Auto's krijgen zwarte dozen

Data verzamelen om ongelukken te begrijpen

Conclusie

Edr's in auto's lijken nieuw, maar dat zijn ze eigenlijk niet. In de VS zijn ze al jaren verplicht en ook in Europa worden zwarte dozen al in de praktijk gebruikt. Nu worden ze binnen de Europese Unie echter gereguleerd en kunnen lidstaten er meer mee doen of, in het geval van de politie, misschien juist minder.

Of ze nu echt nieuw zijn of niet: de Europese verordening voor de gegevensdragers is wel een volgend stapje in de connectiviteit en dataverzameling van auto's. Met edr's en andere systemen als eCall, isa en een systeem dat meer inzicht moet bieden in de 'real-world' uitstoot en het brandstofverbruik van auto's, verzamelen en versturen auto's meer data dan ooit. Deze systemen moeten auto's veiliger maken voor zowel inzittenden als andere weggebruikers, en hebben ook de potentie om de uitstoot van het wegverkeer te verminderen.

Tegelijkertijd moet daarbij worden opgemerkt dat het praktisch nut van specifiek de edr's nog vaag is. Het is op dit moment niet duidelijk wiens verantwoordelijkheid het is om bij een ongeval die data van een auto daadwerkelijk te verzamelen. Gaat de politie dit doen bij een ernstig ongeval? Worden bergingsbedrijven of schadeherstellers verplicht om de informatie te verzamelen? Zolang deze cruciale schakel nog niet duidelijk is, is het lastig om de effectiviteit van de edr's te bepalen. Dat terwijl de zwarte dozen al die tijd wel data verzamelen, en het maken en ontwikkelen van edr's voor autofabrikanten natuurlijk niet gratis is.

Grote privacybezwaren, zoals de gedachte dat Big Brother over je schouder mee kan kijken, lijken er aan de edr's niet te kleven. Ze slaan alleen in beperkte situaties data op en verzamelen daarbij maar een beperkte hoeveelheid gegevens. Locatiedata wordt bijvoorbeeld niet meegenomen, zodat op basis van die data niet kan worden geconcludeerd dat iemand te hard reed en hij ook niet kan worden gebruikt om iemand te volgen. Die winst voor de privacy gaat echter wel ten koste van wat onderzoekers met de data kunnen doen.

De politie

Het enige privacyprobleem dat er zou kunnen zijn, betreft gebruik door de politie. Data die edr's verzamelen is niet gekoppeld aan een specifieke auto of persoon en in de edr-data staat ook niet wanneer deze is opgeslagen. Maar als bijvoorbeeld de politie die data verzamelt van iemands BMW, weet de politie dat die data van die specifieke auto komt. Vervolgens hoeft er alleen te worden gekeken naar data uit de edr en hem te vergelijken met wat er over het ongeluk zelf bekend is. Komt edr-data met betrekking tot bijvoorbeeld vertragingen en bewegingen overeen met beeldmateriaal van camera's op straat, dan zou je de edr-data aan een specifiek ongeval - en specifieke persoon - kunnen koppelen.

Dit is geen irreële angst, maar iets dat in de praktijk is voorgekomen. Zwarte dozen in auto's zijn immers geen nieuw concept; de politie experimenteert al sinds 2008 met de edr-data. "Zoals bekend zijn mensen niet de meest betrouwbare getuigen", zei een verkeersongevallenanalist van de politie destijds. Deze analist vertelde ook dat edr de politie helpt om de oorzaak van een ongeval 'sneller en exacter' te achterhalen. Verder zou de politie mogelijkheden hebben om het uitlezen van data af te kunnen dwingen: "Als het moet, doen we dat via een vordering van de officier van justitie." Destijds ging het daarbij over fabrikanten die niet mee zouden werken, maar dat zou ook voor bestuurders kunnen gelden.

In 2010 zei toenmalig minister Camiel Eurlings van Verkeer en Waterstaat dat het OM die gegevens mag gebruiken als bewijslast bij een auto-ongeluk, en dat dit niet anders is dan wanneer een in beslag genomen smartphone of computer wordt onderzocht. Hiervoor verwees Eurlings naar strafzaken die waren getoetst door de Hoge Raad en een gerechtshof.

De grote vraag blijft dan ook of de politie straks de edr's nog mag gebruiken. Tweakers heeft vragen aan de politie gesteld, maar kreeg voor deze publicatie geen inhoudelijke reactie. De verordening spreekt over algemene ongevallen en zegt dat de zwarte dozen niet zijn bedoeld om specifieke ongevallen te kunnen onderzoeken, iets dat het ministerie onderstreept. Tegelijkertijd is het gebruik van de data door de politie nooit ontkend, ook niet toen de huidige minister die vraag kreeg. De deur is voor de politie dan ook nog niet gesloten. Goed nieuws uiteraard voor de politie, voor wie de zwarte dozen een handige tool zijn om meer bewijs te verzamelen rondom ongelukken. Maar of de privacy en anonimiteit dan wel écht gewaarborgd zijn, zoals de Europese Commissie stelt ...?

Bron: Continental

Stem op je favoriete onderwerpscategorie

Ben je Plus-abonnee? Dan horen we graag van je in welke onderwerpscategorieën je meer Plus-artikelen zou willen lezen. Je kunt stemmen in het Aboforum.

Reacties (135)

[Finraziel]

Wat zouden de privacy bezwaren kunnen zijn hier om niet te willen dat de politie, of zelfs de verzekering, bij een ongeval kan zien hoe hard je bv reed? Ja ok als jij veel te hard reed en je wil niet dat mensen weten wat voor onverantwoordelijke chauffeur je bent, maar moeten dat soort mensen beschermd worden? Met al die beperkingen klinkt dit mij eerlijk gezegd als een nogal nutteloze toevoeging, symboolpolitiek.

[CAPSLOCK2000]

Wat zouden de privacy bezwaren kunnen zijn hier om niet te willen dat de politie, of zelfs de verzekering, bij een ongeval kan zien hoe hard je bv reed?

Waarom vraag je dat?

Volgens mij stel je de verkeerde vraag. Wil je weten waarom mensen huiverig zijn voor zo'n zwarte auto in de doos? Dan moet je dat vragen. Jouw vraag is namelijk zo geformuleerd dat het antwoord al vast ligt doordat je een aantal aannames doet ("politie", "ongeluk").

Wat jij omschrijft is een 'best case' situatie, daar zullen niet veel mensen bezwaar tegen maken. Mensen maken zich zorggen om de 'worst case' situatie. Wat die 'worst case' situatie is kun je hele boeken overschrijven, maar een van de angsten is dat we richting de surveillance-staat gaan waarin alles wat mensen doen in detail wordt vastgelegd en gecontroleerd. Internet zit al vol cookies en tracking en we zijn hetzelfde aan het doen met onze auto's. Dat is een van de zaken waar mensen zich zorgen over maken.

Een voorbeeld uit het artikel is het uitdelen van automatische bekeuringen zonder context waarbij de last om je onschuld te bewijzen bij de burger komt te liggen. De minister kan wel zeggen dat het niet de bedoeling is om dit te doen maar dat is weinig geruststelling. Bedoelingen veranderen wel eens en juist op het gebied van voertuigregistratie hebben we veel recent precedent van schuivende bedoelingen. Inmiddels hangen er camera's boven alle snelwegen die voor veel meer gebruikt worden dan de bedoeling was toen ze werden opgehangen. De argumentatie dat het niet mag van de wet maakt daarom ook weinig indruk op dit gebied, we hebben gezien dat de wet steeds wordt aangepast om meer mogelijk te maken.

[CAPSLOCK2000]

"maar een van de angsten is dat we richting de surveillance-staat gaan waarin alles wat mensen doen in detail wordt vastgelegd en gecontroleerd".
Oh boy daar gaan we weer. NEE we gaan NIET in die richting. Het is hier geen China. Hou toch eens op met dat overdrevene gedoe.

Let op: ik heb het over waar mensen bang voor zijn. Of die angst terecht is of niet is een andere vraag. Angsten zijn niet altijd even redelijk maar je zal er wel rekening mee moeten houden anders gaan mensen zich er tegen verzetten.

Wat mijn voorganger deed is dus precies verkeerd, niet open staan voor wat mensen denken en hun angsten niet serieus nemen.

"Een voorbeeld uit het artikel is het uitdelen van automatische bekeuringen zonder context waarbij de last om je onschuld te bewijzen bij de burger komt te liggen"
Sorry maar dat was altijd al. Flitskasten zijn genadeloos.

Nee, dat is niet altijd zo geweest en al was het zo, dan is het nog geen reden om het maar goed te keuren. Mensen die geweld gebruiken zijn er ook altijd geweest.
Dat we dit soort automatische boetes hebben goedgekeurd was een enorm controversiele stap. Laten we niet doen alsof dat altijd "normaal" is geweest. De geschiedenis ontkennen is ook een manier waarop mensen het vertrouwen verliezen en de overheid als onbetrouwbaar ervaren.

"Inmiddels hangen er camera's boven alle snelwegen die voor veel meer gebruikt worden dan de bedoeling was toen ze werden opgehangen."
Voorbeeld? Bronnen?

Dat gaat over wat we tegenwoordig "ANPR-camera's" noemen. Die camera's zijn ooit geplaatst om verongelukte auto's te zien maar worden tegenwoordig door de politiie gebruikt om precies bij te houden wie er op de grote wegen rijdt en om boetes uit te delen, maar ook de belastingdienst heeft toegang. Alle toegangswegen tot steden zijn voorzien van dergelijke camera's.

Het is een lang verhaal dat ik onmogelijk helemaal uit de doeken kan doen in een post als deze, begrijp dus dat dit een paar voorbeelden zijn. De samenvatting is dat die camera's er met één doel zijn geplaatst en op voorwaarde dat het daar bij zou blijven. Door de jaren heen zijn er steeds meer doelen bijgekomen, steeds weer met de belofte dat het nu voorbij is. Keer op keer blijkt dat afspraken geschonden worden en deze data voor meer wordt gebruikt dan afgesproken. Als de rechter daar een stokje voor steekt wordt de wet aangepast om het gebruik wel toe te staan. Logischerwijs vragen mensen zich af waar de grens ligt.
Het heeft bij veel mensen het vertrouwen in de overheid fliink aangetast.

