Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 274 reacties
Submitter: dennisvalk

Scania en Transport en Logistiek Nederland hebben maandag de eerste test gehouden met deels autonoom rijdende vrachtwagens op de Nederlandse openbare weg. Bij de proef reden drie Scania-trucks in konvooi.

De drie vrachtauto's vertrokken vanaf de Scania-fabrieken in Zwolle en legden een traject af op de A28. Het ging om een test van platooning, of gekoppeld rijden, waarbij vrachtauto’s op vaste afstand achter elkaar rijden en met elkaar in verbinding staan. Zodra het eerste voertuig remt, remmen de volgers direct op dezelfde wijze. De bedoeling is dat chauffeurs op termijn zelf kunnen kiezen of ze willen invoegen bij een dergelijk konvooi.

Voor het testen van platooning met autonome voertuigen, heeft de RDW ontheffing verleend aan Scania en TLN. Sinds eind januari zijn dergelijke tests toegestaan op de openbare weg. Er liggen nog vier andere testaanvragen bij de RDW, met zowel vrachtwagens als personenauto’s.

Zo komt er begin 2015 nog een test met vrachtwagens van TNO, DAF en het Havenbedrijf Rotterdam en de provincie Gelderland en de Wageningse universiteit willen dit jaar zelfrijdende voertuigen testen in de omgeving van Wageningen. Het Rail-cluster van het Transport Instituut van de TU Delft gaat zelfrijdende auto’s op een fietspad onderzoeken op mogelijkheden als vervoermiddel voor treinreizigers.

Minister Schultz van Haegen van Infrastructuur & Milieu roept op nu ook internationale regelgeving aan te passen voor het testen van autonome voertuigen. "Heel concreet bedoel ik het verdrag van Wenen, dat sinds 1968 bestaat om internationaal verkeer te vergemakkelijken. Er staan afspraken in over de minimumeisen aan verkeersregels, voertuigen en bestuurders", zei ze tijdens de test van Scania.

Scania platooning Zwolle

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (274)

Het valt me altijd op in dit soort draadjes hoeveel beren mensen op de weg zien en hoe men het eigen kunnen overschat.

Het gaat nog een aantal jaren duren wellicht, en er zijn nog plooien glad te strijken, maar je moet er vanuit gaan dat zelfrijdende voertuigen straks beter zijn in ALLE aspecten van het rijden.

Mensen zijn namelijk helemaal niet goed in auto rijden, we zijn met onze zintuigen helemaal niet ontworpen om een stuk staal met 120km/h door druk verkeer te razen.

Ook in zachte, menselijke kwaliteiten zoals inzicht, ethiek, e.d. zal de computer straks sneller zijn, en betere beslissingen maken. De vraag is niet of dat kan, de vraag is alleen maar wanneer het kan.

Voor de geinteresseerden, dit is de roadmap van AI:

Narrow: computers die goed zijn in een specifieke taak, bijvoorbeeld een schaakcomputer. Dit hebben we al bereikt.

Human-level: Onze intelligentie in de computer, in de volle breedte. Binnen bereik in 20-40 jaar, maar in alle gevallen deze eeuw.

Super AI: Intelligentie die exponentieel groeit, tot wel miljoenen keren hoger dan ons. Dit treedt al in enkele uren tot jaren nadat we human-level AI bereikt hebben.

De meesten van ons gaan dit nog allemaal meemaken. Interessante artikelen:
http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html
http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-2.html
De grootste beer op de weg is niet de zelfrijdende auto, maar de passagier. Men houdt er niet van om geen controle te hebben, en als het dan een keer mis gaat met de zelfrijdende auto zegt men: "Zie je nou wel? Die zelfrijdende voertuigen zijn niet veilig!"

Zelfrijdende auto's zullen voor veel minder ongelukken zorgen, maar als er dan een ongeluk gebeurt worden die voertuigen ineens aan veel strengere normen gehouden dan menselijke bestuurders.

De vraag is in hoeverre de industrie hiermee om kan gaan. Als ze dit probleem tussen de oren niet goed weten op te lossen, dan komen zelfrijdende auto's er nooit.
Ik ben toch heel benieuwd wat er gebeurt als er plotseling een auto tussenvoegt. Weet iemand dat, bij dit systeem?
Ik ben toch heel benieuwd wat er gebeurt als er plotseling een auto tussenvoegt. Weet iemand dat, bij dit systeem?
Volgens Nu.nl::
De trucks remmen automatisch en passen hun snelheid aan aan de andere voertuigen in het treintje. Als er een auto invoegt, wordt de afstand groter. Gaat de auto weer weg, dan trekt de vrachtwagen automatisch op.

[Reactie gewijzigd door Gertjuhjan op 9 februari 2015 15:34]

Ben eerder benieuwd hoe ze reageren op crisis situaties zoals noodstops enzo. Een vrachtwagen chaffeur kan denk ik sneller schakelen en inschatten als er split second een keuze moet worden gemaakt. Daarnaast kan een chauffeur ook "voelen" hoe zijn vrachtauto reageert met bijvoorbeeld een zware lading. Hij kan inschatten of uitweiken naar de berm bijv. als dat een optie is.

Ik denk dat hier de grootste uitdaging ligt voor alle zelfrijdende auto's
De grootste uitdaging in zo'n situatie is welke beslissing de computer op dat moment neemt. Stel dat er (we gaan even weg van de snelweg) een spelend kind oversteekt en de wagen (of vrachtwagen) daardoor moet uitwijken maar daardoor een ouder koppel aanrijdt. Wat moet de computer in dat geval doen. Kiest die voor het kind of het koppel.

De techniek is al ver genoeg geëvolueerd om wagens veilig zelfstandig te laten rijden, alleen zijn er nog teveel ethische vragen die moeilijk te beantwoorden zijn.

Edit: Voor alle mensen hieronder.

Ik heb deze vraag natuurlijk niet zomaar even snel verzonnen. Dit zijn daadwerkelijk ethische kwesties die momenteel worden afgewogen. Natuurlijk past een wagen zijn snelheid aan als er volgens de computer een situatie de kop opsteekt waarbij een kind plots vanuit een blinde spot zijn/haar bal achterna loopt. Maar er zullen altijd situaties ontstaan die niet vooraf geprogrammeerd zijn.

En wat bv. als de computer moet kiezen tussen de passagier van de wagen of iemand op straat. Zal de wagen altijd voor zijn passagier kiezen of net niet?

Als je er wat meer over wilt lezen vind je op Cnet een kort maar goed artikel dat je op weg helpt: http://www.cnet.com/news/...ngle-with-messy-morality/

[Reactie gewijzigd door Kastor op 9 februari 2015 16:43]

Wij mensen maken dat soort keuzes niet, simpel omdat het allemaal te snel gaat.
Wat wij zouden doen is uitwijken omdat dit een instinctief reactiegedrag is en daarmee hoogstwaarschijnlijk het oudere koppel aanrijden.

Een computer kan veel sneller reageren en zou dan inderdaad een keuze _moeten_ maken. Dus op dat punt heb je wel gelijk.
Echter houden, in de tests die ik gezien heb, computers veel meer in de gaten dan wij mensen kunnen en dus ook doen. Waarmee dit soort situaties al veel eerder gezien kunnen worden. De auto kan dan de snelheid al veel eerder aanpassen omdat de kans op aanrijding al gezien is.
Alles is relatief natuurlijk, mensen kunnen ook veel meer in de gaten houden dan computers
Excuse me? Wij mensen kunnen alleen maar beperkt vooruit kijken en inschatten wat er voor ons gebeurd. Wat er in onze ooghoek gebeurd kunnen we al niet meer goed inschatten. Daarvoor moeten we ons hoofd/ogen draaien in de richting zodat we goed scherp kunnen zien wat er in ons ooghoek schuildhield. Vervolgens zien we een bal + kind, schrikken we en remmen. Ondertussen komt er een andere auto aan rijden achter ons, die ziet dat kind niet, die heeft een reactie snelheid van 2 seconden en knalt boven op ons.

Een computer? Die ziet al die dingen tegelijkertijd en eerder/sneller. Die ziet 'een object' richting de auto bewegen. Kan a.d.h.v. 2 beelden inschatten hoe snel het object beweegt. Die weet de snelheid v.d. auto en dus hoeveel we moeten afremmen. De auto achter ons ziet de remlichten opkomen. Reageerd, wederom binnen 2 frames hoe snel wij afremmen en kan zijn eigen snelheid daar ook op aanpassen.

Grote kans dat in het eerste geval 2 auto's betrokken raken en het kind misschien ook. In het tweede geval is er een nog grotere kans dat kind ongedeerd blijft en het verkeer geen ongeluk krijgt maar _wel_ rustig door kan blijven rijden omdat het kind zijn bal allang gepakt heeft tegen de tijd dat de auto er is.

Sorry, maar ik heb meer vertrouwen in de reeds bestaande techniek dan in de jaren van 'ervaring' van de zelf benoemde "beste chauffeur v.d. weg" en "als iedereen zo goed als mij reed dan waren er geen ongelukken" -types.
Dat klopt, Facebook, whatsapp, telefoneren, neus peuteren, muziek luisteren, sigaretje roken, middelvinger gebaren maken etc...
Daarom is het juist handig dat een computer wel op de weg blijft letten.
Ik zie het steeds vaker onderweg dat mensen naar beneden kijken ipv naar voren tijdens het rijden.
Klopt. Ik zie het zo vaak. En moet zeggen dat ik wel eens van mezelf geschrokken ben dat ik maps probeerde in te stellen tijdens het rijden en dan stiekem toch een beetje slingerde op de weg. Ik doe dat dus echt niet meer.
Mensen doen make-up tijdens het rijden. Maar zeker veel mensen zitten met hun telefoon te kloten. Veel gevaarlijker nog dan bellen. Want ze willen tijdens het typen nog naar beneden kijken ook. Omdat dan zogenaamd niet te zien is dat ze een telefoon vast hebben.
Ik denk dat de computer ons juist moet ondersteunen in onze zwakten. En daaruit dat we nog wel zelf kunnen rijden. Maar dat de computer ingrijpt wanneer wij gewoon iets menselijk doms doen. Dat zou voor nu wel een goede oplossing zijn. Daarna kunnen we volledig autonoom wel oppakken.
Onzin, de mens kan bijna niets beter dan de computer.
Ben toch blij dat het nog lang niet zo ver is.
En als het wel zo ver is kunnen wij lekker genieten van onzen eeuwige pensioen. :) Vanaf je geboorte gewoon alleen maar vakantie houden. De rest van de aarde draait wel door ons autonoom ontwikkeld systeem welke natuurvriendelijk is en ons een hoge levenskwaliteit kan bieden.
[edit] Sorry FaceDown, Ik had je reactie verkeerd gelezen... Kan de computer duidelijk dus ook beter dan ik :-P

[Reactie gewijzigd door Stry op 10 februari 2015 15:44]

Dat is natuurlijk onzin. Simpel voorbeeld: als jij in je dode hoek kijkt zie je niet wat er voor aan de andere kant gebeurd. Een computer kan dat wel zien. Een computer is niet gelimiteerd door 2 ogen die dezelfde kant op kijken. Een mens 'denkt' voornamelijk dat hij het beter in kan schatten. En inschatten is hetzelfde als 'aannames maken' en we weten allemaal dat 'assumptions the mother of all f*ck ups' zijn. Een computer kan beslissingen maken op basis van wiskundige modellen, en daarmee tot conclusies komen waarvan de mens slechts kan denken "WTF!, dat kan toch nooit goed zijn" (omdat hij er zelf niet op had kunnen komen).

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 10 februari 2015 08:14]

was ooit eens een artikel (misschien zelfs hier op tweakers) over twee zelf rijdende penbel bussen die wel de nood stop maakte voor een brug omdat ze tegelijk er over wilde maar bij het weer op gang brengen er niet in de software verwerkt was wie er als eerste mocht en uit eindelijk toch tegen elkaar reden
dat lag iets genuanceerder:
nieuws: Connexxion: 'Handelingsfout oorzaak botsing ParkShuttles'
Samengevat: de operator overrulede het systeem op de verkeerde manier waardoor ze tegelijk gingen rijden, en het noodstop systeem was ontworpen vanuit de gedachte dat alleen voor stilstaande objecten moesten stoppen, niet voor tegemoetrijdende objecten (er was geen ander verkeer dan die bussen, en zonder de overruling van de operator hadden ze elkaar niet tegen kunnen komen)
Dat zijn dingen waar zelfrijdende voertuigen helemaal geen rekening mee moeten houden. Ze moeten al het mogelijke doen om een botsing te voorkomen, en daarbij kunnen in het algemeen verschillende parameters worden meegegeven aan hoe ernstig elke situatie is: Een voetganger kan minder hebben dan een andere vrachtwagen.

