China: stop Europees telecomonderzoek en heffing op zonnepanelen

China heeft de Europese Unie gewaarschuwd voor een handelsoorlog als het plannen doorzet om een heffing op Chinese zonnepanelen in te voeren. Ook vindt het land dat de EU een mogelijk mededingingsonderzoek naar Huawei en ZTE niet moet doorzetten.

De Europese Commissie zou voornemens zijn om op zonnepanelen van Chinese fabrikanten een antidumpheffing van gemiddeld 47 procent in te voeren. Een woordvoerder van het Chinese ministerie van Handel stelt dat de handelsbetrekkingen tussen de EU en China grote schade op zullen lopen als de plannen doorgaan. Bovendien zou Europa in zijn eigen voet schieten doordat het met dergelijke maatregelen niet uit de economische crisis zal komen, zo schrijft Reuters.

De mogelijke heffingen op Chinese zonnepanelen betreft een markt ter waarde van 21 miljard euro. Mocht de EU besluiten de zonnepanelen uit China zwaar te belasten, dan dreigt China een heffing in te voeren op de Europese import uit China van polysilicium, een belangrijke grondstof bij de productie van zonnepanelen.

Tussen China en de EU zijn de afgelopen maanden de spanningen nog verder toegenomen nadat de Europese Commissie ook heeft aangegeven dat het een onderzoek wil instellen naar de Chinese telecomfabrikanten Huawei en ZTE. De twee worden verdacht van het overtreden van de Europese mededingingswetgeving.

Reacties (100)

[neographikal]

Ergens snap ik het niet zo goed, in de installatiebranche werken tienduizenden mensen en het helpt om onafhankelijker te worden van fossiele brandstoffen. Deze worden vaak van buiten Europa gehaald (25% van het Europese gas komt uit Rusland) waardoor een groter eigen aandeel in de voorziening goed is voor de handelsbalans. Kunnen we met het vrijgekomen geld weer wat leukers doen, zoals bijvoorbeel R&D. Tevens helpt het bij de verlaging van onze CO2 uitstoot.

Daarnaast houden de installateurs en de bouwsector meer werk voorhanden, het is niet alsof het daar verder nou zo briljant gaat Willen we nou werkelijk voor die paar panelen met de Chinezen gaan concurreren?

[Reactie gewijzigd door neographikal op 23 juli 2024 05:21]

[Kluutmaran]

Ik snap jouw link tussen zonnepanelen en gas niet zo? Gascentrales staan al stil omdat het niet rendabel is om duur gas te verstoken terwijl de electriteitsprijs laag is. Dus een grotere elektriciteitsopbrengst staat bijlange na niet gelijk aan een lagere gasafname.

Het grootste probleem met duurzame energie is dat het niet regelbaar opwekbaar is. Aangezien de afname op een elektriciteitsnet op elk moment van de dag ongeveer gelijk moet zijn aan de opwek, omdat stroom nu eenmaal niet of moeilijk groot op te slaan is en er dus geen voorraad van aan te houden, zijn de prijzen op het moment dat er veel teruggeleverd wordt stukken lager dan op de momenten dat er tekorten zijn. Hierdoor moet je je opgewekte stroom goedkoop verkopen, of zelfs betalen om terug te mogen leveren, waardoor het minder rendabel wordt.

Als we heel het land vol zouden zetten met windmolens zou heel veel van die opgewekte energie simpelweg afgevloeid moeten worden omdat we anders een veel te grote spanning krijgen op het netwerk. Idem als we heel het land vol zouden zetten met zonnepanelen. Het enige duurzame regelbare energieproduct is de WKK gestookt op biogas maar deze is weer afhankelijk van biogas opwek en zijn zeer gevoelig voor storingen (momenteel draaien deze ook enkel rendabel door hoge subsidies) Daarom is vol inzetten op duurzame energie pas een haalbare kaart indien er een methode komt om elektriciteit op te slaan.

Wat betreft subsidies en heffingen ben ik wel van mening dat er sprake moet zijn van een vrije markt met enkel sturing vanuit de overheid waar nodig. Daarom zou ik in plaats van al die subsidies op duurzame energie, de conventionele vervuilende opwek belasten. Gewoon een bedrag per CO2 uitstoot per opgewekte MWh zodat het duurzaam opwekken van energie meer oplevert omdat de stroomprijs dan zal stijgen. De consument hoeft hier niets van te merken door het verlagen van de energiebelasting. Ongeveer hetzelfde idee als er nu gebeurd met de BPM op de auto.

[Stef2020]

De gascentrales zijn niet zomaar stopgezet, ze zijn pas stopgezet omdat ze onrendabel zijn geworden nadat de markt overspoelt is door gesubsidieerde groene energie. Voor elektriciteit die opgewekt is in een gascentrale zijn er immers geen subsidies voorzien wat maakt dat deze energie duurder is. De energie opgewekt door zonnepanelen drukt op basis van subsidie de energie opgewekt van gascentrales uit de markt. Daar bovenop heeft de distributie van groene energie voorrang op distributie van grijze energie. De gascentrale zal dus bij pieken op het net verplicht stilgelegd worden terwijl de pv installatie energie mag blijven opwekken. De eigenaar van een gascentrale trekt in deze dus aan het korste eind.

[Stef2020]

De tewerkstelling in de branche is een vorm van tewerkstelling die gebaseerd is op subsidies van de overheid. De subsidies in België waren zo hoog dat mensen die in zonnepanelen installeerden dit zagen als een financiële investering ipv een investering in duurzame energie. De hoge subsidies brengen wel tewerkstelling met zich mee maar deze tewerkstelling is niet duurzaam. De markt zakt immers in elkaar zodra de subsidies dalen of stoppen. Het plaatsen van zonnepanelen is inderdaad goed voor de C02 uitstoot maar het zal ons niet minder afhankelijk maken van fossiele brandstoffen. Een installatie van zonnepanelen kan je zien als een kleine lokale productie installatie die enkel overdag en in zomerperiodes voldoende energie produceert. Op donkere dagen en in winterperiodes is de energievraag het hoogst en dan zullen we beroep moeten doen op andere vormen van energieopwekking zoals aardgas / steenkool / stookolie / nucleaire energie ….

