnen zelfs gebaren herkennen. bijvoorbeeld een fietser die zijn hand uitsteekt.

[Enai]

Meer waarschijnlijk: een verbod op brandstofmotoren binnen de bebouwde kom binnen 10-15 jaar.

[Stoney3K]

Daar zullen waarschijnlijk old-timer achtige regels voor komen. Bijvoorbeeld dat je een bepaalde module moet laten inbouwen zodat de automatische voertuigen jou kunnen detecteren en extra afstand houden dan bij een volledig automatisch voertuig.

Volautomatische voertuigen houden nu ook al rekening met normale automobilisten, of fietsers, voetgangers, kinderen, of welk bewegend random voorwerp dan ook.

Dat maakt echt geen verschil of er nu meer of minder automatische voertuigen op de weg zouden zitten.

[Akemi]

Even ver vooruit gedacht zou je best gelijk kunnen hebben. Motorrijden wordt dan een bezigheid in een speciaal gebied maar niet meer op de openbare weg daar er alleen geautomatiseerd vervoer mag rijden.

[SirBlade]

Dat zouden ze ook met paarden en fietsers moeten doen.

[Enai]

Dat klinkt negatief, maar de nieuwe generatie is niet langer geïnteresseerd in traditionele vervoermiddelen, tot weeklagen van de auto-industrie. Tegen dat het zover is, zal de auto- en motorgemeenschap herleid zijn tot enkele ouderen.

Uiteindelijk zul je auto-evenementen zien verschijnen, te vergelijken met de huidige stoomfestivals waar je op een afgesloten traject met een stoomtrein kunt meerijden die door hobbyisten onderhouden wordt.

[Thombias]

Motor rijden is in de toekomst ook geen optie meer. Het verstoken van fossiele brandstoffen door motoren is dan not done meer.

Dus is je probleem is dan opgelost.

[Erasmo]

Wel eens van elektrische motorfietsen gehoord?

[MeNot2]

Nee, anders zou hij die domme opmerking niet plaatsen. Maar blijkbaar kunnen alleen elektrische auto's bestaan.

[Inflatable]

De wereld wordt volgens mij ook heel saai en lineair door alle automatisering ja.. Nog even en we veranderen onszelf ook in androids..

Ik mag hopen dat ik al een tijdje dood ben voordat het zover is..

[Verwijderd]

Uiteindelijk als wij kunstmatige intelligentie hebben gemaakt en onze huidige "status" van onze hersenactiviteit kunnen uploaden is ons menselijk lichaam helemaal niet meer nodig.
Waarom gewoon niet accepteren dat we die weg op gaan.. Ouder mensen stribbelen ook altijd overal tegen en doen moeilijk... man man man.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[Inflatable]

Misschien omdat oudere mensen meer levenservaring hebben en daardoor bepaalde dingen in het leven hebben leren waarderen..

Vooruitgang prima, maar als je jezelf als mens gaat vervangen voor een robot ga je echt te ver imho.. Zoals gezegd, ik hoef dat niet mee te maken en ik weet ook wel bijna zeker dat ik dat niet ga doen, want hoe enthousiast men ook is over zulke "vooruitgang", zo snel gaat het nou ook weer niet.. Bovendien, zorg eerst maar eens dat de rest van de wereld een beetje op fatsoenlijk niveau komt qua ontwikkeling denk ik dan.. Wat dat betreft is b.v. Bill Gates nu wel nuttig bezig na z'n Microsoft tijdperk..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

Dus als jij de keuze hebt tussen sterven of verder leven als robot, kies jij ervoor om te sterven? Ik zou geen moment twijfelen om mijn hersenen te uploaden en op die manier niet meer te hoeven doodgaan eerlijk gezegd. Vind leven toch wel net iets fijner als dood zijn.

[CAPSLOCK2000]

Hoeveel saaier is de wereld geworden door de afwasmachine, de centrale verwarming en de magnetron? Ook bij je motor kun je je afvragen of dat niet saaier is dan een paard.
Al hobby kun je het altijd nog op de ouderwetse manier doen, maar het meeste gebruik is toch functioneel. De meeste verkeersdeelnemers gaan niet ieder ochtend de weg op omdat ze zin hebben om een stukje te rijden maar omdat ze naar hun werk toe moeten.

[MarCreative]

Het verschil is dat de keuze om paard te rijden, het bereiden van eten en de andere dingen die jij noemt vrij is. Motorrijden in mijn geval is niet meer mogelijk straks, het gevoel van vrijheid is straks weg.

[CAPSLOCK2000]

Ik verwacht niet dat het zo snel zal gaan. Maar misschien dat je straks inderdaad niet meer met je motor op de snelweg mag, net zoals je nu niet met je paard op de snelweg mag. Jammer voor jou, maar het betekent niet het einde van je hobby.

[Kurai Hoshi]

Denk dat het autonoom rijden van auto's het voor de niet autonoom rijders een stuk veiliger maakt.

Betere doorstroming betkend misschien minder files, maar wel langzaamrijdend verkeer, hoe mooi is het dan dat je als motorrijder door alle auto's wordt opgemerkt en deze netjes de middenstrook voor je ruim baan maken

[jackaubrey]

als iedereen een autonome auto heeft kan je juist veel harder rijden

[Kurai Hoshi]

Harder rijden is niet automatisch een betere doorstroming(of andersom) en ook voor autonome auto's niet altijd veiliger, je autonome auto moet nog steeds in en uitvoegen bij knooppunten, op/afritten het zal sneller gaan dan stilstand, zoals ik al zei, geen file meer, maar wel langzaamrijdend verkeer.