Maar het idee dat ze moeten gaan kiezen wie ze aanrijden aan de hand van wie ze aan zouden rijden is ethisch twijfelachtig, technisch gezien twijfelachtig, en het verhoogd de kans op ongelukken omdat ipv dat ze zo veilig mogelijk rijden, ze zo veilig mogelijk enkel voor specifieke andere weggebruikers rijden.

Jouw vrachtwagen rijdt door een stad, en ineens steekt er een jongetje voor hem over, moet hij dan de tegemoetkomers rammen om uit te wijken? En als hij wat dichterbij komt ziet hij dat het jongetje gewoon een kort persoon is, en op die tegemoetkomende auto een baby op de achterbank zit, dan moet hij zijn idee aanpassen en toch de voetganger overrijden?

Dat is volgens mij allemaal veel te moeilijk gedacht, waarbij al die extra beeldherkenning die nodig zou zijn enkel de boel zou vertragen, en in combinatie met de extra regels enkel het geheel gevaarlijker maakt. En dat is dus nog afgezien van dat ik het ethisch niet vind kunnen.

Een paar simpele klasses om in te delen hoeveel diegene kan hebben zou voldoende moeten zijn: Dus voetgangers en fietsers zijn het kwetsbaarst, auto's kunnen wat meer hebben, vrachtwagens nog meer. Waarbij dan het gevaarlijke stoffen bordje wel iets is wat hij ook mee mag nemen. Maar ga alsjeblieft het niet moeilijker maken dan het is.
Het kan natuurlijk ook een aansprakelijkheidskwestie worden...
Beslist het voertuig om uit te wijken en de geparkeerde voertuigen te rammen, wat iedereen een redelijk goede kans geeft om niet te erg gewond te zijn (maar is dan wel potentieel in fout gesteld), of rijdt hij de voetganger die zonder te kijken de weg oversteekt waar dat niet de bedoeling is aan omdat een ongeval onvermijdelijk is en die voetganger toch in fout is?
Klinkt misschien een beetje vreemd, maar je weet maar nooit :)
Wat doe je als een mens exact hetzelfde zou doen? Er wordt gedaan alsof er hele nieuwe wetgeving moet komen, maar dat valt allemaal wel mee.

Net als wanneer er gewoon een probleem optreedt, niks anders dan wanneer je remmen het ineens niet doen: Is dat omdat er nou eenmaal een productiefout achteraf blijkt te zijn gemaakt ondanks verder goede controle? Dan is het shit happens. Is het omdat er grove fouten door de fabrikant zijn gemaakt? Dan is die aansprakelijk.
Ik denk dat het vrij onvoorspelbaar is wat de mens zal doen... Bij een computer die rijdt zal het echter in meer gevallen geprogrammeerd gedrag zijn dan dat het bij mensen een bewuste beslissing is.
In de seconde die het duurt om te reageren (zien, inschatten, handelen) heeft een computer al lang de verschillende scenrio's berekend en er eentje uitgevoerd.

Ik heb zo ooit eens een klein jongentje voor de auto gekregen dat besloot dat het een goed idee was om zonder te kijken van achter een bestelwagen ineens de weg over te rennen. Gelukkig houd ik me goed aan de maximumsnelheid (30 daar in de binnenstad) en heb ik nog genoeg kunnen remmen om hem niet te raken. Er was geen tijd om nog even te denken wat ik zou gaan doen... eerste reactie: op de rem gaan staan.
pfft spijkers op laag water zoeken is dat volgens mij om de technologie waar we bang van zijn af te remmen.
Persoonlijk heb ik er ook niet op omdat ik graag rij.
Maar als programmeur bekeken zal een vrachtwagen in de stad traag rijden om veilig te kunnen stoppen. eens hij moet uitwijken zal het te laat zijn.
Een computer kan misschien wel al deze beslissingen maken en geprogrameerd krijgen, maar wij mensen bestuurders hebben dat niet geprogrammeerd en gaan daarbij enkel instinct van het moment gebruiken.

Wij hebben deze fouten ook al in ons en toch mogen we rijden.
dan gaan we een automatische piloot verbieden omdat hij misschien ook dingen niet kan die wijzelf ook niet kunnen ?
Als je genoeg tijd hebt om een afweging te maken welke van de twee je wilt aanrijden dan heb je waarschijnlijk genoeg tijd om geen van beide aan te rijden. De afweging van welk leven meer waard is, is er een die ook zonder zelfrijdende auto's gevoerd kan worden en is niet gekoppeld aan deze technologische ontwikkeling.

Je voorbeeld klinkt meer als datgene uit de film I am Robot waarbij een robot moet bepalen wie hij redt en hij daar de keuze maakt voor degene die het dichtsbij is. Maar zelfs in zulke situaties zou een mens waarschijnlijk ook de nodige fouten maken.
Dat is niet geheel waar.
In I Robot wordt Will Smith gereed omdat hij een grotere kans op overleven had dan het kind in de andere auto. Iets van 40% tegen 10%. De robot koos voor Will Smith omdat hij meer kans op overleven heeft, terwijl een mens eerder geneigd zou zijn het kind te redden om allerlei morele en ethische redenen.

Als de systemen zo ver zijn dat ze autonoom zo snel en accuraat zijn dat zij binnen een split second kunnen zien wie zich op welke locatie in wat voor voertuig/omgeving bevint, dan denk ik niet meer dat het huidige beeld van ons verkeersnetwerk accuraat is. Mensen kunnen dat nu namelijk ook niet. Ja in ideale omstandigheden zouden we misschien zien dat er ons een ouder echtpaar tegenmoet komt die we dan zouden kunnen raken in plaats van het overstekend kind. Maar op welk moment is de gemiddelde bestuurder onder ideale omstandigheden/opmerkzaamheid aan het rijden? Juist, eigenlijk nooit.
Als er dus een kind onverwacht oversteekt maken we uit instint een noodstop en proberen we mogelijk het kind te ontwijken, maar de morele afwegingen die sommigen suggeren dat er dan worden gemaakt gebeuren dan niet. Basis instincten nemen dan over en die roepen eigenlijk alleen "Ontwijk het kind/object/whatever!!!!"

Ja er is een chauffeur geweest die kinderen op een speltuin ontweken heeft en in plaats ervan een huis of winkel raakte en helaas overleed, maar de beste man had alle tijd deze beslissing te nemen voordat hij de kinderen raakte. Een computer kan en zal die beslissing ook nemen om de kinderen niet te raken, aangezien hij levende oppjecten ook tijdig herkent en ontwijkt.
Ergo, onder niet ideale omstandigheden zoals schemer, mist of donkere omstandigheden kan een computer dankzij allerlei sensoren veel meer zien dan een mens en dus veel eerder ingrijpen en reageren op "prikkels" van buitenaf.
Dat is toch niet de essentie van het probleem...

Er is op z'n minst een theoretische kans dat een keuze tussen twee of meer kwaden ooit gemaakt moet worden door een rijdende computer. Onafhankelijk van hoe een mens zou reageren of kunnen reageren, wil jij de programmeur zijn die deze heuristiek programmeert? Juist door het expliciet maken van de beslissing wordt het een andere geval. Impulsief vs met voorbedachte rade.

Doordat het van te voren vast gelegd zou kunnen worden gaan ook andere zaken meespelen. Bij welke percentages is het acceptabel dat een computer zulke keuzes maakt, en wanneer is het nalatigheid van de fabrikant omdat die bespaart heeft op rekenkracht of sensoren...

Dat een mens eventueel nog slechter zou presteren is dan waarschijnlijk geen reden om de techniek tegen te houden, maar zaken als verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en de ethiek daarachter moeten toch echt afgedekt zijn.
Behoorlijk onrealistisch, in stad moet 50 km per uur gereden worden, das ongeveer 12,5 m remafstand, binnen die afstand is geen enkele reactie mogelijk niet van mens en ook niet computer, een noodstop is hier de enige realistische optie, binnen die afstand is draaien niet mogelijk.

Het grootste probleem is niet de computer maar de menselijke component, wat gebeurt er als je achterop de vrachtwagen rijd. Of gewoon keihard de zijkant inramt... geen sensors ... rijd hij vlotjes door ...
Maximaal 50 km per uur, dus wanneer de situatie dusdanig is dat die snelheid niet veilig is wordt er normaal langzamer gereden ;)
Ja, laten we vooral daardoor de invoering van autonoom rijden tegenhouden voor dat éne randgeval.
Alsof je als menselijke bestuurder wel in staat bent zo'n beslissing te nemen. In veel gevallen zal het allemaal te snel gaan om na te kunnen denken over "wie je dan maar moet aanrijden". Je handelt uit een reflex en die reflex kan wellicht iemand anders zo'n leven kosten, maar dat heeft niks meer met een bewuste keuze te maken.

Dat soort ethische vragen bestaan dus helemaal niet. Wat wel fijn zou zijn als een zelfrijdende vrachtwagen niet zou remmen voor een overstekende eend, wanneer dat een kettingbotsing tot gevolg zou hebben. Dit moet echter wel te doen zijn door rekening te houden met de afmeting van het "object".

[Reactie gewijzigd door Atomsk op 9 februari 2015 16:17]

Originele vraag.

Maar zou in zo'n situatie een chauffeur van vlees en bloed ethisch worden aangesproken op zijn keuze? Ik denk dat verschillende chauffeurs, als ze dat al zouden opmerken verschillende keuzen zouden maken en eerlijk gezegd denk ik dat die meer door zelfbehoud gedreven zouden worden dan door een ethische keuze tussen mogelijke slachtoffers.

En dan heb ik het niet over de vraag of de chauffeur een aanrijding met een van beiden had kunnen vermijden. Een computer en zeker de sensoriek er omheen kan kapot gaan of maar beperkt werken (ik heb sinds kort adaptive cruise control en dat gaat meestal goed, maar niet altijd). Anderzijds wordt die in ieder geval niet moe, raakt niet gefrustreerd over op het laatste moment invoegende Audi's, en is niet met z'n tomtom, telefoon, baas of vrouw bezig. We gunnen de chauffeur ook heel wat verzachtende omstandigheden als het toch een keer misgaat. Waarom een computer dan niet?

Natuurlijk zal een slachtoffer of evt. nabestaanden daar weinig boodschap aan hebben, maar in mijn ogen zou je moeten kijken naar het aantal slachtoffers in het algemeen over langere tijd en niet zozeer naar individuele gevallen.
De computer zal gewoon een noodstop moeten maken, niet uitwijken.
Uitwijken met een vrachtwagen is bijna onmogelijk zonder te scharen of op de andere weghelft te komen, met veel meer schade tot gevolg.
Dat zien we vaak genoeg in het nieuws, gewoon remmen dus, en niet door de afzetting op het treinspoor belanden.
Je moet de vraag op Cnet wel in context plaatsen van de jaren zestig en zeventig. De tijd dat de Trolley-vraag actueel werd, maar ook de tijd van waaruit hun wegennet in de VS stamt. Het wegennet in NL heeft op dat tijdstip een ander pad bewandelt en er zijn ook veel vragen al beantwoord in oa NL op veel vraagstukken die we zijn tegengekomen. Op dat gebied is NL een gidsland en steden in de VS en Canada die Nederlandse oplossingen nu implementeren zien hun fatale ongelukken nu niet fataal worden of geheel verdwijnen.

De inrichting van het wegennet is een belangrijke sleutel tot veel van de ethische vragen die gewoon een technische vraag blijken en ook oplossing hebben. De belangrijkste twee aanpassingen zijn opsplitsing van verkeersstromen en beperking van de snelheid in woonzones tot 30km/u. Het is nog steeds niet leuk om iemand aan te rijden, maar bij een snelheid tot 30 km/u zijn aanrijdingen bijna nooit fataal en met steeds meer auto's die zelfstandig remmen en gemaakt zijn om personen over de motorkap te laten rollen.

