Onbemande bussen terug de weg op

Na een ontzegging van de rijbevoegdheid van bijna drie jaar, naar aanleiding van een aanrijding, gaat vervoersbedrijf Connexxion de computergestuurde Parkshuttle-bussen weer over de Rotterdamse wegen laten rijden.

In december 2005 ging Connexxion van start met de computergestuurde busdienst. Er werd echter slechts vier dagen schadevrij gereden: omstandigheden waar de software geen rekening mee had gehouden veroorzaakten een botsing tussen twee van de shuttles, die overigens geen passagiers aan boord hadden. Daarop legde het vervoersbedrijf de bussen aan de ketting.

Inmiddels heeft Connexxion het Parkshuttle-systeem aan een uitvoerige testreeks onderworpen, zo meldt het ANP. Met ingang van volgende maand zal er weer worden gereden over het 1,8 kilometer lange traject tussen metrostation Kralingse Zoom en bedrijventerrein Rivium te Capelle aan den IJssel.

De Parkshuttles zijn gebaseerd op het zogeheten frog-principe waarbij het bedrijf Frog voor de techniek zorgde. Hierbij zijn geleidingssensoren in de weg geplaatst en wordt daarnaast gebruikgemaakt van obstakelsensoren en positiebepaling. Een centraal computersysteem houdt bovendien alle voertuigen in de gaten en voorziet ze van commando's. De shuttles bieden plaats aan maximaal twintig passagiers en rijden over een aparte baan. Het is onduidelijk of de in eerste instantie gehanteerde maximumsnelheid van 34 kilometer per uur na de botsing van 2005 is teruggeschroefd.

Reacties (102)

[vmsw]

Op zich is dit systeem prachtig, want dit besparat veel arbeidskosten (mensen blijven toch uiteindelijk het duurste) voor het besturen van de bussen. Uiteraard is het niet rendabel voor enkele bussen, mara het is alvast een stap in de richting. Als dit systeem goed zal gaan lukken is het een goede opstap naar meerdere situaties. Er zijn vast nog wel meer terreinen waar een ritje voor zo'n volautomatische bus goed te doen is.

Feit blijft wel dat deze bussen één probleem blijven hebben: ze missen het menselijk denken. Je kan nog zo veel programmeren, maar een mens zal altijd op een "betere" manier denken (meestal, tenzij je emoties verkeerd zijn). Als er iets gebeurt wat "bijna nooit gebeurt", kan een mens in het algemeen beter reageren dan een computer: de programmeur zal deze dingen niet hebben voorzien; of simpelweg afgedaan hebben met "dat komt toch nooit voor".

Een klein simpel ding, wat misschien wel voorzien is, maar wat bijvoorbeeld over het hoofd kan worden gezien door de programeurs: (even als voorbeeld)
De bus rijdt in een rechte lijn over een weg. Een fietser maakt een hoek van 90 graden (die komt dus van rechts naar de bus toe), en deze fietser let niet goed op. De bus rijdt gewoon door, want die ziet in principe voor zich nog geen obstakel. Totdat er 2 meter voordat de bus komt, de fietser opeens tevoorschijn komt. Dan is die 2 meter te kort om te reageren.
Een menselijk chauffeur zal dan allang hebben gezien dat die persoon probeert over te steken, en dus dat hij even moet opletten of toeteren. Een bus zal dat niet, verwacht ik.

Verder kunnen sensoren kapot gaan zonder dat iemand het merkt (bijv. bewegingssensoren: die registreren dan geen beweging, mar het kan ook zijn dat er simpelweg geen beweging is, en dat dit logisch is. De computer kan niet zomaar onderscheid maken). Een mens blijft gewoon zien (tenzij ze dronken zijn o.d.)
--> zie onderstaande opmerking van Ramon156 (overstroming > geen sensor ervoor > kortsluiting)

Als laatste vind ik het eng voor de mensen erin. Vooral in het beginstadium vind ik het toch wel een enge belefenis, simpelweg omdat je niet weet of je de "bestuurder" (computer) wel kan vertrouwen, en of er geen bugs zitten. Verder, als er iets speciaals is, kan je het niet aan de "buschauffeur" vragen of melden, en mensen weten dan ook niet direct wat te doen. Ik denk dat een noodknop/melder noodzakelijk is voor zoiets.

Ik ben vóór het begrenzen van de maximale snelheid, en deze niet al te hoog te zetten. Dan is er toch iets minder risico, en kan een "ongelukkige fiets" makkelijker ontweken worden.

[Reactie gewijzigd door vmsw op 24 juli 2024 07:03]

[Verwijderd]

Op zich is dit systeem prachtig, want dit besparat veel arbeidskosten (mensen blijven toch uiteindelijk het duurste) voor het besturen van de bussen.

Waarom is een arbeidsplaats duur ? Vraagt iemand zich ooit wel eens af Hoe meer techniek er komt des te onpersoonlijker word het mensenleven en is wachten tot we FPS realtime gaan "spelen".

De overheid verhoogd de belastingen, het eten word duurder omdat er steeds meer mensen komen en de werknemers moeten loonsverhoging afdwingen om de rekeningen te betalen. Een cirkel die niet op houd totdat totdat de cirkel zichzelf opblaast. De populatie neemt toe en de arbeidsplaatsen worden steeds minder. We stoten bepaalde sectoren af en maken ons afhankelijk van anderen.

Neem als voorbeeld de land en tuinbouw. Het word in Nederland steeds meer opgedoekt waardoor we alles moeten importeren. Net zoals olie, wat als andere landen niet meer willen leveren ? Ik weet niet hoeveel van jullie zelf koken, buiten de pakjes Knorr om maar al het groenten en fruit in de schappen tegenwoordig hebben er nog nooit zo belabberd uitgezien, maar we betalen er wel meer voor. Kwaliteit ? Het valt steeds meer weg, zelfs met de wachtlijsten zegt men feiteliijk al, jammer als er her en der wat mensen eerder sterven, daar werk je dan hard voor en betaal je je scheel voor aan premie's.

Mooie technieken maar het zal effectief nergens toe leiden. Inplaats van ons bezig te houden met meer concrete zaken voor de lange termijn, zoals huisvesting, energie, voedsel en gezondheid nemen we steeds meer "speelse" trekejs over van de Japanners, speelgoed ontwikkelen waar de mensheid helemaal niet mee gediend is.

Persoonlijk zit ik er niet op te wachten dat de menselijke schakel steeds meer uitgeschakeld word maar juist meer betrokken word bij allerlei zaken. Maarjah, als we al niet eens een referendum uitkomst kunnen naleven zegt dat al genoeg. De zittende machten denken het altijd beter te weten en lopen te pronken met hun paradepaardjes, dan vraag je je af waarom iemand in de eerste plaats politiek verkiest als werkgebied als ze al keer op keer niet in staat blijken te zijn om een maatschappij naar een hoger draagvlak te brengen. Nee, daar gaat dit bestuurdeloze busje aan bijdragen, een betere maatschappij.

[BarôZZa]

Erg leuk betoog hoor, maar je slaat de plank in mijn ogen aardig mis.
Het probleem is dat mensen tegenwoordig steeds hoger opgeleid zijn en de bevolking juist af zal nemen vanwege de vergrijzing. Hierdoor krijg je het probleem dat veel mensen niet zitten te wachten op de laaggeschoolde baantjes als buschauffeur. Je ziet het ook al in de bouw, er worden niet voor niks tig Polen geimporteerd om hier te werken. Dat komt doordat de mensen hier geen zin hebben om dergelijk werk te doen voor dat geld (en ook geen zin hebben om een pak meer te betalen voor het OV/huis etc).
De wachtrijen in de zorg zijn daar ook een voorbeeld van. Er is simpelweg te weinig beschikbaar personeel.

Hoe meer van dit soort baantjes in de toekomst overgenomen kunnen worden door nieuwe technieken hoe beter dat is. Liever een autonoom bestuurde bus dan geen bus vanwege een tekort aan personeel of de vele stakingen. Toen vroeger de mensen in de telefooncentrales werden vervangen voor een systeem dat automatisch de gesprekken doorschakelde, stonden mensen ook niet te juichen. Idem voor de drukpersen die met de hand bediend werden en later geautomatiseerd werden.

Daarnaast heb ik liever dat het land zich ontwikkeld op het vlak van kennis, zoals techniek, en dat het dingen als voedsel moet importeren, dan vice-versa.

