Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 288 reacties, 49.553 views •

De FBI zit achter de mensen aan die websites als Paypal en Mastercard hebben platgelegd. De Amerikaanse recherchedienst heeft de ip-adressen en deed invallen bij de hosting providers die de bewuste ip-adressen hebben uitgedeeld.

Het is onduidelijk of er al verdachten zijn aangehouden, meldt de website Smoking Gun, die ook een juridisch document over de zaak heeft gepubliceerd. De ip-adressen leiden onder meer naar providers in de Verenigde Staten en Duitsland. Eerder werden al twee Nederlanders aangehouden op verdenking van actieve betrokkenheid bij de aanvallen van Anonymous.

Anonymous is een decentrale groep van mensen die onder de naam Operation Payback probeerden wraak te nemen op bedrijven die de dienstverlening aan klokkenluiderssite Wikileaks staakten. Onder meer Visa, Paypal en Mastercard deden dat, naar verluidt op verzoek van de Amerikaanse regering die de activiteiten van Wikileaks graag als illegaal zou bestempelen.

Na de arrestatie van de 16-jarige Jeroenz0r namen Nederlandse leden van Anonymous wraak door de website van het Openbaar Ministerie plat te leggen. Vervolgens werd de 19-jarige Awinee gearresteerd wegens de aanval op Om.nl. Beide Anonymous-leden zijn inmiddels weer op vrije voeten.

Anonymous werkt met een gratis te verkrijgen netwerktesttool. De software, oorspronkelijk ontworpen voor stresstesten, stuurt zoveel mogelijk verkeer naar een webserver. De aanvallen werden gecoördineerd vanuit irc-kanalen. Zowel de Nederlandse politie als de FBI zitten achter de coördinatoren van de aanval aan.

Het opsporen is geen ingewikkelde klus, omdat de clients de ip-adressen van de aanvallers meestuurden met de aanval. Aanvallen met de client werden eerder door een onderzoeker van de Universiteit Twente vergeleken met het versturen van een massa brieven met de eigen adresgegevens achter op de envelop. De Nederlandse autoriteiten hebben eerder aangegeven alleen achter mensen aan te gaan die een coördinerende rol spelen.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (28)

Reacties (288)

Reactiefilter:-12880265+1123+27+30
Waarom flauw?

Deze Anonymous-leden spelen voor eigen rechter, dan vraag je erom.
neuh, volgens mij spelen visa, mastercard en paypal voor eigen rechter en geeft Anonymous ze een koekje van eigen deeg wat dat betreft.
Dus als jij door rood rijd, mag ik ook door rood rijden om jou een koekje van eigen deeg geven?

Het is en blijft strafbaar om voor eigen rechter te spelen.
Ah, dus Paypal & Mastercard zijn strafbaar.
Waarom doe je daar dan niks aan?
Waarom zijn ze strafbaar?
Een account blokkeren is niet strafbaar hoor :?
Natuurlijk niet maar als een organisatie het bestaan onmogelijk gemaakt wordt niet door het blokkeren van een account maar door het niet langer verwerken van transacties naar een account dan is er toch iets heel erg raars aan de hand.

Om te beginnen is er nog niet eens een aanklacht tegen Wikileaks.
Wikileaks is dan ook niet veroordeeld.
Wikileaks doet niets anders dan de mensen die bijvoorbeeld de geheime CIA gevangenissen ontmaskerden dan wel het afluister programma van de NSA of het stelen van transactie gegevens bij SWIFT. (niemand is hier ooit voor veroordeeld omdat het nu eenmaal niet strafbaar is)

Een bedrijf als Visa, Mastercard of Paypal heeft een verantwoordelijkheid naar de rest van de wereld toe wij vertrouwen deze bedrijven met het afhandelen van onze betalingen en zijn dienen deze betalingen mogelijk te maken. Op het moment dat deze betalingen criminele activiteiten sponseren dan is het geheel terecht dat deze betalingen niet worden verwerkt.
Maar het is niet aan deze bedrijven om te bepalen wat wel en niet rechtmatig is, zij zijn geen rechter nog bevoegd om in internationale zaken als deze als zodanig op te treden.

Met andere worden op het moment dat een bedrijf voor eigen rechter gaat spelen en probeert informatie te censureren te behoeven van een regiem legitiem of niet dan is er iets hele erg goed mis met de wereld.
Dat mensen dit niet accepteren en in opstand komen is niet meer dan normaal in vroeger tijden zijn door macht misbruik van de elite uitvindingen zo als de guillotine gedaan om af te kunnen rekenen met de heersende klasse. In middels heeft een nieuwe heersende klasse dat soort dingen onmogelijk gemaakt (daar is niet mis mee) maar het is niet zo hele erg vreemd dat mensen ondanks dat in opstand komen. Het is eerder hele erg jammer te noemen dat de leiders van deze opstand dom genoeg zijn geweest om zulke simpele gereedschappen te gebruiken om hun opstand in beweging te krijgen.

De reden dat sites als wikileaks zo hard bestreden worden is omdat ze de enige overgebleven bron van vrij informatie zijn. De internationale media bedrijven hebben er totaal geen baad bij als hun krachtige politieke vrienden hun macht verliezen. De politiek gebruikt deze kanalen als spreekbuis wat de kans heel erg klein maakt dat er geheime informatie uitlekt die de overheid liever niet naar buiten zou zien komen. Een site als wikileaks die niet gelieerd is aan een politieke partij en internationaal opereert is om die reden heel erg gevaarlijk voor deze politieke partijen.
Dat is dan ook de renden dat zeker de Amerikanen zo fel reageren op Wikileaks vrije pers bestaat al vele jaren niet meer in dat land en juist om die reden zijn ze zo bang dat er nog vele meer geheimen uit zullen lekken. Want hoe minder controle door de vrije pers hoe meer foute en veel al criminele dingen overheden uit zullen spoken. Er is immers niemand die de overheid ter verantwoording kan roepen als er geep vrije pers meer is.
Maar het is niet aan deze bedrijven om te bepalen wat wel en niet rechtmatig is
Ah, maar nu is de liberaal toch echt wakker in mij..
Die bedrijven hebben het recht om klanten te weigeren.
Alleen mag die weigering niet in strijd zijn met de wet. (bijvoorbeeld: Op basis van afkomst)
In dit geval is er niet per definitie een reden waarom wikileaks niet als klant geweigerd mag worden. Als je als bedrijf liever "geen zaken doet met een partij" omdat je het niet eens bent met diens handelen in de wereld dan mag dat.
De reden dat sites als wikileaks zo hard bestreden worden is omdat ze de enige overgebleven bron van vrij informatie zijn.
Gelul. We leven niet in een staat waar nieuws bepaald is door de overheid, kom nou.
Alsof wikileaks ons "de echte wereld" laat zien en onze eigen media maar een stel door de overheid gecontroleerde gefilterde instanties zijn.
http://www.ewebcart.com/1...A%2F%2Fwww.stormfront.org

Daar gaan we weer..Moet ik hier nog iets aan toevoegen? Dit is voor mij reden geweest om mijn boeltje op te zeggen, ook al is dat onhandig..
Soms sijpelt er wel eens nieuws door hoe de overheid achter bronnen aanzit (bijv. bij de telegraaf toen ze wat over de AIVD publiceerden). Is het illigaal om ongewenste foto's van het koninklijke huis te publiceren. Tevens word er gekeken door Opstelten (liberaal toch?) en Jan Kees de Jager of het mogelijk is bank critici de mond te snoeren omdat kirtiek op banken schadelijk kan zijn voor de banken, lees dit maar eens: http://www.rijksoverheid....t-bank-run-strafbaar.html en dan vooral de laatste regel:
Publieke uitlatingen die tot een ondergang van een bank kunnen leiden, is dan ook uiterst laakbaar en dient strafbaar te worden gesteld, aldus de bewindslieden in hun brief.
En dan hebben we het nog niet eens over dat de overheid zonder gerechterlijk bevel uw hele computer mag uitpluizen en ze hun taps het liefst geheim houden. Of dat je in bepaalde wijken in rotterdam random "pandgestapo" mag verwachten die zonder enige aanleiding binnenvallen en zelfs je wasmand napluizen om te kijken of je niet stiekem met 3 mensen inplaats van 2 woont.

So much voor vrijheid in dit land...
Gelul. We leven niet in een staat waar nieuws bepaald is door de overheid, kom nou.
Alsof wikileaks ons "de echte wereld" laat zien en onze eigen media maar een stel door de overheid gecontroleerde gefilterde instanties zijn.
Daar komt het wel op neer ja. Je wilt het alleen niet horen. Inderdaad, de overheid bepaald welk nieuws er verspreid wordt en dat gebeurt ook steeds meer hier.
Men wordt al niet vrolijk als de plannen van het kabinet lekken voordat dit op Prinsjesdag bekend gemaakt wordt. Laat staan dat men zit te springen als er allerlei doofpotjes aan het licht komt. Stel je voor dat de snoepreisjes van de ministers op straat ligt.
Doe je oogjes nu maar open, want ook hier wordt bepaald welk nieuws je mag horen en wat niet.
Liberaal of niet, ik geloof er niks van dat Mastercard serieus van mening is dat Wikileaks op de een of andere manier gevaarlijk is voor de samenleving. Ik heb daar volgens mij ook nog geen onderbouwing van gehoord. Dit gaat puur om centen, het beschermen van diplomatieke banden, het voortbestaan van het bedrijf en uiteindelijk de winst. Als ze om die redenen bestaande klanten ineens willen weigeren moeten ze ook het lef hebben dat er gewoon bij te zeggen. Zo niet, ben je voor mij gewoon keihard fout.
Wat is er liberaal aan, om een klant als wikileaks te blokkeren? Als liberaal zou je wikileaks juist moeten ondersteunen. Of om zijn minst neutraal in de zaak staan en pas tot actie overgaan na een veroordeling. Er is niet eens een aanklacht. Zoek nog maar eens naar de term liberaal op wikipedia...

Het gaat allemaal om doekoe, dat is niet perse liberaal, maar kapitalistisch.

Het enige wat wikileaks doet, is openheid van zaken geven. Wat kan daar nu verkeerd aan zijn?
"De internationale media bedrijven hebben er totaal geen baad bij als hun krachtige politieke vrienden hun macht verliezen. De politiek gebruikt deze kanalen als spreekbuis wat de kans heel erg klein maakt dat er geheime informatie uitlekt die de overheid liever niet naar buiten zou zien komen."

Alsof er gegronde aanwijzingen zijn dat de grote kranten corrupt zijn. Alsof die kranten niet de Wikileaks documenten zouden publiceren als ze deze toegezonden hadden gekregen. Niet voor niets hebben ze geholpen bij het verhelderen van het bronmateriaal.

Wikileaks is slechts een platform dat beter functioneert als veilige haven voor klokkenluiders, niet de laatste bron van vrije informatie.
Wel de meest bekeken nieuws zender FOX met meer als 102 miljoen kijkers Die het nieuws op hun eigen manier censureert en vervormt voor (republikeinse) politieke doeleinden. In opdracht van rupert murdoch die het niet eens onder stoelen of banken steekt.

kapitalisme is een goed systeem maar lang nog niet perfect...

bron: http://www.youtube.com/watch?v=0K2pLo8JV5Y

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 1 januari 2011 22:37]

In america hebben ze toch een wet die EXPLICIET TOESTAAT om in revolutie te komen?
DIe wordt in films altijd geciteerd om wapens in huis te hebben. (Zelfs een keer kernwapens).

Lijkt me dus dat revolutionaire practijken zonder slachtoffers gewoon legaal zouden moeten zijn. :P
De reden dat sites als wikileaks zo hard bestreden worden is omdat ze de enige overgebleven bron van vrij informatie zijn.

Ik ben het grotendeels eens met je verhaal, maar je stelling dat Wikileaks de enig overgebleven bron van vrije informatie is, is onjuist.

Niet alleen doe je daarmee een site als Tweakers te kort (zij zijn immers ook een bron van vrije informatie?), ook vergeet je gemakshalve even dat het enige dat Wikileaks doet het publiceren van gestolen informatie is - geen vrije informatie, maar gejatte informatie.

Wikileaks claimt openheid na en wil dat bereiken door de vuile was van anderen buiten te hangen. Waar Wikileaks faalt is openheid over hun eigen manier van werken. Wel klagen over de geslotenheid van de VS, maar zelf niet vertellen wat je doet? Waarom houdt Wikileaks de meerderheid van de 260.000 documenten nog achter? Waarom komen er zo weinig nieuwe documenten per dag op de site? Hoeveel geld hebben ze al binnen gehaald, en waar besteden ze dat aan?

Is Assange nog wel bezig met Wikileaks, of meer met z'n boek dan wel film waarvan hij de rechten inmiddels voor een miljoen verkocht heeft? En daarbij - wanneer komt er nou eens echt spannenden informatie vrij, in plaats van die 'boodschappenlijstjes' (leuk om te lezen, maar niet echt spannend en zeker niet anders dan je eigen lijstjes)???
Dat is dus de vraag.

Net als de vraag is of de FBI hier iets aan kan/mag doen. Ik vind iig wel dat NL niemand hiervoor mag uitleveren aan Amerika.
Contractbreuk, op zijn minst.
Dr zal vast wel een clausule in de voorwaarden staan.
Tuurlijk is dat niet strafbaar, tuurlijk niet. Zolang je de wetten er maar zo naar aan past dat het precies in je eigen straatje past. Zo werkt de wereldtop.

Ik vind dat er bij deze direct een wet moet komen die uitsluiting van een gebruiker zonder goede reden tegengaat. Wikileaks had een account, maakte er geen misbruik van, maar gebruikte dat account gewoon waar voor het bedoeld was. Onzin en totaal debiel dat het account werd afgesloten. Discriminerend zelfs.
Ah, dus Paypal & Mastercard zijn strafbaar.
Waarom doe je daar dan niks aan?
Hoe zijn ze strafbaar? Bedrijven zijn, zeker in de VS, niet verplicht hun diensten te verlenen. Je kunt wat ze doen immoreel noemen, maar dat maakt het nog niet illegaal. Het organiseren van DDOS aanvallen is daarentegen wťl illegaal, wat doel en reden van die aanval ook mogen zijn.
[...]