De vraag is of er wel zoveel opties zijn als we allemaal denken. Bijna alle implementaties voor de Darpa-contracten komen nu uit op de (nood)stop of er had vroegtijdig een alternatief moeten zijn die gebruik had kunnen worden.
Edit: Voor alle mensen hieronder.
Misschien handiger om direct op die mensen onder te reageren? Nu lees ik al jouw reply op hun reply, terwijl ik hun reply nog moet lezen :X
Het gaat er ook straks niet om of iets geprogrammeerd is. Maar dat het algoritme ermee om weet te gaan door een leerproces. AI.
Daarnaast zouden alle auto's met elkaar moeten communiceren en dus de voorgaande auto allang data hebben moeten doorgeven aan de auto achter hem betreffende het kind.

Het is allemaal niet zo moeilijk als je denkt in oplossingen. :)
Tja ik snap die vragen maar een normale chauffeur kan in zo'n korte tijd waarschijnlijk ook niet kiezen tussen een oud echtpaar of kind? Sowieso wordt deze discussie wel vaker aangeroepen om het wel of niet te doen maar lijkt mij erg sterk dat een mens dat zoveel beter doet dan een computer.
Wel een leuke trouwens; Waarom kappen ze niet met die autonome onzin, in elk geval tot voor het eerst een computer een Formule 1 race weet te winnen van een menselijke coureur.
dat zal nooit gebueren in de F1 omdat het verboden is.
Indien een cpu toegelaten zou worden in een F1 wedstrijd is de fun er volledig af.
Die kunnen namelijk nu al veel beter racen dan de courreurs zelf.
Daar gaat het niet om, tijdens een 'echte' race willen we uiteraard mensen vs mensen.
Tijdens een test zou een CPU het moeten winnen van een mens. Dat is volgens mij nog nooit gebeurd...
Er heeft volgens mij nog nooit een CPU gewonnen van een menselijke coureur dus verklaar dat eens.
Ik denk meer dat de verklaring is dat het niet spannend is. Volledig computergestuurde auto's zouden nooit ongelukken maken, nooit grote risico's nemen en volkomen voorspelbaar rijden. Spannende TV levert dat niet op, of we moeten er een soort robotwars van maken waarbij auto's elkaar van de weg mogen vechten.
Goede software doet het natuurlijk beter dan een mens - alleen bestaat die software nog niet. Maar het is wel kwestie van tijd.

Repetitief werk waarbij je ineens plotseling iets moet opmerken daar is de computer ALTIJD beter in, als de software maar goed genoeg is.

Maar niemand wil betalen voor die software hoor anders was die er allang.

Het break even point is heel anders natuurlijk. Zo'n vrachtwagen chauffeur kost relatief weinig per jaar en hij tankt en vraagt ook netjes waar hij moet zijn in regen en wind. Met weinig zicht kan hij nog goed rijden.

Als jij dure sensoren op zo'n truck poot heb je een leger aan duur onderhoudspersoneel nodig op de plek waar zo'n truck is op het moment dat zo'n sensor kapot gaat, terwijl ik als programmeur factor 10 meer wil voor zulke software dan die truckchauffeur kost.
Tja ik snap die vragen maar een normale chauffeur kan in zo'n korte tijd waarschijnlijk ook niet kiezen tussen een oud echtpaar of kind?
Geloof mij, dat doet een mens absoluut beter.
Hoe kun je zoiets ooit 'beter' doen? Wat is de juiste keuze?
Omdat mensen op de weg niet allemaal prof's zijn..

D'r zijn er genoeg die eigenlijk niet eens het rijbewijs zouden moeten mogen hebben :p.

De veiligheid zal (na mijn idee) verhogen omdat mensen die minder goed kunnen rijden geen auto meer hoeven te rijden. Hiermee heb je dus minder 'slechte' bestuurders op de weg zitten.

Het hoeft in eerste instantie niet sneller te zjin, maar veiliger.
Sterker nog, als mens heb je het ouder koppel waarschijnlijk nog niet eens gezien als je het gevaar van het kind ziet.

Men denkt dat wij als mens veel zien, maar feitelijk focussen wij met onze ogen maar op een heel klein gebied omdat de hersenen het anders gewoon niet kunnen verwerken.

Probeer de reactie hieronder maar eens scherp te krijgen terwijl je dit aan het lezen bent..... ;)
Vroeger waren typemachines ook fijner dan computers.
Als er een keuze is tussen een oud koppen en een kindje dan moet natuurlijk het kindje worden aangereden. Kinderen zijn elastischer, breken minder snel en genezen sneller. Hierdoor is de kans op permanente schade bij kinderen veel kleiner en is dit de veiligste optie.

Mocht een auto ooit deze keuze maken dan hoop ik dat ze inderdaad de juiste keuze maken.
Stel dat er (we gaan even weg van de snelweg) een spelend kind oversteekt en de wagen (of vrachtwagen) daardoor moet uitwijken maar daardoor een ouder koppel aanrijdt. Wat moet de computer in dat geval doen. Kiest die voor het kind of het koppel.
Je vergeet dat alles steeds meer met elkaar in verbinding staat, zo een situatie die jij voorlegt zou uiteindelijk niet meer voor moeten komen.

Steeds meer mensen hebben elke dag een elektronisch apparaat bij zich.
Het zou totaal onlogisch zijn dat autonome voertuigen alleen zijn eigen sensoren en input gebruikt.

In de overgangsfase is het wel een kwestie, maar het is aan de overheid en tech bedrijven hoe lang die fase gaat duren.

Daarnaast is het ook belangrijk welke technologie ze gebruiken en hoe ze dat met elkaar in verbinding kunnen zetten.

[Reactie gewijzigd door iTeamLeader op 10 februari 2015 18:18]

Remmen kunnen ze wel.
Filmpie: https://www.youtube.com/watch?v=ridS396W2BY
Denk dat scania wel ongeveer dezelfde techniek zal gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Mooiweer16 op 9 februari 2015 15:50]

Hopelijk dat de vrachtwagen erachter dan net zo'n remsysteem heeft, want anders krijg je alsnog een chaos ;)
^^ En niet een zwaardere belading
De afstand die de vrachtauto's houden is direct gekoppeld aan de berekende remweg, hoe zwaarder hoe meer ruimte hij zal nemen. Iets wat een vrachtwagen chaffeur maar moet gokken.

Ik lees hier vooral de meeste basale commentaren en problemen. Als tweakers die kunnnen opnoemen denk je niet dat de mensen van Scania ze ook bedenken? En het is bijzonder opvallend dat tweakers gewoon niet weten dat semi autonoom rijden al mogelijk (en legaal) is. De nieuwste Mercedes S doet het gewoon al. Ik rij dagelijks een deel van mijn route zonder te sturen of te remmen. En voel me daarbij heel veilig.

Bij Mercedes gaven ze me overigens een hele mooi demonstratie. In een demo auto reden we over een parcours waarbij er bossages langs de weg was. Op een gegeven moment detecteerde de radar beweging achter de bosjes, volkomen onzichtbaar voor een gewone rijder bij gewone snelheid. De computer hield de persoon (een wandelaar) echter in de gaten. Bijzonder indrukwekkend. Tot 54 objecten kunnen op die manier getracked worden waarbij 50 keer per seconde er een risico analyse gemaakt word. Als er geen directe problemen zijn maar de drukte toeneemt zal de snelheid afmenen zodat er meer tijd is voor acties.
Leuk die berekende remweg, toch zal het never nooit kunnen tippen aan het gevoel van een ervaren chauffeur. Een computer kan nooit met alle factoren rekening houden, een mens heeft iets wat men gevoel noemt. Net die halve meter naar rechts sturen alvorens te remmen omdat het wegdek daar zichtbaar minder glad is zijn zaken die ervaren chauffeurs kunnen en een computer nooit zal kunnen. Er is altijd wel een situatie te bedenken die AI niet aan zal kunnen.

Computers kunnen niet denken en niet voelen.
Leuk die berekende remweg, toch zal het never nooit kunnen tippen aan het gevoel van een ervaren chauffeur. Een computer kan nooit met alle factoren rekening houden, een mens heeft iets wat men gevoel noemt. Net die halve meter naar rechts sturen alvorens te remmen omdat het wegdek daar zichtbaar minder glad is zijn zaken die ervaren chauffeurs kunnen en een computer nooit zal kunnen. Er is altijd wel een situatie te bedenken die AI niet aan zal kunnen.

Computers kunnen niet denken en niet voelen.
Dat zeiden ze vroeger ook over schaak en moet je kijken hoe ver schaakcomputers zijn gekomen, daar kunnen mensen al jaren niet meer aan tippen.

Een mens moet het eindelijk ook maar doen met z'n zintuigen. Ik kan geen fundamentele reden bedenken waarom computers dat niet minstens zo goed kunnen.
"Voelen" en "denken" klinkt misschien speciaal maar uiteindelijk is het allemaal natuurkunde, scheikunde en biologie. Misschien dat computers nooit opdezelfde manier kunnen "voelen" en "denken" als wij, maar ze kunnen wel dezelfde resultaten bereiken.
Trouwens, als je even op de filosofische tour gaat, wat is "voelen" en "denken" eigenlijk? Voel jij op dezelfde manier als je buurman? Denk je op dezelfde manier? Geen twee mensen hebben dezelfde hersens, er moeten wel verschillen zijn. Wat we wel weten is dat we allemaal op ongeveer dezelfde manier reageren, maar niet wat de bijhorende "gevoelens" en "gedachtes" nu precies zijn. We kunnen alleen naar het resultaat kijken.

Terug naar de schaakcomputer. Die "denkt" op een heel andere manier dan een mens, maar de resultaten laten zien dat ze heel goed kunnen schaken.
Schaken is een spel wat goed door een computer gedaan kan worden omdat het een wiskundig iets is. Het bord is verdeelt in vakjes dus kun je die als bits representeren.

Autorijden is een totaal ander verhaal en niet te vergelijken met schaken. Voelen en denken is iets wat machines nooit zullen kunnen. Een menselijk brein zit oneindig gecompliceerd in elkaar, daar is zelfs de meest complexe computer van over 100 jaar totaal niets bij vergeleken. Dat zorgt ervoor dat wij kunnen denken en voelen. Computers kunnen heel snel rekenen maar denken zullen ze nooit kunnen.

Autorijden is een van die taken waar een computer nooit een mens in zal kunnen verbeteren.
Schaken is een spel wat goed door een computer gedaan kan worden omdat het een wiskundig iets is. Het bord is verdeelt in vakjes dus kun je die als bits representeren.

Autorijden is een totaal ander verhaal en niet te vergelijken met schaken. Voelen en denken is iets wat machines nooit zullen kunnen. Een menselijk brein zit oneindig gecompliceerd in elkaar, daar is zelfs de meest complexe computer van over 100 jaar totaal niets bij vergeleken. Dat zorgt ervoor dat wij kunnen denken en voelen. Computers kunnen heel snel rekenen maar denken zullen ze nooit kunnen.

Autorijden is een van die taken waar een computer nooit een mens in zal kunnen verbeteren.
Nogmaals, je zegt niks wat ze niet ook over schaak hebben gezegd. De strategie achter schaak zou te moeilijk zijn. Computers zouden nooit echt kunnen denk.en Menselijk inzicht zou het altijd winnen van computers. Of je het nu denken en voelen wil noemen of niet, schaakcomputers zijn oppermachtig.

Autorijden is niet veel meer dan goed om je heen kijken en zorgen dat je nergens tegen aan rijdt. De moeilijkheid voor computers zit vooral in de waarneming: herkennen wat voor objecten zich rond de auto bevinden en hoe die reageren. Het plannen van een route of op tijd op de rem drukken is kinderspel.
Er is een reden dat er meer Nederlanders een rijbewijs hebben dan er kunnen schaken.

Kijk eens een beetje rond op internet naar wat er nu al mogelijk is. Er bestaan al een heel stel auto's die zelfstandig op de weg rijden. Ze zijn nog niet perfect, maar in de meeste situaties doen ze niet onder voor mensen. Er wordt nog steeds hard verder gewerkt en het zal dus alleen maar beter worden. Foutloos zal wel nooit lukken, maar dat kunnen mensen ook niet.
Schaken is totaal niet te vergelijken met autorijden. Een computer kan simpelweg alle mogelijke zetten vooruit rekenen en bepalen wat de grootste kans op succes heeft.