[kwakzalver]

Dit soort akties heeft een secundaire agenda. Maar wordt gebruikt om toegang tot de Chinese markt te krijgen.

Wat denk je van al de gesubsidieerde producten hier in Europa....waaronder melk?
Wat dnek je van de extra heffing op rietsuiker zodat de boeren hier op de gesubsidieerde suikerbieten overleven.

Elk land subsidieert wel iets, elke land doet het op een andere wijze. In Nederland is deze impact lager omdat Nederland een focus heeft op kennis en handel.

Tevens is een handelsoorlog 2x zo pijnlijk voor Nederland. Een vermindering van handel van Europa ennaar Europa toe heeft rechtstreeks invloed op onze werkgelegenheid.

Ik vrees dat Europa en Amerika zich in de nieuwe positie moeten begeven dat Brazilie en China de nieuwe economische grootmachten zijn. We kunnen onze rol blijven spelen, maar niet meer dicteren. Het is toch van het zotte dat het hoofd van de IMF of de wereldbank een Amerikaan of Europeaan moet zijn?

Gewoon een gezonde groei in handel. Hier met die zonnepanelen. Ik liever dat de burgers eenmalig zonnepanelen installeren voor een langdurige periode.....dan nog meer veel geld uitgeen aan gas, geimporteerde kernenergie,kolen,olie......

En wat de telecom betreft? Het alternatief? Cisco amerikaans spul dus. Nokia euh Siemens is niet meer wat het geweest is...

Maar goed, aan de andere kant is een onderzoek weer goed om duidelijkheid te krijgen.
Zijn het alleen aantijgingen of is het waar.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 23 juli 2024 05:21]

[Thunderhawk0024]

Die subsidies zijn niet voor export bedoeld. Dat is het belangrijke verschil.

[actionInvoke]

Er is een verschil tussen je eigen markt subsidieren om het in leven te houden en je eigen markt subsidieren om alle concurenten dood te maken zodat je een monopolie positie verkrijgt.

Ik denk dat er in europa meer chinese producten worden afgenomen dan europese producten in china. Wie denk je dat er dan minder baat heeft bij een handelsoorlog.

Europa is vrij beschaafd als het komt op arrogant handelen. Niemand gaat zo vaak conflict uit de weg als wij. Het zou goed zijn als we eens wat meer met de vuist op tafel slaan. Er is niets mis met een beetje backbone.

"Nederland een focus heeft op kennis en handel" Hah, laat me niet lachen. Handel ja, kennis? Nee, echt niet. Onze opleidingen staan op een middelmatige positie en zijn aan het dalen. In citatie indexen doen we het ook niet bijzonder goed. In NL is veel blabla van de overheid over kennis economie maar het is een mooi broodje aap verhaal. Kennis doe je op door dingen te maken.

De EU heeft het onderzocht en china is schuldig bevonden.

[Anoniem: 428562]

De prijs van de zonnepanelen is maar bijzaak, elektriciteits producenten willen liever niet dat er nog veel nieuwe capaciteit van zonnepanelen bijkomt. Voor het piekvermogen kun je geen rekening houden met zonnepanelen omdat de opbrengst voor een belangrijk deel afhankelijk is van het weer, gevolg is dat je wel centrales beschikbaar moet hebben om voldoende capaciteit achter de hand te hebben maar dat die centrales bijna niet rendabel zijn omdat er maar beperkt gebruik van wordt gemaakt. Lobbyisten in dienst van elektriciteitsproducenten hebben de truc van de importheffing uit de hoge hoed gehaald om de belangen van bestaande producenten te beschermen.

[mjl]

Je kunt ook creatief (lees innovatief) zijn en een oplossing vinden voor het stroomoverschot overdag... Lokaal opslaan in waterstof bijvoorbeeld.

[Aardwolf]

Ja inderdaad, zoiets of iets anders. Ik snap deels wel waarom de EU wil heffen, maar waarom in godsnaam NU pas, als de helft van goede lokale fabrikanten zijn omgevallen en nieuwe bedrijven waarschijnlijk niet meer (ook vanwege de crisis) zullen opstarten.

Uiteindelijk zullen we toch moeten naar een veel duurzamere oplossing dan kolen en gas, dus waarom niet goedkope panelen uit China, technische en kwalitatief goede inverters en andere technische zaken uit de westerse landen, om vervolgens meer geld over te houden om innovatie op dit gebied te stimuleren. Zij het op betere rendementen van het systeem op/in je huis (paneelrendement/fillfactor, andere (onnodige) verliezen), zij het het rendement van de netinfrastructuur. Waar je dus met het laatste uitkomt op innovaties om pieken af te vangen en ook die energie nuttig te kunnen gebruiken.

Ik ben echt van mening dat de technieken daarvoor al lang mogelijk zijn. Enkel overheden denken vaak nog liever op de korte termijn dan op de langere. Wat maakt het nou uit dat China goedkoop spul dumpt? Blijkbaar is de markt nog niet verzadigd en nog genoeg vraag naar panelen. Mij zou het ook echt niks uitmaken of er nu "made in China" op staat of "made in EU", als het maar werkt en de kosten een beetje drukt.

Het is niet interessant om veel duurdere panelen te nemen die huidig maar 2 of 3% hoger rendement halen (15,3% van een Yingli vs 18,3% van een Europees paneel ofzo). Over 10 jaar heb je al weer zoveel betere panelen verwacht ik, dat TVT=5 jaar en daarna upgraden voor iedereen aantrekkelijker is... uiteindelijk ook weer goed voor de industrie, meer verkoop over kortere perioden.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 23 juli 2024 05:21]

[DonCortizone]

Je vergeet alleen te vertellen dat deze oplossingen (omzetten naar waterstof, batterijen) peperduur en inefficiënt zijn.