[Verwijderd]

Als iedereen een autonome auto heeft dan kun je het beste zo allemaal zo economisch mogelijk rijden. Laag verbruik en minder vervuiling.
De maximum snelheid kan dan beter omlaag en toch kom je niet later aan omdat files en opstoppingen bijna zullen verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[daft_dutch]

Wat weerhoudt je er van om een race spel te spelen in je auto. Terwijl je automatisch naar je bestemming gaat?

[Benne]

Een race spelletje is leuk , maar wel een totaal andere ervaring als echt rijden.

[Pathogen]

Ik denk juist dat het een stuk lekkerder motorrijden is als de medeweggebruikers voorspelbaarder worden! Niet de hele tijd opletten of iemand zonder knipperen toch ineens 3 banen opschuift etc... Ik zie de voordelen wel

[jenshaak]

Ik denk juist dat je meer tijd krijgt om dingen te doen die je echt wilt met dit soort oplossingen. In het verleden is dat ook al gebeurd met huishoudelijke apparaten, waardoor mensen minder tijd hoefde te besteden aan het huishouden, en meer andere leukere dingen kunnen gaan doen. Ik denk dat voor de ontwikkeling van zelf rijdende auto's hetzelfde geldt. Als je namelijk je tijd wat je normaal kwijt bent voor reizen nuttig kan besteden (werk, administratie, krant lezen, eten), dan houd je meer tijd over voor andere dingen. Als dit in jou geval zelf auto of motor rijden is, dan kan je daar juist voor kiezen. En dan kan je er ook voor kiezen om niet het saaie dagelijkse ritje te doen, maar ergens heen wat leuker is.

[X-GeaR]

Een goudmijn: bouw een circuit. Straks heeft iedere provincie een paar circuits, waar mensen in hun oldtimer of op de motor kunnen rijden. Maar dan hebben we het over de verre toekomst, want de overgang van 0% zelfrijdend naar 100% zelfrijdend zal decennia gaan duren.

[thunder8]

Helaas, daar gaan allerlei milieuorganisaties succesvol tegen ageren. Zelfs de huidige circuits in Nederland zijn zwaar beperkt in hun doen en laten, vanwege allerlei beperkingen. Vooral geluidsoverlast is een zeer beperkende factor.

Zowel Zandvoort als Assen moeten bepaalde races aan zich voorbij laten gaan omdat ze aan hun "geluidsdagen" zitten, dat wil zeggen, dagen waarbij de normale geluidsnorm mag worden overschreden tot een bepaalde norm. Dat is al belachelijk in mijn ogen en dat zal ook een reden zijn waarom nieuwe circuits niet tot nauwelijks een kans zullen krijgen om tot stand te komen.

Zelfs op speciale dagen, zoals Spettacolo Sportivo, mogen bijzondere voertuigen als een LeMans Ferrari niet eens gas geven, omdat ze dan al de norm overschrijden. En dat terwijl deze slechts 2-3 ronden rijden.... Vrij rijden met je auto op een circuit levert sommigen ook al een restrictor in de uitlaat op, omdat deze net 1-2 decibel over de normale geluidsnorm komt als je echt gas geeft.

Het is niet voor niets dat straatracen blijft plaatsvinden. Er is nagenoeg geen alternatief op de echte circuits.

[Verwijderd]

Nee dat lijkt me sterk. Zodra het aandeel van autonome auto's groot genoeg is zal zelf rijden zeer waarschijnlijk verboden worden.

En als je naar de afgelopen decennia kijkt is de wereld er alles behalve meer saai en eenvoudig op geworden met meer technologie. Er is zo extreem veel te doen tegenwoordig, het is belachelijk hoeveel boeken,films,games en andere content er jaarlijks wordt uitgebracht en dat blijft maar toenemen. Je hebt in afgelopen jaren bijvoorbeeld ook de ontwikkeling van virtual reality, en als dat eenmaal aanslaat zal het qua entertainment alleen maar gekker worden. Games en films worden nog meer immersive en contact hebben over lange afstand zal hierdoor ook nog eens flink verbeterd worden.

Ik vind de wereld alleen maar interessanter en levendiger worden elk jaar.

[itcouldbeanyone]

broekje

[Sylph-DS]

Ik denk niet dat je als motorrijder meer/minder bijzonder bent dan een gewone automobilist wat dit betreft. De komende 10 jaar zal de meerderheid nog wel handmatig blijven rijden, en zolang dat het geval is zullen de wegen en systemen daar op ingericht blijven.

Dat het op den duur misschien saai wordt, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het zou me niets verbazen als zelf rijden over 50 jaar alleen nog als een "extreme sport' gezien wordt, puur voor adrenalinejunks. Maar dat is voor de algemene veiligheid prima, en gezien hoe mensen zich kunnen opwinden in het verkeer zou het best eens kunnen dat we er met z'n alle ook vrolijker van worden.

[Verwijderd]

Het is goed jouw reactie te zien. Natuurlijk kleven er nadelen aan de invoering en omarming van nieuwe technologie, helaas wordt dat vaak weggemoffeld. Ik rijdt ook motor.