Voor de rest wordt nergens beweerd dat dit busje de oplossing is voor alle problemen in de maatschappij. Het is gewoon een vernieuwende techniek die er onvermijdelijk zit aan te komen en waarmee je dus het best al vroeg kan werken om geen achterstand op te lopen.

Daarnaast, waar profiteert de maatschappij meer van? Bussen die bestuurd moeten worden door mensen of de kennis om voertuigen autonoom te besturen. Mij is het wel duidelijk.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 24 juli 2024 07:03]

[kimborntobewild]

...en de bevolking juist af zal nemen vanwege de vergrijzing.

Vergrijzing is alleen maar een hoger percentage ouderen dan voorheen. Louter en alleen omdat we langer leven. De bevolking zal afnemen vanwege de vergrijzing? Hier sla je zelf de plank helemaal mis.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 07:03]

[CAPSLOCK2000]

Feit blijft wel dat deze bussen één probleem blijven hebben: ze missen het menselijk denken. Je kan nog zo veel programmeren, maar een mens zal altijd op een "betere" manier denken (meestal, tenzij je emoties verkeerd zijn). Als er iets gebeurt wat "bijna nooit gebeurt", kan een mens in het algemeen beter reageren dan een computer: de programmeur zal deze dingen niet hebben voorzien; of simpelweg afgedaan hebben met "dat komt toch nooit voor".

Voor deze specifieke bussen klopt dit, maar ik ben het niet eens met de implicatie dat mensen fundamenteel "beter" denken.
Computers hebben weer het grote voordeel dat ze zich nooit vervelen. Een mens dat uren lang naar de weg moet staren gaat concentratieproblemen krijgen. Een computer kan dagen door gaan zonder een seconde afgeleid te zijn.
Ook zal een computer die een keer iets geleerd hebben het nooit meer vergeten.
De kans is groot dat je na 20 jaar niks meer weet van je slip cursus, of in ieder geval niet genoeg om het toe te passen als het nodig is. Een computer zal zonder twijfel direct het juiste gedrag vertonen.

Een klein simpel ding, wat misschien wel voorzien is, maar wat bijvoorbeeld over het hoofd kan worden gezien door de programeurs: (even als voorbeeld)
De bus rijdt in een rechte lijn over een weg. Een fietser maakt een hoek van 90 graden (die komt dus van rechts naar de bus toe), en deze fietser let niet goed op. De bus rijdt gewoon door, want die ziet in principe voor zich nog geen obstakel. Totdat er 2 meter voordat de bus komt, de fietser opeens tevoorschijn komt. Dan is die 2 meter te kort om te reageren.
Een menselijk chauffeur zal dan allang hebben gezien dat die persoon probeert over te steken, en dus dat hij even moet opletten of toeteren. Een bus zal dat niet, verwacht ik.

Programmeurs kunnen inderdaad dingen over het hoofd zien. Mensen ook. Maar in een computer programma hoeft het probleem maar een keer opgelost te worden. Mensen moet je allemaal individueel leren verantwoordelijk te rijden.

Verder kunnen sensoren kapot gaan zonder dat iemand het merkt (bijv. bewegingssensoren: die registreren dan geen beweging, mar het kan ook zijn dat er simpelweg geen beweging is, en dat dit logisch is. De computer kan niet zomaar onderscheid maken).

Jawel hoor,
zelfs als het niet mogelijk is om te controleren of een sensor normaal werkt, kun je er altijd nog 3 naast elkaar zetten. Als er dan eentje afwijkt weet je dat ie stuk is.
Natuurlijk blijven er altijd situaties waarin het mis gaat, maar met menselijk bestuurders gaat het ook vaak zat.

Een mens blijft gewoon zien (tenzij ze dronken zijn o.d.)

Zolang de computer gemiddeld genomen een stuk beter rijdt dan een mens (en dat zal niet zo lang meer duren), kun je maar beter de incidentele fouten van de computer voor lief nemen, in plaats van de grote hoeveelheid fouten van mensen.

Als laatste vind ik het eng voor de mensen erin. Vooral in het beginstadium vind ik het toch wel een enge belefenis, simpelweg omdat je niet weet of je de "bestuurder" (computer) wel kan vertrouwen, en of er geen bugs zitten.

Psychologie zal inderdaad de grootste beperking zijn voor de invoering van robot auto's, maar uiteindelijk weet je van mensen vaak ook niet of je ze kan vertrouwen.
Sterker nog, veel mensen van wie je denkt dat je ze kan vertrouwen rijden af en toe toch wel eens met een borrel op.

Verder, als er iets speciaals is, kan je het niet aan de "buschauffeur" vragen of melden, en mensen weten dan ook niet direct wat te doen. Ik denk dat een noodknop/melder noodzakelijk is voor zoiets.

Een grote rode knop lijkt me inderdaad wel een goed idee.

Ik ben vóór het begrenzen van de maximale snelheid, en deze niet al te hoog te zetten. Dan is er toch iets minder risico, en kan een "ongelukkige fiets" makkelijker ontweken worden.

Tuurlijk, maar dat doen ze al lang.

[boesOne]

Met het loslaten van computers in situaties waar dodelijke ongevallen kunnen gebeuren heb je een aantal problemen.

Als er iets gebeurd, wie is er dan verantwoordelijk? Een computer kan je niet straffen. De programmeur? Het softwarebedrijf? De busmaatschappij?

Tevens kan je een computer zoals we ze nu maken niet zo toerusten dat ze situaties generaliseren. Je kan ze binnen een specifiek kader programmeren met een aantal regels en dat voeren ze dan keurig uit. Maar een situatie die de computer niet begrijpt aan de hand van zijn regels, zal resulteren in onvoorspelbaar gedrag. De werkelijkheid is grilliger dan je denkt.

Ik denk dat een mens onmisbaar zal blijven voor de onvoorziene uitzondering of calamiteit en simpelweg als eindverantwoordelijke.

[ls470]

Voor deze specifieke bussen klopt dit, maar ik ben het niet eens met de implicatie dat mensen fundamenteel "beter" denken.
Computers hebben weer het grote voordeel dat ze zich nooit vervelen. Een mens dat uren lang naar de weg moet staren gaat concentratieproblemen krijgen. Een computer kan dagen door gaan zonder een seconde afgeleid te zijn.

Met de huidige stand van de technologie denken de mensen wel veel beter (anticiperen en inschatten van een complexe verkeerssituatie) dan een computer. Een computer 'denkt' waarschijnlijk wel veel sneller en nauwkeuriger dan een mens. Voor het besturen van een metro in een afgesloten tunnel is een computer dus waarschijnlijk beter dan een machinist, maar in een complexe verkeerssituatie (stad met voetgangers, fietsers, brommers, autos en vrachtwagens/bussen) denk ik dat het nog zeer lang zal duren vooraleer een automatische besturing (ondanks zijn hogere nauwkeurigheid en reactiesnelheid) veiliger wordt dan een mens...

[Verwijderd]

Nouja, je hebt wel gelijk.
Als een sensor kapot gaat kan er via de GPS een signaaltje gestuurd worden naar een centraliste oid, die daarna de bus van de weg haalt voor reparatie.
Stel er is een overstroming, de bus rijd lekker door richting een grote diepe plas water, die zal echt niet stoppen, behalve als de elektronica kapot gaat.

[jip_86]

Als ik nu onverwachts 2m voor de bus spring lig ik er ook gewoon onder lijkt me.

[Yagermeister]

Als je dat bij een normale bus doet waar een mens inzit zul je gegarendeerd er ook onder liggen dus daar zal het probleem ook niet eens liggen.

Ik denk eerder dat het een probleem voor mensen is dat er niemand meer achter het stuur zit. Daarbij zullen voor sommige mensen alleen maar aan slechte dingen kunnen denken met electronica door eigen ervaring/miskluining.

Boehoe reactie op de verkeerde.

[Reactie gewijzigd door Yagermeister op 24 juli 2024 07:03]

[GENETX]

Hangt af van de snelheid en dus ook de remweg. Volgens mij duurt het zo ongeveer een halve seconde voor een chauffeur actie onderneemt. Eerst zo'n 200ms reactietijd, daarna nog een hele tijd voor het verwerken in de hersenpan en het indrukken van de rem.

Die ~500ms ben je dus kwijt bij een computer. Die ziet je en een paar kloktikken verder drukt ie op zijn rem.