[Soldaatje]

Nou nou, handelsoorlog.
Ik hoop dat enige diplomatie hier wat smeermiddel in kan brengen?
Ik denk niet dat de EU of China er bij gediend zijn een handelsoorlog te starten.
Overigens vind ik de westerse aantijgingen over Chinese spionagepraktijken ook niet kunnen, bewijs is wat telt. Daarnaast heeft de westerse wereld ook een behoorlijk klontje boter op zijn hoofd omdat ze zelf ook hacken en spioneren.

Straks gaan mensen gewoon zelf die panelen importeren, komt er een zwarte handel, net zoals met smartphones nu.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 23 juli 2024 05:21]

[Deadsy]

Daarom voer je ook juist het onderzoek. Om te kijken of de beschuldigingen kloppen.
Voer je geen onderzoek dan zul je ook nooit bewijs hebben.

Daarnaast loopt China net zo veel schade op met een handelsoorlog als Europa.
China is afhankelijk van de export en de EU is een zeer grote markt.
Een lagere export zal hun economische groei hard raken.

En zoals reeds gezegd door Chimnino, de Chinezen zijn gek op bepaalde Europese producten omdat ze de eigen producten niet meer vertrouwen (het is niet alleen de baby melk).

[Durandal]

En zoals reeds gezegd door Chimnino, de Chinezen zijn gek op bepaalde Europese producten omdat ze de eigen producten niet meer vertrouwen (het is niet alleen de baby melk).

Kna me voorstellen. Ik weet niet hoe de rest er over denkt maar ik vertrouw de meeste Chinese producten ook niet. Made in China staat i.h.a. niet garant voor kwaliteit, alleen voor goedkoop. Ze hebben nog een lange weg te gaan.

[Anoniem: 120693]

Overigens vind ik de westerse aantijgingen over Chinese spionagepraktijken ook niet kunnen, bewijs is wat telt.

Bewijs en spionage? Dat past niet in dezelfde zin.

Er zijn slecht heel weinig spionage affaires waarbij er werkelijk bewijs was dat door iedereen geaccepteerd werd. Powel's SR71 wrak in Rusland was makkelijk maar sinds dat voorval zal je diep moeten googlen om veel te vinden.

Als jij denkt dat China niet voorloopt in digitale spionage, sabotage en oorlogvoering zijn we het oneens. Ik denk dat China enorm slim is en begrijpt dat het slagveld van de komende tijd niet een woestijn is maar een bedrijfsnetwerk. Het is een schandaal dat veel NATO landen niet willen investeren in digitale oorlogvoering. Het is een schandaal dat staten hun infrastructuur niet beter beschermen. Denk maar eens na over een dag waarin PayPal plat gaat. Ik verlies dan meer dan 10k omzet per dag. En de wereld economie verliest miljoenen per minuut.

China heeft een lange geschiedenis in bluffen. Maar onthou altijd dat wij wellicht bepaalde producten zullen moeten missen, maar na een paar weken stopt hun productie. En dat is veel duurder.

[CDL76]

10k per dag, leuke handel heb je, niet in zonnepanelen hoop ik

Verder ben ik het zeker met je eens, China is niet zo dom als het grootste deel van zn bevolking, een klein groepje aan de top weet verdomd goed hoe het werkt.

In Europa is het meer andersom, veel mensen die het snappen hebben een betere baan kunnen vinden en zitten niet in Brussel, waardoor er daar mensen zitten waarvan je je soms afvraagt of ze nog enig gevoel voor werkelijkheid hebben. (en nee ik ben niet anti europees, werk zelfs in opdracht van de EU als ambtenaar in Duitsland, maar de dingen die ik soms voorbij zie komen ............ ).

[lezzmeister]

Omzet is niet hetzelfde als winst, en al helemaal niet gelijk aan je loonstrook. Een eenmanszaak of zzp'er doet meestal niet van die bedragen.

[smitae]

Off topic: dat was geen SR71, maar een U2 spionage vliegtuig waar Powell in vloog.

[efwee]

Zowel de naam als het vliegtuigtype klopt niet, dus zo makkelijk is het nou ook weer niet ;-).

Heel kort: <http://americanhistory.about.com/od/coldwar/a/gary_powers.htm>

[i-chat]

en dan 47% belasting heffen om eigen volk eerst practijken te krijgen, ik kan me voorstellen dat china probeerd hun zooi te dumpen, maar geloof je ECHT zelf dat hun overheid de middelen heeft om 47% van de prijs voor ons te drukken .... als dat zo iets dan moeten we misschien kiezen om ze helemaal leeg te kopen en op elk 'huur' huis van die zooi te plaatsen, dat zou hun schatkist compleet leegplukken en een stuk efficienter zijn dan een handels oorlog, bovendien over 10 jaar is de troel stuk en willen ze weer nederlandse kwaliteit .... of zou philips ECHT zo slecht z'n best doen??????

in ieder geval zijn ze in brussel olie dom bezig om dit soort ruzies uit te lokken..

[mad_max234]

Philips is er niet mee bezig hoor.

gaat vooral om Duitse markt, die maakt ook veel zonnecellen, die driegde dus kapot gemaakt te worden door china. Noun heeft zijn fabriek ook weer verkocht omdat hun er ook geen rode cent meer inzagen.

[Bever!]

panasonic, sanyo en sharp hebben er ook zeer veel last van.

[CDL76]

die 47% is tegen de oneerlijke concurentie, niet eigen volk eerst, hoewel er vast wel een lobby groep achter zit, maar goed die zit achter elke regel uit Brussel.

wie zegt dat China 47% van de prijs betaald, die 47% kan ook iets opgehoogd zijn, daarnaast geloof ik zeker wel dat de Chinese overheid genoeg geld heeft om de prijzen zeer sterk te drukken.