Mijn zorg is dat we onszelf nóg kwetsbaarder maken. Evolutie heeft ons 100 miljard neuronen gegeven om interactief te kunnen zijn met onze omgeving. De meest ingewikkelde structuur ooit waargenomen, ons brein.

En wat doen we er mee? We gaan het brein zo min mogelijk gebruiken en stimuleren. Alles wordt geautomatiseerd. Mensen van nu die in een autonome auto rijden zullen nog wel opletten. Jouw kinderen zouden het als vanzelfsprekend aanvaarden dat ze niets hoeven doen. En die zijn dan druk bezig met een spel, in VR of later met hun werk. Als het dan mis gaat, want mis gaan dat zal geheid gebeuren, zullen ze hun eigen sterven niet eens bewust meemaken of zien aankomen.

Onze maatschappij is uiterst kwetsbaar. Dat is af en toe op tv, mensen die dan uitleggen welke systemen er plat kunnen gaan en wat de gevolgen zullen zijn. Alles is aan elkaar gekoppeld. Dat kan als gevolg hebben dat een cascade falen ontstaat. We hebben niet genoeg voedsel in huis omdat we vertrouwen dat een vrachtwagen op diesel blijft rijden om de vakken te vullen. Als internet nationaal uitvalt dan gaan we als land waarschijnlijk binnen drie dagen failliet.

En we willen nog kwetsbaarder worden, vooral onze hersens niet gebruiken. Dat is evolutie, want in evolutie wil; een organisme zo veel mogelijk doen tegen ene zo laag mogelijke kostprijs. Uiteindelijk zullen we allemaal hopeloos overgeleverd zijn aan technologie.

En de robots...die moeten er komen. De politiek wil het, de technofielen willen het. Want...ze kunnen ouderen helpen zich minder eenzaam te voelen. En meer van dat soort non-argumenten. 6,5 miljard mensen op Aarde die schijnen te moeten werken voor hun geld maar we doen er alles aan om ze vooral hun banen te ontnemen. Zoals Uber... En de werklozen moeten dan maar wat anders doen. Technologie is belangrijker dan individuen omdat als iets nieuw is, het ingevoerd moet en zal worden. En die baas van Uber geeft geen reet om een individu, Die wil miljardair worden.

Wanneer zijn we kwetsbaar genoeg? Wanneer hebben we genoeg technologie? Ik zie niets in autonome auto's want...het klimaat....of je nu automatisch rijdt of niet, het trekt al die auto's niet. Ook niet als ze allemaal tegelijk remmen. Waarom zouden we inzetten op autonoom vervoer als we net zo goed thuis kunnen werken?

Er zijn nu al trends waar mensen een kantoor bezoeken om daar even in te pluggen, kantoren die je voor een maandje even huurt. Kantoren waar je vergadert met je personeel en daarna gaat ieder weer zijn eigen gang.

Die kant moeten we op. Steeds minder reizen. En als we eens ergens heen moeten, rijden we zelf, want die 200 miljard neuronen moeten we niet te lui maken, anders ontstaat er een scheiding van de machten in de samenleving. Dan krijg je Morlocks en Elohim. De Morlocks weten alles te bouwen, ontwerpen, ontwikkelen en implementeren en krijgen enorme macht. En de Elohim zijn wij, totaal afhankelijk voor onze overleving van de technologie van de Morlocks. We komen dan terecht in een technologische dictatuur.

Combineer dat met de geheime diensten en de google en facebooks en je krijgt al snel een panopticum-technologische-socialistische politie-dictatuur.

[pr1nsje]

saai hoor en weg zonder ongelukken en files..

[Verwijderd]

Saai is goed.
600 doden per jaar in het verkeer alleen in Nederland is niet goed.

[tibi]

dan speel je toch een game in de auto met 3d bril. lijkt het niet alsof je in de file staat

[Kurai Hoshi]

Jij staat zeker weinig in de file...

[marcel3]

Met alle respect, maar jouw hobby is mi zwaar ondergeschikt aan het belang van forenzen en vervoerders om zo efficiënt, veilig en snel mogelijk van A naar B te komen.
Paardrijden doe je tegenwoordig ook niet meer op het hoofdwegennet, het zal met motoren uiteindelijk ook wel zo gaan: lekker knallen op het circuit in Assen oid, maar niet meer op de openbare weg.

[Erasmo]

Ook op de motor vindt er woonwerk verkeer plaats.

[matthewk]

Als motorrijder moet je niet meer zorgen maken om die koekkenbakkers in hun blikken doos die niet omkijken. Ik zou me echt veiliger voelen! De meeste autorijders zijn hartstikke blind, zo heb ik helaas twee weken geleden zelf nog mogen ondervinden. Ook zijn knipperlichten dan eindelijk automatisch, want dat is in nederland toch echt een plaag... Niemand lijkt het te doen!

[Verwijderd]

Dit zal de oplossing zijn voor files, en lijkt me heerlijk om even rustig bij te komen aan het eind van de dag in den auto Of alvast werk voorbereiden op weg naar het werk!

[LOTG]

Dat vraag ik mij ten zeerste af. Als iedereen er een heeft, dan word het inderdaad een oplossing maar zolang het gros nog zelf rijd gaat dit niet veel veranderen.

Grootste problemen bij file zijn toch wel:
- Van baan wisselen
- Asociaal rijden (veel op het gas en rem trappen)
- Niet opletten
- Niet met het verkeer mee rijden
- Invoegen op een snelheid die lager ligt dan de rest van het verkeer.

