'Obama wil spionage NSA op niet-Amerikanen illegaal maken'

President Obama van de Verenigde Staten wil dat ongerichte spionage op niet-Amerikanen, waaronder Nederlanders, door de NSA een overtreding wordt van de privacywet. Dat meldt de krant The Wall Street Journal. Nu geldt de privacywet alleen nog voor Amerikanen zelf.

Dankzij de stap zou de Amerikaanse geheime dienst NSA toestemming nodig moeten hebben van de geheime FISA-rechtbank om te kunnen spioneren op niet-Amerikanen zonder concrete verdenking. Dat moet gebeuren door een uitbreiding van de wet op privacy uit 1974, meldt The Wall Street Journal. Het is nog niet zeker dat het ook gebeurt: Obama zou zijn plannen volgende week pas openbaar maken, maar de president zou ertoe neigen om deze maatregel te nemen.

De aanpassing van de privacywet zou grote gevolgen hebben. Hoewel de NSA vaak toestemming krijgt van de FISA-rechtbank, kost de aanvraag tijd en geld en moet er wel sprake zijn van een zekere verdenking voordat de toestemming er komt. De wijziging kan ingegeven zijn door druk van bondgenoten.

Ook zou Obama overwegen om de database van metadata van telefoontjes niet langer op te laten slaan bij de NSA zelf, maar bij telefoonmaatschappijen. Op die manier zou het opvragen van data uit die database minder makkelijk worden en dus minder gedaan worden. Obama maakt volgens de krant volgende week zijn definitieve plannen bekend, maar heeft zijn visie al laten doorschemeren aan bronnen van de zakenkrant in vergaderingen over de kwestie.

Reacties (152)

[sspiff]

Voor mij niets meer dan een PR stunt. Laats waren er nog statistieken van de FISA "rechtbank" vrijgegeven, en van de duizenden aanvragen waren er slechts een handvol geweigerd¹. In de praktijk zal er dus niets veranderen.

Merk op dat ik FISA niet als rechtbank beschouw: er is geen sprake van een eerlijk proces, want de mensen waarom worden zelfs niet op de hoogte gebracht dat er een uitspraak over hen zal gebeuren. Bovendien heeft FISA geen balie en geen contact gegevens, waardoor men onmogelijk informatie kan inwinnen of beroep aantekenen. Het gaat om een soort "rubber stamp"² rechtbank

• 1: http://www.lawfareblog.co...he-data-on-fisa-warrants/ "From 2008 to 2012, courts refused to grant only five wiretap applications among 13,593 applied for."
• 2: http://en.wikipedia.org/wiki/Rubber_stamp_%28politics%29

[skiwi2]

Let op: Ik ben het geheel oneens met wat de NSA doet.

Wellicht krijgt de FISA nauwelijks zaken die zij moet weigeren? Misschien stuurt de NSA enkel valide verzoeken?

Het hoeft niet zo ernstig te zijn als het lijkt, maar er is ook geen enkele, maar dan ook echt geen enkele, reden om aan te nemen dat het niet zo hoeft te zijn.

[Verwijderd]

Het zegt helemaal niets dat er weinig geweigerd wordt. Als er heel duidelijke regels zijn waaraan de aanvraag moet voldoen om toestemming te krijgen, dan is het volkomen logisch dat vrijwel alle aanvragen gehonoreerd worden. De rechtbank moet dan gewoon controleren of de aanvraag aan alle vereisten voldoet.

Dat er slechts weinig geweigerd wordt, zal er i.h.a. op duiden dat de regels heel erg duidelijk en transparant zijn, en er daarom weinig interpretatie van de rechtbank, (en daarmee minder willekeur) nodig is. Dat is juist een zeeer gewenste situatie!

[darkmdmn]

Toch zal zo'n 'rechtbank' wel degelijk een verschil maken, ook al keuren ze alles goed. Zoals het artikel al vermeld kost het tijd en geld om een verzoek in te dienen. Het simpele feit dat de persoon die de surveillance uitvoert niet zelf kan beslissen of dit eigenlijk wel mag betekent een hoop vertraging en dus zal dit instrument voor de NSA minder handig worden. Dan moet je alleen wel hopen dat ze geen automatische goedkeuring van verzoeken bij de FISA rechtbanken gaan invoeren, via een of ander computersysteem oid.

[Giesber]

Als deze wet er in deze vorm doorkomt en als ze alle huidige praktijken willen voortzetten op legale wijze zullen ze toch echt wel miljarden verzoeken moeten gaan indienen bij de FISA. Namelijk al eentje voor zowat elke internetgebruiker. Daar zal in moeten staan waarom deze persoon verdacht is.