Nogmaals, autorijden gaan ze nooit kunnen tippen aan mensen en het gaat levensgevaarlijke situaties opleveren. Vanzelf rijdende autos zullen NOOIT doorbreken.
Zelfs de beste computers kunnen niet alle zetten doorreken, ze moeten slim kiezen welke zetten ze doorreken, maar dat terzijde.

De toekomst zal leren wie van ons gelijk heeft.
Wat het gevoel aangaat.. stel je moet kiezen tussen een aanrijding met een fietser of de sloot.. wat gaat de computer kiezen?
Dat ligt natuurlijk aan de omstandigheden.
Je lijkt te suggereren dat een keuze op grond van gevoel inherent beter is dan de keuzes die een computer zal maken. Uiteindelijk worden die dingen geprogrammeerd door mensen en ze zullen dus de regels en voorkeuren van die mensen volgen.

In de meeste gevallen is menselijk gevoel niet meer dan een hele snelle beslissing op grond van slechts een enkele overweging omdat er niet genoeg tijd is voor een grondige beslissing. Ik weet zeker dat er een hoop mensen zijn die hun gevoelsmatige keuzes achteraf betreuren en hadden gewild dat ze meer tijd hadden gehad om rustig na te denken.

Natuurlijk zullen computers ook wel eens een verkeerde keuze maken. Het grote verschil is dat we van die fouten kunnen leren en zorgen dat de volgende keer een andere beslissing wordt genomen. Mensen moeten het vooral met hun eigen ervaring doen. Een hoop uitzonderlijke situaties zul je hooguit eens in je leven meemaken, zoals bv de keuze tussen een fietser aanrijden of de sloot in, en zijn daar dus niet op voorbereid. Computers kunnen die voorbereiding wel hebben.
Heb je weleens een filmpje gezien waar die dingen van bv Google allemaal rekening mee houden, en hoeveel informatie ze bijhouden?

Bijvoorbeeld hoe een door rood rijdende auto van de zijkant, die een menselijke chauffeur niet zou zien, of te laat, dat de computer al heeft berekend dat vol op de rem staan het gaat redden, of dat er juist plankgas gegeven moet worden om ervoor te zorgen dat hij niet in je zijkant terecht komt, en dan ook nog even scherp naar links om langs je voorganger te komen.

Allemaal in de tijd waarin een mens een verschrikte blik geeft.

Zelfrijdende auto's gaan de grootste daling in verkeersdoden/gewonden teweegbrengen in de geschiedenis van de auto.
Allemaal maar filmpjes. Het aantal verkeersdoden gaat exponentieel stijgen door zelfrijdende autos.
Met een zwaardere belading kunnen ze meestal juist beter remmen ;)
hier een mooi filmpje om te vergelijken:
https://www.youtube.com/watch?v=nO2G5IBh35Q

Zwaar beladen vrachtwagen remt sifnificant langer..

[Reactie gewijzigd door ToolkiT op 9 februari 2015 17:16]

Beetje afhankelijk wat je defintie van remmen is ...... misschien kun je beter spreken over de remweg. Een lichtervoertuig heeft een kortereremweg wanneer gebruik wordt gemaakt van dezelfde reminstallatie en dezeelfde dynamische wrijving.

Overigens zullen al vrachtwagens in het treintje op hetzelfde moment remmen. Dus al de voorste truck remt, remt op het zelfde moment de achterste truck.
Heb dat mogen ervaren met verplicht 2 voeten op het dashboard en een V60 die vol in de ankers ging. De truck remde net zo hard en gelukkig was de lading vastgeschroefd en had ik zoals altijd de gordel om.
Scania heeft hetzelfde rem systeem. Daarnaast is Scania veel verder met research betreft Zware vrachtwagens euro6 enz.
Denk als je dit gaat doen met ijzel, dat je dikke vette pech heb (als je in de auto ervoor zit).
Zou wel een uitwijkmanoeuvre willen zien bij ijzel door dit systeem.
Ik denk dat zowel mens als autonome machine dan een probleem heeft. Maar ook dat kun je volledig inprogrammeren dat het goed wordt opgelost.
bij (extreme) gladheid ben je afhankelijk van de natuurkunde, electronica gaat je daar niet veel bij helpen. alleen dingen als ABS/ESP kunnen je voertuig bestuurbaar houden maar zullen je remweg niet verkorten (juist niet, je levert remweg in voor bestuurbaarheid.)
Denk als je dit gaat doen met ijzel, dat je dikke vette pech heb (als je in de auto ervoor zit).
Zou wel een uitwijkmanoeuvre willen zien bij ijzel door dit systeem.
Nee. Ijzel is makkelijk te detecteren tegenwoordig en de systemen zullen de snelheid zo aanpassen tot de remweg weer korter is dan de afstand tot de voorganger. Vele malen betrouwbaarder dan een chauffeur die al 7 uur op de weg zit en zijn peukje wil.

Dus je hebt geen pech maar geluk als er bij ijzel een autoauto achter je zit.
Zou wel een uitwijkmanoeuvre willen zien bij ijzel door dit systeem
Ik kan me voorstellen dat een automatisch voertuig bij ijzel gewoon aan de kant gaat staan en wacht op beter weer. Terwijl de menselijke chauffeur denkt "ach, kan wel" of "tja, ijzel maar ik moet wel naar huis".
Dat is leeg hé. Met een volle vracht gaat dat lang niet zo makkelijk meer.
zeker wel. meer gewicht op de assen betekent meer grip. enige limiet is de kracht van de remmen en de ondergrond/rubber verhouding.

ondanks dat verlies je het natuurlijk altijd van zelfs een lege vrachtwagen dus ik zou ze niet uitdagen.
Hier een mooi filmpje om te vergelijken:
https://www.youtube.com/watch?v=nO2G5IBh35Q

Zwaar beladen vrachtwagen remt sifnificant langer..
gezien de verschillen in gewicht en remafstand druf ik een autolengte geen "significant" verschil te noemen.

met volledig indentieke vrachtwagens (was dit zeker niet) met vaste ladingen is het verschil aanzienlijk kleiner, en dat was met testen die we hebben gedaan op ons eigen terrein. in bepaalde gevallen remmen de lege vrachtwagens zelfs slechter omdat er gewoon totaal geen asdruk is en de remmen direct blokkeren door de enorme hoeveelheid aan remkracht.
7.5 meter is anderhalve auto... das best significant bij 80km/h en 25% meer dan die andere truck.
je vergeet wel even dat de vrachtwagen 3x zoveel weegt en de test word gedaan op beton ipv asfalt. in de praktijk zijn ver verschillen kleiner. nog afgezien dat dit soort testen erg afhankelijk is van de bestuurder's acuraatheid om exact te remmen bij de pion en de tijd die het kost voor de aanzienlijke hoeveelheid assen om de benodigde remdruk op te bouwen.

puntje paaltje is nog steeds dat je zelfs in dit voorbeeld zelfs 1,5 autolengte word aangetikt overleef je dat zonder gek veel problemen, mogelijk zelfs als voetganger.
Bij zo'n vrachtwagen die volgeladen is heb je in no time je remmen aan gort geremd en werken die van geen meter meer.
de remmen van zo'n beetje elke vrachtwagen vanddag de dag heeft echt geen problemen om volbeladen een noodstop te maken zonder dat de remmen faden. de remmen zijn zeer overbemeten. (ik rij er dagelijks mee)
Oa TVM heeft hier in het verleden voldoende aan gespendeerd om de daadwerkelijke remcapaciteit aan te tonen voor het publiek en elke keer stonden vrachtwagens met een vaste lading meters eerder stil dan de lege variant. Helaas blijft de verwachting nog steeds dat vrachtwagens slecht kunnen remmen en dat er dicht achterop blijven zitten niet gevaarlijk is.
meer gewicht => meer massa in beweging => zwaarder belasten van de remmen => langere afstand.

ge moet een grotere massa stoppen
"The truck is fully loaded with 40 tons"...
Het staat verd*mme nog an toe gewoon recht onder het filmpje, hoe aangereikt wil je het hebben.
Remmen kunnen ze wel.
Filmpie: https://www.youtube.com/watch?v=ridS396W2BY
Denk dat scania wel ongeveer dezelfde techniek zal gebruiken.
Dit filmpje is dus echt een voorbeeld van hoe het zeker niet moet!

Een menselijke chauffeur (die niet zit te slapen) zou in dit geval al lang het gas hebben losgelaten en al veel eerder zijn gaan remmen; veel veiliger en geleidelijker, met minder risico voor achteropkomend verkeer. Als het automatische systeem pas gaat remmen als het echt niet anders meer kan, dan is het echt veel te laat.
Dit filmpje is dus echt een voorbeeld van hoe het zeker niet moet!
Daar twijfelt niemand aan, daar is het een demonstratie voor.
Als het automatische systeem pas gaat remmen als het echt niet anders meer kan, dan is het echt veel te laat.
Een noodstop-systeem is natuurlijk niet voor dagelijks gebruik maar alleen voor als het mis gaat.
Dit is voor noodsituaties, zoals als er een auto opeens voor je duikt, door bijvoorbeeld een ongeluk, lijkt me overduidelijk dus ik snap niet helemaal wat voor punt je hier probeert te maken.
zo een remmende truck will je toch niet achter je hebben
dan schiet je in paniek in 1 keer een andere kant op
Als je een truck op zo'n manier achter je krijgt is er al meer fout gegaan en is je kans om een andere kant op te rijden waarschijnlijk al verkeken, anders had je dat wel eerder gedaan.
Ze kunnen dat inderdaad.
Filmpje van een Scania: https://www.youtube.com/watch?v=k3fvROZgfoA
Remmen kunnen ze wel.
Filmpie: https://www.youtube.com/watch?v=ridS396W2BY
Denk dat scania wel ongeveer dezelfde techniek zal gebruiken.
En de voorste auto volgen als deze door de vangrail knalt zal ook geen probleem zijn.
Dat denk ik dus niet.
Ik denk dat een computer vele malen sneller is in het maken van een "split second" beslissing. Ook het rekening houden met lading, wegdek e.d. kan een computer veel beter, zeker als het genoeg sensoren heeft om een en ander te bepalen. Een probleem is echter als zich een situatie voordoet waar het programma niet op voorbereid is. Dan is het niet meer een kwestie van snel reageren maar dan reageert het voertuig helemaal niet of verkeerd.
Een probleem is echter als zich een situatie voordoet waar het programma niet op voorbereid is. Dan is het niet meer een kwestie van snel reageren maar dan reageert het voertuig helemaal niet of verkeerd.
Juist op dit soort situaties doel ik, ik denk dat een chauffeur sneller een "helicopter" view heeft en de "hele" situatie beter kan inschatten. Ik zeg niet dat het onmogelijk, maar hier ligt wel een uitdaging denk ik.

Zou nog mooier zijn als alle voertuigen een soort van connected zijn, en aangeven aan elkaar; Pas op gevaarlijke situatie! Dan zouden de auto's die achterop komen al voortschrijdende informatie ontvangen en kunnen ze anticiperen, denk aan files, zodat ze een alternatieve route kunnen nemen, of al eerder kunnen gaan afremmen.
Een computer maakt de beslissing sneller. Een chauffeur maakt hem (waarschijnlijk) beter.
Nee. De chauffeur maakt de beslissing niet beter, wel menselijker.

Keer op keer blijkt toch bij grote calamiteiten dat de menselijke factor (de chauffeur, de piloot) de belangrijkste oorzaak was.
Klopt, 90% van de verkeersongevallen is te wijten aan menselijk falen.
En hoeveel daarvan aan de vrachtwagenchauffeur? Of ik beladen ben met 25 ton staal plat op de vloer, 25 ton vlees aan het plafond, of 4 ton vloeistof net op/achter de assen vereisen allemaal een andere reactie vanwege een ander gevaar. Dan kan het de beste reactie zijn om niet uit te wijken, maar vol in de ankers te gaan en hopen dat dat genoeg is. Maar uitwijken ipv remmen ook. Het ligt maar net aan de aard van je lading. Een computer weet dat niet, een chauffeur wel.