Dit alles kan inderdaad opgelost worden door de bestuurder te verwijderen, maar dan moet het wel ook de meerderheid zijn.

En als dat zo ver is, waarom hebben we dan nog een auto? Dan heb je dus treintjes op de weg.

[Verwijderd]

Als iedereen er een heeft,

Ik ga ervanuit dat straks vrijwel niemand meer een auto heeft.
Waarom zou je nog zelf een auto willen bezitten.
Als je een auto nodig hebt komt die vanzelf naar je toerijden.
Mensen die 5 dagen in de week een auto voor werk nodig hebben boeken die alvast vooruit en in het weekend doe je het op afroep

[Verwijderd]

Om vervolgens in een auto te zitten die te vies is om aan te pakken omdat de vorige gebruiker er zijn burgermenu in genuttigd heeft en het als afvalbak heeft gebruikt? Nee dank je, ik denk dat de meeste mensen gewoon een eigen auto willen zeer zeker ook omdat je soms gewoon iets bedenkt en wil gaan doen zonder het te hoeven plannen van tevoren.

[Verwijderd]

Hoezo plannen. Je app'ed een auto en 5 minuten later staat die voor de deur.
Rokers en hondenbezitters zullen wel vaak een eigen auto nodig blijven hebben.

En ik denk dat de auto netjes achterlaten snel genoeg een ingeburgerde etiquette is en anders als er toch een heel enkele keer een smerige auto komt voorrijden dan weiger je die auto en komt er 5 minuten later een andere

[Verwijderd]

Dan moet er wel een auto beschikbaar zijn. En waarom 5 minuten wachten als je er zelf direct over kan beschikken.

En de auto netjes achterlaten is burgert zeker net zo snel in als het openbaar vervoer en het publieke domein netjes houden.

Ik zie je toekomstvisie niet gebeuren voor de meeste mensen.

[Verwijderd]

En waarom 5 minuten wachten als je er zelf direct over kan beschikken.

Omdat het 5 keer goedkoper is.

[tibi]

hAI helemaal eens. zo zal het gaan. ipv honderde euro's per maand kwijt aan een auto nog een abbotje van enkele tientjes. geen zorgen geen gedoe. in de auto lekker gamen, krant lezen, slapen, werken wat je wilt.

dat de auto vies wordt lijkt mij onzin. net zoiets als zeggen dat je niet naar een restaurant gaat omdat daar ook andere mensen eten. het kan wel zijn dat er verschillende abbonementen komen. paar euro meer en je hebt een auto met rozen geur

[MadEgg]

Wat Thorgrem zegt. En bovendien, je bent tweaker of je bent het niet: ik wil mijn eigen auto voor de deur. Eigen verantwoordelijkheid. En voor veel mensen is hun auto ook een status-symbool, de dikke Audi, BMW of Porsche. En die gaan echt niet in een VW Polo stappen of iets in die richting. Maar het aandeel autonoom rondrijdende Porsches zal ook echt niet hoog zijn want daar zijn ze veel te duur voor.

Voor mij: autonoom rijden kan soms wel handig zijn zodat er geen BOB hoeft te zijn na een feestje en dergelijke, maar voor de rest blijf ik het lekker zelf doen, daarvoor vind ik het veel te leuk.

[CAPSLOCK2000]

Wat Thorgrem zegt. En bovendien, je bent tweaker of je bent het niet: ik wil mijn eigen auto voor de deur. Eigen verantwoordelijkheid. En voor veel mensen is hun auto ook een status-symbool, de dikke Audi, BMW of Porsche. En die gaan echt niet in een VW Polo stappen of iets in die richting. Maar het aandeel autonoom rondrijdende Porsches zal ook echt niet hoog zijn want daar zijn ze veel te duur voor.

Het zijn juist de dure auto's die dit soort geavanceerde systemen hebben. Dit soort features zijn te duur om op een goedkope auto te zetten. Net als airco en cruise-control wordt er begonnen met de dure auto's en komt het pas later, als het goedkoper is, naar goedkopere modellen.

[MadEgg]

Dat snap ik wel, maar als je naar een systeem toegaat waarbij niemand een eigen auto heeft en je een auto op afroep tot je beschikking hebt, dan ben je dus wel gebonden aan de auto's die daarvoor beschikbaar zijn. En dat zullen echt niet allemaal Porsches zijn.

[gevoelig]

Ik zou nooit in een zelf rijdende auto stappen. Moet nog wel iets gebeuren dus voor dat zo is.

[Verwijderd]

Over tien jaar is het normaal.

[Verwijderd]

Wat dacht je van verzekeringen. Rijdt u een autonoom auto of gewone ? Oh gewone? Ok, verzekeringspremie keer 5! Want je vormt een risico groep die doden veroorzaakt.

[ieperlingetje]

Een auto is toch nog altijd handiger dan trein of bus? Je vertrekt wanneer je wil ipv te wachten tot de bus of trein aankomt.

[Verwijderd]

Bus vervoer zal buiten de steden verdwijnen denk ik.
Mensen zullen voor reizen een auto bestellen of een gedeelde auto (minibusjes?) die veel flexibeler kunnen rijden als een lijnbus.
Treinen zullen ook autonoom gaan rijden

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[rick.b]

En de mensen onder de 16,5 jaar dan?