Ze kunnen dit proces misschien proberen te automatiseren, en als reden opgeven dat de buitenlander verdacht is omdat hij een buitenlander is of iets dergelijks, en zelfs als ze dat aan de kant van de FISA ook automatiseren (hoewel ik sterk mijn twijfels heb of het wel kan dat een verzoek goedgekeurd wordt zonder manuele tussenkomst van een rechter) is het maar wachten tot iemand een rechtszaak start en wint omdat hij onterecht bespioneerd is.

En als dat laatste zou gebeuren lijkt het mij dat ze daar toch een probleem gaan hebben in de VS.

Edit:
Ik betwist niet dat het een PR stunt (of eerder een diplomatieke zet) is, dat is het volgens mij ook. Maar het gaat wel een invloed hebben als het in deze vorm doorgaat. Ik vrees echter dat het wetsvoorstel stilletjes afgezwakt zal worden.

[Reactie gewijzigd door Giesber op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Als deze wet er in deze vorm doorkomt en als ze alle huidige praktijken willen voortzetten op legale wijze zullen ze toch echt wel miljarden verzoeken moeten gaan indienen bij de FISA. Namelijk al eentje voor zowat elke internetgebruiker. Daar zal in moeten staan waarom deze persoon verdacht is.

Dit is echt essentieel wat je hier aanhaalt. Indien de NSA zich aan de eventueel in te voeren verscherpte wetgeving gaat houden (daar kun je natuurlijk over discussieren) dan zullen ze toch echt moeten gaan selecteren wie ze wel en niet gaan bespioneren. Niet eens omdat de FISA court nou zo super kritisch is, maar simpelweg omdat zowel de NSA als de FISA onmogelijk miljarden verzoeken kunnen opstellen en verwerken.

is het maar wachten tot iemand een rechtszaak start en wint omdat hij onterecht bespioneerd is.

En als dat laatste zou gebeuren lijkt het mij dat ze daar toch een probleem gaan hebben in de VS.

Helemaal mee eens, op één toch wel belangrijk detail na. Hoe komt een specifiek individu te weten dat hij/zij (al of niet terecht) bespioneerd is? Het is allemaal geheim. Ik denk niet dat Snowden dit soort specifieke informatie zal bekendmaken. En ik verwacht dat de NSA ondertussen wel acties heeft genomen om een herhaling van dat debacle te voorkomen.

Last but not least is er nog het feit dat de NSA ook ondanks de huidige privacywetgeving gewoon massaal gegevens verzameld over de eigen bevolking. Indien die wetgeving dus uitgebreid word naar buitenlanders lijkt het dus zoals meerdere mensen hier al opmerken een wassen neus te zijn.

Gelukkig zijn hier al enkele rechtszaken over geweest. Verschillende rechters hebben hier verschillende uitspraken over gedaan. Die zaken zullen nagenoeg zeker tot het hoogste niveau worden doorgetrokken waardoor uiteindelijk een uitspraak van het US Supreme Court duidelijkheid zal brengen of wat de NSA nu doet wel of niet toegestaan is. Ik vestig mijn hoop er maar op dat de NSA dan flink op de vingers word getikt door de Supreme Court.

Is die hoop reëel? Dat is natuurlijk moeilijk in te schatten.

[SED]

Ben het volledig met je eens.. Een geheime oncontroleerbare rechtbank die de zaak moet bekijken is symboolpolitiek.

[Verwijderd]

Obama is op verscheidene punten een zeer goede president, ook 1 van de enisgte die zijn daden verricht.

Ben alleen is benieuwd wat NSA hier van gaat vinde en of ze het nakomen.

[_Thanatos_]

De onthullingen van Snowden hebben alleen tijdens zijn presidentschap plaatsgevonden, en nu is hij degene die er geen zak aan doet. Als je president van een land bent, heb je te begrijpen dat een panische vorm van bescherming (in dit geval door jan en alleman te stalken, en god weet wat nog meer allemaal) en mensen hun privacy in essentie te ontnemen op vliegvelden, nou eenmaal niet ervoor zorgt dat je een geliefd land bent.

Obama had van de US daadwerkelijk een beter land kunnen maken. Het kan echt. Wees open over wat je doet, waarom, bij wie, wanneer en waarmee. Hou op met privacy en mensenrechten te schenden, in je land en erbuiten. Hou op met iedereen als crimineel te behandelen op vliegvelden. Hou op met oorlogen. Kortom, als je gewoon lief bent voor de wereld, dan is de wereld dat ook voor jou (enkele echte klootzakken daargelaten, maar die kun je dan alsnog specifiek targetten).