Hieronder wat links en citaten om te laten zien hoe snel de grenzen zijn verschoven op dit gebied.

https://autoriteitpersoon...rsonderzoek#subtopic-1870
citaat: "Ook adviseerde het CBP om in de MvT duidelijker te maken dat het plaatsen van camera’s alleen is toegestaan voor verkeersonderzoeken, niet voor andere doelen."

https://autoriteitpersoon...e-wet-bij-toepassing-anpr
"Het CBP) concludeert (..) dat politiekorpsen (...) in strijd met de wet handelen door ‘no-hits’ voortvloeiend uit het gebruik van automatische kentekenherkenning (ANPR) 120 respectievelijk 10 dagen te verwerken. (...) iedere automobilist [komt] als potentiële verdachte in de politiebestanden terecht." (veel edits van mij voor de leesbaarheid).

https://autoriteitpersoon...oor-politie#subtopic-1870
citaat: "Uit het wetsvoorstel blijkt dat bewaarde gegevens ook voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt"

https://accountantweek.nl...-omstreden-anprcameras-in
"Daarin staat dat de Belastingdienst ‘medegebruik’ mag maken van ‘bij de Politie in gebruik zijnde ANPR-camera’s op de hoofdverkeersassen’"

https://www.tekz.nl/fisca...ngegevens-niet-gebruiken/
"de Hoge Raad oordeelt dat een wettelijke grondslag voor het gebruik van ANPR-gegevens door de Belastingdienst ontbreekt."

https://vnexplorer.net/po...snelweg-ez2021208087.html
citaat: "Als het aan de politie ligt mogen beelden die voor kentekenregistratie op de snelweg worden gebruikt, ook ingezet worden om personen op te sporen. "

https://nos.nl/artikel/22...pr-camera-s-allemaal-voor
citaat: "het opsporen van verdachte automobilisten, het verzamelen van informatie over criminelen waarvan bekend is in welke auto ze rijden, of voor het zoeken naar gestolen auto's en vermiste personen"

https://beveiligingnieuws...voor-opsporing-gebruiken/

https://www.nrc.nl/nieuws...nden-ook-gezicht-a4053582

https://www.hartvoorautos...betrappen-op-gsm-gebruik/
"een proefproject om met de hulp van ANPR-camera’s chauffeurs te registreren die tijdens het rijden met hun gsm bezig"


Dit is maar een samenvatting die ik zo snel even kan produceren. Het hele verhaal is een eindeloze serie van "je geeft ze een vinger en ze nemen je hele hand". De zwarte dozen waar we het hebben lijken iets te veel op een ANPR-camera in je auto, met de wetenschap dat geen enkele belofte over die camera's ooit stand lijkt te houden. Het is begrijpelijk dat de wet met de tijd mee moet bewegen en dat inzichten veranderen. Ik wil ook niet beweren dat al die ontwikkelingen slecht en onwenselijk zijn. Maar de manier waarop het gaat is heel frustrerend.

Kenners van privacy en techniek zijn niet verbaasd over deze ontwikkelingen want die voorspelen ze al jaren, zo moeilijk is dat niet. Naast alle voordelen zitten er nadelen aan. Maar die worden keer op keer met grote naiviteit aan de kant geschoven door politici/organisaties die doen alsof ze iets nieuws hebben bedacht. Keer op keer moet de rechter ingrijpen en pas dan wordt er iets gedaan met de kritiek die al vanaf het begin op tafel lag. Op een gegeven moment wordt je daar een beetje cynisch van.

Als je dat weet snap je denk ik beter waarom mensen zo sceptisch zijn over een dergelijke 'black box' in je auto.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 13:43]

[CAPSLOCK2000]

Bedankt voor de links. Ik zie daar alleen maar valide toepassingen van een hulpmiddel (ANPR cameras).

Dan snap je het punt dat ik probeer te maken niet. De toepassingen waren niet valide toen de camera's waren opgehangen maar zijn er later bij gekomen. Als die extra toepassingen direct bekend waren geweest dan waren die camera's waarschijnlijk niet geplaatst.

Je vroeg naar bronnen dat die camera's voor meer gebruikt worden dan oorspronkelijk de bedoeling, die heb ik je gegeven.

Ik ben niet van het "ik heb niets te verbergen" type (verre van) maar ik zie hier echt niets wat niet door de beugel kan.

Dat is ook niet de vraag die je stelde.

Overigens is een van de citaten: "de Hoge Raad oordeelt dat een wettelijke grondslag voor het gebruik van ANPR-gegevens door de Belastingdienst ontbreekt." Dat kan dus duidelijk niet door de beugel.

Ik voel me als burger niet "bespied" of "in de gaten gehouden".

Top, houden zo!

Mensen die hier problemen mee hebben zijn bijna altijd van die figuren die zowieso tegen "alles wat ruikt naar politici, de regering/staat, politie etc." zijn. Ze zien overal samenzweringen. Als ik met dat soort mensen praat (verjaardagsfeestje, openbaar vervoer etc.) duurt het niet lang voordat ze beginnen te schuimbekken met cognitieve dissonantie. Als je doorvraagt (oprecht interesse tonen) merk je dat je bijna nooit weten WAAROM ze zich eigenlijk zo voelen. Is allemaal vaag en na-praterij met argumenten die slaan als een l*l op een drumstel. Ze lullen zich binnen de kortste keren klem.

Suggereer je nu dat mijn post daar ook bij hoort? Je eerste antwoord "alleen maar valide toepassing" wijst er op dat je niet begrijpt wat ik je probeer uit te leggen. Ik snap dat dit niet het medium is voor een lang en genuanceerd betoog maar jij lijkt er ook niet echt voor open te staan.

Als het hele camera-debat nieuw voor je is dan adviseer ik om er wat meer over te lezen want het is een van de speerpunten het privacy-debat in Nederland in de afgelopen 20 jaar. Ik kan onmogelijk die hele discussie goed weergeven met een handje links en toegankelijke citaten.

Als je doorvraagt (oprecht interesse tonen) merk je dat je bijna nooit weten WAAROM ze zich eigenlijk zo voelen. Is allemaal vaag en na-praterij met argumenten die slaan als een l*l op een drumstel. Ze lullen zich binnen de kortste keren klem.

Maak niet de fout te denken dat de gevoelens daarom niet echt of niet belangrijk zijn. Daarmee zijn we terug bij het begin van mij eerste post. Waarom voelen mensen zich zo?

[Anoniem: 138647]

"Suggereer je nu dat mijn post daar ook bij hoort?"
Als jij je aangesproken voelt? Your call mate.

"Maak niet de fout te denken dat de gevoelens daarom niet echt of niet belangrijk zijn."
Oh dat doe ik ook niet. Maar ik urineer op de gevoelens van zeikerds en watjes. Van die permanent-gekwetsten. Ze zien overal problemen, "oh nee we gaan naar een dictatuur" vanwege een prikkie. Als kind kreeg men meermaals een hele cocktail met spul tegen Polio en god-knows-what nog meer, "waarvan je ook niet wist wat er in zit", in je lichaam gespoten en nu met de corona-prik is dat ineens een probleem voor sommigen. Want "de staat" want "ik weet niet wat er in zit".

Maar on-topic: Het zal me toch aan m'n poepert roesten of een camera destijds met alleen Functie A geplaatst is en er later functies bijgekomen zijn, zolang die nieuwe functies geen problematische functies zijn. kom op zeg. Als je met zulke camera's kloteklappers uit het verkeer kan trekken die met hun mobieltje lopen te vlooien en daardoor ongelukken veroorzaken, of hun belasting niet betalen, helemaal goed hoor. Nog meer toepassingen voor die cameras om gajes mee te pakken? meteen implementeren!

Maar er zijn nu eenmaal figuren die er moeite mee hebben DAT er überhaupt nieuwe functies bijgekomen zijn. Dat er intussen niet alleen functie A maar ook B C en D op zit of mee gedaan wordt. Dat zijn de jankerts.
Het zijn ook die jankerts die mijn posts naar beneden modden en die van jouw de hemel in modden. No suprises there.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 138647 op 22 juli 2024 13:43]

[CAPSLOCK2000]

Deze post is minder goed verzorgd als ik zou willen maar mijn tijd is op en ik wilde je toch antwoorden. Excuses voor ruwe randjes.

"Suggereer je nu dat mijn post daar ook bij hoort?"
Als jij je aangesproken voelt? Your call mate.

Nee, ik voel me niet aangesproken, juist daarom vraag ik het want het komt een beetje suggestief over.

"Maak niet de fout te denken dat de gevoelens daarom niet echt of niet belangrijk zijn."
Oh dat doe ik ook niet. Maar ik urineer op de gevoelens van zeikerds en watjes. Van die permanent-gekwetsten. Ze zien overal problemen, "oh nee we gaan naar een dictatuur" vanwege een prikkie. Als kind kreeg men meermaals een hele cocktail met spul tegen Polio en god-knows-what nog meer, "waarvan je ook niet wist wat er in zit", in je lichaam gespoten en nu met de corona-prik is dat ineens een probleem voor sommigen. Want "de staat" want "ik weet niet wat er in zit".

Dat zijn ook de mensen die alle problemen in de samenleving willen oplossen met "meer politie", "meer repressie", "strenger straffen", "privacy bestaat niet", "meer camera's". Zie je mijn probleem?

Maar on-topic: Het zal me toch aan m'n poepert roesten of een camera destijds met alleen Functie A geplaatst is en er later functies bijgekomen zijn, zolang die nieuwe functies geen problematische functies zijn. kom op zeg.

Maar het is wel problematisch. Bij alles wat je doet moet je niet alleen naar de voordelen kijken maar ook naar de nadelen en die zijn er. Praktisch gezien zijn de meeste vormen van cameratoezicht die we gebruiken zijn gewoon niet effectief. Het kost veel geld en levert weinig op. Veel camera's zijn er alleen maar om de onderbuik een veilig gevoel te geven. Paradoxaal genoeg werkt dat niet, mensen voelen zich helemaal niet veiliger als er camera's hangen. Daar 'urineer' ik dan weer op.

Een wat meer filosofisch probleem is het 'panopticon'-principe (https://en.wikipedia.org/wiki/Panopticon).
Permanent toezicht heeft invloed op de psyche van mensen. Wie zich voortdurend in gaten gehouden voelt (of dat nu echt zo is of niet) gaat zijn gedrag aanpassen. Het eerste wat sneuvelt is kritisch, creatief en onafhankelijk denken. Wie altijd gecontroleerd wordt gaat domweg de letter van de wet volgen zonder om de geest te geven. De combinatie van mensen die niet kritisch denken en niet om elkaar geven zorgt voor een hoop opgekropte frustraties die tot impulsief en agressief gedrag leiden. Dat is zo erg dat we in gevangenissen(!) het permanent toezicht afschaffen. Je zou denken dat als permanent toezicht ergens nodig is dat het wel in de gevangenis is.

Gefrustreerde mensen die niet zelf nadenken en vooral handelen uit agressie zijn het resultaat. In een wereld met te veel wappies kunnen we dat niet gebruiken.

Ik heb een groot geloof in de kracht van de menselijke geest en volgens mij werkt die het beste als mensen vrij en ongestoord kunnen denken. Vanuit dat principe heb ik een afkeer van overmatige controle en toezicht want dat levert domme mensen op.

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat die camera's de bron zijn van alle kwaad in de wereld of dat alle camera's altijd fout zijn (er is ook nog Facebook ). Ik geloof ook niet dat de overheid opzettelijk verkeerde beslissingen neemt of snode plannen heeft. Het is heel makkelijk om hier een ongenunaceerde "helemaal voor" of "helemaal tegen" discussie van te maken, dat probeer ik niet te doen. Ik maak me geen zorgen over kwade opzet maar meer over kortzichtigheid, incompetentie, feature creep en "de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen" in combinatie met een "niet denken maar doen"-mentaliteit. Hierdoor worden er voortdurend fouten gemaakt omdat niemand nog weet wat wel en niet mag of kan.