Hoe zijn ze strafbaar? Bedrijven zijn, zeker in de VS, niet verplicht hun diensten te verlenen. Je kunt wat ze doen immoreel noemen, maar dat maakt het nog niet illegaal.
Geldt dat ook voor banken die midden in het traject van betalingsverkeer zitten?

Wikileaks is geen directe klant van PayPal of MasterCard, maar moet wel (indirect) van hun diensten gebruik maken.

Als De Nederlandse Bank zou zeggen 'we blokkeren jouw overschrijving van Rabobank naar ING', omdat ze een vermoeden hebben dat je iets doet wat niet helemaal netjes is, dan zou hetzelfde aan de hand zijn.
Banken kunnen dat doen,

als jij op eens 1 miljoen eurie overschrijft van A naar B, rekenmaar dat er ergens belltjes gaan rinkelen
maar blokkeren zullen ze zeker niet doen. Onderzoeken en registreren/melden wel. Het openbaar ministerie zal wellicht erbij betrokken raken en dan wellicht een rechter. Als de rechter vervolgens bepaald dat het crimineel geld betrof dan kan het OM middels een plukze actie het geld te pakken proberen te krijgen. Als de rechter dan ook de rekeninghouder nog tot criminele organisatie bestempeld dan kan de bank de rekening sluiten. Zoals jij de wereld beschrijft is precies de reden dat niet alleen mensen maar zeker ook bedrijven niet zo maar kunnen besluiten geen zaken met je te doen. Stel je voor dat iedereen die ziek wordt zijn ziektekostenverzekering zou verliezen...
Sterker nog. Banken in Nederland doen dat ook. Prostituees kunnen bij veel banken geen bankrekening openen omdat ze prostituee zijn. Aangezien dat in Nederland echter een officieel beroep is, en ze ook belasting betalen is ook dit krom
Zit er meer en meer over te denken zelf een bankje te beginnen, (ontevreden) klanten genoeg.
Geldt dat ook voor [knip... een hoop compleet onzinnige lulkoek]
Daar gaan we weer. Laat eens zien waar in het wetboek van strafrecht staat dat een bank die wat voor transacties dan ook niet verwerkt strafbaar is?

[Reactie gewijzigd door tinzarian op 1 januari 2011 03:15]

Het is geen strafrecht, maar civielrecht denk ik
Precies en het deed de publieke opinie wat Wikileaks betreft ook geen goed.
Veel dachten mede door de media aandacht dat Wikileaks de bron van de aanvallen was in plaats van dat groepje pubers dat zich anonymous noemt.

Wanneer je iets wilt doen tegen die bedrijven, is zelf stoppen hun diensten te gebruiken het beste dat je kunt doen en daarbij ook het verste dat je kunt gaan. Bij alles wat je meer doet wordt je zelf immoreel namelijk en ben je geen haar beter dan hun.

Prima dus dat ze opgepakt worden, daarnaast hebben ze ook totaal geen verstand van zaken door de aanvallen te doen met een test tooltje onder windows dat je eigen ip als afzender gebruikt. Als je zo naief bent, verdien je het een lesje realiteit te krijgen.
Precies en het deed de publieke opinie wat Wikileaks betreft ook geen goed.
Veel dachten mede door de media aandacht dat Wikileaks de bron van de aanvallen was in plaats van dat groepje pubers dat zich anonymous noemt.
lulkoek, NIEMAND dacht dat Wikileaks de aanvallen uitvoerde, de media heeft altijd over de groep Anonymous gehad en niet over wikileaks.
heb nochthans vaak mensen moeten corrigeren hoor :p
nou het werd wel in 1 adem genoemd dus was niet goed voor de reputatie van wikileaks.

Echter dit is het zoveelste bericht wat ik hoor over het aanpakken van enkele pubers die een ddos uitgevoerd hebben op enkele bedrijven.

Het grootste probleem is naar mijn mening nog steeds dat fbi en nederlandse politie alleen maar achter de anonymous pubers aangaan, terwijl wikileaks al maanden onder DDos is.
Zoals ik al eerder gemeld heb, wordt het tijd dat ze achter die adressen aangaan, want naar mijn mening is een site een maand platleggen erger dan een paar uur.
De FBI heeft geen behoefte om dit te doen, aangezien ze waarschijnlijk zelf verantwoordelijk zijn, echter dan zou de nederlandse politie er goed aan doen om toch de ip's op te sporen van deze mensen en door te geven aan FBI (dan hebben zij in ieder geval hun best gedaan).
Misschien zou GoT ook daar meer aandacht aan moeten besteden in plaats van de heksenjacht op de pubers.
Het grootste probleem is naar mijn mening nog steeds dat fbi en nederlandse politie alleen maar achter de anonymous pubers aangaan, terwijl wikileaks al maanden onder DDos is.
Heeft Wikileaks aangifte gedaan in Nederland? Zijn de aanvallen aantoonbaar afkomstig uit Nederland?
Zolang die twee vragen niet met ja beantwoord zijn hoop ik niet dat de Nederlandse politie hier enige aandacht (en dus belastinggeld) aan besteed.
ok dus zolang niemand aangifte doet, mag je illegale feiten plegen?
het is de taak van de politie om achter mensen aan te gaan die iets illegaals doen.
Zolang er geen duidelijke aanwijzing is kan de politie niks onderzoeken.
Mwa, ze werden maar wat vaak onder dezelfde noemer genoemd, terwijl het in werkelijkheid natuurlijk niets met elkaar te maken heeft.
Maakt niet uit welke tool je gebruikt; je IP stuur je altijd door.
je kunt altijd even de sourcecode van een willekeurige IPstack nemen en daar dusdanig in gaat zitten fruitselen dat je het 'form' address (dat IP dus) veranderd in zeg maar de konining.
Je kunt dus wel degelijk wat doen om je meer ontzichtbaar te maken, dat wil natuurlijk niet zeggen dat je totaal ontzichtbaat bent. De 'beste' methode om ontzichtbaar te zijn is via botnets en via een methode waarbij het lastig te traceren is wee het commando kan geven aan dergelijk botnets. En dan nog ben je traceerbaar voor slimme jongens zoals de FBI en NSA

Ries
Dan ken je TCP/IP niet goed genoeg. Je hoeft alleen je IP mee te sturen als je antwoord verwacht. De IP- header bevat een source address, maar die kun je zelf aanpassen en hoeft dus niet naar jou computer te wijzen. En dat hoeft ook niet volgens de TCP/IP- specificaties, dus zulke pakketjes zullen ook niet gecontroleerd of gedropt worden.

En dat is ook de wijze waarop je een SYN- flood kunt maskeren. Een SYN- pakketje is het eerste wat naar een server gestuurd wordt om een verbinding op te zetten. Vervolgens wacht je en doorloop je niet de rest van de stappen van de 'three-way-handshake'.

Die handshake bestaat uit SYN van de client om te testen dat de server bestaat, SYN-ACK van de server zodat de client weet dat er gegevens van de server kunnen komen en ACK van de client zodat de server dat ook weet.

Als het IP- adres van de client niet klopt, kan de SYN-ACK van de server niet aankomen. Maar dat is niet erg, want de server houdt wel een tijdje poort bezet om de verbinding te kunnen afhandelen. Doe dit vaak genoeg (het liefst met meerdere computers tegelijk) en je kunt genoeg servers op de knieŽn krijgen.

@rvantwisk: Je hoeft niet eens in de IP- stack te rommelen. In zo'n beetje elke programmeertaal kun je met de IP- header rommelen voordat je hem wegstuurt.

[Reactie gewijzigd door Jaap-Jan op 31 december 2010 16:35]

Post van het jaar (Hierboven ;) )
Klopt als een bus :D. Three way handshake, nice, vaktaal, dat kan ik waarderen. Kan zeer goed idd.

Verdere info: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_Control_Protocol

Voor diegene die denk dat LOIC ooit nog geupdate word; Helaas. Maker heeft afstand van het programma genomen. Source is wel openbaar, maar om dat nou te gaan combineren met iets als TOR, is gewoon compleet nutteloos. (Jij Ddosed TOR, en gedeeltelijk target ;) ) Botnet is mogelijk maar zonde, word je botnet opgerold omdat je een beetje mastercard van internet af probeerd te duwen. Kan me niet voorstellen dat het ook maar een beetje stookt met de "Policy" van Anonymus en al helemaal niet met Wikileaks. Nee, dan is misschien massaal naar de api browsen een beter idee, en dan als MOFO's op F5 drukken. Zeker niet zo effectief, maar wel netter, liever 100x F5en met 100.000 man , dan 100 x per sec uitsturen van tegen de 8000 IP's. Helaas, demonstratie vraagt massa, Ddos vraagt bandbreedte.
"De IP- header bevat een source address, maar die kun je zelf aanpassen en hoeft dus niet naar jou computer te wijzen. "

Het lijkt me een koud kunstje voor ISP's om het sender adres te strippen en te voorzien van jouw DHCP addie.
Ik weet niet of dat ook met SYN paketten gebeurt, maar het kan in ieder geval niet moeilijk zijn.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 31 december 2010 18:10]

2 opties: Je spoofed je IP op een netwerk die je pakket niet terug veranderd, of je gaat aan de gang met UDP...
Simpele mensje.
Dus niet, ik ga hier niet vertellen hoe het werkt aangezien ik bepaalde figuren niet minder dom wil maken, maar het is wel degelijk mogelijk om paketten te versturen met een ander ip als afzender.
"Dus niet, ik ga hier niet vertellen hoe het werkt aangezien ik bepaalde figuren niet minder dom wil maken, maar het is wel degelijk mogelijk om paketten te versturen met een ander ip als afzender."

Het is inderdaad mogelijk om dit te doen, maar overleeft zo'n pakketje het transportnetwerk van de ISP?
Bij vele ISP's kun je het IP aanpassen (spoofen) naar een IP dat in het IP range zit van de ISP.
Het enigste nadeel wat je kan hebben, is je eigen router die het IP weer terug wijzigd.
lulkoek, er zijn zat situaties waarbij illigale dingen worden gedaan ten bate van het grotere goed, de de ene noemt het een crimineel, de ander geeft hem de nobelprijs,
(onlangs nog gebeurd),

als jij denkt dat 'het is nu eenmaal illigaal' een geldige reden is zonder verder te kijken naar context etc dan hoop ik dat er nooit een 'nog couruptere' overheid komt dan we nu al hebben, strikt genomen waren na de capitulatie nsbers ook geen landerverraders meer en waren verzetshelden eigenlijk gewoon terroristen. in tal van landen heb je nu vandaag de dag nog steeds dergelijke situaties,

en hoewel, het kapot censureren van de vrije nieuwsgaring een heel stuk minder erg lijkt dan het vermoorden van een bevolkingsgroep, maar de strekking van het systeem is niet heel anders, de ene volgt de wet, de ander niet, maar dat wil nog niets zeggen over de legaliteit van die wet of de juistheid ervan,
Goeie gedachte, laten we allemaal stoppen zowel VISA als Mastercard te gebruiken... wordt natuurlijk wel alstig bij de eerstvolgende reis, internetaankoop etc.

Dit zou kunnen werken als VISA Wikileaks boycotte, maar mastercard niet of omgekeerd. Op dit moment zijn er echter geen goede alternatieven meer - helaas!
Geld dat ook als Europese inwoners er gebruik van willen maken? Immers moeten ze zich hier aan Europese regels houden.

Zo makkelijk kom je er dus niet mee weg.
Ach,

Dan word je direct uitgemaakt voor crimineel, volgens dat onderzoek:
"Als je je IP adres verbergt ben je iets duisters van plan"

Als je nou niet herkend wil worden, of iets wil testen vanuit een "ander land" of een andere sessie etc.
Het is een betje een kromme situatie: zowel Mastercard, Visa, PayPal alsmede Anonymous spelen eigen rechter. De overheid zou hier inderdaad in moeten grijpen (rechtshandhaving), maar helaas is de regelgeving onvoldoende om alle partijen aan te pakken voor illegale partijen: daarom wordt alleen Anonymous gepakt en ik kan begrjipen dat veel mensen dat een nogal slechte gang van zaken vinden (er lijkt te worden gemeten met twee 'maten').
Precies, het hypocriete is dat diezelfde FBI dus NIET achter de Ddos aanvallers op bijv. wikileaks gaan.

Nee, wat dat betreft zijn ze net zo "slecht" , zo niet "slechter" dan waar ze nu achter aan gaan. Mooi voorbeeld van "willekeur" :(
Voor zover ik weet heeft wikileaks geen aangifte gedaan. Als ik geen aangifte doe van inbraak in m'n huis, gaat de politie ook niet aan de slag. (en voor mensen beginnen te huilen: ja, waar ik woon doen ze dat, en verdraaid effectief ook!)

Mastercard en VISA hebben wel aangifte gedaan, en aanvallen op financiele instellingen is in Amerika een Federale misdaad. En dus een zaak voor .... hier komt 't .... de FBI.

tadaaa.wav
Dus u gelooft echt dan wanneer Wikileaks aangifte zou doen dat de FBI dan tot actie over zo gaan om, even vrijuit "gespeculeerd", haar eigen inlichtingendiensten op te sporen?

Lijkt mij namelijk vrij zeker dat er helemaal niets van terecht zal komen.
Als je inbraak aan de politie aangeeft tegenwoordig doen ze helemaal niets behalve als het een bank of groot bedrijf is.
Als je inbraak aan de politie aangeeft tegenwoordig doen ze helemaal niets behalve als het een bank of groot bedrijf is.
Oh werkelijk? Waarom stond op 1e kerstdag dan de politie bij me aan de deur, omdat er die nacht bij de overburen was ingebroken, en ze overal even nagingen of iemand wat had gezien?

En aan de overkant is gewoon een huurwoning.

Bij mij is 2 keer ingebroken (tot ik al het hang en sluitwerk verving voor wat beter/steviger meer inbraakwerend spul), en beide zaken zijn opgelost door de politie. In beide gevallen kwam de politie binnen 10 minuten na melding, en de technische recherche de dag er na.
...tadaaa......volgens mij is het dan nog altijd het hosing bedrijf wat dat dan zou moeten doen.....dus je zit denk ik nogal mis.....