Jij klinkt alsof China een klein landje is met een economie die niks voorsteld, er zijn bakken vol met geld in China, maar niet voor jan en alleman (zeg maar Nederland 100 jaar geleden).

Plhilips produceert geen panelen, en de zonnecellen op zich kan weinig stuk aan, het is een stuk polykristallijn sillicium onder een glasplaat. de electronica erbij kan stuk, maar goed die vervangen moet bij elke leverancier.

[MPAnnihilator]

Niet buigen zou ik zeggen. Dit ruikt naar chantage.

[Argantonis]

Niet buigen zou ik zeggen. Dit ruikt naar chantage.

Evenals het überhaupt invoeren van die importheffing, wat weer als reactie kan worden gezien op de gesubsidieerde prijzen op de zonnepanelen. Dit krijg je nou eenmaal met een 'vrije' markt.

[actionInvoke]

In een vrije markt speelt de overheid een minimale rol. In dit geval is het dus een verstoorde markt met dank aan china.

De enige reactie op zo'n statement is natuurlijk ondubbelzinnig die heffing invoeren. De EU is de grootste klant van china. We kennen allemaal het sprookje van de gans met de gouden eieren. Als china niet levert komt die handel wel ergens anders vandaan. En als china zijn grondstoffen extra gaat belasten dan hebben ze zichzelf ermee. Die stoffen komen daar vandaan omdat het goedkoop is (omdat china geen fuck geeft om het mileu en de burgers) maar zijn prima ergens anders vandaan te halen. Als china duurder wordt, wordt het luceratiever voor anderen om te gaan produceren.

Laten we eerlijk zijn, we kopen alleen van china omdat ze goedkoop zijn, als ze dat niet meer zijn gaan we naar het volgende land om die uit te buiten.

[eejjay]

Met het laatste ben ik het niet eens, als we naar de productie van zeldzame aardmetalen gaan (waar een groot deel van de zonnepanelen mee gefabriceerd worden), zien we dat china het overgrote deel voor zijn rekening neemt. Zie hiervoor http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_element.

Dit komt doordat simpelweg het gros van de elementen in de grond bij China te vinden is. China kan daarin doen en laten wat hij wil, ze behouden het recht op de grondstoffen. Dit maakt het dus een lastige situatie voor de EU, waardoor ze bijna wel genoodzaakt zijn om naar de pijpen van China te dansen.

[Durandal]

Met het laatste ben ik het niet eens, als we naar de productie van zeldzame aardmetalen gaan (waar een groot deel van de zonnepanelen mee gefabriceerd worden), zien we dat china het overgrote deel voor zijn rekening neemt. Zie hiervoor http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_element.

Dit komt doordat simpelweg het gros van de elementen in de grond bij China te vinden is.

Hmm.. verdiep je daar nog eens in, want dat is niet waar.
Alle rare-earth elements zijn grofweg evenredig verdeeld in de aardkorst. Het feit dat er op dit moment bijna alleen mijnen in china zijn is juist omdat ze aan prijsdumping hebben gedaan de laatste jaren. Als gevolg hiervan zijn de overige mijnen op de wereld gesloten en nu ze en monopolie hebben gaat china exportheffingen en beperkingen invoeren.

Precies hetzelfde dat ze met die zonnepanelen willen doen dus.


Gelukkig zijn een aantal westerse landen waaronder de VS weer mijnen aan het opstarten. Over een paar jaar is het probeem over en trappen we er niet meer in.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 23 juli 2024 05:21]

[Anoniem: 343906]

Achtergrondartikel: http://www.nytimes.com/20...s/global/30rare.html?_r=0

China heeft 37% van de bewezen reserves maar produceert 95% van het totaal. En pleegt daarmee een aanslag op het millieu in China.

[Anoniem: 120693]

De importheffing is een reactie op de staatssubsidies. Om dat om te keren is de omgekeerde wereld. En natuurlijk is een vrije markt onmogelijk als er een partij is die onder de kostprijs kan verkopen.

Geen idee wat je probeert te beweren maar ik denk dat je je lessen economie nog maar eens moet doen.

[Argantonis]

Leuk dat je met een persoonlijke aanval komt en toch ge-+1't wordt. Mijn lessen economie en vrije markt ken ik wel en daar horen ook smerige methoden als (tijdelijk) verkopen onder kostprijs bij.

[Grrrrrene]

Maar als dat gesubsidieerd is door de overheid (dus niet met eigen geld gefinancierd) is er wel degelijk sprake van oneerlijke concurrentie.

Ze zijn in de EU alleen _veel_ te laat met deze actie. De industrie is hier al compleet kapot en nu helpen ze de dienstensector die leeft van goedkope Chinese zonnepanelen, ook nog even om zeep. Om het nog niet te hebben over huishoudens die wel graag deze panelen willen, maar nu effectief minder kunnen installeren en de kosten er pas later uithalen. In zekere zin profiteerden wij ook van die Chinese subsidies.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 05:21]

[Anoniem: 64119]

@Grrrrrrene:

"......is er wel degelijk sprake van oneerlijke concurrentie."

De hele EU bestaat dankzij (en vanwege het feit van) oneerlijke subsidies:
Van boter tot Airbus hangt bijna iedere industrie in de EU aan het subsidie infuus.

Wat dat betreft heeft de EU dus letterlijk en figuurlijk boter op het hoofd

Dan nog is er een groot verschil tussen het beperkt subsidieren van industrien zowel door de EU als China enerzijds en het zwaar afstraffen anderzijds (met afgerond 50 procent importheffing) van 1 specifiek product door de EU.

Niet zo heel erg vreemd dus dat China daar wat pissig van word.
Ter info: een handelsoorlog met China = bye bye EU.

[Powermage]

Dat bye bye EU is natuurlijk nonsens.
De hele wereld markt is een flink samenspel tussen alle partijen, China kan heel hard roepen dat ze op allerhande zaken extra kosten gaan berekenen, maar de omzet die wegvalt willen ze ook niet riskeren.