Het hele traject rond die camera's staat daar bol van. Keer op keer blijkt dat de data voor meer wordt gebruikt dan is toegestaan. Dat is allemaal met de beste bedoelingen en geen kwade opzet maar een gevolg van het salami-traject.

Als je met zulke camera's kloteklappers uit het verkeer kan trekken die met hun mobieltje lopen te vlooien en daardoor ongelukken veroorzaken, of hun belasting niet betalen, helemaal goed hoor. Nog meer toepassingen voor die cameras om gajes mee te pakken? meteen implementeren!

Zonder verdere context heb je daar helemaal gelijk in maar niks in deze wereld heeft alleen maar voordelen. Al is het nadeel maar dat je iets anders niet kan doen omdat je iedere euro maar 1 keer kan besteden.

Het zijn ook die jankerts die mijn posts naar beneden modden en die van jouw de hemel in modden. No suprises there.

Ik vind de moderatie ook niet goed zo.

Het is helaas een beetje een illustratie van een van de punten waar we het over hebben, mensen handelen vooral op grond van gevoel. Daar kun je van vinden wat je wil maar je zal er mee om moeten gaan. Veel van wat politici doen is niet meer dan gevoelens bespelen. Ik snap dat je daar een hekel aan hebt, ik ook.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 13:43]

[Anoniem: 138647]

"mensen handelen vooral op grond van gevoel." en "Veel van wat politici doen is niet meer dan gevoelens bespelen."

Dat klopt helaas. Mensen als Baudet, Wilder, Trump, Erdogan, Marine le Pen, Poetin etc. weten heel erg goed hoe mensen "tikken" en maken daar genadeloos misbruik van. Ze maken mensen ook angstig en onzeker en dat voedt een neerwaartse spiraal.
Wat ik wel merk is dat als ik met normaal opgeleide mensen spreek, die ook hun normaal mensenverstand nog niet verloren hebben, het enorm losloopt met "de staat = evil", "de staat wil ons controleren" en dat soort gevoelens. Dat zijn niet de "jankerts" (nou ja, meestal niet).
Het is de grote massa (rond 70% in moderne westerse landen volgens verschillende onderzoeken) die makkelijk manipuleerbaar is. Die men makkelijk ideeën in het hoofd planten kan waarmee ze later eenvoudiger tegen elkaar op te zetten zijn. Neem vervolgens de toegang tot "de keerzijde van de medaille" weg (Ja China, Ja Erdogan en Poetin en Lukaschenko en Kim Jong-un, I'm looking at you) en dan begint het gedonder.

Ik ervaar camera's langs de wegen niet als "in de gaten gehouden worden". Ik begrijp niet altijd waarom sommige andere mensen dat als een bedreiging zien. Denken die nou echt dat daar zo'n pipo in een Control-Center zit en jou bespioneert de hele tijd? Welnee. Eerst als er een reden is om aandacht aan jou te schenken gaan ze zulke informatie bekijken. Vraag maar aan mensen uit de oude DDR. Die kunnen haarfijn vertellen wat "in de gaten gehouden worden" echt betekent. Dat was scary-shit. Wat hier gebeurd is peanuts. Maar, maak de mensen lekker gek en ze begin al te schuimbekken bij elke camera die ze zien. Mensen maken elkaar helemaal gek tegenwoordig. Ik steek niet m'n kop in het zand maar ik laat me niet gek maken. Punt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 138647 op 22 juli 2024 13:43]

[CAPSLOCK2000]

Wat ik wel merk is dat als ik met normaal opgeleide mensen spreek, die ook hun normaal mensenverstand nog niet verloren hebben, het enorm losloopt met "de staat = evil", "de staat wil ons controleren" en dat soort gevoelens.

Ik snap wat je bedoelt. Ik probeer zelf onderscheid te maken tussen "de staat wil" en "de staat doet". Veel van de dingen waar we het over hebben gaan niet over slechte bedoelingen maar over blinde vlekken.

Het is de grote massa (rond 70% in moderne westerse landen volgens verschillende onderzoeken) die makkelijk manipuleerbaar is. Die men makkelijk ideeën in het hoofd planten kan waarmee ze later eenvoudiger tegen elkaar op te zetten zijn. Neem vervolgens de toegang tot "de keerzijde van de medaille" weg (Ja China, Ja Erdogan en Poetin en Lukaschenko en Kim Jong-un, I'm looking at you) en dan begint het gedonder.

Het is makkelijk gezegd maar ik probeer er van uit te gaan dat ik ook maar een beinvloedbaar mens ben.

Ik ervaar camera's langs de wegen niet als "in de gaten gehouden worden".

Dat is normaal, de meeste mensen voelen het niet direct maar blijken er toch door te worden beinvloed (dan heb ik het over toezicht in het algemeen, niet specifiek over camera's).

Ik begrijp niet altijd waarom sommige andere mensen dat als een bedreiging zien. Denken die nou echt dat daar zo'n pipo in een Control-Center zit en jou bespioneert de hele tijd?

Nee, zo werkt het inderdaad niet. Mensen zijn wel dom maar niet helemaal gek, ze weten hoe camera's werken. De camera maakt opnames die later opgevraagd kunnen worden.
Dat is ook waarom dat 'gevoel van veiligheid' eigenlijk zo gek is, als je overvallen wordt dan heb je niks aan zo'n camera, hulp is altijd te laat want er is niemand die naar de camera kijkt.
Het gaat er ook niet om dat iemand ziet dat je aan je gat krabt of zo iets maar om veel kleinere angsten als "ik moet netjes rijden". Dat is op zich geen grote spanning om even te dragen maar het wordt wel een probleem als het maar door gaat en je voortdurend gespannen bent.

Vraag maar aan mensen uit de oude DDR. Die kunnen haarfijn vertellen wat "in de gaten gehouden worden" echt betekent. Dat was scary-shit. Wat hier gebeurd is peanuts.

Ik trek liever geen vergelijkingen want de situaties zijn heel anders. Voor je het weet wordt zo iets uit context getrokken, maar goed, ik ga het toch proberen . De hoeveelheid informatie die we tegenwoordig bijhouden is ordes van grote groter dan wat de DDR kon. Het is wel een heel ander soort informatie en met een heel ander doel.

Dat doel in de gaten houden is waar ik me druk over maak. Dat is waarom ik zo fel ben op 'feature creep' als keer op keer blijkt dat de data voor meer wordt gebruikt dan de afspraak is. Goede bedoelingen of niet. Ik geloof echt in de goede bedoelingen van de overheid maar dat is niet genoeg. Ook in de DDR had de overheid goede bedoelingen, dat geloof ik echt, maar hun afweging tussen de voordelen en de nadelen van hun systeem is nogal verkeerd uitgevallen, vinden wij althans.

Een van mijn vuistregels is "dictators houden zich toch niet aan de wet". Dat gaat over de vraag of ik me nu zorgen moet maken over wat er gebeurt als er in de toekomst een dictator aan de macht zou komen. Je weet het nooit he.

Mijn simpele redenatie is dat het geen zin heeft om camera's nu helemaal te verbieden want de dictator hangt ze gewoon zelf op. Er is niks dat we nu kunnen doen om dat te voorkomen. Daar maak ik me dus niet druk over.

Een ander verhaal zijn de opnames die we maken met zo'n camera. Als we die bewaren dan kan een toekomstige dictator ze vinden en misbruiken. Dat is iets dat we wel kunnen voorkomen, namelijk door zo min mogelijk te bewaren.

Dat was dan ook een ontwerpprincipe van de oorspronkelijke verkeerscamera's: zo min mogelijk bijhouden en alleen iets doen met verdachte auto's. Maar toen kwam de feature creep en gingen we extra functies toevoegen. Daardoor moeten die camera's nu wel de mogelijkheid hebben om data op te slaan. De extra features ondermijnen zo de garanties die werden gegeven om die camera's op te mogen hangen. Eenmaal opgeslagen verdwijnt data niet snel. Daarom zijn er van die felle debatten over dit onderwerp geweest.

[Cid Highwind]

Dit apparaat slaat data op, data geeft altijd een involledige weerspiegeling van de situatie, simpelweg doordat de auto niet in staat is alle relevante context op te slaan.

Alleen daarom al wil je niet dat de verzekering de beschikking krijgt over deze data, omdat verzekeringen door financiële prikkels nooit als onafhankelijk gezien kunnen worden.

Simpel gezegd: De ene auto rijdt 110 km/h waar 100 is toegestaan, toucheert een auto die onachtzaam een rijstrook is opgeschoven. Aan de hand van de data zitten beiden fout. De verzekering wrijft zich in z'n handen, immers een goede reden beiden niet uit te betalen?

Wat handhaving van de politie betreft zie ik het anders, vooropgesteld dat enkel achteraf toegang wordt verschaft. Een constante datastream in de cloud, of online registratie van "incidenten" zijn om dezelfde redenen absoluut onwenselijk omdat ook hier de handhaving niet vrij is van financiële motivaties.

[ZieMaar!]

Het verdienmodel van de grotere verzekeraars is echt niet om zo min mogelijk uit te keren, dat is hardnekkige borrelpraat. Als je recht op vergoeding hebt, dan krijg je dat (dat is namelijk het businessmodel).

Verzekeraars willen wel eerlijk zijn (in lijn met het solidariteitsbeginsel wat aan de wieg van verzekeren staat): het kan dus best zijn dat jij een hogere premie krijgt als je een hoger risicoprofiel hebt. Dat ze data potentieel kunnen gebruiken voor een nieuwe premie, dat is wellicht een optie, maar prima met regelgeving af te dekken. Dat moet dan natuurlijk wel gebeuren.

Daarbij: het 'WA-gedeelte' zal altijd uitbetaald worden (als de auto is verzekerd uiteraard), en hooguit verhaald kunnen worden op de bestuurder als die aantoonbaar iets te verwijten valt (zoals de bekende alcoholclausule). Dit soort verhaal-activiteiten zijn erg slecht lonend, in het algemeen.

Er is dus geen goede reden om niet uit te betalen: er wordt altijd uitbetaald. Het concept zou anders ook vreemd zijn: ik krijg mijn kosten niet vergoed als jij te hard tegen me aanrijdt. Dat te hard rijden zou, binnen normale marges, ook niet een verzekeringskwestie moeten zijn, maar er een voor de politie. Ik denk dat dat elkaar in de praktijk ook niet vaak uitsluit (er wordt dus niets op je verhaald maar je krijgt wel een boete).

[Cid Highwind]

Maar is het eerlijk op hand van data (rijdt op of boven de limiet) iemand een hogere premie te laten betalen dan degene die binnen de limiet rijdt, maar afgeleid het verkeer ophoudt? Dat laatste valt middels data niet te meten, hooguit indien geslinger en snelheidsvariaties ook worden geregistreerd. Het is zwart-wit, maar wel illustratief hoe pure data nooit het hele verhaal vertellen.