[SRI]

Ik snap het niet echt, in treinen en metro's zitten nog altijd mensen die het besturen terwijl dat juist naar mijn idee relaties simpel moet zijn om die door een computer te laten rijden. Bussen die geen vast spoor hebben moeten op zoveel meer letten en die gaan wel via de pc...

[Ame_thyst]

Omdat bijvoorbeeld de metro's in Rotterdam voor het grootste gedeelte bovengronds rijden en dus vaak een weg kruisen. Dat kan je niet overlaten aan een stel sensoren en een computer.
Het gebeurt best vaak dat een metro moet stoppen of vaart moet minderen omdat stoplichten niet werken, spoorbomen kapot zijn of er iemand/iets op de rails staat.

Wat ook nog wel eens gebeurt is dat een metro voorrang verleend aan een ambulance die het spoor over moet gaan steken.
De bestuurder ziet de ambulance al van verre aankomen en kan tijdig stoppen.

[Patriot]

Omdat bijvoorbeeld de metro's in Rotterdam voor het grootste gedeelte bovengronds rijden en dus vaak een weg kruisen. Dat kan je niet overlaten aan een stel sensoren en een computer.
Het gebeurt best vaak dat een metro moet stoppen of vaart moet minderen omdat stoplichten niet werken, spoorbomen kapot zijn of er iemand/iets op de rails staat.

Wat ook nog wel eens gebeurt is dat een metro voorrang verleend aan een ambulance die het spoor over moet gaan steken.
De bestuurder ziet de ambulance al van verre aankomen en kan tijdig stoppen.

En waarom zouden zulke dingen niet met de computer kunnen worden geregeld? Als bussen onbemand kunnen rijden is het zeker mogelijk om op een vaste plek te kijken of de metro er door kan. Het is gewoon het idee dat je afschrikt, en daarin ben je helaas niet de enige.

[Ame_thyst]

Waar zeg ik dat het niet kan?
Ik geloof best dat er als men er miljoenen in wil steken, er een systeem te maken valt wat dit alles in de gaten houdt maar of dit dan goedkoper is en vooral veiliger dan een persoon de metro te laten besturen betwijfel ik.

Die bussen rijden (treintjes zonder rails) op een aparte rijbaan zodat er geen ander verkeer bij kan komen. (ik kom er dagelijks langs dus ja ik weet hoe het eruit ziet.)
Hoe kun je dat nu vergelijken met een drukke stad waar een metro dwars door heen gaat.
Waar mensen, ook als de bomen naar benen, zijn nog oversteken.

[Patriot]

Waar zeg ik dat het niet kan?

Uhh

Omdat bijvoorbeeld de metro's in Rotterdam voor het grootste gedeelte bovengronds rijden en dus vaak een weg kruisen. Dat kan je niet overlaten aan een stel sensoren en een computer.

Daar?

Ik denk dat het op de langere termijn goedkoper en veiliger is hoor. Een computer heeft veel minder reactietijd, en kijken of er iets op een spoor ligt oid is voor een computer allemaal niet zo moeilijk. Autorijden is _vele_ malen ingewikkelder.

[TheGhost]

Ook voor het stoppen bij defecte verkeerslichten/overstekende ambulance's e.d. zijn technieken, maar daarvoor zullen de ambulance's bijvoorbeeld ook uitgerust moeten worden met een tracking-systeem dat door de metro kan worden opgepikt. Stopppen als er iets op de rails staat is het zelfde als het voorkomen van een botsing, wat dus bij die bussen eerst misging...

[TheCapK]

Ben jij niet in de war met de trams in Rotterdam?
Wat er aan Metro in Rotterdam bovengronds rijdt rijdt vaak ver boven de grond. Kijk maar bij de lijn naar Spijkenisse die vanaf een van de havens (ben even kwijt welke van de drie) bovengronds verder gaat!

[Ame_thyst]

Ik bedoel vanaf de andere kant.
Begint bij Nesselande, komt langs Rotterdam Allexander en gaat pas bij Kralingse zoom (waar die busjes rijden) onder de de grond

[CoreIce]

Dat is bij station Rijnhaven .

Om compleet te zijn, enkel het gedeelte noordelijk van Capelsebrug van de Calandlijn kruist overig verkeer en is eigenlijk een soort van sneltram met bovenleiding. De rest van het netwerk kruist overig verkeer ongelijkvloers en heeft 3de rail.

[Reactie gewijzigd door CoreIce op 24 juli 2024 07:03]

[THEsmiley]

RIjnhaven? Uhm, dacht het niet hoor... dat is op zuid.... de rest klopt redelijk

[CoreIce]

Met Rijnhaven doelde ik op de reactie van k1n8fisher .

[Andros]

Dat in Rotterdam is geeneens een metro, dat heet een sneltram

[arjankoole]

Omdat bijvoorbeeld de metro's in Rotterdam voor het grootste gedeelte bovengronds rijden en dus vaak een weg kruisen

Op maar een heel klein stuk van het traject (Capelle / Ommoord) rijden de metro's daadwerkelijk op straat/weg niveau en kruisen ze wegen dmv overgangen. Op het volledige verdere traject rijden ze dan wel op eigen viaducten (elevated trains) of ondergronds. Zowel op het oude traject vanaf Rijnhaven tot aan Spijkenisse, als het nieuwe traject van Marconiplein naar Tussenwater (en dan aansluitend op het traject Spijkenisse) is alles boven straat niveau. (en dat even snel uit m'n hoofd, ik ben er al 4 jaar niet meer geweest)

[Cyw00d]

Ik denk dat als in een metro geen bestuurder zou zitten, of een trein, dat het vertrouwen sterk zal afnemen. Dit zal bij een bus met 34km/h op een apparte baan minder erg zijn. Metro's en Treinen gaan een stuk sneller, en dat dan zonder bestuurder? zitten de meeste mensen niet op te wachten denk ik.

edit: tiepvaud

[Reactie gewijzigd door Cyw00d op 24 juli 2024 07:03]

[CoreIce]

In Frankrijk en Denemarken oa rijden onbemande metro's rond en volgens mij reizen mensen daar gewoon mee. Het hoeft niet per definitie onveiliger te zijn. Als het systeem goed werkt kan denk ik zelfs de computer eerder ingrijpen dan een mens.

[Martijn___]

op het parkeerterein van Schiphol heb je ook onbemande karretjes rondrijden,geloof ook met geleidingssensoren op in de aparte rijaan

[Rey Nemaattori]

Ik denk dat als in een metro geen bestuurder zou zitten, of een trein, dat het vertrouwen sterk zal afnemen. Dit zal bij een bus met 34km/h op een apparte baan minder erg zijn. Metro's en Treinen gaan een stuk sneller, en dat dan zonder bestuurder? zitten de meeste mensen niet op te wachten denk ik.

Wellicht niet, maar 99% van alle trein ongelukken worden veroorzaakt doordat machinisten niet op letten of signalen ronduit negeren: 'oh rood, dan rijdt ik toch gewoon met 30km/u door'

Ik geloof dat dat 2x is gebeurd in 2006...doe mij dan maar een computer die vol in de ankersgaat als 't stoplicht ook maar eningszins in de buurt komt van op roodspringen.

Ook hoeven computers niet te lunchen(ook daar hebbik weleens vertraging door opgelopen) en raken ze niet burnt-out als er weer eens een hrattock met zijn achterste in de wielen van de trein vastzit...om nog maar te zwijgen van 't feit dattie nooit moe wordt, lak heeft aan zaken als overuren, nachtdiensten, klagende passagiers...

Het grootste gevaar zit um in de combinatie NS + technologie...laten we eerlijk wezen, we kunnen met militaire precisie een raket in iemands reet schieten op afstand...echter zaken als wissels, seinen, 3 cm sneeuw, blaadjes of zonnewarmte brengen 't land om de haverklapt tot een logistieke stilstand

[Verwijderd]

Wellicht niet, maar 99% van alle trein ongelukken worden veroorzaakt doordat machinisten niet op letten of signalen ronduit negeren: 'oh rood, dan rijdt ik toch gewoon met 30km/u door'

Dat mag een machinist ook. In bepaalde gevallen mag een machinist door rood rijden en "op zicht" verder rijden.

[Blokker_1999]

Dat is inderdaad de reden waarom het bijna nooit gedaan word. In ik dacht Japan zijn er treinen die zonder bestuurder rijden maar das ook zeer beperkt.

Passagiers vertrouwen het gewoon niet. Er is idd geen enkele reden waarom een trein, tram of zelfs vliegtuig nog een bestuurder/piloot nodig heeft. Maar ook dan kan het fout gaan.