[Brazos]

Hoe meer kosten de Chinezen gaan doorberekenen, hoe beter voor alle Zuid/Oost Europese landen. De productie verschuift dan gewoon naar Polen, Turkije, Spanje e.d. en China tuimelt weer terug naar de middeleeuwen.

[Anoniem: 64119]

@hmmglaser:

China kan perfect zonder de EU.
De EU is zonder China binnen 24 uur financieel dood en begraven*.

China heeft een ENORME BERG** geld liggen wat de hele wereld China de afgelopen 25 jaar heeft betaald aan handelsoverschot.
De EU is in feite financieel allang failliet.
_{EU-brede visieloze consessiepolitiek & standaard half werk - met als beste voorbeeld de Euro zelf hebben dit verzekerd (Zie ieder geinformeerde krant / TV kanaal)}

Alleen al het nieuws dat de EU daadwerkelijk in een handelsoorlog met China zou verkeren zou al voldoende zijn als nekslag voor de EU.

* Dat begint met onmiddelijk 50 procent inflatie en eindigt de dag met het compleet ineenstorten van alle EU financiele markten en banken.
** Deze berg geld is zo groot dat in feite de hele wereld hier netto van leent.

N.B. de VS speelt geen rol in mijn voorbeeld, waarom jij de VS erbij betrekt is mij raadsel......

Edit hieronder:
Mijn hypothetisch voorbeeld gaat voornamelijk over financiele reserves die in de EU nu al ver in de rode cijfers zitten. Die van China zitten zover in de zwarte cijfers dat zelfs bij het wegvallen van de hele EU markt China zal kunnen overleven. De EU kan beslist niet zonder China overleven, ongeacht de omvang van de economie van beide handelsblokken.

In China is men slim genoeg om niet tegelijkertijd een handelsoorlog te starten met zowel de EU als VS.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 64119 op 23 juli 2024 05:21]

[Anoniem: 276318]

"China kan perfect zonder de EU.
De EU is zonder China binnen 24 uur financieel dood en begraven"

Nee, zo werkt het niet. Ja, het kan zijn dat China's economie 10% zou krimpen en die van de EU 40%, maar 60% van de EU economie is groter dan 90% van de Chinese economie, al helemaal per inwoner. Dus ja, een handelsoorlog met China kan de EU beschadigen en haar inwoners in armoede storten, maar in China leeft het merendeel van de bevolking nu ook in armoede, we zouden niet slechter af zijn dan de Chinezen, het voelt alleen erger voor ons omdat we van een grote hoogte vielen terwijl de Chinezen gewend zijn aan armoede.

[Nimrod|IA]

Hmm die armoede is er dus deels niet meer. Ik was ook verbaasd ervan toen mijn broertje me verteld dat er in China 1 MILJOEN millionairs zijn.
Even ter info. Dat is dus 1 millionair op 1300 personen. Wat armoede!!! Dat evenaren wij in europa dus niet, wel hebben wij een grotere middenstand. Ja, er zijn enorme verschillen in rijkdom, maar zo slecht doet dat land het dus echt niet.

Ze gaan 2x zo snel als de japanners en Taiwanesen destijds qua technische vooruitgang en economie. Wel veel kopieer werk nog, maar puur chinese designs en ontwerpen kan je binnen 5-10 jaar verwachten en van redelijke tot goede kwaliteit. 20-30 Jaar geleden werd je uitgelachen als je een japanere reed, nu rijden meeste mensen het liefst in een toyota of Honda, omdat ze zo betrouwbaar zijn.

Ik heb de chinese auto's (GWM) ook in Afrika rond zien rijden. Kwaliteit en veiligheid is niet van hier. Een beetje of je een auto van 20 jaar geleden rijdt, maar als je ziet hoe snel de ontwikkelingen gaan, moet je je echt wel zorgen maken.

Ze bouwen veel kolencentrales (omdat ze veel kolen hebben en dus onafhankelijk kunnen zijn), maar investeren ook zwaar in duurzame energie en bouwen veel zonnepanelen (Ook veel voor de eigen markt), windturbines en nucleare centrales.

China's energie programma:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_China

65 GW in nuclear
(http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_China)
21 GW to 39 GW by 2016 in zonne energie (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_China)
Gigantische nieuwbouw. Zeker als je het vergelijkt met hier.

Tuurlijk; milieu is nog wat anders, maar hoe was het hier in de jaren 40-80? Echt niet veel beter. We ruimen nog steeds alles langzaam op.

Waar 5 jaar geleden de chinese telefoons gewoon 3x niks waren zijn ze nu op een punt aan het komen waar ze echt wel interessant beginnen te worden. Merken als Huawei zijn inmiddels echt niet slecht te noemen.

[Anoniem: 276318]

Een op de honderd huishoudens in Nederland is miljonair en we hebben dus ook die veel grotere middenklasse. China is zo groot dat je miljoenensteden vol welvarende mensen kunt hebben (in werkelijkheid zijn er nog steeds een soort van sloppenwijken in die steden) terwijl de helft van de bevolking minder dan 300 euro per maand verdient, dat zie je ook gewoon als je kijkt naar BNP/inwoner.

China zit in de lift maar dat kunnen ze alleen volhouden door middel van internationale handel en samenwerking omdat China niet beschikt over alle grondstoffen die het nodig heeft en het nog steeds een kennisachterstand heeft.

[robvanwijk]

N.B. de VS speelt geen rol in mijn voorbeeld, waarom jij de VS erbij betrekt is mij raadsel......

China en de VS zijn ook niet bepaald dikke vrienden (wij doen een onderzoek naar Huawei en ZTE, de VS heeft ze zo ongeveer in de ban gedaan). Als China met de VS overhoop ligt, en met Europa... waar gaan ze hun spullen dan wel slijten?
Als jouw voorbeeld de VS buiten beschouwing wil laten dan is jouw voorbeeld niet realistisch; die zul je er sowieso bij moeten betrekken.