Je hebt gelijk dat het populaire borrelpraat is dat verzekeraars liever niet uitbetalen, het is echter een feit dat ze meesters zijn in het profileren en het hierop aanpassen van de tarieven. Er zijn immers reeds verzekeraars die dit doen, zoals de ANWB. De ervaringen hiermee zijn ook wisselend, juist omdat de dongel niet weet of er een bijvoorbeeld een trailer achter de auto hangt ("je rijdt te langzaam") of men door externe omstandigheden wordt gedwongen tot handelen. Tevens is er altijd het risico op systeemfouten: Verkeerde gegevens betreffende snelheid in het systeem, of juist dat de camera van de auto een bord verkeerd geregistreerd heeft, tijdelijke beperkingen of juist opgeheven beperkingen.

Ik zie in dit systeem een grote waarde voor de analyse van bepaalde situaties, nadat er reeds een beeld van een voorval gemaakt kon worden. Maar in iets dynamisch en divers als het verkeer is het onmogelijk aan de hand van slechts wat getallen een beeld te krijgen wat volledig genoeg is om er financiële consequenties aan te hangen. Als verkeerd dusdanig simpel te analyseren was, reden we al lang en breed autonoom

[Robbaman]

Maar is het eerlijk op hand van data (rijdt op of boven de limiet) iemand een hogere premie te laten betalen dan degene die binnen de limiet rijdt, maar afgeleid het verkeer ophoudt? Dat laatste valt middels data niet te meten, hooguit indien geslinger en snelheidsvariaties ook worden geregistreerd. Het is zwart-wit, maar wel illustratief hoe pure data nooit het hele verhaal vertellen.

Dit komt wel erg over als "we kunnen niet alles afvangen, dus doen we maar niet eens ons best om af te vangen wat we WEL kunnen afvangen". Iemand die te hard rijdt zou meer premie moeten betalen (volgens de stelling waar we het over hebben), maar dat zou iemand die afgeleid slingerend het verkeer ophoudt OOK MOETEN.

Het feit dat we het tweede (nog) niet met data kunnen registreren laat onverlet dat we het eerste natuurlijk wel alvast zouden kunnen invoeren...

[ZieMaar!]

Dat klanten voor premievoordeel met zo'n dongle willen rijden is denk ik een hele andere discussie. Ik ben het wel met je eens dat dat een eenzijdig beeld geeft. Tegelijk: als iemand vaker ongelukken maakt dan gemiddeld en vaker te hard rijdt (bij die ongelukken), dan vind ik het niet per se vreemd dat je dat terugziet in je premie (net als je dat terugziet met het verzekeren van een Golf GTI op je 18e ).

[B127]

Om te bepalen of je te hard of "te langzaam" rijdt is ook al een flinke uitdaging. Op de meeste wegen kan het nog wel met alleen een kaart en een klok die je beide af en toe synchroniseert, maar wat ga je doen met werkzaamheden? Of als je limiet omlaag gaat omdat er een spitsstrook open is? Of als de martixborden op 70 staan omdat er een dood beest op de weg ligt? Je kunt moeilijk elke 5 minuten Rijkswaterstaat bellen om te vragen welke borden aan staan.

Je kunt de mensen die overal met 140 of met 70 heen rijden er vast wel uit vissen, maar verder lijkt het me allemaal uiterst arbitrair en oneerlijk.

[Brawler1986]

Het kan zijn dat autoverzekeraars hier minder last van hebben, maar ik ken genoeg verhalen van zorginstellingen waarbij de verzekeraar een grote vinger in de pap heeft als het gaat om vergoedingen en aanschaf van materiaal / producten om kwalitatieve zorg te kunnen leveren. Farmaceutische industrie heeft ook niet bepaald een hoge reputatie op dit gebied.

[ZieMaar!]

De inhoud van de basisverzekering is een politieke kwestie, dat voeren de zorgverzekeringen alleen maar uit en daar wordt ook echt niets op verdiend. Verzekeraars zijn niet heilig, maar de borrelpraat klopt gelukkig meestal ook niet .

[bazzi]

Idd, totdat ze bepalen dat ze niet met alle aanbieders willen samenwerken. Zo zat ik bij nn zorg en die wilde geen contract met mijn fysio ivb de fysio niet mee wilde met de race to the buttom en ze aanpassingen aan het pand moesten gaan doen volgens nn zorg. Mijn fysio pareerde die opmerking dat het nooit was voorgekomen en die bepaalde groep die mogelijk slechter binnen kon komen thuis behandelde. Eerste jaar vergoedde ze gewoon de zittingen bij de fysio tot hun max (wat hoger was dan tarief van fysio) daarna gingen ze me bestoken dat ik beter naar een andere kon gaan. Daarna kreeg ik een brief dat de vergoeding voortaan maar 75% van hun max tarief was. (En ze dus van restitutie naar een natura polis gingen). Toen maar overgestapt, want loop niks voor niks bij die fysio…
Helaas als je chronische klachten hebt dan merk je wel wat van dat verzekeraars liever niks uitbetalen. Zo moet ik voor een verwijzing van de fysio elk jaar een nieuwe verwijzing hebben… terwijl het een verwijzing is voor iets chronisch. Wel eens de dikke van dale erbij gepakt voor de uitleg van wat er nou precies op die verwijzing staat om dat voor te lezen aan de helpdesk medewerker.
De specialist schrijft elk jaar zo weer een uurtje voor dat briefje, zit weer een medewerker naar te kijken, keurt hem af omdat een komma verkeerd stond (ja echt) en dan weer uurtje voor specialist, de fysio dient alles weer in en hoppa, ze weten zeker dat je geen misbruikt maakt… terwijl ze ook gewoon in de historie kunnen kijken. Allemaal omdat men bang is dat er misbruik wordt gemaakt. Ben wel benieuwd hoeveel misbruik er nou echt wordt gemaakt en hoeveel de controle cultuur van nu nou echt kost…

Owwh en werk bij een verzekeraar en die is idd niet zo, maar de zorg verzekeraars weten het beeld helaas wel negatief te maken…

Owwwh en sorry voor het relaas

[Reactie gewijzigd door bazzi op 22 juli 2024 13:43]

[Zenon85]

Duidelijk nog nooit een ongeval meegemaakt waarbij beide partijen dezelfde verzekeringsmaatschappij hebben. Geloof me, ze doen er alles aan om zo weinig mogelijk uit te betalen in zo'n geval. En dat is best logisch, want ze moeten hoe dan ook in hun eigen zakken zitten in dergelijk geval.

Dus nee, echt niet alleen borrelpraat IMHO.

[ZieMaar!]

Jawel. Ze verdienen echt op een andere manier geld, dan door het gat premie-schade. Veel verzekeringsmaatschappijen geven (zeker bij autoverzekeringen) meer geld uit dan dat er binnenkomt. Combined Ratio is je zoekterm.

[vgroenewold]

Als er altijd wordt uitbetaald dan verdient men te weinig. Simpel as that. Bij een zorgverzekering zal je ook je meest privacy gevoelige gegevens gewoon moeten doorgeven. Doe je dat niet en men komt er alsnog achter (goede vraag hoe), dan kan je zelfs fluiten naar een vergoeding. Ik kan mijn dossier laten vernietigen, want daar heb ik recht op… denk je dat er nog 1 verzekeraar te vinden is om me dan te verzekeren?

[ZieMaar!]

Jawel, ook met je gegevens (na de bewaartermijnen) vernietigd, kun je je gewoon verzekeren. Er zijn centrale databases waar je niet in wil staan (Bijvoorbeeld voor fraude), dan worden die gegevens langer bewaard.

En nogmaals: premie - uitgekeerde schade (en interne kosten) geeft een getal wat maar heel beperkt iets zegt over de winstgevendheid. Echt geld verdienen doen verzekeraars vaak wat anders.

[Reactie gewijzigd door ZieMaar! op 22 juli 2024 13:43]

[vgroenewold]

Het zal idd wel kunnen, maar ik denk dat er veel weigeren, danwel een enorme premie voorleggen. Kunnen wordt dan ook meer theoretisch.

[Bouddieehh]

Het verdienmodel van de grotere verzekeraars is echt niet om zo min mogelijk uit te keren, dat is hardnekkige borrelpraat. Als je recht op vergoeding hebt, dan krijg je dat (dat is namelijk het businessmodel).

Vraag dat aan de mensen met een AOV die wegens een vergeten behandeling in 1992 voor hun linkerteen geen recht hebben op een AOV uitkering als timmerman nadat hun rechterhand is verbrijzeld.

Jij noemt het borrelpraat, Radar wist er een hele show mee te vullen. Ik zelf heb er ook last van gehad. Mijn spiegel is van de auto getrapt, voetspoor en alles op de auto. Ik doe aangifte en meld me bij het waarborgfonds en iets gaat niet goed bij een van die partijen. Ik krijg nu een malus op mijn rekening. Want ja, je mist formulier X. Niemand heeft ooit gezegd dat ik het moest doen. Zit je dan…

Nou lig ik niet heel wakker van die €3 per maand extra maar zuur is het wel. Als ik de spiegel van de auto had getrokken en gezegd had dat deze was gestolen had ik dit gezeik niet. Dus ja… verzekeraars zijn er niet om uit te keren. Ze zoeken eerst of ze de schade op iemand anders kunnen afschuiven en pas als dat niet kan, dan gaan ze uitkeren.

[Frappuccino]

Of degene die 110 km/h rijdt krijgt automatisch de schuld want reed te hard volgens de snelheidfobe toezichthouders.

Eigenlijk moeten alle auto's met een zwarte doos dus ook van camera's zijn voorzien zodat er niet alleen getalletjes opgeslagen worden maar ook beelden. Dan heb je al een beter beeld van de situatie.

Disclaimer:
Ik heb het hele verhaal nog niet gelezen wegens tijdgebrek.

[amigob2]

I was er even niet op tegen, maar nu ik er even meer over heb na gedacht, is er een heel groot gevaar dat dus die data bij de verzekeraars te recht komt. Wat weerhoud de Taxateur van de schaden die voor de verzekering maatschappij werkt om met een simpel dongeltje die data uit de auto te halen als hij de schadden aan het op nemen is ?

[marking]

Die is er helaas al, in the UK heb je al verzekeringen die een black-box in je auto verplichten. Lees eens die polissen. Naast dat je rijstijl getoetst wordt (en als je te slecht scoort stopt je verzekering soms gewoon je polis), heb je zelfs dit soort dingen:

"[...] you may be penalised for driving during times of the day that are considered to be more dangerous including late at night, early in the morning and during rush hour."

[Reactie gewijzigd door marking op 22 juli 2024 13:43]

[Haunting_Spirit]

In Nederland is dit ook al hoor. Mijn schoonzusje heeft een autoverzekering bij de ANWB. Mijn vrouw leende voor een kwartier haar auto, reed 10km te hard (buiten de bebouwde kom) en vervolgens kreeg mijn schoonzusje een belletje of ze even op wilde letten op haar snelheid want anders zou de premie van haar verzekering verhoogd worden. Dit alles door een black box in haar auto.