[spacemouse]

Als auto's geheel autonoom kunnen rijden lijkt leeftijd mij geen probleem meer.

[marcel3]

De overgangsfase waarbij er op de weg een mix is van menselijke bestuurders en zelfrijdende voertuigen zal het meest uitdagend zijn voor de fabrikanten van deze nieuwe techniek.
Zo bekeken is het ook wel logisch dat de proeven lijken te beginnen met vrachtvervoer. Vrachtauto's zijn normaal gesproken vanwege snelheid en omvang al wat voorspelbaarder dan auto's. Bovendien is de potentiële winst gigantisch. Vrachtauto's kunnen inderdaad treintjes vormen, een computer is nooit afgeleid of vermoeid, etc etc. Ongelukken met vrachtwagens zijn altijd een drama (veel file) vanwege de omvang vd schade. Ieder ongeval door menselijke fouten dat voorkomen kan worden is winst.

En wat zou er mis zijn met treintjes op de weg? Ik teken er vandaag nog voor. Lekker op de snelweg een krantje lezen/doorwerken. Alleen het eerste en laatste stukje zelf rijden, of dat nog niet eens, en precies op je bestemming uitstappen. Dat is toch echt heel wat anders dan de 'treintjes' van de NS.

[Enai]

Dat is geen "overgangsfase" tenzij men de autonome fiets uitvindt. Autonome auto's zullen altijd rekening moeten houden met mensen op de weg.

[Verwijderd]

En als dat zo ver is, waarom hebben we dan nog een auto?

Omdat je met een auto naar elke bestemming kan die je maar wilt, niet vast zit aan vertrektijden en geen passagiers hebt?

[AMS76]

Waarom nog een auto? Een auto brengt je van deur tot deur. Het OV niet, meestal zelfs niet als je een paar keer overstapt (tenzij je een bushalte of treinstation pal voor de deur hebt).

[Verwijderd]

Inderdaad. In plaats van dat miljoenen mensen bezig zijn met een vrij nutteloze bezigheid kunnen ze dus of ontspannen of werken. Win-win situatie!

[MadEgg]

Ik vind autorijden persoonlijk een vrij ontspannende activiteit.

[Verwijderd]

Ook woon-werk verkeer? Want daar doel ik voornamelijk op.. kan me moeilijk voorstellen dat er ook maar een klein groepje mensen is die autorijden in die situatie ontspannend vinden.

[MadEgg]

Geen idee, woon-werkverkeer doe ik op de fiets. Repetitief woon-werkverkeer in ieder geval; ik moet wel een tripjes maken voor mijn werk maar dan is het elke keer naar een andere locatie en dan vind ik het best ontspannend ja.

[Akemi]

Ik zie al een aantal beroepsgroepen in de (verre) toekomst verdwijnen.....
Toch vind ik het een goede ontwikkeling.

[Pyrone89]

Ja, we hebben ook bijna geen data-entry banen meer. Maar moet je daar rouwig om zijn?
De banen die worden verdrongen zijn vaak laagwaardig, slecht betaald, rotwerk.

Wat we wel moeten doen is zorgen dat er geld is om de mensen die waren opgeleid voor die banen goed worden opgeleid voor de nieuwe hoogwaardige en meer plezierige banen. Denk bijvoorbeeld aan de lopende band medewerker die de robots gaat onderhouden of controleren die het werk doen dat hij voorheen deed.

[Lethalis]

Probleem is alleen dat je steeds minder mensen nodig hebt voor hetzelfde werk.

En dat veel mensen helemaal niet in staat zijn om hoogwaardige functies te bekleden. Dus die worden dan allemaal overbodig. En dat is een probleem voor ons allemaal, niet alleen voor die mensen.

Daarnaast gaan robots steeds hoogwaardigere functies bekleden En dat gaat sneller dan we met zijn allen denken / verwachten.

[Inflatable]

Creëren we gewoon nog een paar lagen management erbij toch?

Die ontwikkeling is al een tijdje gaande..

[Verwijderd]

Dan kan je dus gaan denken aan iets als basisinkomen in combinatie met meer belasting heffen over grote bedrijven.

[Verwijderd]

Probleem is alleen dat je steeds minder mensen nodig hebt voor hetzelfde werk.

Is dat echt een probleem?
Het betekent slechts dat welvaart toeneemt omdat de gemiddelde mens minder hoeft te werken.

[Lethalis]

Daar geloof ik dus niet in. Ik voorspel een grotere tweedeling in de samenleving waarbij de rijken rijker worden en de armen armer.

Bedrijven investeren alleen in dit soort technologie als ze er meer winst door kunnen maken. En dat betekent in de praktijk mensen ontslaan ten gunste van automatisering.

De banen die overblijven zijn wel beter, maar ook moeilijker uit te voeren. Hierdoor valt een steeds groter deel van de bevolking af.

En wat gaan die dan doen?

Ik ben zelf programmeur en kan dit proces nog wel een tijdje uitzingen waarschijnlijk. Maar de gemiddelde Henk en Ingrid raken hun baantje kwijt en zijn niet in staat om iets anders te leren.

Gaan we straks per werkende 10 mensen onderhouden met bijstand? Geloof er niks van.

Ook al vind ik robots en AI behoorlijk interessant, maak ik me toch wel zorgen om onze samenleving in de toekomst.