[Maurits van Baerle]

Door computers bestuurde metro's (Automatic Train Operation) zijn al sinds de jaren zestig de gewoonste zaak van de wereld en nieuwe systemen (mits echte metro en niet lightrail) mét bestuurder zijn eerder regel dan uitzondering. Voor intensieve lijnen is een computergestuurd systeem zelfs de enige mogelijkheid.

Ik reis in London elke dag met de metro die door een computer wordt bestuurd (de eerste computergestuurde metro in London, de Victoria Line, opende in 1968). Er zit nog een mannetje of vrouwtje voorin die de deuren bediend maar het optrekken, rijden, remmen, reageren op seinen etc. wordt allemaal door de computer gedaan. Sterker nog, als mensen het zouden doen zou mijn metrolijn aanzienlijk in capaciteit verliezen aangezien mensen minder nauwkeurig en minder betrouwbaar zijn. Het is op mijn lijn (Central Line) voor een bestuurder toegestaan om handmatig te rijden maar alleen op zondag en dan alleen buiten het centrum. Vorig jaar tijdens een computer storing moest er een dag handmatig gereden worden en dat was een regelrecht drama, de hele dienstregeling storte in elkaar en de capaciteit viel met 75% terug en het volledig sluiten is toen zelfs overwogen.

De meest gebruikte commercieel verkrijgbare systemen voor ATO zijn Alcatel's Seltrac en Westinghouse's TBS100. Mocht je toevallig in de markt zijn voor een metronetwerk.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 07:03]

[GENETX]

Een vliegtuig onbemand

Wat als er een bug is of iets met de motor van een vliegtuig. Volgens mij moet nog vaak genoeg een vliegtuig landen in situaties die alleen door het menselijke brein zijn op te lossen.

Een tram of metro zou in principe gewoon kunnen stoppen mocht er iets mis zijn, desnoods even de stroom er af gooien. Een vliegtuig kan dat niet, die moet ook nog veilig aan de grond worden gezet.

In een onbemande bus zou ik overigens minder snel stappen. Een bus krijgt toch te maken met meer verkeer, ook al is het een aparte baan. Met een metro kan eigenlijk niks mis gaan. Niemand die het spoor oversteekt. Geen kans dat hij van zijn zijn route kan afwijken en de main switch is zo omgezet.

Edit:
Juist de reacties hieronder laten zien waarom ik een piloot zou willen. Juist vanwege het gevoel dat het me geeft. Ik heb persoonlijk ook geen enkele moeite met een vliegtuig dat alleen op de automatische piloot vliegt.

Echter is die piloot gewoon nodig in noodgevallen. Want het lijkt leuk, een vliegtuig vanaf de grond versturen. Maar wat als er een storing is in de verbinding en dit niet meer mogelijk zou zijn. Wat als er een bug in zit en er niet over wordt geschakeld naar een 2e server. Wat als een terrorist iets saboteert en het systeem dit niet doorkrijgt. Alleen dan kan een piloot in de kist zelf ingrijpen. En ja, mensen maken ook fouten. Maar een mens heeft 7 zintuigen en een brein. Een computer heeft alleen zijn elektronische circuit. Juist mens EN computer vullen elkaar in een vliegtuig goed aan wat dat betreft.

Ik ben zelf student elektro. Ik heb mogen spelen met een modeltrein die op tijd moest rijden en dat ging perfect to op de 100e seconde nauwkeurig. Maar hoe goed ons systeem ook werkte, ik vertrouw mijn eigen spul nooit. Er zijn altijd situaties waar je niet aan hebt gedacht bij het ontwerpen, situaties die fataal kunnen zijn. Situaties waar de computer je niet voor zou kunnen waarschuwen. Een trein vertrouw ik nog wel, uitzetten van de stroom is geen probleem en bij het wegvallen van het signaal hetzelfde doen maakt hem fail save. Maar een vliegtuig, die zet je niet even stil in de lucht.

Een F16 mag van mij vandaag nog zonder persoon gaan vliegen, iedere mogelijke dod in een oorlog is er al 1 teveel wat mij betreft.

Edit 2:
De essentie ligt hem niet in het vliegen zelf. Dat is inderdaad het meest voorspelbare van alle vervoersmiddelen. Mocht er nooit wat kunnen gebeuren dat er ook maar iets afwijkt van het systeem dan zou het geheel veilig zijn. Dus geen storing in het elektronisch circuit. Een verbinding die niet te hacken is en geen enkele bug in de software.

Echter is bovenstaande dus een utopie. Dat bestaat niet. En dat zou een vliegtuig zonder piloot geheel onaanvaardbaar maken. De kans is klein, maar als er iets gebeurt (en geloof me, dat gaat gebeuren) dan is de kans groot dat zo'n 200-300 mensen hun leven verliezen. Een trein kun je stopzetten, een vliegtuig niet. Als er iets mis is wat de computer, ondanks alle veiligheids maatregelen en backup systems, dan kan zo'n vliegtuig niks meer en is de enige optie om de kist met de hand veilig aan de grond te brengen. Nu, morgen en over 1000 jaar.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 24 juli 2024 07:03]

[Nijn]

De techniek is er om een vliegtuig in normale omstandigheden te laten vliegen.

Het personeel zit er in om in te kunnen grijpen in abnormale gevallen. Daarbij hoef je nog niet eens te denken aan motorstoringen, want dat is allemaal softwarematisch nog op te vangen. Een backup computer voor als de ander eruit ligt is ook geen probleem, desnoods wordt de kist vanaf de grond handmatig bestuurd.

De gezagvoerder etc zit in de kist om de mensen kalm te houden als het mis gaat. Want dat is iets waar een computer niet kan. Als er een motor uitvalt kan er wel automatisch omgeroepen worden "geen paniek, alles goed", of desnoods vanaf de grond iets.

maar een gezagvoerder die weet wat de situatie is, weet hoe de pasagiers hieronder zijn, weet wat de prognose is en daarop inspeelt kun je daar niet mee vervangen.

[Reactie gewijzigd door Nijn op 24 juli 2024 07:03]

[Ch3cker]

idd, een vliegtuig kán al volledig automatisch vliegen.
Zelfs de landing kan automatisch gedaan worden!

Er zitten geloof ik een stuk of 5 backup computers in, die als er 1tje uitvalt de ander over kan nemen.

Het enige waarvoor er nog piloten etc nodig zijn is in een abnormale omstandigheid, meer voor de extra veiligheid dus. (Al zou dat dus feitelijk niet zo zijn, de meeste mensen vinden het veiliger als er een mens achter het "stuur" zit dan een computer". Over een paar jaar horen we : "Dat wordt bestuurd door een mens? Nou, ik neem liever die met een computer, veel veiliger").

Probleem is misschien wel dat zo'n computer weer gehackt kan worden etc.
(denkt terug aan bericht over draadloos internet en de reacties daarop, waarin gesuggereerd werdt dat een vliegtuig gehackt kon worden..)

[Verwijderd]

Huidige airliners kunnen niet automatisch starten, niet automatisch taxiën en ook niet automatisch landen zonder een hele reeks selecties van de vliegers. Vrijwel elke Boeing 737 (het meestgebruikte toestel ter wereld) heeft slechts twee flight control computers. Voor autolands zijn ze ook allebei nodig; als er één is uitgevallen dan is een automatische landing niet langer toegestaan (kan wel, maar geeft een dreun, omdat hij hem dan gewoon tegen het dek vliegt). Ze zijn ook leverbaar met drie FCCs, maar dat is voor maatschappijen een dure optie die alleen in bijzondere gevallen rendabel is (operatie in gebieden waar er heel vaak sprake is van mist, of hogere betrouwbaarheidseisen voor sommige gebieden of toepassingen). Vijfvoudige computers vind je volgens mij zelfs niet in de Space Shutte.

Een autoland is ook alleen mogelijk als het vliegveld goed is uitgerust met een cat. II of III instrument landing system (of cat I, maar dan moet er zeker een vlieger met zijn duim bij de disconnect button zitten, omdat de betrouwbaarheid van de ILS dan te laag is). Dit vind je in de praktijk alleen op grote vliegvelden zoals Schiphol; als je naar een veldje op een Grieks vakantieeiland vliegt dan is de kans groot dat er helemaal geen ILS aanwezig is en dan is een autoland met de huidige vliegtuigen gewoon onmogelijk.