Het is dus van groot belang dat de data alleen bij een ongeval uitgelezen kan worden en niet continue. Anders krijg je ANWB praktijken dat je bij elke "overtreding" een belletje krijgt of misschien wel een premie verhoging.

[Neophyte808]

Dit geloof ik dus niet. Devil's in the detail, dat is waarschijnlijk geen black box, maar de ODB2/Bluetooth dongle die hoort bij dit pakket: https://www.anwb.nl/verze...verzekering/veilig-rijden

Wel een relevant verschil in deze.

[Haunting_Spirit]

Excuses, was blijkbaar inderdaad met die dongle. Het feit blijft dat men de gegevens dus actief controleert. En dat is wat je nu net niet wil als ze black boxes verplicht stellen.

[vgroenewold]

Dat geeft inderdaad al gewoon de intentie weer van wat een verzekeraar wilt. Ga er maar van uit dat dit er gewoon komt, men zit sowieso al op de stoel van artsen, hoe gekker wil je het eigenlijk hebben.

[Bux666]

Leuk die verzekering. Uit nieuwsgierigheid gegevens ingevuld die op de mijne lijken (dus geen kenteken maar de auto ingevoerd via merk, type, etc.) en dan kom ik op een meer dan 3x zo dure verzekering uit dan ik nu heb. Beide WA.
Waardeloze verzekering dus, want je wordt wèl getracked blijkbaar (zie comments van mensen die gebeld worden).

[Kraay89]

Dat belletje krijg je niet met 10 km/h te hard. Bron: Eigen ervaring. Ik mag graag vlot doorrijden dus die 10 km/h extra die haal ik nogal eens. Maar ik heb maar één keer een belletje gehad, bij een veel hogere overschrijding van de max. (Waarvoor excusses.)

[Anoniem: 1369078]

Feit.is dus wel dat bedrijven en de overheid dus steeds meer contole uitvoeren en monitoren. Ik vindt het een zeer gevaarlijk ontwikkeling. Want er is dus geen sprake meer van onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Maar meer de backbox zegt. Misschien moest ik wel enorm doortrekken om een groot ongeluk te voorkomen en rij ik daar door schade. En die wordt geregistreerd. Mijn onschuld kan ik dus niet aantonen

[vgroenewold]

Dat is Nederland in een nutshell. Micro management en standaard wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 13:43]

[Deo_Volente]

Goed voorbeeld dat deze oplossing niet bulletproof is... maar je voorbeeld zal waarschijnlijk maar een klein deel zijn van totaal aantal ongelukken agv 'te hard rijden'.

Laten we niet vergeten dat de huidige werkelijkheid ook niet bulletproof is: er gaan mensen dood door bestuurders die te hard rijden... en dat kan niet altijd bewezen worden. Hoe eerlijk is dat?

Conclusie: Op dit moment is er dus geen oplossing zonder nadelen. De hele discussie gaat dus over de vraag 'bij wie leg je het nadeel': het slachtoffer of de bestuurder (die te hard reed).

[Anoniem: 1369078]

We moeten eens stoppen met iedereen maar te willen beschermen.

Als je geen risico wil lopen blijf in bed.
Bij leven horen nu eenmaal risico's eens ga je dood.

[Deo_Volente]

We moeten eens stoppen met iedereen maar te willen beschermen.

Als je geen risico wil lopen blijf in bed.
Bij leven horen nu eenmaal risico's eens ga je dood.

helaas voor jou ben jij niet belangrijker dan je landgenoten. Als je zo graag geen rekening wilt houden met anderen blijven er maar twee opties over -> verhuizen naar een onbewoond eiland. Mag je zo hard rijden als je wilt. Of je gaat de politiek in en doe een wetsvoorstel.

[Reactie gewijzigd door Deo_Volente op 22 juli 2024 13:43]

[Anoniem: 1369078]

Wie zegt dat ik geen rekening wil houden of dat ik geen rekening hou met anderen?

We gaan dus 4-5 miljoen auto's onder surveillance plaatsen om die paar gewonden / doden te kunnen onderzoeken? Want voorkomen dat er doden vallen in het verkeer doe je niet door een blackbox.

[Frappuccino]

Alsof te hard rijden altijd de oorzaak is. Niet dat ik te hard rijden goed wil praten, maar ik word af en toe wel moe van die snelheidsfobe wereld.

Ik heb liever iemand voor me die 10km/h te hard rijdt dan iemand die 10km/h 'te zacht' rijdt. Die laatste is mijn inziens veel gevaarlijker en frustreert ook nog eens de doorstroom.

[Deo_Volente]

Je begint met ‘niet dat ik te hard rijden goed wil praten’ en eindigt met ‘ langzaamrijden is mijn inziens veel gevaarlijker’ .. dusja.. en wie heeft het over te langzaam rijden?

Hard willen rijden is gewoon een emotie en sommige hebben dat meer dan anderen, maar dat maakt het nog niet juist. Rationeel weet iedereen dat het voordeel van te hard rijden te verwaarlozen is in NL (zie alle youtube voorbeeldjes met mensen die 100 vs 120 rijden).

[Reactie gewijzigd door Deo_Volente op 22 juli 2024 13:43]

[hjsiemer]

Mooi, ‘een belletje’ ook… want dat is lekker veilig ANWB! (hands free of niet maakt niet eens zo gek veel uit)
Ik zou korting van de premie vragen wegens het potentieel in gevaar brengen van derden.

[Anoniem: 88872]

Indien jij geen hands free setje in de auto hebt ben je nog steeds niet verplicht om de telefoon op te nemen hoor.

[SjonnieK]

sowieso niet netjes van je vrouw dat ze te hard rijdt met een geleende auto

[Fluttershy]

Ja ok als jij veel te hard reed en je wil niet dat mensen weten wat voor onverantwoordelijke chauffeur je bent

Te hard rijden is niet per definitie onverantwoordelijk.

Er zijn voldoende verkeersregels, waaronder snelheidslimieten, die zijn gerealiseerd voor doeleinden naast verkeersveiligheid. Denk aan snelheidslimieten vanwege geluidsoverlast of stikstof.

Waarmee de snelheidslimiet overtreden dus niet standaard onverantwoord rijgedrag is.

[K0L3N]

Die regels zijn er niet voor niets, en het word moeilijker te anticiperen als mensen harder rijden dan je redelijkerwijs zou mogen verwachten. Dat maakt het volgens mij altijd onverantwoordelijk. Of het ook daadwerkelijk onveilig is is dan een tweede vraag.

[Svenbuis]

Het is ook een regel dat je niet achterop andere mensen mag rijden. Of dat rechts voorrang heeft.

Mijn punt is; bij veel ongelukken is er een regel overtreden, anders was dat ongeluk niet gebeurd. Waar trek je dan de grens? Bij verzekeraars is het inmiddels al wel zo dat ze elke (kleine) mogelijkheid zullen aangrijpen om niet te hoeven uitkeren.

[SunnieNL]

Tja, als jij achterop iemand rijdt omdat die persoon ineens naar links kwam in een veel te klein gat, dan mag voor mij als bewijs best wel beide zwarte dozen worden opgevraagd om het verhaal te ondersteunen.

[Anoniem: 532949]

niet dat zal helpen, ten eerste krijgt de persoon die achterop rijdt altijd de schuld.
Ten tweede ga er maar van uit dat de verzekeraar niet je vriend is en ze elk excuus aangrijpen om niet uit te betalen of om je premi te verhogen

[SunnieNL]

Dat is dus niet helemaal waar... Je krijgt alleen de schuld als jij achterop klapt als je zelf al te dicht op anderen rijdt. Als je met bv. een dashcam kan bewijzen dat dit niet het geval is en de ander ineens jouw baan op komt en ondanks alle macht remmen je een botsing niet kan voorkomen, dan gaat de ander echt niet vrij uit. Die doet namelijk een speciale verrichting op dat moment.

[bed76]

Ja, dat is precies het punt: willen we dat iedereen met dashcams rond gaat rijden en continue bewijs verzamelen voor het geval dat...?? Hou toch op met die verzameldrang en die vreselijke angst voor het feit dat je die ene keer dat er ooit iets fout zou kunnen gaan, dat je dan je onschuld niet zou kunnen bewijzen.

[wvdburgt]

Het is soms wel degelijk mogelijk. De laatste tijd zie ik veel mensen 50 of 60 rijden op 80 wegen. Ik vind dat enorm gevaarlijk en haal ze dan in. Dat ik dan af en toe boven de maximum snelheid rijd neem ik voor lief want mensen die zo langzaam rijden zijn onvoorspelbaar.

[Finraziel]

Want met 80 iemand inhalen die 60 rijdt vind je niet genoeg of zo? Dan ben je er toch zo voorbij?

[wvdburgt]

ik kijk niet specifiek op de teller tijdens het inhalen, ik kijk naar de situatie.

[Finraziel]

Tja, maar wat is het probleem?
Sowieso hebben we het alleen over het scenario dat je in een ongeluk betrokken bent. Dus dan is het sowieso de vraag of je die situatie dan zo goed ingeschat had (ik zeg niet dat je dat dus niet goed ingeschat hebt maar het is een factor). Daarnaast wordt niet alleen de snelheid op het moment van impact opgeslagen maar ook van een aantal seconden daarvoor. Dan is dus zichtbaar dat je maar heel even die hoge snelheid aantikte. Als je 5 seconden lang al op die snelheid zat dan was het niet alleen even een dot gas om 1 auto in te halen. En dan is 90 ook nog niet zo gek veel te hard, maar als je met 120 inhaalde dan is dat gewoon niet meer te verantwoorden imho.

[wvdburgt]

Het punt is dat @Fluttershy zegt dat je nooit te hard moet rijden. Ik ben daar niet mee eens. Soms is het beter om te hard te rijden om in te halen zodat je het zeker haalt. En inderdaad, soms schat je het verkeerd in. Dat is iets wat een dom kastje nooit kan zien. Daarnaast is privacy ook een punt. Wat let de overheid om over 5 jaar te zeggen: Oh handig, even kijken of je niet te hard rijdt. Er zijn inderdaad regels om je aan te houden maar er zijn genoeg gevaarlijke zaken die slecht wordt gecontroleerd. Kijk eens op een donkere of mistige dag hoe weinig mensen met deugdelijke verlichting rijden. Het is makkelijk te controleren maar blijkbaar niet nodig. Ik denk dat dit kastje straks alleen maar misbruikt gaat worden onder het mom veiligheid.