[thunder8]

Minder werken is bijna altijd ook minder loon. Hierdoor zal de welvaart in rap tempo afnemen. Waarom denk je dat landen met veel werkeloosheid ook de landen zijn waar de welvaart een stuk lager is? Juist landen waar er genoeg banen zijn voor laag opgeleiden of een zeer goed onderwijsstelsel waarbij mensen makkelijker naar een hogere nivo kunnen worden gebracht, zijn economiën die het goed doen. Het vergaand automatiseren van "dom" werk levert uiteindelijk een sociale laag op die niet of nauwelijks een kans op een baan heeft. De geschiedenis heeft vaak genoeg bewezen dat deze groep op een bepaald moment de macht grijpt in de vorm van een opstand en/of revolutie.

De sociaal-economische proef van ATV/ADV heeft ook nauwelijks nieuwe banen opgeleverd. Toen men dacht: Als we van een 40-urige werkweek naar een 36-urige werkweek gaan, dan krijgen we 10% meer banen. Dat is dus niet gebeurd. Per saldo heeft die bewuste werknemer geen extra collega's gekregen, maar wel 10% minder tijd voor dezelfde taken die hij/zij voorheen in 40 uur deed en dat tegen minder loon. Want voor elke extra persoon die je in dienst neemt, moet je niet alleen een uurloon betalen die je nu overhield door anderen te korten in uren, maar ook een zooi sociale lasten die je als werkgever betaald buiten het salaris om.

[Verwijderd]

Nou, ik zie ze anders op niet al te lange verdwijnen. Zodra het eerste europese transport bedrijf een vrachtwagen heeft waar geen chaffeur meer in hoeft te zitten zal de rest snel moeten volgen. Doen ze dit niet dan worden ze gewoon weggeconcureerd. Oke, er zullen aangepaste laadstations e.d. moeten komen maar dan kun je ook het laden en lossen automatiseren. Vooral voor de lange ritten zal dit zeker winstgevend kunnen zijn.

ff een taxi pakken, je pinpas als toegangspas en achteraf verrekend... net als bij het tanken

En zo zijn er nog een hele berg voorbeelden te verzinnen natuurlijk
Ik denk dat dit sneller gaat komen dan we nu denken...

[X-GeaR]

De doorstroming zal ook veel beter zijn, omdat zelfrijdende vrachtwagens vooral 's nachts op pad gestuurd kunnen worden.

[ultimasnake]

Met het enige probleem dat de ontvangers niet wakker zijn (van opslag naar opslag kan tuurlijk nog wel inderdaad)

[Deveon]

Daar is een bekende uitspraak voor: "Had je maar een vak moeten leren". Dit is niet gemeen bedoelt, want met een eerlijk sociale stelsel (basisinkomen) eet niemand er een boterham minder om.

Zelf ben ik groot voorstander van het automatisering, helemaal in de transport sector waar veel te winnen is, net als in administratie veel gewonnen is.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 22 juli 2024 20:23]

[Inflatable]

je, er is zoveel gewonnen in de administratie dat het papiergebruik vele malen hoger ligt dan vroeger en de (klanten)administratie van veel grote bedrijven nog steeds een enorme teringbende is..

'The computer says no'

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 20:23]

[Paffelton]

Ik ben nog steeds benieuwd wat de wetgeving gaat worden over beschonken in een autonoom rijdende auto zitten. Juist voor situaties met alcohol lijkt het mij ideaal om een auto te bezitten die mij van A naar B brengt zonder mijn eigen inbreng.
Echter zal er voorlopig wel een (nuchtere) bestuurder aanwezig moeten zijn die in kan grijpen bij onvoorziene noodsituaties.

[Verwijderd]

Juist voor situaties met alcohol lijkt het mij ideaal om een auto te bezitten die mij van A naar B brengt zonder mijn eigen inbreng

Waarom zou je die bezitten?
Autonoom rijdende auto's kunnen VEEL makkelijk gepooled worden.
Je App'ed gewoon een auto en die rijdt je naar huis.

[MeNot2]

Omdat ik het leuk vind een auto te hebben. Mensen willen soms ook nog dingen.

[Reactie gewijzigd door MeNot2 op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

Nu is het nog leuk maar in de toekomst is dat waarschijnlijk veel minder zo.
Alle elektrische auto's zoeven stilletjes allemaal even hard in colonne over de weg.

[jeroen79]

Dezelfde als beschonken een taxi nemen?

Maar het zal afhangen van wat er van de gebruiker verwacht wordt.
Is hij de oppasser van de autonome wagen die in geval van nood op een noodstop moet drukken?
Of is hij een passagier zonder verantwoordelijkheid voor wat de auto doet?

[Brogala]

Ik vraag me af wie de kosten gaat betalen als er toch iets misgaat? Ik neem aan de eigenaar van de zelfrijdende auto, maar hij heeft in principe niks verkeerds gedaan.

[Verwijderd]

Dat is dus zeer de vraag, wat staat er in de EULA van de besturingssoftware? Vaak zitten er in EULA's beperkingen waarbij verantwoordelijkheid voor eventuele fouten in de software door de fabrikant expliciet uitgesloten wordt.