...en nu komt het mooie.....tadaaa....dat was Amazon... en wat deed die? (onder druk gezet door de baas van de FBI )......
Het is ook niet nodig aangifte te doen.
De politie (of FBI) kan ook zonder aangifte onderzoek doen naar strafbare feiten. Ze zijn helemaal niet afhankelijk of iemand aangifte heeft gedaan.
Overigens mag iedereen die een vermoeden heeft van het plegen van een strafbaar feit, aangifte doen. Dat hoeft dus niet altijd de benadeelde partij te zijn.
Het is inderdaad niet persee nodig om aangifte te doen, maar een DDoS is niet echt iets wat je fatsoenlijk kan onderzoeken zonder medewerking van de betreffende website.

Bij wikileaks ligt dit nog veel lastiger, niet alleen is het geheim waar veel van de servers staan, maar veel problematischer is het feit dat wikileaks om de anonimiteit van gebruikers te waarborgen geen logs aanmaakt. Het is dus praktisch onmogelijk om deze DDoS aanvallen te onderzoeken.

Daarnaast is het nog de vraag wie het zou moeten onderzoeken, het lijkt me dat de eerste onderzoekende partij de politie in het land van de hoster zou moeten zijn want dat is waar de misdaad plaats vindt. De hoofdservers van wikileaks staan in zweden dus het lijkt me dat het de zweedse politie is die dit zou moeten onderzoeken en dus niet de NL politie of de FBI.
Dat klopt niet helemaal. Wat Mastercard, Visa en Paypal deden was wel een naaistreek, maar het was niet tegen de wet. Wat Anonymous deed is wel tegen de wet.

Tenminste, voor zover ik dat vanuit mijn luie stoel kan beoordelen..
Wat de een wet noemt noemt de ander een technicaliteit.
Wat de een wet noemt noemt de ander een technicaliteit.
Ik hoop niet dat je in hetzelfde land woont als ik. Iemand die zo makkelijk wetten naast zich neerlegt is een slechte buur.
dat ligt aan de wet hť - als we morgen moslims verbieden in openbare gebouwen,
volgens een van de kabinets partners (zou dat een prima uitgangs punt zijn) naar diens zeggen is het immers een verdorven achterlijk geloof, ben jij het er dan ook mee eens?

ik hoop het niet want dan ben jij een nog veel slechtere buur...
Gelukkig is het zelfs zo dat zelfs met drankspelletjes (tsja het is oud en nieuw), geen discriminerende regels toegepast mogen worden.

(Ik doel op Maxxen, 2 dobbelstenen:
2x 6 = 600
3 en 1 = 31 => regel verzinnen -> Niet discriminerend, dus niet als persoon x iets drinken dan moet iedereen, of iedereen moet met links drinken als iemand geen linkerhand heeft. Dus gewoon geen If X does this, then Y must do that, Alleen if Y does this that Y must do that. (X is Individu en Y is Groep)
2 en 1 = 21 => hoogste wat er is ;) )

Als zelfs dronken studenten, (in mijn geval), dat snappen, waarom zou dit dan kunnnen?
Iedereen mag klant zijn bij ons, behalve als wij er ruzie mee krijgen, zelfs dat soort klanten mag je niet weigeren in de financiele sector.
En wat de ťťn technicaliteit noemt, noemt de ander geen nederlands...

(Wat is technicaliteit ?)
een vernederlandsing van technicality (of hoe je dat ook schrijft), in ieder geval gewoon een onzinnig regeltje dat eigenlijk geen bestaansrecht heeft... denk daarbij aan bijv een wet die het vrouwen verbied 'mannen' ondergoed te dragen, die wet heeft zover ik weet oooit bestaan ' stel dat je zo'n wet min of meer vergeten bent af te schraffen.... en niemand houd zich eraan 'sterker nog al eeuwen niet' moet je het als burger dan toestaan dat de locale politie ineens weer boetes gaat uitschrijven???
Het woord 'technicality' gaat niet over zinnig of onzinnig.
Het gaat over mierenneuken over details.
Men spreekt ervan als het oordeel (grotendeels) beinvloed wordt door de interpretaie van de wet en niet door de zaak zelf.

En in b.v. de USA wordt de wet vaak erg letterlijk genomen en kunnen er door de kleine lettertjes in de wet soms grote effecten ontstaan.
Dan kan je dus vrijgesproken worden omdat een agent bij je arrestatie niet helemaal volgens de wet heeft gehandeld, als gaat het maar om een klein detail.
Dan ben je dus vrijgesproken op een 'technicality'.

Het kan ook betekenen dat 1 van de partijen de wet niet goed genoeg heeft gelezen/begrepen en dus een bepaalde (technische) fout maakt zoals het verkeerd aanleveren van bewijzen. Dan worden ze afgerekend op het feit dat ze niet goed snappen hoe de wet in elkaar zit.
Dat kan inderdaad gebeuren als het een obscure wet betreft.

Maar dat staat los van het ontbreken van het bestaansrecht van de desbetreffende wet.

Uiteindelijk komt het neer op interpretatie van de wet en de fouten die daarbij gemaakt kunnen worden.
Het oordeel gaat dan ook niet meer over de echte zaak maar over hoe de wet dient te worden begrepen.
regelgeving onvoldoende? De overheid kan iedereen oppakken die ze willen, ze beheersen alle. Hoe je in een bericht waarin de FBI invallen doet bij providers nogt durft te beweren dat de overheid onvoldoende macht heeft, is mij een raadsel.
Hoeveel macht zou je willen dat mensen in de overheid hebben over mensen buiten de overheid? Dat ze door op een knopje te drukken de computer van elk door hun gewenst IP adres kunnen laten exploderen? Misschien moet er een wet komen dat elke computer een verplichtte detonator moet krijgen. Bedrijven die computers zonder detonator leveren, krijgen een inval. De detonator is door een FBI mannetje remote te bedienen.
Het is namelijk belangrjk dat misstanden bij de overheidsmensen onder de pet blijven. Bij andere organisaties is het belangrijk dat ze boven water komen.
Dat het regels zijn. Daarnaast is internet gewoon onderdeel van de realiteit, het uitvoeren van een DDOS ook.
Wij hebben bij onze hosting dagelijks te maken met DDos aanvallen, gewoon kwajongens werk, als wij achter elke figuur aan moesten die een DDos aanval opzet dan kunnen we wel 2000 man extra in dienst nemen. Dus het is niets anders dan even de voordeur dichthouden bij Mastercard, Visa en PayPal. Er gaat niets kapot het is alleen ongemakkelijk
Laat ik het zo zeggen, jullie hebben nooit een echte DDos meegemaakt, dan praatte je namelijk wel anders...

Alleen de datarekening zorgt er al voor dat je het niet zomaar als kwajongens kwalificeert.
En tja, als je elke dag die datarekening krijgt dan ben je snel failliet...
[...]

Laat ik het zo zeggen, jullie hebben nooit een echte DDos meegemaakt, dan praatte je namelijk wel anders...

Alleen de datarekening zorgt er al voor dat je het niet zomaar als kwajongens kwalificeert.
En tja, als je elke dag die datarekening krijgt dan ben je snel failliet...
en dat zeg jij op basis van... ??? omdat jij enkel maar uit egocentrisch en egoistisch zelfbelang kunt denken dat DDoS is fout .... de rest boeit niet, zegt al meer dan genoeg,

kijk 'ns wat verder dan enkel je eigen portemonnee man...
Als je je failliet gaat omdat je lijntjes vol zitten heb je grotere financiele problemen of veel te veel capaciteit. Daarnaast betaal je tegenwoordig voor bandbreedte en niet data transfer, zeker als je een iewat kleine tot middelgrote onderneming bent.

Ik heb gewerkt in datacenters en zelfs al word je DDos'ed, ga je die data transfer niet doorrekenen aan de klant maar aan de edge stoppen. Jij moet een enorm slechte host of provider hebben.
Willen die nerds van Anonymous de verbruikte data verkeer van Mastercard, Visa en Paypal wel betalen dan?

En dus je lult ook poep omdat jij vindt dat de ander poep lult.

triest.

[Reactie gewijzigd door indostylo op 31 december 2010 14:41]

heb jij die boeren die de A2 blokkerden toen ze protesseerden tegen melk en mest quota ook aangeklaagt om de kosten van het in de file staan te declareren???

edit volgens mij is dat nog niet eens zo heel lang geleden -

[Reactie gewijzigd door i-chat op 31 december 2010 16:12]

File is een bewust genomen risico voor automobilisten.
Heerlijk om in deze corrupte wereld een groep mensen aan het werk te zien die niet zoals jij altijd maar de andere kant opkijkt.
Je bedoelt puisterige pubers die met hun vinger op de "attack" button zitten te wachten op een excuus om hem in te mogen drukken ?
Die pubers die zelf geen regel code kunnen schrijven ?
Die met hun acties tot zover als enig resultaat hebben dat mensen die hier allemaal niks mee te maken hebben opeens hun bankzaken niet meer online kunnen regelen ?

Heerlijk hoor, dat soort pubers.
Nee hoor, maar als ik al jouw bankrekeningen blokkeer zonder dat jij iets fout gedaan hebt, verwacht ik wel iets meer dan "nou jammer dan".

WikiLeaks heeft niets fout gedaan, wat Anonymous doet is "fout" volgens de wet, maar moreel gezien is het wat mij betreft op gelijke hoogte te plaatsen als andere vormen van burgerprotest, zoals stakingen. Als staken strafbaar was zou jij die mensen ook veroordelen? Ze veroorzaken tenslotte miljarden aan schade met hun acties.
Je analogie loopt spaak.

Stel nou dat ik stoplichten kan beheren, om wat voor reden dan ook, om de analogie correct te houden ben ik in deze dan maar even de beheerder van de stoplichten.

Nou vind ik jou een enorme lul. Waarom doet niet ter zake, ik ben nl. geen rechter. En iedere keer als ik jou aan zie komen rijden pleur ik dat licht op rood en laat het daar lekker op staan.

Blijf je nou de rest van leven wachten, of ga je toch maar rijden? Even er vanuitgaande dat de wegbeheerder na 1,5 dag niet komt zeiken dat ik dat licht niet op groen zet :).
Visa, Mastercard en Paypal (en ieder ander bedrijf) mogen zelf bepalen met welke klanten ze in zee gaan. Net zoals een chique restaurant een bepaalde dresscode kan eisen.

Als deze bedrijven om welke reden dan ook niet met WikiLeaks in zee willen gaan, dan is dat hun goed recht. Als mensen het hier niet mee eens zijn, dan moeten ze dat laten horen met hun portemonnee: oftewel geen diensten van deze bedrijven meer afnemen.

Wat Anonymous doet is dus voor eigen rechter spelen. Ze bestraffen de vrije keus die bedrijven hebben in het kiezen van hun klanten / handelspartners. Dat is moreel niet verantwoord en daarnaast is het strafbaar.

Ik ben zelf helemaal voor het werk dat WikiLeaks verricht, maar dat hoort niet op deze manier verdedigd te worden door groepen die geen verantwoordelijkheid nemen voor hun daden door annoniem te blijven.
Ik denk zelfs dat deze acties helemaal niet ten goede kwam van/voor wikileaks, maar dat het een 'kapstokje' was

tot voor kort was wikileaks niet zo Łberpopulair, maar door de media komt dat ineens wel in een voetlicht.

( net als het gooien van stenen van een viaduct, na media aandacht komen er malloten naar voren, die het ook willen - negatieve aandacht - vandaar dat de meeste bulletins er geen aandacht meer aan geven, zie het effect - minder stenen op auto's )
Natuurlijk heb je gelijk: een hoop van die Anonymous gasten doen het puur voor de provocatie.

Maar om daardoor de hele acties te veroordelen is kortzichtig. De auto's die in brand gestoken werden in Frankrijk werden de vakbonden ook niet kwalijk genomen.
Dat is makkelijk gezegd, maar ze wijken wel geheel af van wat ze normaal doen. Normaal gesproken handelen ze uitsluitend op deze manier wanneer iemand veroordeeld is. Volgens mij is Wikileaks (nog) niet veroordeeld! In dat geval vind ik het ook heel dubieus dat een mastercard wel graag de KKK als klant behoud maar niet meer met Wikileaks in zee wil.

Daar los van, volgens mij heeft mastercard een behoorlijk prominente positie en vind ik niet dat zij mogen beslissen wat goed of slecht is zonder tussenkomst van een rechter, want dat is wat ze in feite doen.
Daar los van, volgens mij heeft mastercard een behoorlijk prominente positie en vind ik niet dat zij mogen beslissen wat goed of slecht is zonder tussenkomst van een rechter, want dat is wat ze in feite doen.
Oftewel iedere klant van Mastercard wil jij eerst door de gerechtelijke molen gaan halen voordat er een goedkeuring of afkeuring kan komen?

Iemand wil dus een Mastercard hebben, maar die moet eerst naar de rechter toestappen want anders zou Mastercard beslissen wat wel en niet goed is? Wat moet er dan eigenlijk aan die rechter gevraagd worden?
Omgekeerd. Mastercard zou niemand mogen weigeren tenzij dit in een rechtszaal besloten is. Het is niet aan mastercard om te oordelen over wie een crimineel is of wat een criminele organisatie is. Dat willen ze normaal gezien ook helemaal niet omdat ze gewoon zoveel mogelijk willen binnen harken, logisch. Maar dat betekent dus wel dat ze allerlei dubieuze klantjes hebben en dat gewoon toelaten tenzij ze een rechtelijk bevel krijgen, maar voor Wikileaks maken ze opeens een uitzondering. Misschien vanwege de algehele controversie, aannemelijker omdat het ze is ingefluisterd van hoger hand maar in elk geval vind ik het persoonlijk moreel niet te verantwoorden.
het gaat er hier om dat mastercard en paypal de overeenkomst ontbonden hebben.
Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij ook niet echt legaal om ineens een overeenkomst op te zeggen zonder geldige reden, daarnaast als een overeenkomst niet redelijk is dan is het alsnog illegaal.
Daarnaast is het discriminatie, omdat wikileaks bepaalde informatie openbaar maakt worden ze geweerd.
Omgekeerd. Mastercard zou niemand mogen weigeren tenzij dit in een rechtszaal besloten is.
Dus iemand die een giga-zwaar negatieve credit-rating heeft, die mag niet geweigerd worden, ook al zou het zelfbescherming zijn?
Het is niet aan mastercard om te oordelen over wie een crimineel is of wat een criminele organisatie is.
....
maar voor Wikileaks maken ze opeens een uitzondering.
Maar die uitzondering maken ze dus niet op basis van of iemand een crimineel is of op basis van wat een criminele organisatie is.