Automatische landingen kunnen bij een B737 ook alleen gemaakt worden als er niet teveel dwarswind of staartwind staat. Bij 10 knopen tailwind is een autoland onmogelijk, maar mag de piloot nog wel handmatig landen.

Natuurlijk is er technisch al veel meer mogelijk dan er op dit moment gebeurt, maar het is in elk geval niet waar dat met de huidige vliegtuigen de piloot alleen maar de boel zit te monitoren. In tegenstelling tot wat veel mensen denken zijn automatische landingen in de praktijk nog steeds vrij zeldzaam, en dat zal met de verkeersvliegtuigen die er binnenkort zitten aan te komen (B787, A350) niet anders zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:03]

[arjankoole]

Vijfvoudige computers vind je volgens mij zelfs niet in de Space Shutte.

de shuttle heeft er 5, 4 operationeel, 1 backup. bron.

(het staat overigens ook in m'n NASA boek over de Shuttle, voor het geval iemand wikipedia niet wenst te vertrouwen)

[VNA9216]

Er zitten geloof ik een stuk of 5 backup computers in, die als er 1tje uitvalt de ander over kan nemen.

Klopt, maar op het moment dat bijvoorbeeld je pitot systeem er mee kapt raakt die autopilot in paniek en zegt tegen die piloot: "Doe jij het maar!".

De autopilots zijn wel redelijk van kwaliteit, maar op het moment dat zijn sensors er mee stoppen, zijn al die dure computers en programma's in 1 klap waardeloos, en heb je toch een mens nodig.

Net als met stroomstoringen/radiostoringen etc.

[CAPSLOCK2000]

In veel aspecten is een vliegtuig automatisch vliegen makkelijker dan een auto zelfstandig te laten rijden.
In de lucht is de boel veel voorspelbaarder. Andere vliegtuigen kun je al kilometers ver zien aankomen. In de auto moet je rekening houden met kinderen die opeens op straat springen.
Op straat wordt ook verwacht dat je soms maar een paar centimer afstand hebt tot geparkeerde auto's en tegenliggers. In de lucht heb je veel meer mogelijkheden om voldoende ruimte te houden.

Zelfs landen is om diezelfde redenen te doen. Het is misschien een moeilijk kunstje,
maar de hele situatie is prima voorspelbaar.

[kzin]

In de lucht is de boel veel voorspelbaarder. Andere vliegtuigen kun je al kilometers ver zien aankomen.

Denk niet te eenvoudig over dit soort zaken. Ik neem aan dat indien je binnen de veilige afstand van een ander vliegtuig komt zou willen uitwijken/vertragen. Wat als die actie je binnen de veilige afstand van een ander vliegtuig brengt?
Zeg nu niet: uitwijken in een andere richting, want dan mis je mijn punt. Je zult vroeg of laat in een situatie komen waarbij je moet kiezen uit alle kwaden. Dat vereist goede software!

Bovendien zul je moeten communiceren met het andere toestel, om te zien wat de software in dat toestel voor actie gaat doen.

[franssie]

klopt- maar een moderne airliner kan al zelfstandig landen en ook zelfstandig naar de gate taxieen. Het kan wel - maar of het onbemand verstandig is ...

[Verwijderd]

Geen enkele moderne airliner is cat IIIc gecertificeerd. Ze kunnen een automatische landing doen (niet zelfstandig, want daarvoor zijn nog steeds een boel handmatige selecties noodzakelijk!), maar zeker niet automatisch naar de gate taxieën.

Dat wil niet zeggen dat de techniek niet bestaat, maar deze techniek is in elk geval nog niet in de praktijk bij airliners toegepast. En dat blijft voorlopig ook zo, want ook de Boeing 787, die zijn eerste vlucht nog moet maken, en de Airbus A350, die nog op de tekentafel ligt, krijgen deze functionaliteit niet.

[VNA9216]

Huidige toestellen kunnen dan wel zelfstandig landen en taxieen, maar ook daar gaat het nog regelmatig niet goed zodat de piloot moet ingrijpen. Met name in de lucht kan een autopilot dingen uithalen die je als piloot moet zien aankomen en als ze gebeuren moet je dan ook wel direct correct handelen. Omdat je anders diep in de stront kan zakken

Ik vind persoonlijk dat je in de lucht, of in het openbare verkeer op de drukke wegen je nooit voor de volle 100% op computers mag vertrouwen. Ze zijn handig en ze kunnen de werkdruk verlichten. Maar in tegenstelling tot wat mensen denken kunnen ze zeer zeker fouten maken.

[Verwijderd]

computers maken zelden fouten...

programeurs daarintegen

[VNA9216]

Computers maken regelmatig fouten.
Welliswaar omdat de computer niet doorheeft dat een sensor niet de juiste waarde doorgeeft oid, maar niettemin is dat toch gewoon een fout.
De computer doet weliswaar precies wat hem is opgedragen te doen in zo'n situatie.. Maar het "besluit" dat de computer "neemt" is gewoon fout.

[kimborntobewild]

@VNA9216:
Als je wiskundedocent je verteld dat 1+1 drie is, dan is 't toch nog steeds fout.

Als een programmeur een programma zo schrijft dat het programma een onwaarheid als waarheid kan presenteren omdat 't programma geen rekening houdt met eventuele uitval van een sensor (of bijv. omdat er een typfout in 't programma zit), wie is dan fout: de programmeur of de computer?

De pentium1-60Mhz had rekenfouten. Is dat de fout van de computer of van de ontwerpers van de chip?

Excel kan niet goed rekenen. Als je bijv. een deling doet, en vervolgens het antwoord weer vermenigvuldigt met de deler (om maar een voorbeeld te noemen), dan gaat 't mis omdat Excel een breuk niet als breuk onthoudt maar als een binaire waarde die er in de buurt ligt (maar niet exact 't zelfde is). Is dat de fout van de computer of van de programmeurs of chipontwerpers of PC-ontwerpers?

Eigenlijk mag je nooit van een computer zeggen dat ie een fout gemaakt heeft. Alle (goede en goede) commando's en vaardigheden en kennis die een computer heeft, is d'r in gestopt door mensen.

Een PC de schuld geven van een fout, is net zoiets als de auto de schuld geven dat er 240 wordt gereden terwijl je er maar 120 mag rijden. Terwijl 't de bestuurder is die 't gaspedaal zo diep heeft ingetrapt. (De cruise control kan natuurlijk op hol geslagen zijn, maar dat is dan ook weer een fout van de fabrikant van de auto of cruise control zelf.)

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 07:03]

[arjankoole]

Kunnen? Niet alleen kunnen, de vuistregel bij KLM is: je land op automatische piloot. Bij uitzondering kun je zelf landen. (bijvoorbeeld als je het roer (niet het rolroer) nodig hebt, een automatische piloot kan namelijk het roer niet gebruiken, en bij flinke zijwind is dat wel noodzakelijk)

[Verwijderd]

Het ILS (Instrument Landing System) bestaat al heeeel wat jaar. Mits het vliegveld en het vliegtuig er verder voor zijn uitgerust (CATII en CATIII) kan er ook volautomatisch geland worden. Dat haalt wel de kick uit het vliegen maar in theorie is het vele malen veiliger!
Dit wordt o.a. door de KLM en de nederlandse charters al vele jaren toegepast.

Toevallig kwamen we dit jaar met een valantiecharter terug en die landde ook automatisch. Toch werd er voor de automatische piloot geapplaudiseerd!

[Verwijderd]

Cat II en III betrouwbaarheid vereist een veel grotere separatie van vliegtuigen dan normaal het geval is. Daarom worden dit soort automatische landingen ook vrijwel alleen in low visibility procedures gedaan en dat leidt dan altijd meteen tot grote vertragingen, omdat de capaciteit van de landingsbanen dan enorm afneemt. Daarnaast zijn de meeste ILS-sen in de wereld gewoon cat I en dat betekent dat de betrouwbaarheid van glideslope en localiser slechts gegarandeerd is tot op zijn best iets minder dan een mijl voor de baan. Cat I autolands zijn vaak wel mogelijk, maar de kans dat het vliegtuig dan in het gras belandt is zodanig dat een vlieger er dan absoluut bovenop moet zitten om eventueel meteen de boel over te nemen. Overigens is ook de betrouwbaarheid van een cat. II ILS slechts gegarandeerd tot 100 voet boven het terrein en dan alleen als er aan de low-visibility separatie-eisen voldaan wordt.