Dit is ook het probleem. De bestuurder van het automatische voertuig blijft verantwoordelijk voor tijdig ingrijpen bij bugs. Maar als de software het 'altijd deed' en het autootje 'anders nooit zo doet' kan ik me voorstellen dat een bestuurder te laat of verkeerd ingrijpt. Met mogelijk gruwelijke gevolgen voor de bestuurder en derden.

edit: hier een golden oldie betreffende een "op hol geslagen cruisecontrol" en Marco Bakker:

Ook de cruise control van de auto van Bakker kwam op de zitting ter sprake. Hij had aanvankelijk verklaard dat zijn auto op hol was geslagen vanwege een fout van het apparaat, dat een vooraf ingestelde snelheid in stand houdt. Volgens de zanger leek de cruise control ontregeld. 'De auto ging er met mij vandoor. Ik wilde remmen, maar dat ging niet.' Hij zegt zich niet te hebben vergist in rem- en gaspedaal.

http://www.volkskrant.nl/...gen-marco-bakker~a457038/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

edit: hier een golden oldie betreffende een "op hol geslagen cruisecontrol" en Marco Bakker:

Waar alleen Marco Bakker in gelooft.

[MeNot2]

Wat een toeval dat zowel de adaptive cruise control als de remmen het tegelijk begaven.

[thunder8]

Ik denk niet dat de EULA van een auto straks bepaald wie er verantwoordelijk is. Sowieso is een EULA niet rechtsgeldig als deze zichzelf boven de wetten van een land stelt en bij autonome auto's zal de wetgeving over aansprakelijkheid zeer duidelijk moeten worden/zijn. Wordt een autonome auto straks een soort Taxi met digitale bestuurder of blijf je als eigenaar en berijder van de auto altijd verantwoordelijk voor het doen en laten van het voertuig?

Hetzelfde zie je nu eigenlijk bij vliegtuigen. Op het moment dat er 1 naar beneden komt, wil men eigenlijk zo snel mogelijk weten waar de fout ligt. Is het een fout van de piloot? Is het een fout in de software? Is het een fout in de constructie? Is het een fout van het onderhoudspersoneel? Is het een externe oorzaak geweest, bijvoorbeeld is het toestel neergeschoten? Afhankelijk daarvan zal een bepaalde partij verantwoordelijk zijn voor de schade en persoonlijk leed. Als blijkt dat er een bepaalde fout in de software of de constructie zit, dan is de fabrikant de schuldige. Is het de piloot of een fout in het onderhoud, dan is de vliegtuigmaatschappij het haasje.

[Verwijderd]

dolan.. pls!

[Verwijderd]

Zou mooi zijn Wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk daarop over. Gelijk pakketjes en mensen meenemen met diensten als die van Uber, dan besparen we ook nog wat. Geen gezeur meer met slechte bestuurders of files. Gelijk ook maar treintjes maken voor auto's die in dezelfde richting gaan, dat bespaart weer brandstof. Ik vind wel dat er een optie moet blijven om handmatig te rijden.

Wat ik me nu net bedenk: er zit wel een nadeel aan. Als de overheid op het idee komt dat jij een crimineel bent, dan laten ze simpelweg je auto naar het dichtstbijzijnde bureau rijden, terwijl ze je deuren op afstand op slot doen. En omdat we weten dat de pliesie ook niet onfeilbaar is en de overheid niet heilig gaat dat problemen opleveren met onze vrijheid.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[Verwijderd]

Uber staat op de rand van verboden worden in een aantal Europese landen, waaronder de onze
Als je je afvraagt waarom, google gewoon ff op Uber, allerlij schandalen, van 'simpele' dingen waar de overheid vind dat er gewoon vergunningen moeten zijn (heel terecht) tot behoorlijk zieke dingen, waar een uber chauffeur een veroordeelde verkrachter was, die vervolgens met zn uber account nieuwe slachtoffers heeft gemaakt.

Op papier was uber best een leuk idee, in de realiteit is het gewoon zwaar illegaal en een broedplaats voor problemen.

Edit;
En sorry hoor, maar als de overheid criminelen op kan pakken door hun auto over te nemen? FUCK YES! doen!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:23]

[stresstak]

En sorry hoor, maar als de overheid criminelen op kan pakken door hun auto over te nemen?

En als een overheid het kan, kan een ander het ook. Dat is makkelijk ontvoeren, met auto en al.

[Verwijderd]

http://www.avsim.su/forum/uploads/monthly_01_2011/post-3898-0-19578400-1295445198.jpg
(we missen nog steeds een emoticon voor dit soort reacties)

[stresstak]

Zo is het maar net.

[Verwijderd]

[Enai]

Als de politie je wil hebben dan pakken ze je gewoon wel op.

Als je op de loop bent voor de politie dan is de kans levensgroot dat je inderdaad een crimineel bent. En de Snowdens van de wereld, die kopen wel een scooter.

[Keypunchie]

Vraag me wel eens af. Als aan het begin van de 20e eeuw we net zo hopeloos hadden gedaan over "is het wel veilig", zouden we dan uberhaupt vliegtuigen hebben?

Aan sommige reacties te lezen hebben we 0,0 tolerantie voor ongelukken gekregen, behalve misschien degene die we zelf veroorzaken.

Dat er risico's zitten aan ontwikkeling van nieuwe technologie, het verkennen van nieuwe gebieden en gebruiken van nieuw technologien, vinden we zo ondenkbaar, dat we zelfs bereid lijken te zijn om de vele ongelukken die we zelf auto-rijdend veroorzake te accepteren, over de kleinere kans op een ongeluk die een zelfrijdende auto kan veroorzaken.