Desondanks zijn electronische hulpmiddelen wel erg mooi en fijn. Alleen werken ze vaak net niet goed. Antenne's die ervoor zorgen dat er obstakels worden gesignaliseerd die er niet zijn, lane departure systems die beginnen te piepen op een weg zonder lijnen, dat soort onpraktische dingen.
Een chauffeur beter? Daarom komen er steeds meer electronisch systemen ter ondersteuning, omdat de doosnee chaufeur niet eens fatsoenlijk kan remmen en ook launch systemen zijn beter dan de F1 coureurs. Een normaal geconcentreerd chauffeur (dus zonder smartfoon) heeft al 1 seconde nodig om alleen al te reageren. Enzovoort...
dat is de bedoeling van het hele concept
"Een vrachtwagen chaffeur kan denk ik sneller schakelen en inschatten als er split second een keuze moet worden gemaakt."

Net niet, het duurt enige tijd voor de mens na iets op te merken ook wel degelijk iets uitvoert, dit gaat sowieso veel sneller bij een computer.

lees:
http://wibnet.nl/technolo...rgemakkelijken-het-rijden
http://faber.kuleuven.be/persmap/jongebestuurders/
laatste gaat voornamelijk over reactie tijden van mensen die niet geconcentreerd rijden of alcohol gedronken hebben. (iets wat een computer niet doet ;-) )
Daar gaat het niet om. Het gaat om het inschatten van de situatie. Uiteraard heeft de computer geen reactietijd, maar een mens kan veel beter vooruit kijken en situaties inschatten. Deze intelligentie is moeilijk te programmeren en het is dan ook zeer moeilijk een computer een juiste intelligente beslissing te laten maken. Je kan dan voor ethische dilemma's komen te staan, of de computer neemt een verkeerde beslissing of helemaal geen.
, of de computer neemt een verkeerde beslissing of helemaal geen.
goh, dat doen enkele vrachtwagenchauffeurs ook elk jaar weer, geen beslissing maken, met als gevolg vol inrijden op een file.
En wie moet je in het geval van de fout van het algoritme dan voor het gerecht slepen? De vrachtwagenchauffeur, het algoritme, of de makers van het algoritme?

Hier is je ethisch dilemma.
dat dilemma is er toch al jaren met alle software die al reeds in onze auto's zitten verwerkt
Juist. Een voetganger die aan komt rennen, maar wel jouw kant op kijkt, stopt zeer waarschijnlijk voordat deze de staat oversteekt. Een voetganger echter die aan komt rennen maar GEEN oogcontact zoekt, steekt vermoedelijk over zonder op te letten. Een chauffeur kan dit zien en inschatten. Een computer veel lastiger of niet, en zal misschien in beide gevallen hard remmen (met mogelijke gevolgen voor verkeer er achter) waar een mens in het eerste geval waarschijnlijk alleen snelheid zou minderen.
Dat kan een computer ook heel prima. Sterker, die kan veel sneller als een mens de benodigde variabelen analyseren en daar op inspelen. En een computer is altijd alert, en daar gaat het bij chauffeurs nog al eens mis.
Heel leuk dat een computer het beter zou moeten... in theorie, maar in de praktijk zijn computers toch nog verbazend slecht als het aankomt op welke vorm van complexe patroon analyse ook. Langzaam aan komen we in de buurt, maar we zijn er nog lang niet dat computers over de gehele linie verkeerssituaties beter analyseren dan mensen.
Over 2 jaar kunnen we het 2 keer zo goed als nu. Over 10 jaar 1000 keer zo goed, en over 20 jaar een miljard keer zo goed.

Wet van exponentiële groei, waar bijvoorbeeld de wet van Moore het vijfde paradigma van is.
Lol, d'r is helemaal geen algemene wet van exponentiële groei. Hele verhaal van Moore is meer een uitzondering dan de regel. Als je kijkt naar zaken zoals AI's of image processing dan hebben we alleen langzaam schuifelend voortgang geboekt.
Lineair denken is heel menselijk.
Geen flauw idee wat je daarmee bedoeld... Care to elaborate?
Ach, ga het niet helemaal lezen, maar je bent het er toch mee eens dat dat bullshit is als je kijkt naar specifieke zaken zoals AI's, begrip van hoe het menselijke brein werkt of image processing? Je kunt de rate of progress veel simpeler verklaren door gewoon te kijken naar de hoeveelheid mensen die bezig zijn met een bepaalde ontwikkeling en dat tegenover de complexiteit van de onderzochte stof te zetten. En ja, op een paar vlakken betekend dit dat we inderdaad exponentiële groei hebben meegemaakt, op extreem vlakken is dat jammer genoeg (of misschien wel gelukkig) niet het geval. Hoe dan ook, in basale zin blijft het wel zo dat vooruitgang redelijk lineair is, en het is vooral in gevallen waar steeds meer geld en mankracht in word gestopt dat er een exponentiële groei curve word benaderd.

(En trouwens... Tip, neem TED nooit te serieus, hoe controversiëler de gedachte, hoe eerder je daar word uitgenodigd. Geweldig dus om jezelf te prikkelen, maar totaal bagger om je wereld beeld te laten beïnvloeden)
Hij spreekt niet alleen op TED en heeft een hele stevige trackrecord in de nodige onderzoeken en uitvindingen.

Tot nu toe vind ik meneer Kurzweil overtuigendere argumenten en ervaringen hebben dan jouw standpunt dat alleen gebaseerd is op ongeloof zonder reflectie waarom zaken wel of niet zouden kunnen gebeuren.
Behalve dan dat steeds vaker al aangegeven wordt dat de wet van Moore zijn langste tijd gehad heeft. Het verkleinen in de chipindustrie gaat niet meer zo snel, tegenwoordig, en dus zal daardoor ook automatisch de wet van Moore vertragen.
Moore is de 5e paradigma, na de transistor komt er weer iets nieuws wat wederom zorgt voor die groei.

Zoek anders eens op Ray Kurzweil.
Ik denk toch dat een computer eerder kan reageren, en een auto kan zeer goed voelen hoe zwaar alles is en hoe de balans is...die zal nogal wat meer sensoren hebben dan een mens (tenminste, ga ervan uit dat ze dit inbouwen)
Ik denk dat een computer "split second" beslissingen veel sneller kan nemen dan een vrachtwagen chaffeur aangezien het menselijk reactievermogen veel trager is dan een computer.

Inschattingen maken en op gevoel handelen is dan weer iets wat mensen beter kunnen.
Computer gaat meer zien dan een vrachtwagenchauffeur.

Goede software is alles. Die goede software is er echter nog niet daar niemand ervoor wil betalen. Vrachtwagensoftware is wel heel wat anders overigens dan een zelfrijdende auto.

Bij vrachtwagens is enige wat telt hoeveel euro je per kilometer kwijt bent.
Computers reageren absoluut sneller dan mensen. Die split second beslissing is door een computer in een split second van diezelfde tijd gemaakt en daarin kunnen meerdere scenario's al zijn doorgerekend.

Zoals uit het plaatje bij het artikel namelijk al blijkt is de tussenafstand slechts 1,1 seconde. No way dat een mens dan (beredeneerd) op tijd zou kunnen reageren.
In principe moet een computer dit sneller kunnen dan een chauffeur.

De chauffeur en de computer reageren allebei op waarnemingen. Een voorganger die hard remt komt x aantal afstand per tijdseenheid dichterbij. Dat is voor een chauffeur en een computer gelijk.
Een chauffeur schat dan zelf in hoe hard hij moet remmen om een botsing te voorkomen.
Een computer schat dit niet maar berekent dit en heeft daarnaast geen last van reactie tijd. Dus in theorie moet een computer dit beter kunnen.

Ik denk dat de grootste uitdaging zit in de gigantische hoeveelheid variabelen.
Een vrachtwagen chaffeur kan denk ik sneller schakelen en inschatten als er split second een keuze moet worden gemaakt.
Nou, tests met Google's zelfrijdende auto's hebben al meermaals bewezen dat dit dus gewoon niet waar is: computers regaeren in een tijd van milliseconden, mensen hebben er daarvan al 500 tot 2000 nodig om überhaupt te realiseren dat er gedacht moet worden.
Daarnaast kan een chauffeur ook "voelen" hoe zijn vrachtauto reageert met bijvoorbeeld een zware lading. Hij kan inschatten of uitweiken naar de berm bijv. als dat een optie is.
De computer die die informatie van tientallen sensoren krijgt en permanent alle hoeken bewaakt kan dat veel beter zien dan een mens. Het idee dat je als mens op welke manier dan ook betere inschatting kunt maken over het eigen voertuig is in grote hoeveelheden tests telkens weer onwaar gebleken.
Ik denk dat hier de grootste uitdaging ligt voor alle zelfrijdende auto's
Dan denk ik dat je niets, helemaal niets, van de beshcikbare lectuur doorgeneusd hebt, om nog te zwijgen van het lezen van beschikbare informatie over bijvoorbeeld Google's zelfrijdende auto project.
Ik denk dat een computer dat vééél beter kan dan een mens. (berekenen van remweg en 'split' second keuzes)

Echter, ik denk dat je wel gelijk hebt;
Een mens-chauffeur kan een verkeerssituatie veel beter voorspellen, omdat hij meer informatie krijgt dan een computer (bijvoorbeeld een verkeersinfract een kilometer verder weg, na een bocht)

Dat zijn nog uitdagingen die getackeld moeten worden, misschien door de snelweg ook slim te maken?
Zoals hieronder al beschreven, is de ethische kwestie de grootste uitdaging. Wat jij hierboven beschrijft, is nu juist heel goed door een computer te ondervangen. Sterker nog; die -split-second-momenten- zijn nu júist de momenten waarop een computer veel adequater kan reageren dan een mens.

*edit: de reactietijd van een wifiverbinding loopt in de milliseconden, die van een bestuurder al gauw een halve seconde. Hoeveel is de remkracht van zo'n machine, per seconde?

*associatie*: daarom kan een modern vliegtuig ook in de lucht blijven. De boordcomputers zorgen voor een constante stabilisatie van het vliegtuig. Als mens zou je na een half uur volledig uitgeput zijn, door al die micro-correcties...

Het is echter de ethiek die het moeilijk maakt; wèlke beslissing is de juiste?

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 9 februari 2015 23:40]

Wat jij hier zegt is onzin. Een computergestuurd systeem is zo snel als jij het kan programmeren. Situaties die je simpelweg direct kan waarnemen wordt DIRECT op gereageerd. Voor mogelijke situaties heb je algoritmes voor.
Het probleem van dit soort systemen zitten hem vooral in mogelijke storingen.
Maar de grootste obstakelen zijn nog de wetgeving en maatschappelijke acceptatie.
Grootste obstakel is dat niemand wil betalen voor een duur computersysteem waarvan de kostprijs per kilometer nog compleet onbekend van is :)

Goede software gaat altijd veiliger rijden natuurlijk, maar ze rijden niet te hard he.
Dat is probleem 1. zo'n vrachtwagenchauffeur kart door, maar moet elke paar uur wel rust houden en zo'n computer niet.

Die sensoren gaan duur zijn en moeten continue onderhouden worden. Alles zal dubbel uitgevoerd moeten worden qua sensoren, want je wilt ook de controle van sensor 1 versus sensor 2 om te weten dat er eentje kapot is.

Wat gebeurt er als er een sensor kapot is, hij wordt niet vervangen, want ze willen de truck eerst terug laten rijden. Dan is er dus een blinde hoek (die natuurlijk de huidige trucks ook hebben maar zo'n computergestuurd systeem niet) en uit zo'n blinde hoek komt net een auto aangescheurd en laat die net van rechts komen uit de blinde hoek.

Auto wordt platgereden en chauffeur is dood.

Wie is er dan schuldig?

Want die sensor had vervangen moeten worden en dat is niet gedaan. Is dan het onderhoudspersoneel schuldig of is het bedrijf schuldig want die heeft de beslissing genomen om te rijden met kapotte sensor.

Kortom, bij de kostencalculatie moet je dus ook meerekenen wat te doen als sensoren kapot gaan. De truck moet dan stilstaan. Lekker doelwit voor inbrekers natuurlijk als een truck komt stil te staan wegens kapotte sensor.

Enige wat je hoeft te doen als rover is op de snelweg achter zo'n truck hangen en met een spuitbusje dus wat troep spuiten richting wat sensoren.

Truck gaat concluderen: "heh sensor is kapot ik moet stoppen". Truck stopt en wordt leeggehaald.