[LopendeVogel]

Nou zo'n belangrijke speler is de EU sinds deze ergens al failliet is niet meer. Opkomende continenten zijn Afrika en Azië. De VS en Europa = niet de wereld, het is maar een klein deel van de wereld die momenteel financieel totaal niks meer voorstelt.
Dit zal zoals China al aangeeft alleen maar verergeren wanneer Europa nog moeilijker gaat doen dan het nu al doet. Relaties met het oostblok heeft Europa geen schade aangedaan, maar voornamelijk de EURO. De EURO is ontstaan door sommige dwarskoppen aan de top, niet door China.
Het enige dat Europa nu nog doet is vingers wijzen naar landen die er totaal niks aan kunnen doen.

[Brazos]

"sinds deze ergens al failliet is niet meer."

Weet je wel wat dat woord betekent?

"...financieel totaal niks meer voorstelt..."

Het BBP van de complete wereld bedraagt 70.000.000.000.000 Dollar. Waarvan 16.500.000.000.000(2012) Dollar in de Eurozone wordt "gemaakt".

Dat betekent dat 23,57% van alle verdiende dollars over de hele wereld van de complete wereldbevolking, in de Eurozone wordt verdient. Dat terwijl de bevolking van de Eurozone maar 4,76% van de complete wereldbevolking is.

Pakken we een "top 20" van de relatief sterkste economieën erbij.

"1 Luxemburg 104.512
2 Noorwegen 79.085
3 Qatar 68.872
4 Zwitserland 67.560
5 Denemarken 56.115
6 Ierland 51.356
7 Nederland 48.222
8 Verenigde Arabische Emiraten 46.857
9 Verenigde Staten 46.381
10 Oostenrijk 45.989
11 Australië 45.587
12 Finland 44.492
13 Zweden 43.986
14 België 43.533
15 Frankrijk 42.747
16 Duitsland 40.875
17 Japan 39.731
18 Canada 39.669
19 IJsland 37.977
20 Singapore 37.293

Dan zien we dat 13 van de 20 relatief grootste economieën zich in Europa bevinden.

En laat dat Euro verhaal maar achterwege, je moet geen uitspraak doen over dingen waar je weinig brood van hebt gegeten.

[Flyerken]

Wel china heeft idd een enorme berg geld liggen. Maar wat je niet mag vergeten is dat een groot deel van die berg euro's en dollars zijn. Als China een handelsoorlog begint met europa zal die berg euro's opeens veel minder waard zijn. En schieten ze zichzelf ook flink in de voet. Hetzelfde verhaal geld ook voor hun relatie met de VS.
En als Europa en de VS falliet gaan hebben de Chinese bedrijven alleen nog maar de russische en interne markt over. Daardoor zullen een boel bedrijven in China moeten sluiten omdat ze zwaar overproduceren.
Misschiens is China wel slim genoeg om niet tegelijk de EU en de VS aan te pakken, maar of de VS mooi aan de zijlijn blijft staan totdat China klaar is met de EU is maar de vraag.

[lezzmeister]

China heeft al die centen doordat wij ze al 25 jaar betalen, maar zodra China Euro's gaat dumpen zakt de Euro in en kopen we ook niets meer bij hen plus dat de munten die zij hebben dan ook een klap minder waard zijn.

Zelfde voor de dollars, alleen daar hebben ze er meer van. Zoveel meer, dat als ze die triljoenen dumpen, de dollar morgen nog maar een tiende waard is van wat ze nu is.

Daarbij zou je er goed aan doen om op YT eens te zoeken op "paper dragon", China stelt zaken mooier voor dan het is. Ze gokken op economische groei, en halen dat grotendeels door alsmaar meer en meer en grotere maar ook onnodige bouwprojecten op te starten om de binnenlandse economie maar te blijven stimuleren, voornamelijk woonruimte en winkelcentra die dan lekker leeg blijven staan. Ze creëren zelf een zeepbel. Ooit moet dat ergens onder de streep worden afgerekend. Des te langer ze blijven rommelen des te erger die rekening word.

[Brazos]

"...maar zodra China Euro's gaat dumpen zakt de Euro in en kopen we ook niets meer bij hen..."

Als het al zover komt, zal de ECB de tegoeden van China gewoon bevriezen. Mocht het wonderbaarlijk genoeg wel zover komen dat ze Euro's gaan dumpen, dan grijpt de ECB in. De gevolgen voor de waarde van de Euro zullen initieel te verwaarlozen zijn.

Zelfde geldt voor de dollar, alleen is de Dollar veel meer een wereldmunt en is daar veel meer van in omloop. China heeft bij lange na niet genoeg Dollars om een substantieel effect uit te oefenen op de valuta markt.

Maar ook hier geldt dat de FED gewoon in grijpt.

[Atomic2005]

Geen effect op de valuta markt is niet waar.

China bezit een aanzienlijk percentage van alle US t-bonds. Dus als ze die gaan dumpen heeft dat wel degelijk een grote (negatieve) invloed op de dollar en het vertrouwen daar in.

[Brazos]

Hoe wil je die gaan dumpen? Je kunt een obligatie wel verhandelen, je kunt echter niet voortijdig eisen dat de overheid hem eerder voldoet. Als je met dumpen bedoelt dat zoals afgesproken de overheid de schuld voldoet na het verstrijken van de afgesproken tijd, dat gebeurt altijd. De obligatie wordt vervolgens afgelost door een nieuwe obligatie.

In 2011 was 8,12% van de Amerikaanse overheids obligaties in handen van China. (http://nl.gbtimes.com/nie...-handen-stijgt-30-procent)

Dat is veel, maar geen aanzienlijk percentage. De FED heeft waarschijnlijk meer op haar balans staan.

Maar een obligatie kun je niet dumpen.