[kimborntobewild]

Kortom, als je gewoon lief bent voor de wereld, dan is de wereld dat ook voor jou

Oftewel, af van vrije marktwerking. Als iets niet lief is, dan is dat 't wel. Als iets slecht voor het (leef)milieu is, dan is dat het wel.
Dat gaat niet gebeuren. Mensen stemmen te rechts.
'Lief' klinkt mooi, maar mensen zijn gewoon niet lief. Niet zolang er zo rechts wordt gestemd zoals nu de praktijk is.
Rechts = graaien ten kosten van diegenen die zich niet kunnen verweren.
Niet alleen de VS doet dat, maar ook Nederland in zijn geheel. Sowieso leeft de VS op een 5x te grote voet, en Nederland op een 2x te grote voet. En ja, dit gaat ten koste van mensen in andere landen. De meeste producten - zoals electronica (en denk ook aan de toeleveranciers daar weer van!) - die in NL na een paar jaar alweer afgeschreven worden en die uit het buitenland komen, worden gemaakt onder slechte arbeidsomstandigheden. En het (leef)miliieu is daarbij al helemaal nauwelijks punt van aandacht.
Als het er eerlijker aan toe zou gaan, zou elke Nederlander (gemiddeld) ongeveer de helft van zijn eigendommen moeten afstaan (en de VS zo'n 80%). Dat wil natuurlijk bijna geen Nederlander; en om dit systeem in stand te houden stemmen we rechts. Laten we eerlijk zijn.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 17:24]

[RaJitsu]

Het heeft tijdens zijn presidentschap plaatsgevonden, maar het beleid waarop deze praktijken gebaseerd zijn, komt van daarvoor. Ik wed dat de president niet eens op de hoogte word gehouden van dit soort zaken die door de geheime dienst besloten worden.

Het aanpassen van degelijk beleid en de wetten die hierop gebaseerd zijn, duurt altijd even. En in deze tijd moet je je ook nog afvragen in hoeverre er met de andere partij kan samengewerkt kan worden om het eea gedaan te krijgen...

[Verwijderd]

Blijkt Obama toch meer "verlicht" dan hij de afgelopen NSA periode liet blijken......

Nu maar afwachten of die vreselijke republikeinen deze vooruitgang weer eens in de kiem smoren door allemaal tegen te stemmen.............

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:24]

[watercoolertje]

republiekijnen

De republikeinen zie ik wel akkoord gaan zolang de uitgaven van de overheid omlaag kunnen, daarbij willen die volgens mij juist minder inmenging van de overheid in het volk, wat hiermee ook wordt behaald (naja als ze de wijziging doorvoeren en er daadwerkelijk wat veranderd)

[Kenju]

Die uitgaven van de overheid zijn ook niets meer dan een stokpaardje dat overboord gegooid wordt wanneer Obama het voorstelt. Hetzelfde zagen we in de herziening van de gezondheidszorg wat in de huidige vorm gewoon het plan dat Romney (Republikein) is, verhoging van de debt ceiling terwijl dit meermaals geen enkel probleem was onder andere andere presidenten (meer dan 10 keer onder de laatste drie republikeinse presidenten) en andere economisch ingegeven herzieningen. Dit terwijl de huidige gezien de staat van de Amerikaanse industrie en algemene economie het gelijk toch aan haar zijde lijkt te krijgen.

Het in het artikel genoemde voorstel wordt waarschijnlijk geblokkeerd onder de noemer van nationale veiligheid waarbij de buitenlanders in de gaten moeten worden gehouden, dat de terroristen uit het buitenland kwamen en bijv. het plan gesmeed werd in Duitsland en dus iedereen gewoon in de gaten gehouden dient te worden en de Europeanen en anderen maar deze 'verzekering' (als in dat de Amerikanen nu kosten maken om ook derest van de wereld te beschermen, zoals ze daar in het verleden ook van geprofiteerd hebben) moeten accepteren.

Wederom komt hier een tegenstelling om de hoek kijken in termen van economische motieven, aangezien verschillende grote bedrijven die internet-gerelateerde business bezigen, waaronder Google, Microsodt, Apple, Facebook, Twitter een meeting hebben gehad met Obama omtrent de eisen voor het verzamelen en overleggen van c.q. toegang geven tot data en de mate waarin hun business beschadigd wordt door de huidige praktijken.