Kortom, de kosten van autonome trucks zijn zeer onduidelijk. Vergelijk het met de vliegtuigindustrie en de enorme kosten daar om vliegtuigen continue in de lucht te houden. Klein dingetje wat niet ok is, moet GELIJK vervangen worden.

Dat is totaal andere cultuur dan die nu heerst in de truckerswereld.

Geen bedrijf gaat daar geld in steken natuurlijk tot het kostenplaatje helder is.
Auto wordt platgereden en chauffeur is dood. Wie is er dan schuldig?
Precies dezelfde persoon die nu schuldig is als er een band knapt of een remleiding scheurt. Soms de chauffuer en soms niemand.

Auto's zitten al vol met systemen die assisteren. Niemand heeft zich dit soort dingen afgevraagt bij radar guided cruise control terwijl die verantwoordelijk is voor het remmen. Niemand heeft ook vragen wie er schuldig is als een auto self inparkeert en daarbij schade maakt. In principe is de persoon in de auto altijd verantwoordelijk en totdat het stuur verdwijnt (en dat duurt echt nog wel even) zal dat gewoon zo blijven. Allemaal veel minder ingewikkeld dan veel mensen hier denken.

Grappig overigens. Scania vroeg wel permissie aan voor deze test maar wettelijk was dat gewoon niet nodig. Dit soort systemen zijn gewoon toegestaan zolang er maar iemand achter het stuur zit om in te grijpen (hoewel dat bij deze afstanden een utopie is).
Als jij het als automobilist voor elkaar krijgt om ín de dode hoek van een vrachtwagen alsnog platgereden te worden door diezelfde vrachtwagen, dan was je je rijbewijs sowieso al niet waardig.

De dode hoek van een vrachtwagen bevindt zich rechts naast de vrachtwagen, niet rechts vóór de vrachtwagen, en tot hooguit een meter of twee ernaast, niet een complete zijstraat.

Dus hoe wilde jij het voor elkaar krijgen om volledig in de dode hoek aan te komen "scheuren" en dan alsnog platgereden te worden, zonder daarbij jezelf als complete verkeersmaniak te gedragen?

Wat jouw sensorverhaal betreft, wat let de huidige truckrover om achter de truck te gaan rijden en via het dak in de cabine te klimmen? Volgens jou zou dat net zo goed een eitje moeten zijn, want je kunt immers gemakkelijk op armlengte komen om de sensoren te bespuiten.
Nee. Een computer kan vele malen sneller reageren dan een mens (welke vaak 0.5 sec (= 14 meter bij 100 km/s) nodig hebben om de rem te raken, dat is ) en met de juiste sensors ook exact rekening houden met de lading.
Ja een chauffeur kan door andere vrachtwagens heen kijken.. 8)7 Coureurs kunnen ook voelen hoeveel grip ze per wiel hebben echter is een modern ESP toch bijna onverslaanbaar (daar gelaten dat er overduidelijk niet pompend word geremd of in z'n 3 gekoppeld word op ijs in die video) maar nee ik vertrouw vooral op de elektronica die voelt dat er iets mis dreigt te gaan dan een, mogelijk zelfs slaperige, chauffeur die weer vol beladen omvalt tijdens het klaverblad racen.
Kwestie van tijd.
Een vrachtwagen chaffeur kan denk ik sneller schakelen en inschatten als er split second een keuze moet worden gemaakt.
JUIST NIET
Ze worden heel de dag monotoon afgemat en een computer kan in miliseconden reageren, een mens minimaal in een tienvoud van die tijd, laat staan de juiste handelingen uitvoeren.

Terwijl een chauffeur nog kan denken aan de schade, denkt een computer enkel maar aan de veiligheid van alle betrokkenen.
Dit is wel wat anders dan zelfrijdende auto's. Deze vrachtwagens hebben nog een bestuurder nodig. De prrsonenauto die ik op het punt sta te bestellen rijdt net zo autonoom als deze vrachtwagens. En blijft ook nog automatisch tussen de lijnen. Hij zeurt alleen af en toe dat je je handen op het stuur moet houden. Wat me dus verbaast is dat voor deze vrachtwagens een RDW ontheffing nodig is.
Dus hoe meer auto's tussenvoegen (wat je veelal ziet) hoe langer de rit gaat zijn voor de vrachtwagen.
En als deze Auto dan vol op de rem trapt en de Remweg van de Vrachtauto langer is dan van de Auto.... Dan gebeurd er een ongeluk, maar dat is niks anders dan dat er een chauffeur de vrachtauto bestuurt.

We kunnen met zijn alle senarios verzinnen Als Als, maar Als we niks proberen komen we nergens. Ik ben er wel van overtuigd dat dit 100 keer veiliger is dan de Poolse treintjes die nu over de snelweg denderen met een onderlinge afstand van 5 meter.
Als er nu 1000 doden per jaar vallen in het verkeer en 10 indien computers besturen, dan nog zal niemand dat ooit accepteren.

Er moet altijd eens schuldige gevonden worden (psychologisch): drank, snelheid, het weer. Niemand gaat ooit accepteren dat er een dode gevallen is zomaar, door een foutenmarge in het algoritme.

Net zoals nu met vliegtuigen: die zijn superveilig, maar stel dat de constructeur zou zeggen: bij ons valt er zomaar om technische redenen 0,00001% van onze vliegtuigen uit de lucht. Dan zou niemand dat accepteren, ontoelaatbaar vinden en niemand zou nog vliegen.

Als er aan de andere kant vliegtuigen uit de lucht geschoten worden door rebellen of ontvoerd worden door piloten met zelfmoordneigingen, dan is het allemaal geen probleem.

Dat ze eerst maar automatisch remmen en afstand houden op alle vrachtwagens zetten. Dat lost een hoop problemen op.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 9 februari 2015 15:43]

Ik denk dat je deels gelijk hebt en dat bij het eerste grote ongeluk er een hoop protest zal komen, maar ik denk dat geld het uiteindelijk wint. De grote bedrijven en verzekeringsmaatschappijen zullen nauwlettend in de gaten houden wat de goedkoopste oplossing is en zich niet zo snel laten sturen door onderbuikgevoelens.
Niet mee eens.
Ik denk dat de verbazing groot gaat zijn, maar het wordt geaccepteerd zoals met luchtvaart: enkele doden mogen de vaart der volkeren niet tegenhouden.

Deze techniek heeft zóveel voordelen (oplossen van files wegens ploegenrijden 's nachts, las ik hierboven en hoorde ik ook op de radio, bijvoorbeeld), dat mensen toegeeflijk worden...
Als er een auto tussenkomt neem ik aan dat de afstand dusdanig groot wordt dat de vrachtwagen tijdig kan remmen, ook al gaat de auto voor hem vol in de ankers.

Als de computer remt is de remweg bovendien een stuk korter, een chauffeur heeft nog 1 seconde nodig om te reageren op een remmende auto.
Hangt er ook vanaf wanneer het punt is dat de chauffeur vs computer begint met remmen.
De chauffeur ziet de situatie misschien al aankomen voordat de personen auto gaat invoegen en geeft dan bvb al geen gas meer. Het computer begint pas met remmen wanneer de auto echt invoegd.
Dit zijn in autonoom rijdende voertuigen echt basale vragen. Natuurlijk zijn dit vragen die opspelen, maar dit zijn ook de eerste zaken die in de besturing verwerkt moeten worden. Het simpel volgen van de weg konden ze 15 jaar geleden ookal.

Ik hoop echt dat ze richten op <2020 op grote schaal ermee te rijden. Zo kunnen ze ook snachts meer rijden (of zelfs 24/7 met 2 chauffeurs in ploegen achter het stuur), minder files, goedkoper transport. Een stuk belangrijker dan autonoom rijdende auto's, dat is meer luiheid.
Het is allang bewezen met verschillende tests dat een computer een stuk veiliger rijdt dan een chauffeur. Een computer kan de situatie veel sneller beoordelen en ook nog eens multitasken, iets wat een chauffeur nooit zal kunnen. Als die aan het bellen is lukt het rijden zelfs nog amper ;)
Zou goed kunnen. Zeker in vergelijking met de "gemiddelde" chauffeur. Maar moet toch eerst die testen zien voordat ik het geloof en er op vertrouwen.
Ik ben er wel van overtuigd dat dit 100 keer veiliger is dan de Poolse treintjes die nu over de snelweg denderen met een onderlinge afstand van 5 meter.
Zolang ze in dat treintje denderen is er niets aan de hand.
Waar het fout gaat ( vooral in Nederland ) is dat de gemiddelde automobilist alleen met zichtzelf bezig is, en zo te laat inschat dat hij er eigenlijk vanaf moet.
En dan LIJKT die 5 meter ruim genoeg om tussendoor te gaan, want de auto is 'maar' 3m60 lang.
Dus komt er een abrupte invoegactie, waar een chauffeur op moet reageren door te remmen.
De "aanstichter" is ondertussen al van de rijstrook verdwenen, en verder naar zijn eindbestemming, terwijl het verkeer zich dus moest aanpassen aan hem.
Dat heeft met pools, of vrachtwagens niets te maken, dat is een instelling die er leeft.

Ik zag het vorige week nog gebeuren, we rijden op de A58, en het is spekglad.
Maar toch komen de auto's je met 2x de snelheid voorbij gevlogen.
Bij de koffiemachine gekscherend opgegooid aan het verkoopteam ( grote monden, snelle auto's )
"Maar we hebben toch winterbanden, ons kan niets gebeuren ...." is de general responce
Ook daar heeft automatisch rijden dus een voordeel: laten invoegen (sensoren zien de auto aankomen) + remmen en zodra de auto weer "uit beeld" is, optrekken om aansluiting te vinden met de hoofdlijn. Dat gaat sneller dan een getraumatiseerd bestuurder, die zijn draai terug moet vinden...
En als deze Auto dan vol op de rem trapt en de Remweg van de Vrachtauto langer is dan van de Auto.... Dan gebeurd er een ongeluk, maar dat is niks anders dan dat er een chauffeur de vrachtauto bestuurt.
Een vrachtauto heeft een even lange remweg tegenover een auto.

Er is dan wel meer massa, maar zo'n ding heeft ook meer (en grotere) remmen. De vertraging blijft dus hetzelfde.
Met als klein probleem dat als zo'n truck goed volzit en de heuvel afrijd, dat je wel kan proberen te remmen, maar ach, het heeft zo weinig nut dan om te remmen en je molt alleen die remmen.
Met als klein probleem dat als zo'n truck goed volzit en de heuvel afrijd, dat je wel kan proberen te remmen, maar ach, het heeft zo weinig nut dan om te remmen en je molt alleen die remmen.
De remvertraging staat gewoon (met een veiligheidsmarge) voor zo'n truck gespecificeerd in het voertuigreglement, en dat is met volle belading. Die hoort op zijn minst even groot te zijn als de vertraging van een personenauto.

Je houdt bij vrachtwagens op de snelweg toch ook geen halve minuut afstand tegenover 2 seconden op personenauto's? Bij een noodstop horen ze gewoon even rap stil te staan.
LOL jij hebt het over vrachtwagens ut 1940. :p
En over de uitwijkheuvel in Luik. Als je vanaf de snelweg Luik binnen rijdt, heb je zo'n uitwijkheuvel, waar losgeslagen vrachtauto's tot stilstand kunnen komen. Dat is ook iets van 8% ofzo, behoorlijk ver naar beneden en gelijk een bocht naar links.
Inderdaad...

Ik denk dat zo een systeem naar de toekomst toe zelfs veiliger zal zijn tov een bestuurder.
Want deze laatste neemt ook niet altijd de correcte beslissingen (die soms zelfs een ongeval veroorzaken zoals te laat afslaan, meer ruimte laten tussen voorliggers en dergelijke...)

Hopelijk programmeren ze deze wel zo dat de vrachtwagen niet meer een andere vrachtwagen tegen 1 km/u sneller gaat inhalen....