Dus nogmaals, wat moet er aan de rechter gevraagd worden?
Of een private onderneming niet alle klanten hoeft te accepteren?
Wie kan controleren dat de groep Anonymous daad werkelijk een aanval heeft uitgevoerd?
Het kan mogelijk een technische storing zijn, maar die Anonymous groep heeft een motief dus is dat weer makkelijk te combineren.

Voor de normale mens is dit niet te begrijpen en neemt dit gewoon aan.
Er zijn te veel vage berichten om daadwerkelijk een oordeel te vellen.

[Reactie gewijzigd door peternap op 2 januari 2011 12:47]

ook verdacht dat mastercard wel de amerikaanse overheid als klant heeft, een organistatie die continu in oorlog is en overal dood en verderf zaait en op basis van leugens (WMD) de onderdanen een oorlog in leidde. Maar dat ze geen zaken wil doen met een organisatie die naar buiten brengt hoe er gelogen en bedrogen wordt.
Als je weet dat die organisatie overheid wetten uitvaardigt en daar dodelijk geweld achter plaatst, dan wordt het opeens weer heel duidelijk warom dit zo is.
Dan hadden ze vanaf het begin van Wikileaks de boel moeten opzeggen, maar niet eerst een paar jaar rente trekken van de donaties en dan opeens zeggen, het is tegen de regels.
Ook al is het gewoon smerig van visa, mastercard en paypal om dit soort dingen te doen, wenden dit soort acties wel de aandacht af van de eigenlijke reden.

mooie verwoording van 2600 : http://www.2600.com/news/view/article/12037

ik zou eerder voorstellen om massaal geen visa, mastercard en paypal meer te gebruiken.. dat werkt misschien beter dan hun sites te blokkeren voor enkele uurtjes/dagen...
maarja.. geen online shoppen, tanken met pas, etc.. :P
pff. Yeah, right.
Die organisaties trekken (trekten) hun overeenkomst met Wikileaks eenzijdig af; het koekje van eigen deeg zou zijn als de leden van Anonymous met z'n allen hun accounts bij die organisaties in zouden trekken. De sites aanvallen / ddossen is weer een heel ander iets.
Op zich interessant dat je dit "spelen voor eigen rechter" noemt.

In NRC.Next stond een opinie artikel over het fenomeen van DDOS aanvallen. In dit opinie artikel stond een heel verhaal uitgeschreven met als moraal dat het uitvoeren van een DDOS niets anders is dan mensen die zichzelf vast ketenen aan het hek van een fabriek. Ze verstoren immers de dienstverlening maar maken niets stuk. Er zit hier dan ook een verschil tussen het hacken/cracken van systemen en het uitvoeren van een DDOS waarmee je enkel tijdelijk de dienstverlening plat legt.

Hoewel ik geen jurist ben vond ik dat een erg sterk stuk omdat er ook nog zoiets is als het recht op demonstratie en het plaatst het hele lamleggen van websites even in een andere context aangezien de media voornamelijk bericht dat het illegaal is en dat het crimineel is terwijl dit eigenlijk nog nooit bewezen is (voor zover ik weet).

edit:
linkje: http://www.nrcnext.nl/blo...-het-nieuwe-demonstreren/

[Reactie gewijzigd door thekip op 31 december 2010 13:45]

Het stuk klopte niet helemaal.
Je vastketenen aan een fabriek heeft niet als resultaat dat de productie stopt. Die kan meestal gewoon doorgaan omdat mensen toch wel naar binnen kunnen.

Een DDOS is meer dat je met 10.000 mensen tegelijk een gebouw bestormd en deze vervolgens belegerd zodat hij voor niemand meer toegankelijk is. Ook voor eventuele andere bedrijven niet meer die zich daar ook hebben gehuisvest.
Een DDOS is meer dat je met 10.000 mensen tegelijk een gebouw bestormd en deze vervolgens belegerd zodat hij voor niemand meer toegankelijk is. Ook voor eventuele andere bedrijven niet meer die zich daar ook hebben gehuisvest.
Eerder dat 10.000 mensen als een gek gaan werken in de fabriek om onzinnige dingen te fabriceren zodat de effectieve productie tot 0 teruggaat en de eigen werknemers niet meer kunnen werken.

:+
Nu mag je zover ik weet je ook niet zomaar vast ketenen aan een fabriek om de dienstverlening te verstoren.

Bewijzen dat het illegaal is is redelijk makkelijk, sla het wetboek open, staat een specifiek artikel in om DDOS'en strafbaar te stellen: http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_31-12-2010

Oftewel, bewijs gegeven, het is illegaal.

Daarnaast moet je nog eens heel goed overwegen of je wil dat (D)DOS aanvallen legaal moeten zijn. Dat betekend dat een groepje met redelijk wat bandbreedte zo alle kleinere sites mogen platleggen, toch wat anders dan je aan een hek vastmaken, dan moet je daar daadwerkelijk zijn.

En hoewel ik niet verwacht dat die zoiets willen doen, wat denk je dan dat je microsoft, amazon, google, etc voor macht geeft? Die hebben zoveel bandbreedte beschikbaar dat ze dan gewoon elke concurent permanent mogen DDOS'en?
tenzei die wet onrechtmatig was, het hooggerechthof heeft zich er voor zover ik weet nog nooit over gebogen, en anders kun je nog naar brussel en/of naar de VN wegens mensenrchten schending) ..... of je uiteindelijk veel kans maakt in dit kapitatische helle-oord valt te bezien maar het recht heb je...
Waarom is het goed als een rechter vor eigen rechter speelt en fout als iemand anders dat doet? Wat geeft een rechter zijn magical pixy dust dat hij over leven en dood mag beschikken en dat hij daar een salaris uit mag trekken en dat degenen die hem geld moeten geven met zijn eigen rechtsapparaat bedreigd worden als ze niet mee willen doen?
Een rechter mag ook niet voor eigen rechter spelen.
Rechtspraak (en dus rechters) is best handig omdat anders elk conflict uiteindelijk met geweld 'opgelost' wordt.

(en wie hebben bovenstaande onzin in vredesnaam met +1 beloond?!)
feit van mij: een rechter speelt voor eigen rechter
feit van mij: een rechter lost een conflict op met geweld of dreigen daarmee
specualtie
speculatie van jou: zonder monopolie op recht (en achterliggend geweld) bij een elite komt er geweld
als je dus vervolgt met de vraag wie mijn bericht met +! beloond heeft, moet je gewoon even tot rust komen en concluderen dat er niets dan waarheid in staat en dat je met niets niets dan speculaties terug komt
feit (algemeen): Rechter heeft zich aan de wet te houden en zal dus neit 'voor eigen rechter spelen'. Mocht die rechter dat wel doen dan kan je daar beroep tegen aantekenen en zal een andere rechter de zaak bekijken.
Een rechter mag officieel niet eens een opinie hebben over de zaak, althans dat mag niet uit zijn oordeel blijken.
Hij moet alles volgens de wet motiveren en is dus gebonden aan die wet.

Het is ook niet zo dat we een rechtbank hebben voor de elite.
De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen met een conflikt over het algemeen niet willen toegeven aan de ander.
Er is bij conflicten dus een 3e, onpartijdige, partij nodig.
Die kan dan zonder emotie naar de zaak kijken en hopelijk de beste oplossing zoeken.
De wet en de rechtbank is het beste wat we op dit moment hebben als mensheid om met grote conflicten om te gaan.
Als jij een beter systeem weet dan mag je het zeggen..

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 31 december 2010 18:45]

een rechter speelt voor rechter anders is het geen rechter. Dat is waar per definitie.
De rechter is niet onafhankelijk, het is gewoon een tak van de overheid. Als jij een conflict met de overheid hebt, moet je naar een lid van de overheid toe voor bemiddeling in conflicten.
Probeer je eens voor te stellen hoe dat klinkt als je voor conflicten met je bank voor bemiddeling naar een medewerker van de bank moest? Iedereen zou gelijk schreeuwen dat dat nooit kan werken, omdat hij uit dezelfde pot betaald wordt. Bij de overheid wordt dat echter heel normaal gevonden. De rechter wordt echter betaald uit de boetes die hij uitdeelt.
Natuurlijk is er een beter syscteem mogelijk. Vrijwillig lidmaatschap van een rechtsorganisatie, net zoals je de vrijwillig een baan neemt, of lid wordt van een schaakclub. Noem het een Dispute Resolution Agency en je hebt een oplossing op vrijwillige basis.
Je neemt ten onrechte aan dat het systeem dat je voorstelt in de praktijk beter zal werken dan het huidige rechtssysteem.

Wanneer je een conflict hebt met de 'overheid' gaat het niet om een conflict met een rechter, daar zorgt de machtenscheiding wel voor. Daarnaast krijgt een rechter niet direct betaald uit de boetes die hij uitdeelt, dat is wel erg kortzichtig. Een rechter heeft er dus geen direct belang bij om iemand schuldig te verklaren, in ieder geval niet op de manieren die jij noemt.

IMO klinkt je reactie overwegend 'fuck the system', zonder dat je daar echt een zinnige reden voor kan geven. Misschien is het systeem niet perfect, maar wanneer het middel het doel wordt (oftewel kritiek leveren om kritiek te leveren), draag je weinig bij aan verbetering.
De zinnige reden die ik heb is dat overheden op de initiatie van geweld gebaseerd zijn en daarmee gefinancierd worden. Overheden hebben de afgelopen 100 jaar wereldwijd 200 miljoen mensen vermoord. Als je die reden niet zinnig genoeg vindt, weet ik niet wat wel een zinnige reden zou kunnen zijn.
Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat het niet uitmaakt dat de rechter zijn geld uit belasting krijgt en dat mijn boete op diezelfde rekening gestort wordt. Bij ieder bedrijf zou je doorhebben dat conflictafhandeling met het bedrijf door een mederwerker van het bedrijf, totale onzin is. Zelfs als die mederwerkers zeggen dat ik me geen zorgen over hoef te maken omdat ze aan scheiding der machten doen.
Je reaktie zie ik dan ook meer als Heil an das systeem, what het ook moge brengen en hoe inconsistent het ook in elkaar zit.
Als je het met me eens bent dat monopolies er voor zorgen dat er een slechte dienstverlening is (met een monopolie gedefinieerd als een groep mensen die exclusief 1 dienst mag verlenen en anderen met wet en geweld mag verhinderen), dan is dat een universeel principe en dan zijn de 'diensten' die de mensen in de overheid verlenen ook van slechtere kwaliteit dan wanneer ze openstonden voor competittie en wanneer deelname vrijwillig was.
Dit is ook duidelijk in overeenstemming met de empirische werkelijkheid, met de files op 's rijks wegen, met uit de hand gelopen uitkeringen en schulden situatie, bailouts van banken na onverstandige investeringen, oorlogen, criminaliteit waar niets aan gedaan wordt, met monopoliegeld dat zijn waarde snel verliest, etc. etc.
Ik vind het dus prima als je zegt dat ik klink als een 'fuck the system' type zonder geldige reden, maar ik geef al vele geldige redenen, gebaseerd op logisch consistente principes en ik krijg alleen een emotionele reaktie:""je klinkt als ..." terug.
Maar je klinkt als, dar koop ik niets voor, dat is geen argument. Het is opmerkelijk dat je mij daar dan net van beschuldigt.
Dus als ik niet lid wordt van zo'n rechtsorganisatie van je mag ik gewoon op straat iemand door z'n hoofd schieten? Leuk systeem...
@reactie modelmark hieronder:
Allereerst, jammer dat je meteen op de man moet spelen.
Ik dacht dat deelname vrijwillig was? Op het moment dat je het verplicht stelt dat iedereen lid is van een rechtsorganisatie heb je exact het zelfde als wat je nu hebt want er moet een overkoepelende organisatie zijn laten we zeggen "de overheid" die dat controleert en deze moet dan dus ook de mogelijkheid hebben om mensen te straffen of onvrijwillig in een standaard rechtsorganisatie onder te brengen. Voor civiel recht zou je systeem nog wel kunnen werken maar dan krijg je allerlei irritante bijwerkingen als "in deze winkel kan je alleen CD's kopen als je rechtsorganisaie een 3-strikes model hanteert".

Maar aangezien je het zo goed weet, hoe lost jouw systeem dit op: Een man verkracht een vrouw. De man heeft een rechtsorganisatie die daar een boete van €20 op zet de vrouw had heeft een rechtsorganisatie die daar de doodstraf op heeft staan hoe lost jouw systeem dat op?

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 2 januari 2011 00:22]

Je denkt geloof ik werkelijk met een idioot te maken te hebben. Ik denk dat dit een projectie is van hoe goed je eigen denkbeelden onderbouwd zijn. Je vermoed dat anderen ook maar gewoon wat napraten wat ze is voorgekauwd.
Anders had je namelijk gevraagd: Hoe gaat het dat met conflicten tussen mensen die lid zijn van verschillende rechtsorganisaties?
Volgens jou kunnen mensen met een een abonnement bij T mobile dan waarschijnlijk ook niet bellen met mensen die een abonnement bij vodafone hebben. Of conflicten tussen mensen in Argentinie en Brazliie, worden alleen maar direct met geweld beslecht, omdat er geen gemeenschappelijke overkoepelende rechtsorganisatie is?
Je maak denkfouten: een rechter gaat niet over leven en dood.
En een rechter heeft draagvlak, jij niet.
ik wil graag uitgelegd krijgen waar ik een denkfout maak, want ik vertel niet graag onzin
een rechter gaat wel over leven en dood, omdat als je een dagvaarding krijgt en deze negeert, er uiteindelijk een politieman voor je deur staat. Als je die vertelt dat hij moet weggaan, of je met succes probeert te verdedigen tegen je ontvoering naar zijn rechtszaal, dan zal hij alle geweld gebruiken noodzakelijk om jouw verzet te breken.
Als hij je daarbij doodschiet, zal de rechter hem in het gelijkstellen. Je mag je niet verdedigen tegen een politieman, want dat is verzet tegen arrest.
Dus ik kan niet anders concluderen dan dat een rechter beslist over leven en dood waar anderen dat niet mogen.