[DataGhost]

Op een weg met tegemoetkomend verkeer juist wel. Met een hogere snelheid (zeker als je auto dat kan) verkort je enorm de tijd die je op de linkerrijstrook bent. Als iemand op een 80km/u weg 60km/u rijdt, en jij rijdt er twee seconden achter, is dat 33 meter. Zeg dat je naar de linkerrijstrook gaat op 1 seconde afstand (17m) en met diezelfde afstand ook weer teruggaat na de inhaalactie. Dan moet je 33m + 5m = 38m overbruggen. Doe je dat met 80km/u, leg je die afstand effectief met 20km/u af (tov de 60 van je voorligger dus). Dat is 5.6m/s, waarmee de inhaalactie bijna 7 seconden duurt en je over de weg totaal 155 meter aflegt en tegemoetkomend verkeer ook, dus moet de linkerrijstrook voor enige marge eigenlijk over een halve kilometer vrij zijn en dat is voor veel mensen die langzaam inhalen lastig in te schatten. Op 120km/u is het snelheidsverschil 60km/u of 17m/s waarmee de inhaalactie nog maar 2.3 seconden duurt waarmee je de inhaalactie na 77 meter al hebt afgerond en tegemoetkomend verkeer slechts 51 meter heeft afgelegd. In afstand ben je dus de helft (zelf) kwijt en in tijd twee derde. Je vergroot er je veiligheidsmarge ontzettend mee. Ook een snelheid hiertussen zal beter zijn dan iemand inhalen met slechts 20 km/u verschil. Moet natuurlijk de situatie op de weg het een en ander wel toelaten, maar anders moet je sowieso al niet gaan inhalen.

Met zulke kastjes (zeker die van de ANWB nu) krijg je juist een prikkel voor onveilig rijgedrag door niet boven de maximumsnelheid te willen gaan tijdens het inhalen waardoor je veel langer dan noodzakelijk op de verkeerde baan rijdt.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 22 juli 2024 13:43]

[Deo_Volente]

Wel een leuke redenatie, maar dat gaat natuurlijk niet op.

We hebben regels met elkaar afgesproken zodat iedereen veilig gebruik kan maken van het verkeer. Een daarvan is een maximum snelheid (in jouw voorbeeld 80 km/u weg). Inhalen met 120km/u behoort dus niet tot de oplossingsmogelijkheden. End of story. Gewoon eventjes geduld hebben in zo'n geval .

[Frans74]

Jazeker wel! Alleen wens jij er niet voor te opteren om daar gebruik van te maken

Regels zijn een middel, geen doel. Denk goed om dat doel in beeld te blijven houden tijdens je verplaatsingen in plaats van het middel

End of story

Inhalen met 120km/u behoort dus niet tot de oplossingsmogelijkheden..

[Deo_Volente]

True true… je niet aan de regels houden is idd een optie die wilde ik echter niet promoten.

Je kunt ‘regels’ niet in een doelen/middelen sausje gooien. Als je een synoniem zoekt, noem het dan een ‘ kader’ om je doelen te halen

Ik zie een inbreker al bij de rechtbank zitten; “ hoezo niet inbreken? Regels zijn een middel en toch geen doel? “

[Reactie gewijzigd door Deo_Volente op 22 juli 2024 13:43]

[RJG-223]

Als je 5 seconden lang al op die snelheid zat dan was het niet alleen even een dot gas om 1 auto in te halen

Tenzij je aan de bumper van je voorganger gekleeft zat, en hem na afloop van de inhaalactie krap snijdt duurt een inhaal actie met een dot gas echt wel langer dan 5 seconden. Tenzij misschien je in een Porsche rijdt, of een andere auto die binnen 5 seconden van bijv. 100 naar 200 kan accelereren. Je hebt namelijk een flink snelheidsverschil nodig om het passeren binnen 5 seconden te doen. Bij een snelheidsverschil van 10 km/u kost een normale inhaalactie bij 50 meter volgafstand (= ca. 2 seconden) al 38 seconden - en dan reken ik de acceleratie niet mee - dan kost het nog meer tijd. En bij 20 km/u ben je dus ca. 19 seconden bezig. En zelfs als je de volgafstand halveert tot 25 meter, dan is het nog altijd bijna 10 seconden.

[Greymane]

Omdat deze informatie niet altijd even goed beschermd is. Datalekken zijn helaas geen uitzondering, zeker niet bij de overheid. Mijn gegevens zijn van mij, en ik deel ze met instanties en mensen die ik vertrouw. Mijn wantrouwen jegens de overheid is door alle wanpraktijken van hun kant alleen maar gegroeid, en derhalve zal ik dus ook niet vrijwillig mijn gegevens delen.

En dat terwijl ik maar zelden te hard rij.

[jjeggink]

Ik zou toch willen stellen dat jouw rijgedrag niet hetzelfde zijn als jouw gegevens. De manier waarop jij je door de openbare ruimte begeeft heeft direct invloed op andere, net als andersom jij ook door anderen wordt beïnvloed. Het delen van zeg de laatste 2 minuten van de je rit voor een ongeval met de autoriteiten en verzekeringsmaatschappij vind ik echt zo gek nog niet. Als je je als een heer (of dame, of whatever suits you) in het verkeer begeeft, maar toch een ongeval veroorzaakt omdat je een andere auto over het hoofd hebt gezien, is dat toch niks om je voor te schamen. En wellicht komt dan aan het licht dat dit op de betreffende plek vaker gebeurd (onoverzichtelijke situatie) en kunnen er maatregelen worden getroffen.
En ben je een echte oprechte verkeershufter, branden!
Is toch niet verschrikkelijk privacy-gevoelig lijkt mij. Je naam en rugnummer worden toch wel geregistreerd en de verzekering zal ook op de hoogte zijn. Het is vooral een kwestie van hoeveel en wat ze weten. Deze registratie brengt daarbij echt niet meer privacy-gevoelige zaken met zich mee dan er toch al bekend zijn.

[mvh]

Maar het is 'bekend' waar ongevallen vaker voorkomen, want daar zal vaker inzet van hulpdiensten zijn. Ik kan het sentiment van de onbetrouwbare overheid en/of verzekering wel voorstellen.

Daarbij, als je veel te hard gereden hebt, komt de VOA daar toch wel achter. Ik vraag me ook af of zo'n zwarte doos 'he said, she said' gaat voorkomen. Als je in de zij geramd wordt omdat iemand naar jouw rijstrook komt, en zij beweren dat het andersom was, zonder duidelijke remsporen - wie weet dan wat het is? Ja, stuurstand, maar wat als je net een klein beetje naar links en hij een klein beetje naar rechts corrigeert? Dan kom je nog steeds uit op wie op welk moment welke streep overschreed, en dan heb ik liever mijn eigen dashcam waar het hele verhaal op staat, en niet alleen de 5 seconden voor en na de aanrijding.

[jjeggink]

Maar het is 'bekend' waar ongevallen vaker voorkomen, want daar zal vaker inzet van hulpdiensten zijn.

Bij lang niet alle ongevallen worden hulpdiensten ingeschakeld. En een ongevallenonderzoek is nog veel zeldzamer. Ook is er geen meldplicht vanuit bijvoorbeeld verzekeraars bij overheidsinstanties over dit soort zaken, dus vaak weet een gemeente niet goed hoe vaak het op een bepaalde plek fout gaat. Dit komt meestal pas aan het licht als burgers zelf aan de bel trekken.

Ik denk ook niet dat een black box direct tot minder ongevallen zal leiden, en het zal ook lang niet altijd een rol gaan spelen bij het bepalen van de schuldvraag (de jure en de facto komen ook niet altijd overeen in het verkeer), maar voor het grotere plaatje zie ik op termijn wel voordelen.

[Anoniem: 532949]

Bij de huidige ongelukkigen worden al de autoriteiten ook ingelicht, zo komt de politie bijna altijd kijken, en die geeft het door zodat men kan bijhouden waar en wanneer ongelukken gebeuren.

De meeste ongelukken komen voor afgeleiden chauffeurs, dit kan komen door mobile telefoon, of door het prutsen met de auto radio of airco ( in mijn tot nu to enige ongeluk). Dit komt voornamelijk omdat autorijden saai is en omdat de bestuurders zich steeds veiliger voelen. Autos zijn zo veilig gemaakt met ABS, Airbags, kreukelzone, traction control, toeters en bellen etc. dat de bestuurder zich te comfortabel voelt.

Je ziet nooit een motorrijder, zonder al deze bescherming, op een appje tikken terwijl hij rijdt.

[jjeggink]

Bij de huidige ongelukkigen worden al de autoriteiten ook ingelicht, zo komt de politie bijna altijd kijken, en die geeft het door zodat men kan bijhouden waar en wanneer ongelukken gebeuren.

Je ziet nooit een motorrijder, zonder al deze bescherming, op een appje tikken terwijl hij rijdt.

Twee statements die helaas niet waar zijn.
De verzekeraar wordt vrijwel altijd ingelicht, omdat er simpelweg geclaimd wordt. Autoriteiten worden lang niet altijd ingelicht (blikschade, beperkte hinder overig verkeer) en hulpdiensten komen zelden (eigenlijk alleen bij letsel/brand/grote verkeershinder). De schuldvraag wordt doorgaans ook door de verzekeraars afgewikkeld, ongevallenonderzoek vindt alleen nog plaats bij zware ongevallen.
En ook motorrijders zijn soms boefjes hoor

De meeste ongelukken komen voor afgeleiden chauffeurs, dit kan komen door mobile telefoon, of door het prutsen met de auto radio of airco.

Helaas maar al te waar.

[Anoniem: 532949]

Oke inderdaad, ik doelde ook voornamelijk op verkeersongevallen die voor hinder zorgen of zelfs letsel. De kleine aanrijdingen met een deukje hier en daar zijn in mijn opinie niet echt interessant in deze discussie, want ik betwijfel dat deze de aanleiding zijn voor het invoeren van een black boks.

En ook motorrijders zijn soms boefjes hoor

zeker, rij zelf ook motor dus weet er alles van, maar wat betreft oplettendheid in het verkeer zijn motorrijders over het algemeen een stuk minder afgeleid, want hun leven hangt af van continu de verkeer situatie analyseren.

Mijn punt is dat de mensen die niet bewust de verkeer regels breken door agressief te rijden, maar voornamelijk de mensen die denken zich goed te gedragen maar snel afgeleid raken, voor de meeste problemen zorgen.
Ik spreek uit ervaring, want mijn enige ongeluk tot nu toe kwam omdat ik met de airco van de auto aan het kloten was i.p.v aan het opletten was.. En toen hield ik me verder prima aan de snelheid, afstand etc.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 22 juli 2024 13:43]

[SkyStreaker]

Soms moet je, helaas, door ongelukkig handelen van een ander juist even sneller doorrijden. Ik twijfel of wij dat daadwerkelijk zo zwart/wit (gaan) maken.

[D0phoofd]

Ik heb nog nooit mee gemaakt dat ik dit moet doen. Laat staan dat remmen effectiever is.
Menig auto remt namelijk sneller dan het versnelt. Plus daarbij, de gene die een foutje maakt heeft ook een rem.

[tha_crazy]

Ik heb het tijdens mijn rijexamen gehad (heel wat jaartjes geleden al wel)
Reed op de linkerbaan, en moest er 3 opschuiven om af te slaan.

Geen verkeer voor me, genoeg achter me, dan is iets te hard rijden om op tijd klaar te zijn voor de afrit een stuk veiliger dan al het verkeer achter je afremmen.