Een 100% zelfrijdende vrachtwagen klinkt toch nog wat eng maar naar de toekomst toe zal alles wel zelfrijdend zijn zeker, en als die tijd er is dan werkt dit systeem nog tientallen keer beter omdat er dan ook geen "onverwachte" scenario's meer zijn. Elke auto weet perfect wat er zich rondom hem afspeelt. Niemand die plots remt, invoegt, rare manoeuvres maakt...
Als dit gemeengoed wordt, dan zullen veel Nederlanders _eindelijk_ moeten leren om op de juiste snelheid in te voegen, omdat ze anders simpelweg niet in de 10 m tussenruimte komen tussen de vrachtwagens die langs de invoegstrook rijden!
Ik denk dat er toch wel veriaties zullen worden bedacht om de colonnes om de zoveel vrachtauto's op te splitsen om ander verkeer er tussendoor te laten. Aan een rijdende muur van 10 vrachtauto's heeft niemand iets.
Wie zegt dat die colonnes onderling communiceren? De trucks binnen één colonne, ja, maar hoe weet de "leider" van een achteropkomende colonne dat de truck vóór hem ook al in een treintje rijdt? Bovendien zal hij waarschijnlijk wel ergens anders heen moeten.

Lijkt me dus een mooi systeem om dan af te dwingen dat binnen de colonne een korte afstand aangehouden mag worden, maar dat tussen twee verschillende colonnes minimaal 50+ meter aangehouden moet worden. Als alles autonoom gaat rijden kun je dat makkelijk afdwingen - een computer houdt zich namelijk wél aan de verkeersregels.

Oh, en je kunt ze ook gewoon zo programmeren dat ze nou eens niet om de haverklap het inhaalverbod negeren - wat me ook wel een vereiste lijkt als je met dit soort treintjes gaat rijden. Eén inhaler is al irritant zat, laat staan dat er ineens een half dozijn achteraan komt.
Op den duur creeer je gewoon systemen die al bestaan: de trein.

Waarom houdt iedereen zo vast aan kleine zelfrijdende entiteiten? Zie het groter, leg infrastructuur en vervang de autosnelwegen door systemen waar je gewoon kan aanpikken en voorgetrokken kunt worden door één centraal systeem.
De vrachtwagens rijden met zo'n 10 meter ruimte ertussen dus het is iig zeker mogelijk.

Ik ga er maar vanuit dat er meteen meer afstand gehouden gaat worden dan. Aan de andere kant hoop ik van niet, misschien dat de bestuurder het de volgende keer wel laat om ertussen te kruipen. :)
Volgens NU minimaal 1.3 seconde afstand, dat is bij 80 km/h al 28+ meter. De 10 meter ruimte waar je het over hebt gaat dan niet op
Die afstand is een combinatie van de remcapaciteit van zo'n vrachtwagen en de reactiesnelheid van de chauffeur. Als de computer sneller en beter kan remmen dan kan de veiligheidsmarge dus ook om laag.

Geen idee of 10 meter verstandig/haalbaar is of niet.
Die trucks karren met 100 KM/uur praktisch 's avonds. Het wegdek is vaak nat in Nederland.

Die 28 meter kun je vergeten. 280 meter?
Moeten allemaal begrensd zijn op max. 89 km/h, als de (geijkte) teller binnen de marge afwijkt wordt dat max. 92 km/h. In de praktijk is de max meestal 89-90 km/h en dan zijn er veel die de cc op een (boeteveilige) 84 km/h zetten.

Als je in jou auto 'altijd' achter trucks rijdt die volgens jou meter 100 km/h 'karren' zou ik de snelheidsmeter in je auto even laten ijken, grote kans dat jou meter 10% afwijkt.
De mensen van Scania waren laatst bij BNR op de radio en ik meen dat ze het hadden over 10 meter, maar dat kan ik verkeerd verstaan hebben, was aan het bumperkleven denk ik. :)
Ik vraag me toch af waarom mensen (zelfs tweakers) denken dat zelfsturende auto's zo'n moeilijk te realiseren product is. Het is gewoon een kwestie van het opdelen van het probleem in kleinere brokjes. Stel bijvoorbeeld dat je een module hebt die obstakels kan herkennen. En je hebt een module die obstakels in de tijd kan traceren. Dan is het echt niet zo moeilijk om de auto dusdanig te sturen dat hij de goede kant op gaat, en tegelijkertijd niets raakt.
Volgens nu.nl wordt de afstand dan automatisch groter, als de auto er tussenuit gaat wordt de afstand weer kleiner: http://www.nu.nl/gadgets/...-zwolle-openbare-weg.html

Ik vraag mij vooral af waarom ze denken dat dit files gaat verminderen. Het grootste probleem op de A28 is juist dat er teveel vrachtauto's achter elkaar rijden, waardoor het hele verkeer lam gelegd wordt en niemand harder dan 95km/u kan. Met dit soort constructies wordt straks de hele rechter baan gereserveerd voor vrachtauto's en is er met een normale auto geen doorkomen meer aan. De hele snelweg wordt zo gereduceerd tot 1 baan :(
Als de vrachtwagens allemaal op 1 baan blijven rijden zie ik het probleem niet ?
Welk probleem bedoel je? Dat de snelweg gereduceerd wordt tot 1 baan of dat iedereen 95km/u gaat rijden als er een aantal vrachtauto's achter elkaar gaan rijden? Het probleem met 1 baan lijkt me duidelijk, het is er nu al veel te druk. Waarom iedereen 95km/u gaat rijden weet ik niet, maar ik rij dagelijks op de A28 en het valt altijd op dat vrachtauto's voor enorme bottlenecks zorgen. Hoe meer vrachtauto's er achter elkaar rijden, des te moeilijker is het om ze in te halen (deels omdat veel mensen rechts inhalen, waar de rest dan weer op moet wachten).
Als ik het goed begrijp ( correct me if a wrong) ben je gewoon tegen vrachtwagens ?

Of vrachtwagens die achter elkaar rijden , of de snelheid waar ze op begrenst zijn ?

Heb je een theoretische oplossing voor dit probleem ?
Dat valt mee, ik ben niet tegen vrachtauto's, maar ze zijn wel de grootste oorzaak van vertraging op de A28. Een enkele vrachtauto zorgt voor een kleine opstopping, een treintje van vrachtauto's zorgt voor een grote opstopping. Door nu bewust treintjes te maken wordt dat probleem alleen maar erger, dat lijkt mij in ieder geval niet de oplossing.

Volgens mij moet de oplossing gezocht worden in het weren van vrachtauto's tijdens de spits. Daarmee bedoel ik niet dat er een wet moet komen die vrachtauto's verbied om tijdens de spits te rijden (laten we eerlijk zijn, dan zou de hele economie instorten), maar wel door te stimuleren dat ze tijdens de spits wat anders doen. Bijvoorbeeld korting bij wegrestaurants, belastingkorting voor bedrijven die moeite doen om pauzes in de spits te laten vallen of investeringen om delen van de infrastructuur te veranderen waardoor het niet meer logisch is om tijdens de spits te rijden. Ik weet niet hoe het op andere snelwegen is, maar de A28 is in principe breed genoeg met 2 banen in beide richtingen (tussen Amersfoort en Zwolle), maar door de enorme hoeveelheid vrachtverkeer is op grote stukken maar 1 baan door ander verkeer te gebruiken. Als normaal verkeer weer 2 banen kan gebruiken rijdt alles beter door.
Totdat mevrouw met 95km/u besluit toch de hele konvooi van vrachtwagens in te gaan halen...
Ik ben eerder benieuwd hoe ver ze zijn met de dingen die alles behalve logisch zijn. Dingen als ruimte maken voor invoegend verkeer, wel of niet vroeg beginnen met in/uitvoegen, rekening houden met files. En of ze net als al die Polen op de weg ook maar voor elke poep en scheet gaan inhalen, waarbij ze geen rekening houden met de file die daardoor achter ze ontstaat.
Dan sprint de vrachtwagen net als een echte chauffeur zo hop hop de berm in.
IMO is dit een zeer zorgwekkende ontwikkeling, er gebeuren IMO al veel te veel ongelukken met individuele vrachtwagens.
Jij denkt dat een computer meer ongelukken veroorzaakt dan een mens? Ik denk het niet.
Maar je hebt ook n-1 chauffeurs minder die een fout kunnen maken.

Niet dat je argumenten uberhaupt ergens op slaan.
Maar je hebt ook n-1 chauffeurs minder die een fout kunnen maken.
Op het moment dat het wel gebeurd zullen de gevolgen veel ernstiger zijn.
Niet dat je argumenten uberhaupt ergens op slaan.
Een onderbouwing zou op zijn plaats zijn.

Mijn onderbouwing.
De transportsector is sector waar al op alles beknibbelt wordt. Dadelijk zit de laaggeschoolde uitgebuite Oost-Europese chauffeur in de eerste vrachtwagen, met meer kans op grote ongelukken.

T.a.v. ongelukken herinner je je deze nog.
Evacuatie op A73 na ongeluk met zoutzuur

Wat zijn de gevolgen als dit in een konvooi gebeurd?

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 9 februari 2015 17:00]

Dat hele platooning is alleen maar een opstapje naar echt autonoom transport en vervoer. Geef het een paar jaar en er zijn überhaupt geen chauffeurs meer nodig.
Dat hele platooning is alleen maar een opstapje naar echt autonoom transport en vervoer. Geef het een paar jaar en er zijn überhaupt geen chauffeurs meer nodig.
Dat is maar de vraag.

Ik zie hier helemaal niet het voordeel van in. Er zijn veel meer manieren hoe je het transport kunt verbeteren.
1) Door veel kritischer te kijken wat je waar naar toe transporteert. Parmaham en momenteel ook Goudse kaas zijn hier een goed voorbeeld van. Er is geen enkele reden dat Parmaham in Parma geproduceerd moet worden, de varkens komen veelal uit Nederland en het procedé kan ook in ieder ander land gevolgd worden. Het zelfde geld voor Goudse kaas.
2) De trien is veel veiliger en goedkoper.
3) We hebben al te veel werkelozen, zorg dat die aan het werk blijven. Of vind je het niet erg dat een groot deel van jouw loon opgaat aan uitkeringen terwijl de transport sector alleen de voordelen heeft.
4) Tevens maakt onbemand transport, transport nog goedkoper waardoor er nog minder reden is om kritisch naar transport te kijken.
5) De tijd zal het uitwijzen of onbemand transport op de weg veiliger is.
Vrachtauto's, die .. " treintje gaan rijden" :? .
Zet die container dan meteen op de trein !
uhhh. ja.
Container moet van Rotterdam-Zeehaven naar -stel- Dinant.
Of Reims. Of Verdun. Om maar iets te noemen.

Container op vrachtwagen: uurtje, misschien 2 (inclusief formaliteiten en wachttijden etc).
Container op trein: minstens halve dag, waarschijnlijk meer.

Bestemming per vrachtauto: maximaal 1 dag rijden (8*80=640km - dan zit je al onder Parijs)
Container van vrachtwagen, op bestemming: uurtje, inclusief alle formaliteiten.

Conclusie: 's morgens gehaald is 's avonds gebracht.

Treincontainer staat tegen die tijd aan de Belgische grens te wachten op een nieuwe locomotief, die pas de volgende ochtend beschikbaar is. Immers, de haven van Antwerpen gaat voor...

Volgende dag; trein komt aan in Luik. (als je geluk hebt nog op dezelfde dag).
Dus, met een beetje mazzel wordt je container op dag +1 in de vroege ochtend op een truck geladen, die er vervolgens nog mee naar Dinant of Reims of whatever moet rijden. En ergens rond een uurtje of 12 aankomt.

En als je pech hebt, pas om 12u vertrekt en om 5u aankomt.
Vertraging: 1 volle werkdag. Tel uit je winst.

WEL aantrekkelijk voor 20 tot 80 containers, of 1200 auto's, of iets dergelijks. NIET aantrekkelijk voor 1 tot 4 containers.
Dus je hebt haast met die ene container ...
De rest kan dan op de trein ;)

Waar ik op doelde, is dat per soort vracht, bederfelijk of niet, relatief spoed of niet, gekeken wordt naar de meest geschikte wijze van transport.
Met een Just-In-Time principe, kan ook met de langere aanvoer per trein rekening worden gehouden, en eventueel die langere periode eerder worden besteld/gekocht/aanlevering worden begonnen.

Het gaat mij om optimaal benutten van de transport wegen: Over de rivier het traagst, dan wat sneller de trein, en dan voor spoed de vrachtauto.
Die transportnetten laten overlappen vwb knooppunten.
Schets:
Graanoverslag bestemd voor meelfabriek in een dorp in Duitsland:
- over de rivier naar groot trein-overslagpunt
- per trein naar meest nabijgelegen grote stad/treinemplacement
- vrachtauto brengt het graan het laastte stuk van het traject ter bestemder plekke.