Draagvlak: Ik snap niet wat dat ergens mee te maken heeft. Als een inbreker, verkrachter of moordenaar draagvlak onder zijn vrienden weet te krijgen, is het nog steeds een verkrachter moordenaar of dief. Een wetenschappelijke theorie noem je toch ook niet waar als er voldoende draagvlak voor is? Een slechte aktie wordt geen goede als er draagvlak voor is, net zoals een foute theorie niet juist wordt als er draagvlak voor is.

Graag hoor ik waar ik een denkfout maak, want ik zou het heel graag anders willen zien
Tsja, In dit geval wil ik de discussie wel aangaan. (Nederlands recht alleen trouwens!) Life/Dead sittuaties zie je wel veel in landen met de doodstraf.
Je krijgt een dagvaarding -> Jij komt niet
Gevolg:
Je doet het toch schriftelijk:
De gedaagde heeft het recht zijn kant van de zaak te belichten. Hij kan dit vooraf schriftelijk doen, of mondeling tijdens de terechtzitting. Als het schriftelijk gebeurt, hoeft de gedaagde niet naar de rolzitting te komen.
Dan komt er een reactie. Daar mag jij op reageren.
Maar stel zelfs dan doe je niets:
Politie voor je deur:
Poltie: Legitimatie?
Jij: legitimatie?
Allebei gelegitimeerd.
Politie: Ik kom je ophalen voor een rechtzaak
Jij: Nee sorry ik kan niet!
Politie: Je aanwezigheid is vereist.
Jij: Dat is waar.
Politie: Ga je mee
Jij: Nee
Politie: Je bent verplicht om mee te gaan!
Jij: Nee dat ben ik niet, aangezien jij op mijn grond staat, ben ik niet verplicht om jou orders op te volgen. (tenzij speciale bevoedheid, in dat geval heb je terrecht geen keus)

Dan komt er een hoop gezeur over een weer. Maar tot schieten heb ik nog nooit gezien.
(Mocht dit wel gebeuren, dan kan je erop rekenen dat die agent een hoop problemen aantrekt, en aangezien gemiddeld agent alleen getrained is in probleemoplossend en probleemvermijdend gedrag, zal menig agent NOOIT zijn pistool pakken)
"Dan komt er een hoop gezeur over een weer. Maar tot schieten heb ik nog nooit gezien."
Dat je dit nog nooit gezien hebt kan logischerwijs 2 dingen betekenen
1.Je kunt opdrachten van de rechter naast je neerleggen en daar kraait verder geen haan naar. In dat geval vermoed ik dat al snel niemand meer zijn verkeersboetes zou betalen.
2.Mensen worden liever niet doodgeschoten en zullen zich niet gewapend tegen hun ontvoering verzetten. Maw, ze geven zich gewonnen voordat het tot een vuurgevecht komt

Ik denk dat optie 2 de juiste verklaring is. Agenten mogen (of vinden dat ze dat mogen) alle geweld noodzakelijk gebruiken om jou verzet tegen arrestatie te breken. Dit staat ook zo in hun wet. Dat is ook de reden dat jij geen vuurwapen mag bezitten en zij wel.

Voordat je antwoordt: ik ben vrij precies met de woorden die ik gebruik en zeg niet zomaar wat. Probeer goed na te denken voor je antwoordt

[Reactie gewijzigd door modelmark op 31 december 2010 19:05]

Om op de "logischerwijs" 2 dingen in te gaan:
1. Kan je doen, krijg je een gewoon een gerechtelijk bevel, en dan moet je alsnog komen, en dan heb je echt geen poot om op te staan.
2. Mensen willen idd niet neergeschoten worden, maar betekent niet logischerwijs dat ze zich zomaar mee laten nemen. Ben blij dat je de woorden arrestatie heb gekozen, en niet staandehouding. Arrestatie is een ander verhaal:
"Pas als de agenten in groot gevaar zijn door het verzet van een arrestant, mag een agent zijn dienstwapen nemen en op de arrestant schieten. In minder heftige gevallen mogen de agenten alleen waarschuwingsschoten afvuren."
als je logischerwijs in quotes zet, hoor ik graag waar de logische fout zit. Als die er niet is, graag de quotes weglaten. Het is geen argument alleen een sneer.
ik beweer nergens dat als mensen niet graag neergeschoten willen worden, ze zich zomaar mee laten nemen.
Alles wat ik zeg is dat de mensen die zich rechterlijke macht noemen, hun macht uiteindelijk ontlenen aan het mogen trekken van een vuurwapen (ik haat het woord dienstwapen en diender, iemand die onder dreiging van dodelijk geweld mijn geld afhandig maakt, is niet mijn dienaar en is ook geen dienstverlener)

Maar gzeien je bovenstaande post ben je het met me eens dat hun gezag uiteindelijk op macht en initiatie van geweld berust. Daarbij maak jij een hoop heisa over dat dit slechts 'in het uiterste geval' gebeurt en je het nog nooit gezien hebt. Maar dit doet niets af aan de objectieve waarheid dat boetes alleen betaald worden en bevelen alleen worden opgevolgd, omdat er achter elke kleine dreiging een grotere dreiging staat, met uiteindelijk de dreiging tot moord.
Het is als een klein mannetje dat in je gezicht spuwt, terwijl zijn 10 grote broers achter hem staan om je in elkaar te slaan. Jij wijst erop dat het kleine jochie slechts spuwt, ik wijs erop dat dit alleen mogelijk is omdat hij 10 grote broers achter zich heeft staan.
Je kunt grote broers tussen quotes plaatsen en ze dienaren met dienstwapens noemen, maar dat verandert het principe van de zaak niet.
"ik wil graag uitgelegd krijgen waar ik een denkfout maak, want ik vertel niet graag onzin
een rechter gaat wel over leven en dood, omdat als je een dagvaarding krijgt en deze negeert, er uiteindelijk een politieman voor je deur staat. Als je die vertelt dat hij moet weggaan, of je met succes probeert te verdedigen tegen je ontvoering naar zijn rechtszaal, dan zal hij alle geweld gebruiken noodzakelijk om jouw verzet te breken."

En terecht!
Dat is hoe wij onze maatschapij ingericht hebben.
Maar maak je niet druk.
Als er een agent voor je deur staat om je mee te nemen dan is daar bijna altijd een goede reden voor.
Als de rechter beslist dat een agent vrijgesproken wordt dan houdt de rechter zich keurig aan de wet. Dat is niet zijn/haar beslissing maar is zo afgesproken in het wetboek.
Als je het anders zou willen zien dan moet je bij de politiek zijn, die kunnen wetten maken of veranderen. De rechter heeft zich daar alleen aan te houden.

Je bent met je critiek dus aan het verkeerde adres.

Over draagvlak, dat is als een groot deel van de bevolking ergens over eens is.
Dat is dus niet de criminele vriendjes van de inbreker.
Als er draagvlak zou zijn voor inbrekers dan leefden we kennelijk in een land waar een hele grote groep bewoners inbreker is of daarmee sympathiseert.

Over wetenschap, jawel hoor.
De 'heersende' theorieen zijn inderdaad die, waar het meeste draagvlak voor is.
Gelukkig wordt die mening niet zomaar gevormd en is dat draagvlak voor een groot deel goed onderbouwd.
Maar iedere zichzelf serieus nemende wetenschapper weet dat theorieen komen en gaan. We leren steeds nieuwe dingen en moeten noodgedwongen de theorieen herzien.
Dat betekent dat geen enkele theorie ultiem is en dus hebben alle theorieen beperkingen, onvolkomenheden of fouten.
Geen van de theorieen is dus werkelijk helemaar waar.
Dus of een theorie waar of onwaar wordt gevonden hangt voor een groot deel af van de mate van consensus onder de wetenschappers.
"Dus of een theorie waar of onwaar wordt gevonden hangt voor een groot deel af van de mate van consensus onder de wetenschappers."
Of een theorie waar IS of niet, hangt niet af van draagvlak
Dat blijkt bijvoorbeeld uit de theorie :"de zon draait om de aarde", die ooit veel draagvlak kende, maar toch fout was.
"Dat is hoe wij onze maatschapij ingericht hebben."
'We' hebben de maatschappij niet zo ingericht. Er zijn een aantal mensen die vinden dat ze extra macht mogen en er zijn een aantal onderdanen die daar intrappen en er zijn er een aantal die daar niet intrappen. Degenen die daar niet intrappen, worden gedwongen deze elite te financieren onder dreiging van fysiek geweld.
Dus waar zit de denkffout, of waar heb ik mijn feiten verkeerd?
Ik snap niet dat je een discussie voert terwijl je bijna er niks over weet. Ik houd mijn mond omdat ik niet zoveel weet over electronica als de "echte" tweakers. Gelukkig studeer ik wel rechten en zal je dan vertellen waarom de rechter dat mag heeft.

Het is democratisch gekozen dat rechters mogen beslissen over de gevolgen van diens daden. Hiervoor moet een juridische weg worden dat bijzonder ingewikkeld is en niet zomaar tot stand kan komen. Dit hebben wij allemaal vroeger bepaald en houdt zich tot nu staande. Dit kan nog altijd worden veranderd door wetwijzigen maar tot nu toe is Nederland tevreden hoe men omgaat met rechtspraken. Dit draagvlak hebben "wij" dus gewoon gekozen in meerderheid. Jij betreft gewoon 1 van de minderheden,

Ten tweede wil ik vermelden hoe je rechter wordt. Je volgt ten eerste gewoon een normaal juridische opleiding op WO niveau. Na die 4 jaren mag je nog 7 jaar aan de bak doordat je verschillende testen moet ondergaan. intussen wordt je griffier, advocaat, officier van justitie en dergelijke. Om de 3 maanden mag je toetsen gaan maken en wordt er besloten of je uiteindelijk door mag gaan met de opleiding. De rechters die je hopelijk voor je neus zult tegenkomen behoren tot de slimste personen van Nederland en dat mag ook wel gezien de zwaarte van hun beroep.

Als laatste ik wil op dit tijdstip vermelden dat een politie niet mag schieten tenzij er dreigend gevaar is zoals Biersteker vermeld. Mocht je de gevolgen van de rechtspraak willen ontlopen dan bellen ze je gewoon aan de deur en mag je direct de bak in. Of je geweld tegen de agenten gebruikt wordt natuurlijk bestraft. Geen agent houdt een wapen voor je hoofd om je te dwingen naar de politie bureau te gaan. Er zijn meedere agenten aanwezig dus je zult gewoon met brute kracht gaan. Een agent mag trouwens nooit schieten tenzij er een levensbedreigende situatie ontstaat. Dus bijvoorbeeld wanneer jij een wapen tovert en richt op de agenten. Dan staat de agenten vrij om je neer te schieten maar niet dodelijk. Pas als dat niet helpt en er is nog steeds gevaar voor levensbedreigende situatie dan mogen ze je wel "doodschieten".

Hopelijk verbeterd dit je denkwijze! PS: Prettig nieuwjaar!
"Gelukkig studeer ik wel rechten "
Je wordt opgeleid tot lakei van een uitbuitingssyteem en denkt daarom over bepaalde kennis te beschikken. Dit staat bekend in de filosofie als het argument van authoriteit. Het is een logische denkfout, geen argument en eigenlijk niets meer dan een bullie techniek.
Je hebt geen gelijk omdat je ergens voor gestudeerd hebt. Je hebt gelijk omdat je beweringen consistent zijn en overeenstemmen met de empirissche werkelijkheid. Maw: je hebt gelijk als je de wetenschappelijke methode aan je kant hebt.

"Het is democratisch gekozen dat rechters mogen beslissen over de gevolgen van diens daden. "
We hadden al geconcludeerd dat als een hoop mensen het met je eens zijn, je theorie niet opeens waar wordt. Zo verandert "het bedreigen van mensen is immoreel", niet opeens in het "bedreigen van mensen is moreel" als een hoop mensen het met je eens zijn.

"Jij betreft gewoon 1 van de minderheden, " Ditzelfde kun je bij de vrouw zeggen die slachtoffer is van een groepsverkrachting. Onder jouw logica, moet zij gewoon haar mond houden en staan de groepsverkrachters in hun gelijk, omdat zij in de meerderheid zijn en draagvlak hebben.

"Er zijn meedere agenten aanwezig dus je zult gewoon met brute kracht gaan"
Ik ben voorbereid op meerdere onvoerders die brute kracht gebruiken en bescherm mijzelf met vuurwapens. Ik gebruik niet als eerste geweld, maar uitsluitend als ze mij proberen te overmeesteren. Ik wil koste wat kost de indringers van mijn grond afhouden. Wat gebeurt er?

Wat is het toch jammer dat mensen bij het lezen van een aantal rationele gedachten die niet helemaal main stream zijn, gelijk denken met een enorme suffert te maken te hebben en niet gehinderd door enige kennis van filosifie ten strijde trekken en de grofste logische denkfouten maken, zelfverzekerd, omdat ze iets nakakelen dat ze op school gehoord hebben, zittend onder het portret van de koningin, gefinancierd door mensen die zwaar afhankelijk zijn van het geloof in hun stellingen en waar eeen hoop mensen al lang instemmend ja bij knikken. Een instituut inwaggelend dat een historie van genocide heeft.
Mijn buitenlandse collegas moest laatst van de mensen in de overheid stickers kopen om niet door ze neergeschoten te worden bij verzet tegen arrestatie als hij die sticker niet zou dragen. Voor een gezin van 3, 3 stickers, inclusief zijn dochter van 2. Wij vroegen of hij die stickers soms op zijn jas moest plakken, net als die gele ster vroeger, maar dat is nog niet het geval.