Toegegeven, de examinator had het ook wel iets eerder mogen laten weten.

Ik ben zelfs met de motor wel eens door rood heen gegaan omdat de auto achter mij niet op zat te letten.
Ik kon nog veilig doorrijden (was net op rood gesprongen) maar de auto schoof met piepende banden door op de plek waar ik stond.

Er zijn zat situaties waarbij even de wet overtreden, veiliger is dan je eraan houden ook al "heb je gelijk".
Want aan dat gelijk heb je weinig als je midden op een kruispunt ligt te creperen.

[Reactie gewijzigd door tha_crazy op 22 juli 2024 13:43]

[BHStar]

Mwah, als er een hoop mensen achter je zit terwijl je aan het inhalen bent, is het handiger wat gas bij te geven dan los te laten. Dit wordt je al helemaal geleerd als je met motorrijlessen begint. Als je ziet dat een bestuurder niet oplet, of niet goed rijdt, wil je er zsm voorbij. Hetzelfde principe hanteer ik in de auto.

[Finraziel]

In tegenstelling tot @D0phoofd ben ik het hier op zich wel mee eens, maar registreer dan altijd het snelheidsverloop 10 seconden voorafgaand aan impact of zoiets. Als je al langer dan 10 seconden te hard reed dan was je echt niet meer iemand aan het ontwijken.

[mr.Millenarian]

Daarom vind ik 6 sec opname veel te weinig. 30 seconden zou zinvoller zijn lijkt mij.

[SunnieNL]

Nou, bij een niet nader genoemde persoon met een vrij dure auto die pas geleden is gecrashed, zou kunnen ontstaan dat de verzekeraar weigert uit te betalen en zo'n persoon dus 500k misloopt, waar hij keihard jarenlang voor heeft moeten werken.

Maar ik ben het eigenlijk wel eens dat dit altijd zou moeten worden opgevraagd en gebruikt bij zware crashes. Bij een kopstaart zou het nuttig kunnen zijn bij de eerste auto. De rest van de auto's die er op knallen kunnen er vaak (deels) niets aan doen.
Bij een flinke klapper zoals die niet nader genoemde persoon, zou het ook handig kunnen zijn voor verzekeraar en politie om te achterhalen of het ongeluk deels te wijden was aan roekeloos gedrag en bij een ongeluk waar doden zijn gevallen zou ik het willen dat het altijd opvraagbaar is.

[Finraziel]

Ik weet niet of je ergens aan refereert (ik krijg bewust heel weinig mee van nieuws en geroddel), maar als die persoon veel te hard reed dan lijkt me dat gewoon terecht. Laat er maar eens echt consequenties zijn voor de hardrijders.

[Andros]

Lamborghini, A28, Google helpt je verder .

De beste man zat 's avonds zelfs aan tafel bij Jinek op tv...

[Reactie gewijzigd door Andros op 22 juli 2024 13:43]

[Finraziel]

Gevonden... Hij zegt zelf dat hij niet te hard gereden heeft. Als hij de waarheid spreekt dan zou zo'n kastje hem juist kunnen helpen. Liegt hij, tja, dan eigen schuld dikke bult.

[4x4]

Dat je nu geen probleem ziet wilt niet zeggen dat dat ook in de toekomst zo zal zijn. En precies dáár schuilt het gevaar.
We weten uit ervaring dat de overheid graag de regels oprekt als daarmee een (financieel) voordeel mee valt te behalen.

[TheZenMeister]

Het past in de tendens van het kijken naar het individu vanuit een negatief perspectief. Iedereen is verdacht.
Of je nou wel wat "verkeerd" doet of niet. Het maakt niet uit. Je bent verdacht.
Ik wil niet in zo`n systeem leven maar helaas is het al de werkelijkheid.

[casberrypi]

Stel dat je zeker weet dat je 100km/u reed, bijvoorbeeld omdat je een speed limiter of cruisecontrol hebt gebruikt, en je een ongeluk veroorzaakt waarbij je niet hebt geremd voordat je een andere auto raakte.

De zwarte doos van de auto heeft foutief vastgelegd dat je 150 reed, en door ongeval onderzoek is geen bewijs naar voren gekomen waaruit blijkt dat de snelheid inderdaad 100 was.

Hoe ga je dat ooit kunnen weerleggen?

[Blokker_1999]

Wat ik me ineens afvraag: wat met Tesla? Zij verzamelen deze data vandaag continue terwijl de nieuwe verordening lijkt aan te geven dat dat expliciet verboden zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 13:43]

[telenut]

Je moet in de instellingen van de auto expliciet aangeven dat ze aan die data kunnen, en dat ze die data mogen gebruiken.

[Dunky555]

Dat doet er niet toe als het bij de wet verboden gaat worden.

[Andros]

Lijkt mij een kwestie van een verkoopverbod invoeren tot ze zich wel aan de regels van het land kunnen houden waar ze willen verkopen? Dat moeten andere bedrijven ook, ik zie niet in waarom de regels voor bedrijf x anders zouden moeten zijn.

[Anoniem: 1730572]

Allemaal heel leuk bedacht natuurlijk. Ik heb een 23 jaar oude Ford Focus station en die heeft die nieuwe snufjes logischerwijs niet. Ik heb wel een dashcam geïnstalleerd die zowel voor als achter filmt. Het kan altijd goed van pas komen. Sterker nog... Ik vind dat meer mensen een dashcam zouden moeten gebruiken.

Het is een simpel apparaatje, maar het kan enorm helpen met het analyseren van een eventuele ongeval. Ook als je er zelf niet bij betrokken bent.

[Aardedraadje]

Vorige week nog had ik bijna een aanvaring met een politie-auto, doordat deze op een kruising door rood reed zonder sirene of zwaailichten. Allebei op de rem en ze lieten me voorgaan. Maar er ging wel een scenario door mijn hoofd waar ik makkelijk de pineut was geweest als het toch fout ging. De agent hoeft alleen maar te claimen dat de zwaailichten aan stonden en ik ben de schuldige. Dan was een dashcam echt nodig geweest.

[Flavius]

"Alleen maar te claimen dat de zwaailichten aan stonden"? Dit is natuurlijk helemaal geen reëel scenario. Als er een ongeval plaatsvindt met een politieauto dan wordt dit door de VOA van een andere eenheid onderzocht en die kunnen zo uitlezen of de zwaailichten aan of uit waren. Geen agent die daar over gaat liegen, want dan is die per direct z'n baan kwijt.

Het heeft ook helemaal geen zin, want met alleen zwaailichten zijn ze nog steeds geen voorrangsvoertuig. Dat zijn ze alleen als ze ook met sirenes rijden. Ze mogen gewoon zonder dat alles door rood rijden, maar moeten ander verkeer dus wel gewoon voorrang verlenen. Dat hebben ze in jouw verhaal ook gedaan.

Dus een dashcam was echt niet nodig hoor, al zorgt het natuurlijk wel voor een betere waarheidsvinding, omdat je zonder twijfel van meerdere getuigen verschillende versies van het ongeval gaat krijgen (en dat is niet omdat ze bewust aan het liegen zijn, maar zo werkt het brein nu eenmaal).

[Aardedraadje]

Informatieve reactie, dank Dat ze op dat moment geen voorrang hebben, daarvan was ik me bewust. Maar van dat het niet een geval "hij zei" zou worden, niet.

[Moxxii]

Iedere hulpverlener die met spoed onderweg is, zelfs met zwaailichten en sirenes, zal alsnog verantwoordelijk zijn voor veilig rijgedrag. Ze zullen nooit blindelings een kruispunt over mogen steken en altijd moeten controleren of het veilig is. Ook hier kan de hulpverlener net zo goed schuld van het ongeluk krijgen. Het is nog steeds zo dat je voorrang moet krijgen en niet kunt nemen.
Als Pietje dus net voor die politieauto met loeiende sirenes wil oversteken en vervolgens wordt Pietje geramd door de agenten, zullen de agenten als hoofd schuldige aangemerkt worden als Pietje in de normale situatie voorrang zou moeten krijgen.
De agenten hadden namelijk het ongeluk moeten voorkomen. Dat Pietje een overtreding is begaan door het niet voorrang verlenen aan een hulpverleningsvoertuig staat hier los van en doet er alleen iets toe als er sprake van opzet is.

[mvh]

Offtopic, maar net weer theorie geoefend: de politie heeft een bevoegdheid om 'altijd' verkeersregels te mogen negeren, bijvoorbeeld om onopvallend naar een heterdaad te gaan. Maar wat ik niet wist is dat ze alleen voorrang hebben bij zwaailicht + sirene, dus (inderdaad) niet als ze zonder signalen rijden, maar ook niet als ze 'stil' met alleen zwaailicht door rood rijden. Ze moeten jou dan gewoon voor laten gaan. Ik dacht eigenlijk dat zwaailicht = voorrang betekende.

Zelf vind ik het wel redelijk om, indien mogelijk, alle voorrangsvoertuigen voor te laten gaan, maar natuurlijk niet als ik daardoor een aanrijding (van achteren bijvoorbeeld) ga veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door mvh op 22 juli 2024 13:43]

[SjonnieK]

Klopt, als je een ongeluk hebt met een agent trek je vaak aan het kortste end als hij vind dat het anders is. Wat vaak ook een probleem is, is dat ze bijna altijd met z'n 2'en in de auto zitten.

[Zoidberg_AvG]

Waarom zou een agent liegen over een ongeval?

- De auto is niet van hem dus financieel maakt het voor hem niet uit wie er schuldig is.
- Hij kan zijn baan kwijt raken op het moment dat hij bewust een onjuiste verklaring aflegt.

[SjonnieK]

Mijn broer reed een keer achter een politie auto aan, en reden bijna een spoorwegovergang over. Op dat moment gingen de lichten aan en de spoorbomen naam beneden. Mijn broer remde en stond voor de spoorbomen stil. De politieauto was al op het spoor en besloot te remmen en achteruit te rijden. En had dus niet in de gaten dat er iemand achter haar stond. De agenten wilden mijn broer de schuld geven van de aanrijden en zeiden dat hij achterop hun gereden was. Terwijl hij stilstond. Wat ze niet wisten was dat er een dashcam in zijn auto hing en alles haarfijn had vastgelegd. Dus ja een agent kan ook liegen

[casberrypi]

De politie mag uitsluitend met toestemming van de meldkamer gebruikmaken van optische en geluidssignalen.

https://www.politie.nl/in...aailichten-en-sirene.html

[Reactie gewijzigd door casberrypi op 22 juli 2024 13:43]

[Anoniem: 58485]

Dit is van toepassing op alleen nieuwe auto's. Uiteindelijk zal jouw 23 jaar oude auto er gewoon uitfaseren. Die gaat een keer stuk, roest kapot of wordt op ten duur obsolete omdat een nieuwere auto in veel aspecten veel beter of veiliger zal zijn.

Ik snap je wel; maar uiteindelijk komt het er toch. En ook hier is het een kwestie van tijd eerdat de verzekeraar ook weer zijn of haar handen erin krijgt en gaat toetsen op basis van bovenstaande details. Het is altijd zo geweest dat een feature of voorstel verder wordt uitgebreid of uitgewerkt.