Waar de enige winst tussen vervoer over het water, per trein, per vrachtauto, de tijdwinst is, moet die tijdwinst alleen genomen worden waar het nodig is. En moet het snellere transportmedium niet belast gaan worden.
=> Minder belast wegennet (<= minder vrachtauto's op lange trajecten)
=> Beter benutten van trein-infrastructuur en de daarin gedane investering (Betuwelijn)
=> idem waterwegen (dan ga ik er van uit dat deze nu op halve capaciteit draaien)

P.S.
Ah, en nu lees ik je eindconclusie, daar zijn we het dus eens
A28 vanaf Zwolle. Kan alleen de exacte route niet terugvinden maar dit is niet echt het meest spannende stukje snelweg. Desalnietmin, leuk project.
Het lijkt me dat je voor zo'n eerste test ook niet een heel spannend stuk snelweg wil gebruiken.
plus dat de fabriek van Scania in Zwolle zit... dat maakt ook veel dingen makkelijker :)
Best druk daar in de spits. Vier- of zesbaans, afhankelijk van het tijdstip, cq. drukte. Ook veel in- en uitvoegstroken. Geen A10, maar toch....
Mja als je de andere kant op gaat richting Utrecht wordt het ook wel spannend hoor. Met die kruising van A28 met A27 en daarna met A12 of A2. Zeker het anticiperen kan daar goed getest worden.
A28 vanaf Zwolle. Kan alleen de exacte route niet terugvinden maar dit is niet echt het meest spannende stukje snelweg. Desalnietmin, leuk project.
Ik kan me ook goed voorstellen dat ze zo'n proef niet gelijk op een erg ingewikkeld traject gaan uitvoeren.
Vanaf Zwolle richting Meppel zo te zien op de foto van RTL:
http://www.rtlnieuws.nl/n...-autos-nu-zoveel-veiliger
A28 tussen zwolle en meppel is best een druk stukje zeker de hele dag door.. ;)

Zeker omdat over dat stukje 2 snelwegen samen komen en weer splitsen
Eerst wordt de Nederlandse chauffeur aan de kant gezet voor de Poolse. Tien jaar later is de Poolse chauffeur aan de beurt. Het kan verkeren.
Deze ontwikkeling gaat onze maatschappij in razend tempo veranderen. Zelfs Uber is straks uberbodig.
Technische ontwikkelingen tegenhouden heeft geen zin. Het enige wat we moeten zorgen is dat het gewone volk via de volksvertegenwoordiging opgewassen is tegen de multinationals. Zodat we nog enigszins ons eigen leven kunnen bepalen.
Het probleem is eerder waar we deze mensen (die nog niet door polen zijn vervangen) gaan laten werken. Zo heeft elke sector zo wel zijn automatisering die vooral het laaggeschoolde volk overbodig maakt. Natuurlijk hebben we nog wel diensten nodig die dergelijke vrachtwagens helpt problemen op te lossen (lekke band vervangen gaat zo lastig zonder armen) en ook de ontwikkeling zelf neemt nog wel wat banen in beslag (op korte termijn verdwijnen er effectief niet zoveel banen, maar het gaat meer om de wisseling in niveau en branche).
Wat voor werk gaan al die vrachtwagenchauffeurs doen? Welke branche heeft nog een grote noodzaak aan laaggeschoold personeel? En wat over 40 jaar?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 9 februari 2015 16:17]

Scanie had het over chauffeurs die meer betrokken worden bij de logistiek zelf en minder bij het dagelijkse verkeer. Hij kan a.h.w. contact onderhouden met de thuisbasis en de klanten, zijn logistieke parcours uitzetten, in samenwerking met zijn collega's, etc.

Deze routeplanning gebeurt nu veelal van bovenaf, centraal geregeld. Dit kan dan veel meer P2P gebeuren; chauffeurs die onderling hun logistiek voor de week inrichten.
Ik heb het ook niet over tegenhouden. Dit zijn prima ontwikkelingen, maar je moet de sociale veranderingen die er tegelijk optreden wel opvangen. Het gaat om mensen die hun hele leven vaak niks anders hebben gedaan en die je niet zomaar ander (nuttig) werk kan laten doen.
Het is uiteindelijk ieders verantwoordelijkheid om voor zichzelf te zorgen. Banen genoeg in IT.
Met het huidige economische systeem heb ik daar een hard hoofd in.
Zolang winst en inkomsten de dienst uitmaken zullen er steeds minder banen zijn die "brood op de plank" brengen.
Ik heb wel een beetje hetzelfde gevoel. Ik vind de technologieën prachtig, maar het kost wel veel. Voor de gemiddelde burger dan, welteverstaan.
Mijn eerste gedachte is nog hogere werkeloosheid en verdere afname van welvaart. Maar klopt dat wel?

Ik denk dat er momenteel werk genoeg is, maar dat we het niet meer kunnen betalen. Neem de ouderenzorg, de schilder of de autodealer.

Robotisering betekent net als de eerdere automatisering dat producten goedkoper worden. Dat kost eerst banen, maar levert later weer werk op. We hebben immers weer wat te besteden als de prijzen dalen.

Wij kunnen straks in Nederland weer zelf electronica gaan produceren. Immers, het met een robot in elkaar zetten van een auto of smartphone zal hier niet veel duurder zijn dan in China.
Volgens de berichten gaat Uber hier eerder een leidende rol inspelen dan weg gaan. Het idee blijft hetzelfde, een oproepbare auto die je van A naar Z brengt. Enkel hoeft de chauffeur niet meer betaald te worden.
Ik denk (heb niks hiervan gelezen verder) dat de vrachtwagens redelijk dicht op elkaar rijden waardoor en ook minder luchtweerstand is voor de volgende vrachtwagens.
De voorste vrachtwagen vangt inderdaad de lucht op, waardoor zijn snelheid gedrukt wordt, en de achterste komt in een comfortabele slipstream.

Hierdoor krijg je ook zulke grappige situaties op de weg dat, wanneer een vrachtwagen een andere vrachtwagen probeert in te halen (die initieel vanachter de andere komt) en plots een groot stuk van hun snelheid verliezen als ze op het andere vak gaan, waardoor ze de hele boel blokkeren. (en ze er nog een half uur naast rijden)

Dusja, het klopt wat je zegt, maar ik zie ze er zelf toch meestal mee klungelen, ipv te gebruiken/beseffen :P
De gruwel. Je zit zo kilometers achter een vrachtauto die met 80,1 km/u een collega inhaalt die 80 km/h rijdt.
exact!
"grappig" omschrijft de situatie mss niet correct :/
Ik vond het wel leuk geschreven. :)
Wel interessant.

Want andere wegbruikers zullen er mogelijk geen rekening meehouden dat ze 'zelfrijdend' zijn.
Hoe reageert een vrachtwagen in het midden van een convooi op een plotseling invoegende auto?

Beschikt iemand over beeldmateriaal?
Ja dus: http://www.scania.nl/about-scania/media/platooning/?tab=5

[Reactie gewijzigd door enverlin op 9 februari 2015 15:37]

klopt, doen vrachtwagenchauffeurs al veel langer dan vandaag...je moet soms achter de colonnes gaan rijden om een afslag niet te missen...
Ik zie hier allemaal het nut niet zo van. Je heb alsnog een chauffeur nodig. Dat platooning is leuk maar je moet dus juist NIET gaan inhouden op het moment dat een personenauto zich ertussen drukt, gewoon dezelfde afstand houden dat is het meest efficient, de personenauto zal vanzelf ertussenuit gaan omdat hij zich ongemakkelijk voelt zo dicht tussen 2 trucks in, probleem opgelost.

Volledig vanzelf rijdende voertuigen zijn leuk, tot er een keer een GIGA ongeluk gaat gebeuren (wat gewoon a matter of time is) en het hele concept in 1 klap verboden wordt. Ik klop in elk geval aan bij de eigenaar van het voertuig voor de schadevergoeding als ik erbij betrokken ben.

[Reactie gewijzigd door Panzy op 9 februari 2015 16:23]

Ja, en die vol met techniek gepropte wagen heeft een prachtige zwarte doos. De logs daaruit laten dan zien dat jij gewoon fout zat. Einde oefening voor het zelfstandig mogen besturen van auto's, voortaan mogen alleen nog zelfrijdende auto's de weg op.
Dat krijg je daarna inderdaad, want de computer heeft immers gelijk. Of toch wij als mensen? Enter The Matrix..
Ik zie hier allemaal het nut niet zo van. Je heb alsnog een chauffeur nodig.
Nu nog wel, omdat onze wetgeving nog niet klaar is voor het geval een écht autonome vrachtwagen betrokken raakt bij een ongeluk. Maar dat is een kwestie van tijd.

Platooning is simpelweg de eerste stap naar het automatiseren van vervoer en transport. Het nut zal zich vooral op termijn gaan bewijzen, wanneer er helemaal geen chauffeurs meer nodig zullen zijn en daarmee de kosten om iets van A naar B te verplaatsen enorm kunnen dalen.
Zolang er op het gebied van AI in games nog altijd geen vooruitgang wordt geboekt ten opzichte van 20 jaar geleden heb ik totaal geen vertrouwen in wat voor zelfrijdende auto dan ook. Ik denk dat de mensen die hier achter zitten zelf weinig verstand van computers hebben en te optimistisch zijn. De engineers die er vervolgens aan werken voeren gewoon uit en verdienen een goed salaris.

Wat bedoel je met wetgeving? Ik vind het volledig absurd als er door een fout van AI mensen van vlees en bloed om kunnen komen. Er is geen wet die daar een oplossing voor kan bieden.
Wat betreft de veiligheid: je weet dat Google al jaren rondrijdt met volledig zelfrijdende auto's, inmiddels meer dan een miljoen miles heeft afgelegd en 0,0 problemen heeft veroorzaakt? Ik weet wel zeker dat veiligheid qua prioriteit met stip op 1 staat bij de developers die hieraan werken. En laten we niet doen alsof mensen onfeilbaar zijn.

Wat betreft wetgeving: het lijkt me heel redelijk dat wanneer er wordt vastgesteld dat bij een ongeluk een AI de schuldige is, het bedrijf dat deze AI levert dan aansprakelijk wordt gesteld. Dat is nu nog niet zo volgens onze wetgeving, maar ik zie dat snel genoeg veranderen in de toekomst. Deze tests met zelfrijdende vrachtwagens is een van de factoren die bijdraagt aan snellere invoering van goede wetgeving rondom autonome voertuigen.
Dat is dus precies de verkeerde manier. De eigenaar van het voertuig dient aansprakelijk te worden gesteld. Als deze dan vind dat de schuld ligt bij de AI dan kan hij op zijn beurt de makers van de AI aansprakelijk stellen.
Waarom is het wel acceptabel dat door een fout in een constructieberekening van een gebouw, brug of stijger er iemand omkomt, maar niet door een fout in een systeem voor autonome voertuigen?
Over 5-10 jaar weten we misschien niet beter, maar moet toch wel erg wennen aan het idee dat je straks zo'n cabine in kijkt en er geen chauffeur in zit... Oh wacht, er is dan niet eens meer een cabine nodig... :Y)
Over 5-10 jaar weten we misschien niet beter, maar moet toch wel erg wennen aan het idee dat je straks zo'n cabine in kijkt en er geen chauffeur in zit... Oh wacht, er is dan niet eens meer een cabine nodig... :Y)
IMO voor lange ritten de trien verplichten dan heb je voor korte ritten deze onzin niet nodig.
In deze onzin gaan ook de onderbetaalde Oost-Europese chauffeurs rijden. De vrachtbedrijven zullen altijd van winstmaximalisatie blijven werken. Net als ze nu ook doen.

Vrachtwagens vooral onveilig op snelweg
Hopelijk halen deze elkaar niet in.... Grote ergernis vrachtwagens die elkaar inhalen.
Dat is een geintje zeker?
Het hele idee van inhalen druist in tegen economische rentabiliteit, wat nu juist hoofdreden is om dit soort zaken te ontwikkelen!
Hopelijk zorgt dit ervoor dat ze niet meer inhalen waar dat niet toegestaan is!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True