[Reactie gewijzigd door modelmark op 1 januari 2011 10:42]

Je eerste alinea:

Ik word opgeleid om mensen te helpen bij het proces. Niet om de overheid te dienen. Je vergeet dat de rechterlijke macht een ander macht is dan de overheid. We worden ook aangewezen op de fouten die de systemen hebben en wat er kan gebeuren om het te verbeteren.

Je tweede alinea:

Dat gaat op bij wetenschappelijke theorien. Het sociale systeem wat wij hebben is niet 1 van ze. Het is gebaseerd om meningen en filosofie hoe men het beste een land kan besturen. Dit is democratisch gekozen. Als rechters niet mochten beslissen over diens daden maar men zelf dan gaan we terug naar voor de Romeinse tijd. Bij deze kan ik je vertellen dat dat geen pretje was.

Je derde alinea:

Je begrijpt de context verkeerd. NIemand heeft democratisch verkozen dat die vrouw verkracht moest worden. WIj allen hebben democratisch verkozen dat dat wel strafbaar is mocht dat gebeuren. Tevens hebben de verkrachter totaal geen draagvlak.

Je vierde alinea:

Je mag ten alle tijden verdedigen tegen ontvoerders zelfs als je buiten proportioneel geweld gebruikt(noodweer). Dit omdat het een levensbedreigende situatie is. Een agent heeft de bevoegdheid om je mee te nemen naar de cel(dit is wederom democratisch verkozen). Tevens zullen ze je nooit neerschieten wanneer je weigert(ze gebruiken gewoon meer geweld). Hierdoor ontstaat er geen levensbedreigende situatie.

Ik stel je voor om voor aan de andere kant te bekijken. Stel er gebeurt iets met jouw vrouw. Ze wordt zwaar mishandeld en de daders zijn spoorloos. Er komt een dagvaarding uit bij de verdachte omdat er bewijs is dat zij het hebben gedaan. Stel dat de verdachten gewoon maanden lang thuis zouden blijven en de agenten geen bevoegdheid hadden om met grof geweld ze naar de cel te sturen. Zou voor jou recht hebben geschieden? Je zou liefst zelf de personen mishandelen maar dat zou zeker buiten proportioneel staan. Hiervoor hebben we rechter die beslist.

Voor je laatste alinea:

Ik vind je totaal geen "suffert" en vind het geweldig dat men toch kritisch zijn bij de overheid. Want dat moeten we ten alle tijden blijven. Ik ben voor 80% niet eens met de beslissingen die de overheid doorvoert bij de wetten. Ik ben dus totaal niet een persoon die een "onderdaan is van de staat". Helaas kan ik niks vertellen over de buitenland. Ik studeer alleen Nederlandsrecht. Ik raad jouw collega's aan om snel naar Nederland te komen.

[Reactie gewijzigd door RRCreations op 1 januari 2011 15:03]

"Ik word opgeleid om mensen te helpen bij het proces" Veel mensen worden opgeleid om anderen te helpen bij een proces. Zij bieden hun diensten aan op basis van vrijwilligheid, de klanten komen naar ze toe op basis van kwaliteit. Jou moeten ze echter betalen op basis van de dreiging met geweld, niet op basis van je kwaliteiten ze te helpen in een proces.
"Dat gaat op bij wetenschappelijke theorien."
Inconsistente theorieen zijn onzin, op wat voor gebied dan ook.
"Als rechters niet mochten beslissen over diens daden maar men zelf dan gaan we terug naar voor de Romeinse tijd."
DIt is onzin, er zijn veel uitvindingen gedaan en er is veel vooruitgang geboekt sinds die tijd, Dat wordt niet teruggedraaid. Slavernij (een kleine groep die recht meent te hebben op de vruchten van de arbied van een ander) is niet consistent en niet moreel en geen vooruitgang. Het is slavernij.

"Iemand heeft democratisch verkozen dat die vrouw verkracht moest worden. WIj allen hebben democratisch verkozen dat dat wel strafbaar is mocht dat gebeuren. Tevens hebben de verkrachter totaal geen draagvlak."
Dit is onzin. Democratie betekent dat in een willekeurig gebied een groep mensen meent via meerderheid over de minderheid te mogen beslissen en dit met geweld af te dwingen. De verkrachters kunnen een klein land definieeren en democratisch beslissen dat de vrouw verkracht mag worden. Hiervoor is dan draagvlak. Er is geen principieel verschil. Zij zijn immoreel en jij bent immoreel als je via het geweldsmonopolie van de overheid klandizie afdwingt. Scheiding van de machten is natuurlijk ook totale onzin. Rechters worden betaald uit belasting. Het is alsof ik voor een conflict met Coca Cola naar de Coca Cola rechtbank toe moet, maar dat ik daar mee tevreden moet zijn, omdat dit een andere afdeling is en ze een politiek van scheiding der machten aanhouden.

"Een agent heeft de bevoegdheid om je mee te nemen naar de cel(dit is wederom democratisch verkozen). Tevens zullen ze je nooit neerschieten wanneer je weigert(ze gebruiken gewoon meer geweld). Hierdoor ontstaat er geen levensbedreigende situatie. "
Kortom ze hebben een privilege van geweld. Een bevoegdheid die nergens anders vandaan komt dan een toverstokje. We hebben al geconcludeerd dat het feit dat een hoop mensen het ok vinden, geen rechtvaardiging is. Moord blijft moord, diefstal blijft diefstal. Of je nu een uniform aanhebt of niet, maakt niets uit.

Mijn collegas wonen in NL. Hier moet je een sticker kopen van de geweldsmonopolisten, Bij weigering wordt geweld gebruikt. Alle geweld noodzakelijk om hem weg te slepen. Waar is zijn slachtoffer? De overheid is niets anders dan de maffia met een vlag en een volkslied.
@modelmark ...
Ik heb zelden mensen gehoord die zo een vertekend beeld hebben van de werkelijkheid.
Hoezo draagvlak voor verkrachters?
Dat is niet wat draagkracht is, draagkracht komt uit de maatschapij.
Aangezien zowat heel nederland het eens is dat verkrachting echt niet kan is er draagvlak TEGEN de daders.
Draagvlak is wat er in de samenleving leeft.
Dat is dus niet het opkomen voor groepsverkrachters.

Je beschrijft ons rechtsysteem als een uitbuitsysteem.
Maar je geeft daar geen enkel argument voor.
Op welke manier worden mensen uitgebuit?

Dat je met geweld meegenomen kan worden is in sommige gevallen terecht, dat zullen de meeste mensen ook vinden en er dus draagkracht voor.
Jij wilt een soort ultime vrijheid, maar ga dan ook ergens anders wonen, ergens waar onze samenleving geen invloed op je kan hebben.
Maar dat zal je vast niet doen, omdat ook jij je realiseert hoeveel je profiteert van deze maatschapij. Ik denk dat jij bijvoorbeeld niet in je eigen levensonderhoud zou kunnen voorzien als er geen maatschapij was om je te helpen met overleven.
Voor die hulp (die wij met z'n allen hebben opgebouwd) zul je wel iets terug moeten doen. Je zult bijvoorbeeld moeten werken, als je dat kan. En je zult je ook aan de afspraken moeten houden aan de wetten die we met zn allen hebben opgesteld.
Dus als er agenten voor de deur staan dan moet je meewerken.
En als je dat niet wilt dan kun je, zoals ik al zei, beter ergens anders gaan wonen.
Of de politiek in, alhoewel ik denk dat er weinig draagvlak zal zijn voor jouw ideeen.
"dat zullen de meeste mensen ook vinden en er dus draagkracht voor."
Draagvlak is irrelevant. Eeuwen geleden was er breed dragvlak voor slavernij, het is nog steeds immoreel.
De definitie van samenleving is totaal arbitrair. Ik definieer de samenleving als de groep groepsverkrachter en ik heb daar net zo veel recht toe als jij die hem als nederland definieert. Binnen deze samenleving is draagvlak voor de verkrachting. Kortom het draagvlak argument maakt moord en diefstal niet opeen goed. Je zit in een democratische waas.

Verder gooi je er werkelijk alle cliches uit die ik gehoorde heb:
-je moet maar ergens anders gaan wonen (dus als ik een samenleving/land uitroep rond jouw huis en daar met 25 vrienden draagvlak creer om al jouw spullen te jatten, dan kan ik tegen jou zeggen als je protesteert: hij als het je niet bevalt ga je maar ergens anders wonen. Dat is de logische consequentie van je principe)
-je moet mijn systeem volgen, om het systeem te veranderen (dus als ik weer een land uitroep om jouw huis met mijn 25 vrienden, dan hoor ik jou niet klagen als ik zeg dat als het je niet bevalt, je altijd kunt proberen door mijn vrienden tot koning gestemd te worden)
Draagvlak => waarheid is de grootste onzin ooit verkondigd. Je kunt voor de meest idiote ideeen draagvlak hebben. Alleen de maffia met de vlag maakt er nog gebruik van. Hun failliessement is dan ook aanstaande.
Wat jij ter discussie stelt is de scheiding der machten. Deze scheiding houdt in dat er mensen moeten zijn die onbevooroordeeld een uitspraak mogen vellen over wat mensen fout doen. Of ze onbevooroordeeld zijn laat ik even in het midden (er zijn genoeg bronnen om hieraan te twijfelen) maar iemand moet mensen terecht kunnen wijzen als ze iets doen wat niet mag.

Hoewel ik je opmerking snap zou ik je willen vragen hoe je dat zelf op zou lossen zonder een gerechterlijke macht. Het probleem aanwijzen is nooit een probleem, het komen met een betere oplossing is dat maar al te vaak.
Je vergeet denk ik dat je de zwakheden van mensen niet kunt oplossen door er een aantal privileges te geven. Net zoals je bij een natuurwet geen utizondering maakt voor sommige electronen, zo moet je (als je consistent wilt zijn) ook niet bepaalde mensen rechten geven boven anderen.
Het voert een beetje te ver om de hele theorie over oplossingen hier neer te pennen, maar dar zijn zeker mogelijkheden en ik denk dat die beter werken dan wat we nu hebben. In feite is het rechtssysteem al niet meer bereikbaar voor de gewone man. Als er ingebroken wordt, komen ze al niet eens meer langs. De sleutel tot de oplossing ligt mi bij vrijwillig lidmaaatschap van een rechtsorganisatie. Jij bent dan klant ipv onderdaan. De hele verhoudingen veranderen als ze je niet tot lidmaatschap kunnen gebieden en hun salaris binnenhalen ongeacht de kwaliteit, maar als ze om je lidmatschap moeten vragen, zoals elke leverancier van diensten. Nu is het een monopolie en dat levert uiteindelijk altijd slechtere dienstverlening op. De rechter/politie dulden geen concurrentie en als jij een concurrerende dienst zou opzetten (zelfs zonder mensen daarvoor te belasten) wordt je met geweld benaderd door de rechtsmonopolisten.
Privileges?
Verantwoordelijkheden zul je bedoelen.

Het is niet zo dat de rechters als een soort koningen door het land reizen en hun recht maar een beetje spreken over wat ze leuk vinden.

Een rechter wordt gevraagd om recht te spreken, ze doen dat niet uit zichzelf.
Er zijn dus 2 partijen die een onderling probleem hebben en 1 van de twee of beide stappen naar de rechter om uitsluitsel te geven.
De rechter speelt hierin een onpartijdig persoon die geen personelijke voorkeur heeft voor de ene of de andere partij.

Vrijwillige lidmaatschp van een rechtorganisatie?
Hoe zie jij dat voor je?
Kunnen de 'rechters' van de klanten recht spreken over mensen die niet aangesloten zijn bij de club?
En zo niet, wat doe je als iemand die niet aangesloten is iemand vermoord die wel aangesloten is?
En als er 1 vrijwillige rechtsorganisatie is, waarom dan niet een tweede? En wat als die onderling ruzie krijgen? Geldt dan het recht van de sterkste? En wie bepaalt dat?
Je kunt niet echt een decentraal rechtssysteem hebben in een complexe samenleving zoals de onze. Geen kans.
Er moet een overkoepelende organisatie zijn die zich aan 1 set van regels houdt waar op zn minst de meeste mensen het over eens zijn.
Als je verschillende losse organisaties hebt dan blijf je hetzelfde probleem houden van 'eigen rechter spelen'. Immers, wie heeft er gelijk als 1 van de clubs het niet eens is met een andere club.

Je spreekt ook van een monopolie, maar ook jij zou rechter kunnen worden, mits je slim genoeg bent om de immense complexiteit van menselijke interactie binnen een maatschapij en de wetten die daarmee samenhangen te bevatten.
Je bent dus gewoon vrij om hieraan deel te nemen (in plaats van afzeiken van zaken waar je blijkbaar nog niet zoveel over weet of snapt).

Ik denk dat jij eens een keer een gesprek moet beginnen met een rechter en vragen hoe zo iemand zn werk doet.
Dat zal je veel leren over waarom wij zo'n rechtssysteem hebben en waarom dit het beste alternatief is dat we hebben.
In ons rechtssysteem zijn rechters geen sadomasochistische nazi overlords, het zijn gewoon mensen die stinkend hun best doen om zo goed mogeijk recht te spreken.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 1 januari 2011 16:57]

"Privileges?
Verantwoordelijkheden zul je bedoelen."
Nee verantwoordelijkheden worden door anderen vrijwillig aan je gegeven, privileges (het mogen gebruiken van geweld voor de financiering van je organisatie) neem je.
Voor de paar mensen die nog wat aan het rechtssysteem menen te hebben, is het een gewone dienstverlener (die echter onterecht concurrentie met geweld verhindert). Voor alle andere is het gewoon een racket, net zoals de brandverzekering die de maffia aan een restauranthouder aanbiedt.