[Dobbelstein]

Helemaal eens met Blobber, de EU heeft boter op haar hoofd en meet met 2 maten, de landbouwsubsidie is toch ook marktprotectie en valse concurrentie? Kijk hier eens wat er allemaal aan subsidies binnen te halen is (incl de melkpoeder):
http://www.europa-nu.nl/i...OeDlNjHm7cCFWXJtAodc2oAtA
Volgens mij doet ASML goede zaken in China.

[Reactie gewijzigd door Dobbelstein op 23 juli 2024 05:21]

[Anoniem: 276318]

Ik geloof dat landbouwsubsidies uitzonderingen zijn vastgelegd in de regels van de WTO (China en de VS hebben ook gewoon landbouwsubsidies) met het oogpunt dat landen het recht hebben zoiets belangrijks als een minimumhoeveelheid aan voedselproductie binnen de eigen grenzen te houden voor strategische redenen.

[Xanaroth]

Is dat van subsidies niet juist het hele probleem om mee te beginnen?

Hoorde bijvoorbeeld niemand klagen toen onze regering subsidies vrijgaf voor zonnepanelen - sterker nog er werd veel gebruik van gemaakt. Wat is het verschil tussen subsidie van China en subsidie van Nederland? In beide gevallen koopt de consument het onder de kostprijs...

En ook bij andere vormen van subsidies, zoals de 'double dutch sandwich' bij belastingen, hoor je ook niemand over. Daarmee wordt de kostprijs kunstmatig verlaagd en ik zie vervolgens geen anti-Nederland maatregelen in het nieuws.


Het is dus inderdaad erg hypocriet om aan de ene kant heffing te vragen terwijl je aan de andere kant zelf ook trucjes uithaalt. Groot gelijk dat China dus even aan komt kloppen met de vraag of ze echt die kant op willen, ook al verwoorden ze het wat ongelukkig.

[Sissors]

Wat is het verschil tussen subsidie van China en subsidie van Nederland?

De Nederlandse subsidie was algemeen op het gebruik van zonnepanelen. De Chinese subsidies zijn rechtstreeks aan de fabrikant zodat ze de concurrentie failliet kunnen laten gaan en vervolgens hogere prijzen gaan rekenen.

Een bedrijf mag dat trouwens ook niet doen, bijvoorbeeld winst uit één bedrijfstak gebruiken om een andere te financieren zodat die onder de kostprijs kan verkopen totdat er geen concurrentie meer is.

[SkiFan]

Deze subsidie is echter te stom om los te lopen. De toetreding tot de produktie van zonnepanelen is relatief laagdrempelig. De Chinezen kunnen de markt dus nooit voor langere tijd beheersen.

[Cerberus_tm]

Hmm denk je dat echt? Daar ben ik wel benieuwd naar. Is het niet moeilijk om opeens zonnepanelen te gaan produceren als je als bedrijf daar nog geen ervaring in hebt?

En waarom denk je dan dat de Chinese overheid dit zo subsidieert, als er geen langdurige dominantie uit te behalen valt (wat wel noodzakelijk is bij effectieve dumping)?

[core_dump]

De EU subsidieert ook al jaren de (met name Franse) boeren om deze aan een beter concurrentiepositie te helpen. De EU heeft zoals gewoonlijk weer eens boter op zijn hoofd.

Bijna alle producenten in Europa maken gebruik van subsidies van zowel Europese als lokale overheden. Als de situatie omgekeerd zou zijn zou de EU wél moord en brand schreeuwen.

[Anoniem: 276318]

"De Nederlandse subsidie was algemeen op het gebruik van zonnepanelen. De Chinese subsidies zijn rechtstreeks aan de fabrikant zodat ze de concurrentie failliet kunnen laten gaan en vervolgens hogere prijzen gaan rekenen."

Precies, dat is de kern van het probleem.

[CDL76]

Het zou inderdaad in dit geval logischer zijn om ook een Europese subsidie erop te doen, waardoor mensen nog veel massaaler die panelen kopen en op die manier heel veel Chinees overheidsgeld naar Europa halen.

Dat is 1 een straf voor China, die beweerd geen subsidies te geven en dus kan het niet zijn dat de prijzen opeens omhoog schieten (wat gebeurd als de subsidie verdwijnt).

2 het is goed voor de werkgelegenheid in de dienstensector in Europa

3 het is goed om toch nog de Kyoto doelstellingen te halen

4 de Europese bedrijven die er nog zijn richten zich toch op organische zonnecellen voor hele andere toepassingen en dat is een markt waar de chinezen nog niet eens aan denken, die doen alleen enorme massa productie (met of zonder subsidie).

[dapyroo]

Maar de overheden lopen een hoop energiebelasting mis als iedereen zijn eigen energie gaat opwekken. Prijsstijgging van zonnepanelen is dus in hun belang. Een alternatief zou zijn om europese bedrijven of panelen te subsidieren, maar ze kiezen voor extra heffing (belasting).

[xer]

Als de overheid te veel belasting gaat mislopen, zal er wel een wet komen waarbij je aangeslagen wordt voor het geinstalleerd vermogen aan zonnepannelen.
Belasting zal links of rechtsom betaald worden.

[blobber]

D pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, de Eu zet zelf al jarenlang zwaar gesubsidieerde producten op de wereldmarkt, oa landbouwproducten, waardoor veel derde wereldlanden zwaar in de problemen zitten.Nu krijgen ze een keer een koekje van eigen deeg van de Chinezen en dan is het meteen huilen natuurlijk.Belachelijk gewoon.Als je voor vrije markt bent en zelf ook subsidies toepast, moet je niet gaan janken als andere landen dat ook gaan doen.

[VNA9216]

Gewoon met zn allen massaal chinese zonnencellen kopen dus. Jammer voor die westerse producenten, maar als het waar is dat de chinese overheid het zo subsidieert dan kunnen we ze heeeeeel wat geld kosten.