In plaats van als eerste reactie: "Wie is er aansprakelijk, als het mis gaat?", heb ik juist als eerste reactie "Dit lijkt me zo tof en vooruitstrevend, ik ben bereid de risico's te aanvaarden".

Natuurlijk gaan er ongelukken gebeuren, en natuurlijk moeten we in de ontwikkeling aandacht hebben om de kansen daarop en gevolgen daarvan te beperken. Maar laten we nog meer voorkomen dat we vooruitgang en verbetering van ons leven de pas afsnijden omdat we zo angstig zijn geworden, dat we niks meer durven.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 20:23]

[SinergyX]

In de lucht staan vliegentuig niet staart aan neus kilometers lang, heb je geen voorrang of stoplichten, invoegen of overstekende mensen. Vergelijking? Enkel als je praat over paar auto's door de zoutvlaktes in USA volledig zelfrijdend maken.

Je snapt het punt van risico's niet, overheid aanvaart ze, Google en elk bedrijf die ze maakt, de initiatiefnemers. Maar hoe zit het met de allergrootste groep, de mensen reeds op de weg? Dat zijn de mensen die ongelukken krijgen, niet veilig langs de zijlijn hangen. Je leeft in een illusie als je denkt dat in 1x (of in zeer korte periode) het _volledige_ wagenpark in Nederland overstapt, er is een gigantische doorloop van zelfrijders en laten-rijders.

Er zit namelijk een probleem in het verhaal Singapore tegen Nederland.. Mentaliteit. Mensen daar zijn compleet anders opgevoed, de basis die daar begon was meteen met oog op zulke zaken. De hele metro infrastructuur is gemaakt om zonder berijder te rijden, de betaalgemakken is een kwestie of/of, overheidsgestuurd.

Trap gewoon nieuwe snelwegen hier uit de grond, uitsluitend zelfrijders erop, desnoods aparte rijstroken op brede snelwegen, laat ze niet zomaar dwars door elkaar gaan.

[Keypunchie]

Maar hoe zit het met de allergrootste groep, de mensen reeds op de weg?

Dat is juist de groep die zich wat minder moet aanstellen! Het leven is risicovol. Elke dag als je de weg op gaat, neem je risico. Geen reden om nieuwe technologie nog hogere eisen op te leggen dan bestaande. Het feit dat er risico's buiten de deur zijn (niet te veel, bij voorkeur, dat dan weer wel) maakt het leven de moeite waard.

Maar nee, we rillen als een rietje bij de gedachte dat er misschien wel eens iets zou kunnen zijn waar we geen directe controle over hebben. Of de overheid alstublieft wat extra regeltjes kan opleggen voor de dingen waar we bang voor zijn.

Onze samenleving lijkt soms wel eens te bestaan uit watjes met het incasseringsvermogen van een pak boter.

[/stukje polemiek]

Trap gewoon nieuwe snelwegen hier uit de grond, uitsluitend zelfrijders erop, desnoods aparte rijstroken op brede snelwegen, laat ze niet zomaar dwars door elkaar gaan.

Hoezo zouden we extra infrastructuur aanleggen als we de technologie hebben om gewoon mixed verkeer te hebben? Autonoom en niet-autonoom kan prima samen. Al mijn gepraat over risico ten spijt, ik durf namelijk best te wedden dat het eerste ongeluk namelijk niet een zelfrijdende auto gaat zijn die tegen een menselijke bestuurder aanrijdt, maar dat het andersom gaat zijn.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 20:23]

[Amadeus1966]

Ben benieuwd hoe ze de juridische aansprakelijkheid willen regelen als het eens gruwelijk mis gaat.

Daarnaast wordt er weer een beroepsgroep thuis geparkeerd.
Eerst de dure hollander vervangen vervangen voor een goedkope oosteuropeaan.
En nu compleet uitgerangeerd door een autonome natte droom van elke vervoerder.....

Oneigenlijke concurrentie immers zo'n auto kan nagenoeg 24/7 door karren terwijl iemand die mensen in loondienst heeft zich moet houden aan de rijtijdenwet.

Dus de kleinere ondernemer en eigen rijders worden weer eens de kop ingedrukt.

Ja gaat goed met de vooruitgang.

[Verwijderd]

Ben benieuwd wat je alternatief is. En heb je wel eens nagedacht over wat voor voordelen bij deze ontwikkeling komen kijken? Hoe gigantisch veel tijd zelfrijdende autos bijvoorbeeld gaan besparen? Of zet je de vooruitgang liever stop om overbodige en nutteloze banen te blijven houden?

[Amadeus1966]

En wat al die mensen gaan kosten als ze thuis komen te zitten met een uitkering.

Maar zal.wel niet zo'n vaart lopen want in het treinverkeer was dit al veel langer mogelijk en houden ze nog steeds een machinist aan.
Scheepvaart en in het vliegverkeer dito.

[Verwijderd]

hoe hack gevoelig zijn die autonome auto's nou....
dat is mijn grootste vraag

[PeterBezemer]

interessantere vraag: zijn ze overclockbaar :-)

[itcouldbeanyone]

opzich valt het mee
maar eenmalig fysieke toegang en ik neem je auto over geen probleem.
dus kwaadwillende hebben hier vrijspel
en daarom ben ik deze techniek.
buiten dat . denk aan bliksem, emp's
falende sensoren. en zo zijn er nog veel dingen die je canbus kan slopen
zoals gps verstooring
autos die aangesloten zijn op het internet
zijn dan helemaal de duppe