Dit is pas het begin.

[Sissors]

Je ziet dat zelfs bij zoiets als deze zwarte dozen die echt niks privacy gevoeligs doen, mensen privacy problemen zien. En dan wil jij dat iedereen rondrijdt met iets wat het toppunt is van privacy van niet alleen jezelf, maar vooral iedereen om je heen weg doen? Het verbaasd mij zelf dat dashcams uberhaupt nog legaal zijn als je kijkt naar de beperkingen van andere camera's.

[HKLM_]

Als we ons met zijn alle nou eens op het autorijden focusen en niet op randzaken zoals bellen, swipen door spotify, makup-n, cadeautjes inpakken etc en uiteraard niet na drank achter het stuur dan zouden we ook al een eind komen.

[Luchtbakker]

Als we ons met zijn alle nou eens op het autorijden focusen en niet op randzaken zoals bellen, swipen door spotify, makup-n, cadeautjes inpakken etc en uiteraard niet na drank achter het stuur dan zouden we ook al een eind komen.

Ag ik kan nog tientallen redenen bedenken. Maar zolang ik mensen max 5 meter afstand zie houden op hun voorganger, als een idioot optrekken, elkaar geen ruimte geven bij het invoegen en een partij agressief gaan worden als iemand 100 op de linkterbaan rijdt zal er weinig veranderen.

Je kan de auto zo dom maken als je wilt, maar het gedrag van de bestuurder bepaald of een ongeluk voorkomen had kunnen worden.

[Anoniem: 532949]

denk dat de eikels die zitten te bumper kleven of hard oprekken etc meer emotie los maakt bij de meeste mensen, dan jonge vrouw die een appje stuurt naar haar kinderen of zo. Maar het is helaas zo dat die eerste groep minder ongelukken veroorzaken dan de snel afgeleide.

Ik spreek uit eigen ervaring, ik rij vaak te hard, dit zou ik niet moeten doen maar ik verdedig dit naar mij zelf dat ik auto rijden op deze manier innemend/interessant hou, en me dus boven gemiddeld focus. Tot nu to heb ik 1 verkeer ongeluk veroorzaakt , waar ik de laat door had de auto voor mij ging afslaan. Die bestuurder ging eerst afslaan, en daarna knipperen. Hoe dan ook wil ik daar de schuld niet bij leggen, ik had zelf gewoon beter moeten opletten, maar i.p.v. op letten was ik de airco aan het instellen, echter hield ik me WEL ruim aan de snelheid. In het geval van een black box deed ik dus op dat moment niks verkeerd (ree ongeveer 70 waar je 80 mag), terwijl ik wel degelijk verkeerd bezig was door niet op te letten.

[alexbl69]

Helemaal mee eens... Het enige dat die black-box zou moeten (kunnen) registreren is of de bestuurder actief een mobiele telefoon gebruikt. Als je dat tegen kunt gaan heb je al een wereld gewonnen.

De inrichting van de weg is tegenwoordig zo goed dat zelfs een aap nog zonder blikschade zou kunnen rijden. Maar dan moet je wel opletten natuurlijk.

[Tweddy]

Als iedereen zich nou eens netjes zou gedragen, zouden alle deuren open kunnen blijven staan en is politie overbodig.
Maar zo werkt het niet bij mensen.

[HKLM_]

Ik weet dorpen waar de deur gewoon open is hoor

[amigob2]

Ik heb niet zo een probleem met dit, maar ik kan niets vinden over het feit, dat die zwarte doos van mij is en dat die data die er op staat van mij is en dat ik dus eerst toestemming moet geven voor dat die data uit de zwarte doos gehaald mag worden. Ik lees daar niks over in het artikel.

[Andros]

Waarschijnlijk omdat de wet dat niet implementeert en die data bij een ongeval waarschijnlijk niet van jouw gaat zijn. Bij een ongeval ben je betrokken partij en blijkbaar willen ze dit soort data gaan gebruiken om het ongeval te onderzoeken. Meer controle op de burger dus en een gevaarlijke ontwikkeling, het is een kwestie van tijd voor die data langer dan die zes seconden bewaard wordt en opeens voor andere doeleinden gebruikt gaat worden.

[amigob2]

zo lang je niet verdacht wordt van een strafbaar feit, kan geen enkele instantie zomaar data van ons zich toe eigenen, de enige manier om dit dus te omzeilen is, als je bij een ongeluk betrokken raakt, je altijd verdachte bent, ook al was de tegen partij 100% schuldig

[SjonnieK]

zodra je in de auto zit en bijvoorbeeld 5km te hard rijdt, val je onder de categorie: 'criminele automobilist'

[4x4]

Iets met Sleepnetwet?

[Sissors]

Zoals het is gemaakt, vind ik privacy problemen wel echt heel ver gezocht. Maar dit lijkt mij typisch een voorbeeld van een oplossing op zoek naar een probleem. Immers er mag heel weinig worden opgeslagen, dus als de politie het niet direct mag gebruiken, en ergens blijkt uit de gegevens dat een auto te weinig grip had bij een ongeluk, dan kan er niet gekeken worden of zijn banden gewoon belabberd waren, of dat er misschien iets mis is met de weg waar hij op reed.

En gezien er dus uberhaupt helemaal niet bekend is wie dit zou moeten gaan verwerken, is het onduidelijk of er uberhaupt iemand op zit te wachten. Dan moet er extra hardware in elke auto, om het nog niet te hebben over het hele politieke proces hieromheen en de kosten van de nieuwe regelgeving.

[Redondo1982]

Hier hoeven we niet zo naïef over te gaan doen, want deze gegevens gaan gewoon voor alles en iedereen gebruikt worden. Waarom zou je anders gaan verplichten? Dit wordt gewoon de zoveelste beperking in je vrijheid.

Wel weer goed nieuws voor autobedrijven die exclusieve auto's verkopen. De tweedehandse monster auto's voor een bepaald bouwjaar zullen in waarde gaan stijgen, want die gaan gretig aftrek vinden.

[lenwar]

Dit wordt gewoon de zoveelste beperking in je vrijheid.

Wat voor beperking dan?
Dit mechanisme registreert een staat van het voertuig op een bepaald moment. Niks meer of minder dan dat. Het geeft geen schuld of onschuld, het geeft gewoon 'de feitelijke waarheid van de gedeeltelijke staat van het voertuig' weer.

Als er een onderzoek naar een ongeluk is, is het vaak heel complex om te achterhalen wat er nou precies is gebeurd, wat nou 'de echte oorzaak was'. Mensen zijn zeer onbetrouwbare getuigen. Remsporen zijn er ook steeds minder door ABS, enz. enz.

Stel: Je loopt op straat, en je bent gezellig met iemand in gesprek (of je bent aan het candycrushen terwijl je loopt) en naast jou gebeurd een ongeluk op de weg waar je langs loopt.
Je bent dan een ooggetuige van iets waar je niet je volledige aandacht op had, maar wel op het allerlaatste moment zag gebeuren (je hoorde misschien hard remmen ofzo).
Weet jij of voertuig A ongeveer 50 of 65 reed, of hij een uitwijkende actie deed in de laatste seconde? Misschien viel het je op vanuit je ooghoek: 'goh, die rijd hard', maar misschien viel het je helemaal niet op of het wel of niet zo was. Beide gevallen zijn mogelijk. Beide kunnen al dan niet kloppen. Misschien 'leek' het alleen maar dat het voertuig erg (te?) hard reed, terwijl dat niet zo was. Je bent ook maar een mens die iets half observeerde vanuit een bepaalde hoek.
Je wordt bevraagd door een politie agent. Jij bent uit je doen, want je ziet iemand afgevoerd worden in een ambulance. Misschien zijn er kinderen bij betrokken of iemand die je (goed) kent. En dan moet jij zoveel je kan vertellen. Dat is best moeilijk (misschien onmogelijk?). De politie weet dat ook natuurlijk. Zij weten ook dat alles wat ooggetuigen zeggen, mogelijk feitelijk niet klopt, al is het maar doordat je iets zag vanuit een bepaalde hoek, maar het is het enige wat je hebt.

Die zwarte doos is in bovenstaand voorbeeld 'de ultieme ooggetuige'. (Maar alleen een ooggetuige van een klein stukje van wat er is gebeurd) Het voertuig heeft geen mening. Het voertuig is niet afgeleid. Het voertuig kan zich niet vergissen of liegen.
Het voertuig weet alleen 'Ik reed xxx km/u, ik remde zo hard, ik stuurde die kant op, enz. enz.'. Dat zegt niks over wie er voorrang moest verlenen, of er een vogel tegen de voorruit op klapte, dat er een hond spontaan de weg op rende, dat het iemand inhaalde, of de bestuurder bezig was met z'n telefoon, enz. enz. Het voertuig weet alleen de snelheid, (e.d.). Het is alleen maar data die gegarandeerd klopt voor het onderzoek. Die snelheid (e.d.) alleen maakt de bestuurder van het voertuig niet per se meer of minder schuldig of onschuldig aan het ongeluk. Het is puur een registratie van snelheid (e.d.).
De politieagent weet dit ook. De agent kan redelijkerwijs onmogelijk hardmaken dat het ongeluk puur en alleen is veroorzaakt door een bepaalde snelheid van één van de twee voertuigen, maar het kan wel bijdragen om te achterhalen wat er nou precies is gebeurd.

[Redondo1982]

Ga je nou serieus mijn verhaal kracht bijzetten en uitleggen wat de zwarte doos gaat doen/betekenen?

Wel erg lang verhaal btw.

[sjaool]

12.7 miljoen wegvoertuigen in 2019 en 68.700 incidenten afgelopen jaar. Ik snap dat men ongevallen wil voorkomen maar dit lijkt mij met een zwarte doos in een auto niet opgelost te gaan worden. De meeste mensen veroorzaken echt niet moedwillig een ongeval. Het klinkt weer als een dure oplossing voor een probleem dat prima op een andere manier op te lossen valt. Als het al ooit helemaal op te lossen valt.

[Wozmro]

Volgens het artikel is dergelijke blackbox in de VS al jaren verplicht. Zou er ergens info te vinden zijn die aantoont dat sedertdien er een aantoonbare verbetering is op gebied van ongevallen waarbij auto’s betrokken zijn?

[sjaool]

Geen idee. Maar de Nederlandse politiek kennende vertrouwen ze dat soort cijfers toch niet.

[Fluttershy]

Leuk, maar wat over tien jaar?

Want de wetten die de datahonger van de EDR beperken zijn door een overheid gemaakt en kunnen ook weer door diezelfde overheid worden aangepast.

[duderuud]

Grote privacybezwaren, zoals de gedachte dat Big Brother over je schouder mee kan kijken, lijken er aan de edr's niet te kleven.

Let me fix that for you...

Grote privacybezwaren, zoals de gedachte dat Big Brother over je schouder mee kan kijken, lijken er aan de edr's nog niet te kleven.