Veel bestemmingen van vakantiecharters hebben zelfs niet eens een ILS. Bij veel typische vakantiebestemmingen is het gewoon een kwestie van een non-precision approach vliegen, of een visual approach. Valt ook best te automatiseren, met GPS naderingen, maar voorlopig is dat nog niet het geval.

In de praktijk zijn vrijwel alle landingen handmatig en wordt er alleen een autoland gedaan bij slecht zicht condities of voor de oefening. Het is voor vliegers zelfs verplicht om enkele keren per jaar een autoland te maken (mag ook in de simulator) om überhaupt current te blijven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:03]

[humbug]

Zoals adion al aangeeft zijn veel van de recente crashes met vliegtuigen en treinbotsingen (mede) te wijten aan menselijk falen. Wat beter is hangt van de kwaliteit van de systemen af, maar het is op termijn best mogelijk om een betrouwbaarder automatisch vliegtuig te bouwen dan de huidige handmatige toestellen.

[aap]

Het is te makkelijk om dan te concluderen dat als je de mens vervangen had door een computer die oingelukken niet gebeurd waren.

De analyse van een typisch vliegtuigongeluk is toch vaak dat er een hele onwaarschijnlijke combinatie van factoen plaatsvindt, waarop de piloot een procedure had moeten uitvoeren die hij misschien eens in zijn leven geoefend heeft. Als de piloot dan even niet koelbloedig genoeg is om zich die procedure te herinneren (en te herkennen dat hij hem had moeten gebruiken), dan is de conclusie dat het een menselijke fout was. Terwijl de combinatie van factoren waar het mee begon vaak volzit met techniek die faalt.

Heb niet de illusie dat je wel even een computer porgrammeert om met alle mogelijke probleemsituaties om te kunnen gaan. En een menselijke fout betekent meestal niet dat er iemand zit te slapen, maar dat iemand in een complexe en stressvolle situatie een fatale foute beslissing genomen heeft.

[YopY]

Een vliegtuig onbemand

Is niet zo gek hoor, aangezien ten eerste het grootste deel van de vlucht de automagische piloot het vliegtuig bestuurt (en dat ze daar ook mee kunnen landen als het moet), en ten tweede er veel besturing al automagisch gaat. De F16 en nieuwere modellen blijven bijvoorbeeld alleen maar in de lucht omdat de computer veel besturingstaken (zoals het stabiel houden van dat ding) overneemt van de piloot.

[kokx]

De F16 en nieuwere modellen blijven bijvoorbeeld alleen maar in de lucht omdat de computer veel besturingstaken (zoals het stabiel houden van dat ding) overneemt van de piloot.

Dat komt dan ook met name omdat een F16 (en alle nieuwere gevechtsvliegtuigen) opzettelijk zo zijn gebouwd dat ze in feite onstabiel zijn. Hierdoor kunnen ze veel gekkere moves uitvoeren, maar daarvoor hebben ze wel besturing nodig.

Daarnaast, ze zijn op het moment ook bezig om onbemande gevechtsvliegtuigen te maken, maar dat is veel ingewikkelder dan een passagiersvliegtuig. Aangezien er ook wapens bestuurd moeten worden en een piloot ook ontwijkende manoeuvres en dergelijke uit moet kunnen voeren. Dat is heel moeilijk op te lossen met een automatische piloot.

[Adion]

Ik zou me eerlijk gezegd net veiliger voelen als een trein volledig automatisch bestuurd werd.
De ongevallen die de laatste jaren gebeurd zijn hadden toch vaak te maken met bestuurders die seinen genegeerd hadden.

[ATS]

En waarbij de ATB (Automatische Trein Beïnvloeding) niet heeft ingegrepen. De techniek is dus ook feilbaar.

[Hark]

De meeste sporen in Nederland zijn uitgerust met een ATB systeem dat zo'n 50 jaar geleden ontworpen/gebouwd is. Dat is natuurlijk niet te vergelijken met een modern systeem dat is gemaakt om zonder bestuurder te kunnen functioneren.

[merethan]

Als je door een rood sein rijd gaat de trein in de ankers. Of je dat nou met lampen, relais of een plakje silicium doet maakt weinig uit.

[triflip]

bij de trein is het vaak zo dat de fouten ontstaan door ingrijpen van de bestuurder, er word te vaak een rood sein genegeerd in de trein, de computergestuurde trein zou lekker wachten op het groene sein.

[Hark]

In diverse steden rijden al metrotreinen zonder bestuurder. Bijvoorbeeld Parijs (lijn 14) en Kopenhagen. En die gaan best hard (normale metrosnelheid, zo'n 60-70 km/h?).

[kimborntobewild]

Ik denk dat als in een metro geen bestuurder zou zitten, of een trein, dat het vertrouwen sterk zal afnemen.

Dat maakt niet zoveel uit, want als je in de wagon instapt, kan je meestal helemaal niet zien of er wel of niet een bestuurder aanwezig is. Of je moet helemaal voorin instappen. Dan nog zal je waarschijnlijk denken 'oh, de bestuurder is er nog niet - ik hoop dat ie opschiet' - i.i.g. voor niemand een reden om niet in te stappen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 07:03]

[spier084]

En ze rijden op een aparte baan? Nou, high-tech zeg *cynisch*.. bussen die door het verkeer van hartje Parijs rijden zonder chauffeur/vertraging/aanrijdingen, dat zou pas high-tech zijn. Nu is het gewoon een soort tram met ogen.

[Vinnienerd]

Dit soort vervoer staat nog in de kinderschoenen, en jij begint te zeiken over de snelheid? Als die bakken op elkaar botsen, is het dan niet logisch dat ze over een aparte baan rijden?

[? ?]

kinderschoenen?

In 1995, Dickmanns´ re-engineered autonomous S-Class Mercedes-Benz took a 1600 km trip from Munich in Bavaria to Copenhagen in Denmark and back, using saccadic computer vision and transputers to react in real time. The robot achieved speeds exceeding 175 km/h on the German Autobahn, with a mean time between human interventions of 9km, or 95% autonomous driving. Again it drove in traffic, executing manoeuvres to pass other cars. Despite being a research system without emphasis on long distance reliability, it drove up to 158 km without human intervention.

Er zat voor de veiligheid een mens in, maar die greep slechts gemiddeld per 9 km eens in. Met een volledig autonoom ritje van 158km, tegen normale snelheden!
15 jaar later en ze rijden met busjes die sensoren volgen? not impressed, met wat sensoren om te volgen + zo'n radartje van 100 euro konden ze die busjes al maken in de jaren 80.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 24 juli 2024 07:03]

[SCRAP]

Ik kocht een paar jaar geleden op een oldtimerbeurs een aantal autotijdschriften uit 1970 en 1971. Hierin werd een artikel gewijd aan een experimenteel systeem waarbij een auto volledig zelfstandig, dus onbemand een bepaalde route kon volgen. Dit vond plaats in Nederland en was destijds al volledig functioneel! Ook hier werd gebruik gemaakt van sensoren voor en achter de auto en magneetjes o.i.d. in de weg. Men dacht toen dat dit systeem binnen enkele jaren gemeengoed zou zijn. Nu, anno 2008, ofwel 37 jaar later, wordt het pas in gebruik genomen.... M.a.w. best wel triest.

In San Francisco werd in 1972 het B.A.R.T. systeem ingebruik genomen. Dit is en was een compleet computergestuurd onbemand metro netwerk. Los van het feit dat dit systeem over rails rijdt i.p.v. dat het een spoor van magneetjes volgt, is dit exact het zelfde. Alleen waren ze in de VS bijna 40 jaar eerder... M.a.w. best wel triest.

[Verwijderd]

offtopic:
Londen was nóg eerder:

In 1968 werd de Victoria-lijn geopend. Dat is s'werelds eerste volautomatische spoorlijn.

http://en.wikipedia.org/w...Service_and_rolling_stock

[gfgw]

De Rotterdamse metro kon vanaf de opening in de jaren 60 ook onbemand rijden (niet helemaal onbemand: de bemande controleposten op elk station hadden hier een rol in). Om veiligheidsredenen en de gemoedsrust van de passagiers is daar van afgezien.