Kom alsjeblieft niet met je middeleeuwse draagvlak in een willekeurig door mij aangewezen gebiedje aan. Binnen mijn bedrijf is er ook draagvlak om onze produkten onder dreiging van met geweld te slijten. We definieeren even een land, hijsen een vlag, volkslied erbij met een hoop verplichte propaganda van kinderen in staatsindoctrinatiecentra en tadaaa: er is draagvlak om onze produkten op te leggen tegen door ons vastgestelde prijzen. Als het je niet bevalt, rot je maar op naar Somalie, of moet je maar zorgen dat je president van ons land wordt.
Oh ja, dat zou ook lekker werken als het zo met supermarkten zou werken: OF je verhuist naar een andere wijk, waar je verplicht bij een andere supermarkt moet winkelen, omdat die DAAR een monopolie hebben (je verhuist maar), OF je klimt op in de organisatie van de supermarkt om het tot CEO te schoppen en zo de regels te veranderen (je moet de politiek in gaan om het te veranderen). Dat is allemaal onzin: Je moet gewoon bij iedere rechtsorganisatie van je keuze klant kunnen worden, zonder te verhuizen en zonder president te worden.
Het wordt tijd dat de bezem door die hele corrupte poppenkast gaat.
Heb je ook het stuk erop gelezen, ook in NRC next wat stelling nam TEGEN die DDOS?
Ja, was een beetje bangmakerij...
Blijf het toch vreemd vinden dat ze wel achter de mensen aan gaan die de websites van Mastercard, Paypal etc tijdelijk platlegden, terwijl ze helemaal niet achter de mensen aan gaan die Wikileaks platlegden (voordat het domein offline ging) en de mensen die de site en het irc netwerk van Anonymous platlegden.
Je denkt toch niet de de Amerikaanse overheid hun FBI inzet om Wikileaks te helpen ?
Als ze zo reeel en eerlijk waren was WL niet nodig geweest.
Demonstreren is een grondrecht.
Een DOS-aanval is mijnsinzinziens wel vergelijkbaar met sit-ins en andere obstructieve vormen van fysieke protesten tegen overheden en bedrijven. Mijnsinziens een geoorloofde manier van meningsuiting, al zal er bij excessen, net als vroeger in fysieke gevallen, wel tegen opgetreden kunnen worden. Dat optreden was trouwens ook toen niet altijd onomstreden.

Maar het spelen van eigen rechter zie ik er niet in terugkomen. Ook niet persee bij Mastercard, hoewel ik hun houding wel veroordeel (de ene obscure figuur wel als klant willen en de andere niet, is niet echt fijn beleid te noemen).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 3 januari 2011 14:33]

Hoezo, flauw? Deze lui hebben willens en wetens sites van anderen platgelegd, zonder dat men daar toestemming voor had. En daarmee de bedrijven schade toegebracht.

Dat is dus een misdrijf, en als het de staat overstijgt is het in de VS zo dat dan de FBI automatisch jurisdictie heeft, en het onderzoek op zich neemt.

Daarnaast lijkt het me ook erg goed dat dat men hier actief achteraan zit, om een signaal te geven dat dit soort cybervandalisme, want zo mag je het toch wel noemen, uiterst ongewenst is, maatschappelijk gezien.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 31 december 2010 12:45]

flauw omdat er op de mensen die wikileaks platgelegd hebben niet op dezelfde manier gejaagd wordt bijvoorbeeld?
Heeft WikiLeaks aangifte gedaan dan? Want zonder aangifte kan de politie over het algemeen niet zo gek veel.

Als WikiLeaks weigert aangifte te doen, tsja, dan zal de politie/FBI dus weinig kunnen uitrichten...

Dat heeft dus niks met 'flauw' te maken, maar gewoon met normale werkwijzen volgen.
Net alsof de politie wel iets zou doen als er wel aangifte was gedaan. En de FBI al helemaal niet.
Kan me idd niet voorstellen dat je bij de FBI aanklopt voor een geblokeerd betalingsaccount ;)
't ging hier over het platleggen van de wikileaks website, niet over de geblokkeerde accounts van wikileaks. (zie bericht rdoerga hierboven)
Gelukkig is er altijd nog een OM dat ook zonder aangifte de politie ergens achteraan kan sturen.
Wikileaks kan dezelfde behandeling afdwingen als ze aangifte doen en als bedrijf geregistreerd staan in de VS. Vooral dat laatste zal niet echt snel gebeuren denk ik zo. En omdat de FBI niet achter misdaden tegen niet Amerikaanse bedrijven aan gaat, zal er in het geval wikileaks een andere overheid moeten beginnen.

Overigens denk ik niet dat het lang duurt voordat een ge-update LOIC client ook met gespoofde adressen z'n DoS kan uitvoeren. Lijkt me niet echt lastig in te bouwen, en maakt afslaan en opsporen een stuk lastiger!

Een DDoS met gespoofde adressen zou je dan alleen nog kunnen voorkomen door alle ISP's te laten filteren op gespoofde adressen (bijvoorbeeld een pakket met source 10.0.0.0 uit een subnet waarin alleen 9.0.0.0 adressen worden uitgegeven)
Ik zou persoonlijk niet spoofen met iets uit de 10.0.0.0/8 reeks, dat is bij voorbaat al kansloos ;)
Spoofen lijkt me inderdaad ook makkelijk, maar alleen bij het aanvallende verkeer. De client moet ook nog steeds met een irc server verbinden (als je in hivemind mode draait, niet bij manuele instelling) en daar moet je wel met een geldig ip adres inloggen. Als vervolgens het irc netwerk geÔnfiltreerd is door bijvoorbeeld fbi (en daar mag je vanuit gaan), dan hang je alsnog.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 31 december 2010 21:12]

En omdat jij alleen op het internet leeft, vind je dat oo zo erg. Veel erger dan voorheen elke fysieke vorm van actievoeren en protesteren, waarbij ook zogenaamde economische schade zou kunnen optreden (als dat niet op zou kunnen treden had het hele protest overigens geen zin; niemand zou luisteren). Mijn advies is om je even te vermannen en door te gaan met leven.

Misschien is het wel goed als het hele internet eens een dagje plat ligt. Begrijp me goed, ik hecht er ook bijzonder aan, maar je moet het niet overdrijven.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 3 januari 2011 14:36]

De Amerikaanse inlichtingendienst heeft de ip-adressen en deed invallen bij de hosting providers die de bewuste ip-adressen hebben uitgedeeld.

FBI is overigens een opsporingsdienst en geen inlichtingendienst. Een inlichtingendienst heeft geen opsporingsbevoegdheid

[Reactie gewijzigd door Leaky op 31 december 2010 13:09]

Apart dat ze bij de providers invallen deden; Wordt het verkrijgen van naam, adres, woonplaats niet meestal via de rechter gespeeld? Of verdenken ze medewerkers van de providers?
een inval heeft in de USA een huiszoekingsbevel nodig. Die verkrijg je uitsluitend via de rechter.
Het blijft vreemd voor Nederlandse begrippen. Als je met een gerechtelijk bevel aan komt lopen zou je toch zeggen dat elke ISP ze netjes een briefje geeft met de adressen. Hoef je toch niet perse voor langs te komen.
Ik denk overigens dat het ook wel daar op neer komt, want ik kan me bijna niet voorstellen dat je als politie/fbi man zonder kennis van de interne systemen van de ISP zomaar een IP aan een adres zou weten te koppelen. Die zullen medewerkers van de ISP hebben uitgezocht.
edit: De FBI zal ongetwijfeld IT specialisten hebben. Maar ik verwacht zomaar dat zeker in Amerika er vele provider-specifieke systemen draaien binnen elke organisatie. Tenzij ze bij de FBI toevallig iemand hebben zitten die ook bij die specifieke provider gewerkt heeft, is het een 'vreemd systeem'.
Dan lukt het ze wel als ze het systeem uitgebreid gaan zitten analyseren, maar om dat op een verantwoorde wijze te doen moeten ze het offline halen, en dat lijkt me wel wat vors voor zoiets.

[Reactie gewijzigd door thegve op 2 januari 2011 12:51]

FBI heeft zelf geen ITers?

Kijk jij nooit series -.-;;
De politie moet er van uit gaan dat de boeven met de ISP samenwerken. De enige manier om zeker te weten dat je alles hebt is zelf binnen vallen en alles meenemen.
En de CIA heeft zeker nog nooit iemand vermoord?
Neen. Dat was Lee Harvey Oswald.
FBI spoort ip-adressen beheerders Anonymous op
Anonymous is een decentrale groep van mensen die onder de naam Operation Payback probeerden wraak te nemen op bedrijven die de dienstverlening aan klokkenluiderssite Wikileaks staakten.
als anonymous een decentrale organisatie is dan heeft het toch geen beheerders?

[Reactie gewijzigd door oddish2211 op 31 december 2010 12:42]

A group of pro-Wikileaks activists who coordinated a series of web attacks have explained their actions.
Er moet toch iemand op het idee komen en anderen aansporen. :)
[...]

Er moet toch iemand op het idee komen en anderen aansporen. :)
Ja, maar dat noemen we dan "iemand met een coŲrdinerende rol", niet "beheerder".

De term "beheerder" suggereert dat Anon wel een formele organisatie is, met eigen servers, die worden beheerd door... "beheerders".
al qaeda is ook een decentrale organisatie, toch worden enkele mensen gezien als sturende personen, en de VS zou maar wat graag deze sturende personen in handen krijgen...

* Yalopa maakt verder geen vergelijking tussen het soort acties van beide organisaties..
Het is goed dat er ongenoegen wordt geuit over bedrijven die aan iedereen dienst zouden moeten verlenen en niet selectief hun diensten zouden moeten aanbieden. Zeker niet als dat waarschijnlijk onder druk van overheden gebeurt. De manier waarop dit ongenoegen wordt geuit is alleen te radicaal. Je verlaagt je tot hetzelfde lage niveau.
De Rabobank wil geen rekeningen openen voor beheerders van pornosites. Kom, laten we ze DDOS-sen!
Het komt wel op hetzelfde neer ...
Het is toch aan een bedrijf met wie hij wel of geen zaken wil doen? Waarom is dat automatisch raar.
Omdat het discriminerend is om bepaalde mensen uit te sluiten. Als het nu om kinderporno gaat snap ik het, dat is een misdrijf, maar gewoon porno, wat is daar misdadig aan? Openen ze wel een rekening voor de Ku Klux Klan (zoals Mastercard wel accepteert)?
Het is pas een misdrijf als de rechter geoordeeld heeft dat ze daar schuldig aan zijn. Moet de Rabobank bij vermeend kinderporno de rechtzaak afwachten of mogen ze ook proactief het account opzeggen om hun eigen imago te redden?
En vergeet niet dat je wel gewoon via Mastercad en Visacard aan Al Qaeda kan doneren, daar word je niets in de weg gelegd.
Is het wel discriminerend? Ze kiezen er gewoon voor om niet met deze zaken geassocieerd te willen worden. In ultieme vrijheid is ook ultieme discriminatie mogelijk.
Rabobank was volgens mij ooit gestart door boeren. Ik zie jouw verband dus niet zo (op een hele letter na dan)
Rabobank is een fusiebank tussen RAijfeissenbank en BOerenleenbank, om precies te zijn.
ING weigert mee te werken aan coffeeshops en dergelijke

nog erger ... bestaande shops worden 'dringend' verzocht hun rekening elders onder te brengen
( maar de hypotheek laten ze wel vrolijk binnenkomen )
De Rabobank wil geen rekeningen openen voor beheerders van pornosites. Kom, laten we ze DDOS-sen!
Het is eerder: De Nederlandse Bank wil geen betalingen doorgeven aan beheerders van pornosites.

Als consument en bedrijf heb je een rekening bij bijvoorbeeld de Rabobank of ING. Die kunnen inderdaad besluiten om niet meer met je in zee te willen, maar dan kun je nog naar een andere bank toe.

DNB kan niet zomaar besluiten om de dienstverlening te beŽindigen zonder gerechtelijk bevel, omdat ze een schakel in het betalingsverkeer vormen die je niet kan kiezen.

Vergelijk: Een autoverhuurder kan besluiten om geen auto's aan je te verhuren omdat je een slechte reputatie hebt (dan ga je naar de verhuurder 2 straten verderop), maar ze kunnen er niet zomaar de weg voor af gaan zetten.
Ho even, als ik als Rabobank rekeninghouder geld wil over maken naar zo'n beheerder (niet dat ik dat zou willen maar toch...) dan wordt dat gewoon uitgevoerd (en dat verwachti ik dan ook van mijn bank).

Wat ik begrepen heb is dat Mastercard en Visa hebben de transacties naar Wikileaks hebben gestopt. Wikileaks hoeft geen rekeninghouder te zijn.
Dat zou geen probleem zijn als Rabobank dit van vooraf bekend maken en dit toepassen. Maar als ze dit oogluikend toelaten en vervolgens 1 klant afsluiten omdat de vrouw van de baas op de site terecht komt is het moreel minder verantwoord. Als Rabobank een mono- of duopolie op de markt heeft zoals Visa/MC en dit op verzoek van een regering doet is het verkeerd en een misbruik van hun machtspositie of censuur.
De Rabobank wil geen rekeningen openen voor beheerders van pornosites.
Bron?
Of heb je dat maar verzonnen?

Of bedoel je kinderporno? Kp is illegaal, porno niet, en wat wikileaks doet is ook niet illegaal.
Hoezo zit de fbi hier achteraan, waren toch allemaal nederlandse sites die waren aangevallen ?
Snap het niet helemaal want ze zouden zogenaamt makkelijk te achterhalen moeten zijn, hoezo word de fbi er dan bij gehaalt :s
Omdat Mastercard en PayPal Amerikaanse bedrijven zijn. Daar kan de FBI zich dus wel degelijk mee bemoeien
Ok begrijpelijk, zover was ik dan ook al wel, maar als ze zooo makkelijk te achterhalen zijn waarom word er dan zoveel geld ingestoken, bedoel laat de nederlandse politie ze opsporen en geef hun de gegevens,vind het beetje apart dat fbi er percee achteraan moet
De Nederlandse politie kan niks uitrichten in de VS of in Duitsland, omdat ze daar geen jurisdictie hebben.