Wat mij eigenlijk ook niet zou verbazen is dat de westerse producenten gewoon prijsafspraken hebben. Polysilicium is de laatste 4-5 jaar gigantisch veel goedkoper geworden volgens mij kost het per KG nog maar 20% of minder, van wat het 4-5 jaar geleden kostte. Ook de productieprocessen worden steeds beter en goedkoper en worden de panelen in steeds grotere hoeveelheden geleverd. Misschien valt het best wel mee met die subsidies, en is dit meer een manier om de eigen (wellicht te dure) bedrijven een handje boven het hoofd te houden.

Daar komt bij dat de EU ook niet vies is van subsidies geven aan bedrijven om zo andere landen/fabrikanten/leveranciers kapot te maken

[dinoballz]

Ja, van wie? Van China of van de EU?
De EU voorkomt zo dat de burger voor een nette prijs Chinese zonnepanelen kan kopen zodat de stroombedrijven meer macht houden.

[Anoniem: 120693]

Je krijgt een negative score maar ik denk dat je geheel gelijk hebt. China heeft geen argumenten aagevoerd, slecht dreigementen. En dat is chantage.

In een vrije en open markt heeft China het veel moeilijker voor producten als zonnepanelen waarin innovatie en kennis zo belangrijk is en productiekosten niet doorslaggevend zijn.

Note to self, nooit een eerste reactie geven.

[Anoniem: 40104]

Niet buigen zou ik zeggen. Dit ruikt naar chantage.

Maar ook als Europese bedrijven gewoon dit soort dingen registeren en iets aan doen. Gewoon geen zonnepanelen uit China kopen en die markt gewoon boycotten. Dan word de EU niet als boze doener gezien en bereiken we toch wat we willen. Telcos moeten gewoon zelf stoppen met het aanschaffen van Huawei en ZTE apparatuur.

China maakt steeds raardere sprongen en het word tijd dat iemand ze weer terug op hun plaats zet. Zeker na dit soort dreigementen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 40104 op 23 juli 2024 05:21]

[Golodh]

Typisch China: je doet iets wat ze niet zint, en ze beginnen te dreigen met een handelsoorlog.

Tsja, hier wordt nou eens het belang van de EU duidelijk gemaakt op een manier waar niemand onheen kan: als China een handelsoorlog zou beginnen tegen de EU, dan doet het die Chinezen netzoveel pijn als de EU. Toen Nederland destijds onderzeers verkocht aan Taiwan hebben ze Nederland (in de persoon van destijds premier Lubbers) vakkundig door de pomp gehaald. Dat zal ze niet lukken met de EU. Die lui ze staan hier waarschijnlijk wel een beetje te bluffen.

Zo niet, dan maar een handelsoorlog. Dat kan er ook nog wel bij. Ik ben het goed zat dat die Chinezen hier alle kennis wegstelen die los en vast zit, dan met staatssubsidie fabrieken uit de grond stampen om de gestolen kennis in producten om te zetten, en tenslotte door onder hun kostprijs te verkopen hier de maakindustrie om zeep te helpen.

Die lui verstaan maar 1 ding: machtspolitiek en kosten-baten analyses. Wil je niet dat ze over je heenlopen en de ene na de andere bedrijfstak met platwalsen dan moet je ze laten voelen dat je het meent met de regels over ongeoorloofde staatsteun, en dat ze niet ver komen met hun onbeschaamde eisen dat we dit-en-dat niet mogen onderzoeken.

Als we dat nu niet doen, komen we ze later gewoon weer tegen, maar dan op een onderwerp dat ons meer pijn doet dan dit. Zo werkt dat.

Dus gewoon doorgaan met import heffingen op zonnepanelen en onderzoeken van HuaWei en ZTE.

[Anoniem: 435630]

Klopt, dat is natuurijk misschien allemaal wel zo... Maar het is ook zo dat 42% te belachelijk voor woorden is. En het is natuurlijk ook niet zo dat de eu helemaal heilig is hé.
Deze belasting toont gewoon aan dat er geen enkele toekomstvisie is bij de dames een heren hier binnen de eu. De wereld is gewoon zo tegenwoordig, en als het niet lukt om ergens winst mee te maken moet je het dus gewoon niet doen of zorgen dat er op een normale manier een bedrijf gerunt word. Ze zijn in mijn ogen gewoon erg bang hier en gaan als een blinde hond om zich heen happen.

[Dorus12]

Marktwerking noemen ze dat mensen.
Diezelfde lui die daar voor zijn lopen nou te piepen omdat het anders uitpakt dan gewenst.
We moeten weer naar een situatie dat we zelf supporting zijn.
Al die afhankelijkheid van een stel malloten aan beide zijde komt m'n neus uit.

[Ohmarinus]

Juist, wij hebben ook echt zeldzame metalen in de Nederlandse bodem

Je zal altijd afhankelijk zijn.

[Durandal]

Juist, wij hebben ook echt zeldzame metalen in de Nederlandse bodem

Wat denk je dat hier allemaal de rivieren afspoelt? Dat komt allemaal uit de bergen in het oosten. Genoeg te vinden hier zou ik zeggen.

De vraag is of we het landschap willen slopen om het op te rapen.

[Dorus12]

Wat ik bedoelde is dat we gebruik moeten maken wat de Nederlandse en Belgische bodem/water biedt.
Waterdammen in de rivieren, windmolens, golfslag aan zee.
Allemaal mogelijkheden om energie uit te putten.
Niet meer volgen maar zelf aan het roer staan!

[firest0rm]

persoonlijk zou ik zeggen laat die hele handel maar in china verwerken zo hebben wij goedkope zonne panelen en kunnen wij echt met zonne energie aan de gang

[Shamalamadindon]

Laat die heffing in godsnaam toch weg.

Er worden 10x zoveel mensen aan het werk gehouden door het leggen van zonnepanelen dan door het maken.

[bantoo]

Ik dacht dat iedereen het er onderhand wel over eens was dat importheffingen hun doel niet bereiken en nooit hebben bereikt. Soms snap ik compleet niet waarom wij in de EU zitten.