[ls470]

Het probleem is dat een automatische besturing bijna perfect moet zijn om de mens te kunnen vervangen.
Als je dat systeem verbetert zodat het een miljoen keer minder fouten maakt en op alle personenautos zet zal het toch voor meerdere ongelukken per dag zorgen als er iedere ochtend en avond een miljoen mensen 20km naar hun werk rijden...
De kloof tussen een systeem dat meestal goed werkt en een systeem dat zonder toezicht gebruikt kan worden is daarom zeer groot. Een systeem dat met toezicht werkt lijkt me zeer gevaarlijk als tussenoplossing omdat de bestuurder waarschijnlijk veel minder zal opletten als hij zelf niet continu met de besturing van zijn vehikel bezig moet zijn.

[Verwijderd]

Een automatisch bestuurde bus hoeft zich maar aan een paar regels te houden:

• op de juiste baan blijven
• niet botsen
• niet harder dan x

Dit geldt natuurlijk voor iedere bestuurder maar doorgaans zijn mensen daarvoor te eigenwijs.
Verder moet de bus natuulijk niet wegrijden als er iemand aan 't instappen is, maar daarvoor kan je desnoods een controleur/conducteur inschakelen.

[grasnek]

Het is echt een hoop ingewikkelder dan dat hoor.. ongelooflijk hoe sommige mensen hier denken hoe simpel zo'n systeem zou zijn..

om geen enorm lang verhaal te schrijven:
neem even het voorbeeld van het botsen.. moet die bus voor ieder boomblaadje of iedere krant die er voor de sensor langs waait in de ankers gaan? Of mag ie wel doorrijden als er een zeer klein obstakel over de weg rent, zoals een kat of hond.. of een kind van 2?

Leer jij even een computer hoe ie verschillende objecten moet herkennen? Dat is namelijk exact waar de kunstmatige intelligentie nog steeds tegenaan loopt..
Ken je die voetbal robotjes? Die herkennen een bal en bedenken iets van een strategie (de bal moet ongeveer die kant op). Dacht je dat die robotjes wisten dat een bal rond was? die zien die bal alleen maar rondrollen omdat de bal knal oranje is en het veld knalgroen.. en de doelpalen zijn knalgeel.. en zelfs dan gaat het in veel gevallen nog wel es flink mis..

Nu maken we even weer de stap terug naar die zooi bussen die mensenlevens kunnen beëindigen door er tegenaan te rijden. Snap je waar ik heen wil?


Om even op die posts hierboven te reageren:

- een metrotunnel heeft heel wat minder overstekende mensen dan een open straat wat toevallig een andere rijbaan is dan die voor het overige verkeer.

- om de 9 kilometer moeten ingrijpen is geen optie als bussen volledig autonoom moeten rijden.

Het is nou eenmaal niet zo dat je een "radar van 100 euro" voor op een auto schroeft, en dan samen met een tomtom en een laptop wel even een zelf-rijdende auto maakt.. Ik kan je nu alvast vertellen dat dat verhaal van door hartje parijs zonder vertraging en ongelukken helemaal verre toekomstmuziek is.. waarschijnlijk niet in mijn leven, al zou ik het als student kunstmatige intelligentie graag willen..

[Reactie gewijzigd door grasnek op 24 juli 2024 07:03]

[Verwijderd]

[...]Nu maken we even weer de stap terug naar die zooi bussen die mensenlevens kunnen beëindigen door er tegenaan te rijden. Snap je waar ik heen wil?

Dat zijn allemaal subsets van mijn lijstje. Daarnaast hoeft een bus in tegenstelling tot een voetbalrobotje geen strategische/tactische beslissingen te nemen; het voordeel van een voertuig, en dan zeker een bus/tram/metro, is de vaste route.

Het vervangen van een mens door een systeem-dat-denkt-als-een-mens is tamelijk zinloos. Het voordeel van AI is dat het veel gespecialiseerder kan worden ingezet. Een bus hoeft niet eerst 100.000 jaar de overleven op de savanne.

Het is nou eenmaal niet zo dat je een "radar van 100 euro" voor op een auto schroeft, en dan samen met een tomtom en een laptop wel even een zelf-rijdende auto maakt.. Ik kan je nu alvast vertellen dat dat verhaal van door hartje parijs zonder vertraging en ongelukken helemaal verre toekomstmuziek is..

Dat is alleen maar zo als zo'n auto rondrijdt in een verkeerssituatie met eigenzijze menselijke bestuurders. Als je die vervangt door autonome systemen die zich allemaal aan de simpele regels houden die ik noemde, is het alweer een stuk minder problematisch.

[grasnek]

Dat is alleen maar zo als zo'n auto rondrijdt in een verkeerssituatie met eigenzijze menselijke bestuurders. Als je die vervangt door autonome systemen die zich allemaal aan de simpele regels houden die ik noemde, is het alweer een stuk minder problematisch.

Je vergeet nog steeds de overstekende mensen, spelende kinderen op straat.. je hebt nou eenmaal niet met allemaal dezelfde auto's te maken hier. Als we ooit zo ver komen om alle auto's autonoom te laten rijden, dan komen er vast verschillende fabrikanten, met verschillende implementaties. Ik ben benieuwd hoe goed dat allemaal samenwerkt dan.

Ik heb het trouwens nergens gehad over dat die systemen moeten gaan denken als een mens. Ze kunnen uiteraard nogal wat simpeler worden gemaakt, dat hoef je mij niet te vertellen. Als we moeten wachten tot de AI apparatuur kan maken die menselijke intelligentie benadert dan zijn we best een paar duizend jaar verder namelijk, en dat is ook volledig onnodig om een bus te besturen.

En inderdaad, een bus hoeft in het geval van rotterdam geen tactische beslissingen te nemen als het goed is. Ik ken de route daar niet. Maar ik trok de vergelijking vooral omdat ik weet hoe problematisch het navigeren en vooral waarnemen van de omgeving kan zijn in veranderende omstandigheden. Goed, okee, dan laat je het zoeken naar de bal en omzeilen van tegenstanders even weg. Er hoeft dan geen bal in een doel, maar nog steeds moeten die bussen verschillende voorwerpen op de rijbaan van elkaar zien te onderscheiden, en dat valt echt niet mee. Als er even wat raars gebeurt op het voetbalveld weten die dingen zich geen raad meer en blijven ze soms gewoon ineens minutenlang stilstaan. Wat denk je dat die bussen doen als het ineens herfst is en een nat blaadje plakt tegen één van de sensoren? Je hebt daarnaast nog steeds te maken met mensen, en mensen doen onvoorspelbare dingen. Het is niet zo simpel als 'geef gas tot je bij de volgende halte bent' zoals het geval van de metro.

Bovendien denk ik wat verder, zoals de situatie Phileas in Eindhoven. Daar rijden bussen tussen het vliegveld en het station. Grotendeels over een busbaan, maar met een groot aantal kruisingen met normaal verkeer en ook stukken op de normale rijbaan. En nog steeds dwars door een drukke stad met veel mensen die oversteken, mensen die met hun auto door rood rijden.. Of wat moet een bus doen als er ineens een auto de busbaan op rijdt en je hebt de bus niet geleerd wat inhalen is omdat dat waarschijnlijk toch niet zal voorkomen? Bussen moeten echt ook wel beslissingen nemen. Dan wel niet in het kader van ga ik links of rechts voorbij die andere robot met die bal, maar nog steeds.
Ik vraag me af: kruist die route van de pendelbusjes in rotterdam nergens met een normale weg over die afstand van 1,8 kilometer?
In eindhoven zitten er nu nog steeds chauffeurs in de bussen die de bus besturen, het enige wat de bus zelf doet is de afstand van het perronnetje tot aan de deur zelf regelen geloof ik. Misschien ook dat nog niet eens meer. Die dingen waren dus ook bedoeld om practisch autonoom te gaan rijden, en waren er nog verre van klaar voor.

[Reactie gewijzigd door grasnek op 24 juli 2024 07:03]

[ppl]

Sterker nog, dit is de reden waarom het aantal vliegtuigongelukken en incidenten de afgelopen jaren zijn gestegen. Automatisering in de cockpit waardoor een piloot meer een systeembeheerder is geworden die eigenlijk niets doet in de cockpit (waardoor je concentratie niet optimaal is). Combineer dit met de huidige werkdruk en je hebt een aardig goede combinatie voor een ongeluk. Men begint daar al aardig te pleiten voor minder automatisering in de cockpit. Het is in ieder geval een vrij zorgwekkende ontwikkeling.

[Skinkie]

Dat ze botsten kwam door handmatig ingrijpen.

[Nijn]

Handmatig ingrijpen, maar ook fouten in de software / bediening.