De FBI heeft in de VS wel jurisdictie, en aangezien de platgelegde bedrijven Amerikaanse bedrijven zijn, is het niet meer dan logisch en normaal dat de FBI hier het voortouw in neemt.

En misdrijven (want dat is dit!) moeten gewoon worden aangepakt, ook als dat geld kost. Doe je dat niet, geef je een heel verkeerd en fout signaal, namelijk dat het plegen van een misdrijf onbestraft blijft. Dan lok je meer van die acties uit, en kost het dus nog veel meer...
Nouja of het een misdrijf is daar valt nog over te twisten vind ik spreek gewoon mijn verbazing uit over hoe dit allemaal word geregeld met fbi en alles der bij maargoed dan moeten ze ook naar amerika om daar veroordeeld te worden lijkt me dan ?
Vind het al met al een beetje te veel aandacht voor een protest van een paar jochies van 16 jaar, nog niet te spreken of dit de juiste aanpak is, het aantal mensen wat hierover hoort en andere jongetjes die het eigenlijk best wel stoer vinden en het zelf wel eens willen proberen etc etc.
In ieder geval bedankt voor je toelichting.
Nu is het misschien een protest (ook daar valt over te twisten), maar straks voelt ťťn van die scriptkiddies zich verkeerd bejegend na een aankoop op een webshop en haalt hij de andere leden van deze groep over om die website plat te leggen. Of krijgt hij op een forum als tweakers.net naar zijn gevoel onterecht een ban en wordt deze website door die groep platgelegd, etc., etc.

Van mij mogen ze dit soort scriptkiddies keihard aanpakken en zware straffen opleggen, juist om dit soort tendensen tegen te gaan. Laat ze maar een voorbeeld stellen.
Je begrijpt het idee van een 'gezamenlijk doel' niet helemaal neem ik aan? Waarschijnlijk zegt Anonymous lekker dat het je eigen probleem is dat je een ban hebt en dat je een azijnzeiker bent als je je onheus bejegend voelt. Anonymous kwam pas in actie nadat de heisa rond Assange in een mediastroomversnelling terechtgekomen is en bepaalde invloedrijke bedrijven zonder duidelijke opgaaf van reden beslisten om financiele transacties naar Wikileaks dan maar tegen te houden.

De 16-jarige Jeroenz0r 'keihard aanpakken' gaat anderen echt niet tegenhouden het een volgende keer niet meer te doen hoor. Awinee is daar het levende bewijs van.

Vrijheidsstrijders zijn altijd afgeschilderd als criminelen door de gevestigde orde. Ik vind het fantastisch dat er mensen zijn die nog ergens voor durven op te komen. Het is van de pot gerukt dat we links en rechts privacy moeten inleveren omdat de overheid anders 'onze veiligheid niet kan garanderen' (bullshit reden #1), en als er dan eens een tegengeluid klinkt dan wordt dat gewoon met het grootst mogelijke machtsvertoon met de grond gelijk gemaakt.

Nee, op een orderlijke manier het ongenoegen uiten heeft 0,0 effect. Mastarcard, Visa en Paypal lachen je bij wijze van spreken in je gezicht uit als je ze een petitie of zo toestuurt. Het interesseert ze werkelijk geen reet of je het niet met hun beslissingen eens bent of niet. Dat is het voordeel dat zij genieten door de enige te zijn die hun diensten levert. De maatschappij is van ze afhankelijk.

Ik vind een DDoS uitvoeren om te laten weten dat we het niet met ze eens zijn een relatief nette manier van demonstreren. Het feit dat de DDoSen opgeeist zijn door Anonymous met reden laat gewoon zien dat de getroffenen precies weten waar ze aan toe zijn. Men had ook met bompakketten of zo aan de slag kunnen gaan, ik weet zeker dat er onder de Anonymous leden mensen zitten met genoeg kennis en middelen om iets dergelijks te bewerkstelligen.
Het is aan de rechter om te oordelen als het een misdrijf is, het is aan de politie (in dit geval dus onder de vorm van de FBI) om de klachten van die bedrijven te onderzoeken.

jij vind het wat teveel aandacht voor protest van jongetjes van 16, maar dergelijk bedrijven platleggen heeft serieuze gevolgen gehad voor die bedrijven, het is dan ook geen onschuldige actie van wat onschuldige jongetjes meer. Onschuldige acties hebben geen miljoenenschade.

> deze avond in Parijs / Lyon / Marseille gaan er weer honderden auto's in de fik door 16 jarige jongetjes, die hun ongenoegen willen laten horen, of voor het grootste deel omdat het blijkbaar een traditie is in grote steden in Frankrijk waar 16 jarige jongetjes graag in meelopen, wellicht zal het uitrukken van de oproerpolitie in jou ogen ook overdreven zijn?

[Reactie gewijzigd door Yalopa op 31 december 2010 13:32]

Nee oproerpolitie wel degelijk laten uitrukken ( beter nog al aanwezig ) en elke malloot een pak slaag geven, dat ze wel afleren dat groepidioterie niet goed is

vooral - niet uitgebreid over berichten, dan maar censuur, en doodzwijgen, want dan is er geen lol meer aan ....

Kijk eens wat wij gedaan hebben....."wat dan...?"
Om even te verduidelijken visa.nl en mastercard.nl worden in amerika gehost.

Daarom is de aanval uiteindelijk uitgekomen in een amerikaans datacenter en daarmee een zaak van de FBI.

Als de server in Nederland had gestaan had het inderdaad raar geweest dat de FBI voortouw zou nemen.

(Al zou dat niet ongebruikelijk zijn gezien eerdere zaken waar amerikaanse opsporingsdiensten toestemming krijgen om in Nederland vrij te opereren.)
Maar zijn het alleen Nederlanders die aan deze aanvallen hebben meegedaan of waren er ook mensen van een andere nationaliteit bij betrokken?
De FBI vermoed waarschijnlijk van niet en zal daarom dit onderzoek mede gestart zijn.
Zoals ook in het artikel staat komen veel van de IP adressen uit Amerika en Duitsland.
De aanval op OM.nl is wel door uitsluitend Nederlanders uitgevoerd en dit was tot groot ongenoegen van de groep Anonymous omdat deze Nederlanders onder dezelfde naam acteerden. Hier was de rest van de groep het niet mee eens omdat het om een wraak actie op de arrestatie van dat 16 jarige kiddo'tje ging (Jeroenz0r).
Mastercard heeft geen Nederlandse site. De site is een .com/nl/-site. Als de /nl plat gaat gaat de .com dus ook plat. In deze dagen was de .com ook niet bereikbaar. En dan wordt het dus ineens een Amerikaanse aangelegenheid.
Los daarvan speelt Mastercard een dusdanig grote rol in de wereldeconomie, dat de FBI daar altijd interesse in zal hebben, waar het ook gebeurd.
FBI mag officieel niet buiten de VS opereren. Maar gezien de servers in de VS staan blijft het een 'aanval op amerikaans grond gebied'.
ik blijf het lomp vinden. kom op het zijn maar gastjes hoor. en hoe slim ze dan mogen zijn ze waren niet slim genoeg om hun IP te hiden (of wilde dat met opzet niet doen) en een coordinerende rol? Laat me niet lachen ik heb jaren geleden al een keer zo iets meegemaakt. zoiets heeft weinig coordinatie. de een zegt op msn tegen de ander kom naar dat channel we gaan iets illegaals doen. Nou dan vind iedereen dat spannend en whopa vriend op vriend komt online.

mensen mensen prop er lekker een homp met geld in. Nouja het helpt wel om die gastjes even te laten schrikken daar ben ik het mee eens. dan snappen ze wat voor schade ze aangericht hebben.
Ze gebruiken een gratis beschikbare netwerktesttool. Oftewel, ze hebben zelf helemaal niets ontwikkeld. Wat is daar zo slim aan? Dat ze de handleiding van die tool hebben kunnen doorlezen? Goh.
ik blijf het lomp vinden. kom op het zijn maar gastjes hoor
het is niet te geloven. Heel nederland staat vrijwel continue op z'n achterste benen als er weer iemand weg komt met geen straf, of een taak straf. Maar als een stel 'gastjes' even een financieele website uit de lucht DDoS'ed, met economische schade als gevolg, dan mag er opeens geen straf zijn?

Maar wel foeteren op de K*T-<insert bevolkingsgroep>.

Dubbele standaarden, mensen?
nou ze zijn idd niet zo slim maar eerder is gezegt dat ze met opzet een gratis programma hebben gebruikt dat hun IP niet zou hiden.

en oewh oewh economische schade? Man ga weg weet je wat pas economische schade oplevert? Regeringen die niet weten wat ze willen. Miljarden worden er weggegooid maar dat vind niemand erg omdat het in de doofpot verdwijnt.

Wij weten hier allemaal dat als een stel handige hackers hun krachten bundelen dat ze een economie om zeep kunnen helpen door enkel en alleen alles plat te leggen wat met internet te maken heeft. en handige hackers bedoel ik wel mensen mee die weten hoe ze hun IP moeten verbergen :P. Anders zijn ze te snel vermoord door de FBI :).

Het effect van wat deze 'gastjes' gedaan hebben is nihil als ze nou voor een stroomstoring hadden gezorgd bij een chipfabrikant ja dan zijn de popen aan het dansen. We hebben een paar weken terug allemaal kunnen lezen hoe veel gevolgen een korte stroomstoring heeft.

Men accepteert het internet en men accepteert spelende kinderen. waarom accepteert men dan geen spelende kinderen op internet?
Men accepteert het internet en men accepteert spelende kinderen. waarom accepteert men dan geen spelende kinderen op internet?
Spelende kinderen die de wet overtreden - zowel op internet als in de echte wereld - worden aangepakt. Sommige dingen zijn geen spelletjes, en dat mogen ze best leren.
ik vind eigenlijk dat ook de medeplichtig volgelingen moet worden vervolgd in deze zaak. De coŲrdinerende hebben natuurlijk alles gecoŲrdineerd en iedereen er toe "aangezet" maar toch, een soldaat is in principe net zo schuldig aan de moord van de soldaat van zijn tegenpartij, ook al heeft die geen leidinggevende functie.

De meelopers met Anonymous zijn net zo schuldig met de aanvallen, en zouden ook moeten worden vervolgd hierom, want die wisten ook net zo goed dat je in principe een aanval tegen je eigen land pleegt zodra je het OM aanvalt.

vind ik dan.
Het is grappig dat je dit vergelijkt met real-life oorlog. Soldaten worden natuurlijk niet vervolgd om het doden van soldaten van de tegenstander. Dat schijnt een van de regels te zijn. Maar als je deze online strijd ook als oorlog beschouwt en je trekt die logica van offline door naar online, zouden dan de leden van Anonymous niet ook vrijuit moeten gaan? Ze vallen immers de 'soldaten' aan die direct bij deze oorlog betrokken zijn.

Ik vind trouwens dat men niet moet zeuren over zo'n kortdurende DDoS. Ja er is financiŽle schade maar die is er ook bij een real-life sit-in waarbij de deuren van bijvoorbeeld een groot warenhuis worden geblokkeerd. Men schiet nu wel heel ver door met deze wereldwijde klopjacht, je krijgt het gevoel dat ze achter Al-Qaeda leiders aanzitten of zo.
mastercard.com lag er ook gewoon uit. Dus het ging niet alleen om nederlandse sites. Daarnaast gaat het natuurlijk ook nog eens om de wikileaks combi.

Maar al met al was niet zo'n slim opgezette actie het idee er achter is begrijpelijk maar om nu je eigen gegevens mee te sturen. Een (tweaker)kind van 10 weet zelfs dat dat niet slim is
Anonymous werkte een gratis te verkrijgen netwerktesttool. De software, oorspronkelijk ontworpen voor stresstesten, stuurt zoveel mogelijk verkeer naar een webserver
Ik vind het jammer dat dit soort tooltjes, die heel handig kunnen zijn bij legaal gebruik, zo misbruikt worden. Ik weet dat Tweakers zelf een soort test-DDOS wilde afvuren op hun servers nadat ze de hardwarematige firewall hadden aangeschaft.

Ik wil graag de .Plan vinden waar de RioRey getest wordt, maar is er geen zoekfunctie te vinden bij de .Plan berichten?

EDIT: Hier dus
Het blijkt in de praktijk erg lastig om een goede DDoS in een beperkte testomgeving uit te voeren. Zo slaagden we erin om de mac-adrestabellen van onze kantoorswitches geheel te vullen, zodat tijdens een van de eerste simulaties het complete kantoornetwerk werd platgelegd. Ook het genereren van divers legitiem verkeer is niet triviaal. We hadden helaas geen budget om dure testhardware van bedrijven als Spirent of Ixia te gebruiken, dus moesten we het doen met packetgeneratorsoftware die op een normale pc draait.
http://tweakers.net/revie...-vuur-testopstelling.html

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 31 december 2010 12:51]

Eigenlijk wel opmerkelijk dat ze dus wel heel makkelijk kunnen achterhalen welke ip-adressen het zijn (en daarbij wie daarbij horen) maar het achterhalen van wie er nou een coŲrdinerende taak hebben gehad heeft duidelijk veel meer voeten in aarde.
Als de deelnemers dus zorgen dat hun history leeg is wat betreft correspondentie hieromtrent zal het moeilijk worden hier verder nog mensen voor op te pakken.
Jeroenz0r zal dan als enige bekend staan als coŲrdinerende terwijl ze donders goed weten dat hij nooit de enige kan zijn geweest.
Zo zie je maar weer dat het gewoon heel lastig is om mensen via internet te kunnen aanhouden als er in een groep wordt gewerkt. Tenzij ze de hele groep gaan aanhouden maar dat zal een enorme berg met problemen opleveren denk ik zo maar eens!
Hoe heet die film die je beschrijft?
The bourne Anonymous
Risico van het vak ;)

Zonder dollen, je hebt te veel films gekeken. Ze bellen gewoon bij de voordeur aan met een huiszoekingsbevel (indien nodig) en eisen een aantal machines op waarop voor een strafzaak belangrijke data staat.
Ze bellen gewoon netjes aan hoor.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True