Het baanvak was inderdaad handmatig vrij gegeven, maar als je een dergelijk systeem ontwerpt moet je er simpelweg voor zorgen dat:

1. Het systeem van ieder baanvak altijd en zonder fouten weet of het vrij of bezet is
2. Een gebruiker geen handelingen kan uitvoeren waardoor botsingen kunnen ontstaan.

[RemcoDelft]

Het punt van de botsing was een bruggetje, op dat bruggetje hebben de voertuigen minder "uitzicht", en daarom wordt er normaalgesproken met een lagere snelheid gereden.
Echter, nu was handmatig ingesteld dat het baanvak vrij was, m.a.w. de voertuigen konden harder rijden. Hierdoor zagen ze elkaar te laat, en was de botsing onvermijdelijk.

Vergeet niet: 2 chauffeurs zouden hetzelfde gedaan hebben! Als je aan 2 kanten van een steil bruggetje zegt: "er komt niks aan, geef maar gas", dan botsen ze ook!

[ppl]

Het verschil tussen buschauffeur en een geautomatiseerd systeem is dat je bij die laatste de mogelijkheid hebt om een lock in te bouwen waardoor jouw situatie dus niet mogelijk is. Een lock in de zin dat er pas daadwerkelijk een baanvak handmatig vrij gegeven kan worden als het systeem niets in de buurt of op dat baanvak detecteert. Het kan echter ook voor vervelende situaties zorgen waardoor zo'n toepassing lastig is. Je mist een zekere keuzevrijheid en de mogelijkheid om een mens de situatie te laten bepalen. Bij een bug in het systeem is op het op deze manier moeilijker om de boel te regelen, je kunt namelijk zelfs de situatie krijgen dat het hele systeem stil valt (chaos theorie idee: 1 foutje ergens zorgt dat daardoor allerlei mechanismen in werking worden gezet waardoor uiteindelijk het hele systeem plat gaat en niets meer rijdt). Risicomanagement is in deze zeer belangrijk. Bij situaties waarin slecht zicht mogelijk is zou je niet zomaar een baanvak vrij moeten kunnen geven omdat het risico dat je de situatie niet volledig overziet nogal groot is.

Feit blijft dat geautomatiseerde systemen van vandaag de dag te dom zijn om hetzelfde te kunnen als de mens maar dat mensen helaas ook fouten kunnen maken. Er moet naar een balans worden gezocht waarbij beide zaken elkaar aanvullen. Je moet dus niet zonder meer bepaalde zaken kunnen uitvoeren en sommige zaken moet je niet alleen door het systeem laten doen maar onder supervisie van een mens. Dat is nou net de kunst met dit soort nieuwe systemen.

[foppe-jan]

Een lock in de zin dat er pas daadwerkelijk een baanvak handmatig vrij gegeven kan worden als het systeem niets in de buurt of op dat baanvak detecteert.

en dat viel natuurlijk totaal niet in te programmeren...
Het komt mij voor dat er om vrij onzinnige redenen tot stopzetting van het project werd besloten. Goed, misschien hadden ze er een maandje langer aan moeten werken voor het systeem losgelaten werd op de wereld, maar dit klinkt mij niet echt in de oren als een onoverkomelijk probleem.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 24 juli 2024 07:03]

[SPee]

Of je moet ervoor zorgen dat een gebruiker verplicht een tijdje moet wachten voordat hij een volgende handeling kan doen.

Probleem was dat er storing was bij die 'brug'.
Dus de operator heeft die handmatig vrijgegeven. Er stonden aan beide zijdes bussen klaar, waardoor deze meteen door een van hun gereserveerd was.
De operator zag niet dat hij inderdaad vrijgegeven was, maar direct weer gereserveerd was door 1 van de 2 bussen.
Dus gaf hij deze nog een keer vrij, waardoor bus 2 zijn reservering kon doen en ging rijden.

[UncleScooby]

Hij zeikt toch niet over snelheid? Waar ie op doelt is dat trein en metro ook wel zonder bestuurder kunnen rijden, net zoals de karretjes in een achtbaan
(wel met controle en zonodig ingrijpen op afstand)

[sniek]

Onbestuurd vervoer is high tech, per definitie...

[Verwijderd]

Deze dingen rijden toch al jaren op de Maasvlakte rond? Met containers er op? De eerste jaren zijn er wel een paar de haven ingeploept dat wel. Maar ja de containers met inhoud zijn niet zo duur als mensen (of is dat aan discussie onderhevig ) De vergelijkingen met andere vervoer systemen is en zinloos en gaat mank. Schepen bijvoorbeeld kun je ook van ver zien (zie vliegtuigen) maar de hoeveelheid jachtjes op het water en de stroming maakt e.e.a ook onvoorspelbaar, het zelfde geldt eigenlijk ook voor vliegtuigen, dat gaat ook alleen dankzij het feit dat er aanwijzingen worden gegeven aan alle piloten. Ga er maar aanstaan om wereldwijd alle vliegtuigen op afstand centraal te besturen (incl. sport en militair?) want dat is wat er nodig is. TCAS (het systeem dat in vliegtuigen ingrijpt door de één een waarschuwing te geven om te dalen terwijl het gelijktijdig tegen de ander zegt te stijgen) is voorlopig wel zover als het gaat. Remote controle is in de luchtvaart ook gewoon een piloot die op de grond het onbemande vliegtuig bestuurt. Juist in de luchtvaart wort er op gewezen dat piloten beslissingen kunnen nemen om een toestel te redden die een computer niet kan nemen. Er is een mooi voorbeeld van een toestel (B757) dat landt als een zweefvliegtuig, gebruik makend van de kennis die de piloot heeft van zweefvliegen. Maar ja we vertrouwen met z'n allen meer op PC's dan mensen vandaar dat we dagelijks gehacked worden er miljoenen achterover gedrukt worden met computerfraude en virus bestrijding de meest lucratieve business van het internet is geworden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 07:03]

[Ransman]

Inderdaad doen deze bussen sterk denken aan die automatische containerwagens en kranen bij de Euroterminal van ECT in Rotterdam. Ik geloof dat ze (nog steeds?) op een grid rondrijden. ( www.ect.nl ). Hoewel de argeloze reiziger niet direct gevaar loopt lijken me de belangen (en personeelsrisico's) in de containeroverslag groot genoeg om een zo veilig mogelijk systeem na te streven.

Overigens zouden automatische landbouwmachines (zaaien/oogsten) ook als vergelijkingsmateriaal kunnen dienen. In plaats van geleidingssensoren is gps en plaatsbepaling met behulp van laser dan wellicht goedkoper.

[Reactie gewijzigd door Ransman op 24 juli 2024 07:03]

[AtomicWing]

Ik reis dagelijks van de Kralingse Zoom met de ParkShuttle.... ding rijdt ondertussen al zeker weer 2 maanden, in ieder geval in de vroege ochtendspits.... Nog geen problemen gehad trouwens

[dwizzy]

ik stond ook te kijken dat het nu pas aangekondigd werd

[Engineer]

Waarschijnlijk zullen ze eerst het systeem op een aparte baan willen testen in hoevere het foutloos werkt. En dat ze daarna overgaan op tussen het verkeer rijden.

Want idd, 2 spoorstaven en wat flenswielen zijn makkelijker en goedkoper en komt op hetzelfde neer nu in princiepe.

[Chatslet]

34 km/u? Daar heb je niet veel aan lijkt me. Denk dat je dan beter met een bestuurder kunt rijden zodat de bus wel snel mag.

[humbug]

Snelheid is hier niet echt een issue. De afstand is redelijk beperkt.

[Rian.]

Deze maand waren ze alweer aan het testrijden, ik heb erin gezeten en het is toch een revolutionair ding, zoiets ben je niet gewend als je zo een brug op zoemt zonder chauffeur

[jvanderkroon]

Deze bus reed een paar weken geleden inderdaad eindelijk weer van kralingse zoom naar het Rivium maar helaas is hij nu weer stuk dus rijden ze tijdelijk weer niet. Als er een vogel langs een sensor van de bus vliegt staat dat ding al weer stil. het stukje lopen is in ieder geval sneller

[flippy]

ik lees aardig wat berichten van mensen die er moeite mee hebben dat ze in een voertuig klimmen (metro's en trams) die geen fysieke bestuurder heeft.

iedereen vergeet eventjes dat het vliegtuig waarmee je naar spanje bent gegaan zonder tussenkomst van de piloot zelf land en opstijgt? en dat gaat al jaren zo...