De hedendaagse republikeinen hebben in het verleden al aangetoond dat het anti-Obama beleid leidend is. Zou Obama ook dat verzekerings-argument gebruiken, dan stond men uiteraard aan de kant van de genoemde 'job-makers'. Dat de top van die bedrijven zelf in de regel niet te claimen zijn door de republikeinen (hoewel ze dat soms wel probeerden zoals in het geval van Jobs) omdat het in de meeste gevallen, zelfs in de redelijke tijden van de republikeinen, meestal overtuigde 'liberals' zijn maakt ze dan niet zoveel uit....

[Verwijderd]

Die republikeinen zie ik zo snel nog niet akkoord gaan met een stop op het systematisch afluisteren van niet-amerikanen (N.B. daar gaat het hier over).
Die lui zijn 100% pro defensie en inlichtingen, op alles mag bezuinigd worden behalve daarop.

[watercoolertje]

Je hebt gelijk, ik dacht aan de amerikanen zelf, gaat natuurlijk om niet amerikanen wat inderdaad een hoop kan veranderen!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 17:24]

[Indir]

Dit klinkt als een goed initiatief. Maar of het ook daadwerkelijk gaat komen en verandering brengt is een tweede.

[Reactie gewijzigd door Indir op 22 juli 2024 17:24]

[shades]

Alsof de NSA het boeiend vindt dat het illegaal wordt/is. Maakt ze echt geen bal uit want als ze iets verdenken buiten de US gaan ze gewoon door met hun praktijken.

[halofreak1990]

"... want als ze iets verdenken buiten de US gaat de praktijken gewoon door "
Uhm. Dat lijkt me logisch. Als er een terechte verdenking is, mag dit ook gewoon.
Echter moet met de nieuwe regelgeving dit dus door een afzonderlijke instantie getoetst worden, en mag de NSA niet zomaar alles meer.

[Vexxon]

Als er een terechte verdenking is

Weet je niet pas na het onderzoek of een verdenking terecht was?

[kramer65]

Klopt, ik vind het zo vaak om te huilen dat verdachten in de media vaak gelijkgeschakeld worden met veroordeelden. Vanochtend nog op NRC.nl:

De Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan [...] twijfelt niet aan de capaciteit van de politie zegt hij:

“We zien het aantal liquidaties wel weer toenemen. Maar ten opzichte van vroeger hebben ze meer verdachten gearresteerd en dat mag het vertrouwen wettigen dat we het er ook weer onder krijgen. Elke verdachte is weer zoveel jaren van de straat.”

bron

Als een hoogwaardigheidsbekleder het verschil al niet meer weet tussen verdachten en veroordeelden, dan is het treurig gesteld met de objectiviteit van de overheid. Als je dan weer een linkej terug legt naar de spionagepraktijken waarin iedereen schijnbaar bij voorbaat verdacht is, zie ik het somber in..

[aap]

Niet noodzakelijkerwijs:

Als iemand zich verdacht gedraagt, kun je zeggen dat er een terechte verdenking op hem rust, ook als hij later volkomen onschuldig blijkt te zijn.

Als ik bijv. met een betonschaar het slot van een fiets sta open te knippen, zou ik het niet onredelijk vinden als een politie-agent me daarop aanspreekt. Als dan blijkt dat het mijn eigen fiets is waarvan ik de sleutel verloren had, is er toch niets aan de hand.

[killercow]

Maar is het nog steeds zo redelijk als er een notitie gemaakt wordt waarin voor altijd opgeslagen is dat jij met een betonschaar fietsen openmaakt?

Dat stukje data, dat het jouw fiets was, raakt immers met wat pech net zo makkelijk uit het zicht bij de volgende keer dat iemand iets over jou opzoekt.

[DonKui]

Denk dat hij meer bedoelt dat ze concreet bewijs hebben dat hij eventueel iets doet wat volgens de wet niet zo mogen. Dus niet iets van Pietje zei dat Jantje koekjes heeft gestolen

[Verwijderd]

[...]

Weet je niet pas na het onderzoek of een verdenking terecht was?

Nee. de verdenking kan legaal (correct) zijn als er voldoende aanwijzingen zijn om een rechter te overtuigen. Of het feit waar de verdachte van de verdenking terecht was heeft niets met de geldigheid van de verdenking te maken.

[Gaming247]

En dan verzinnen ze weer een constructie waarbij een andere inlichtingsdienst dat werk voor ze doet. Zoals je nu ook al constructies hebt met de Britse inlichtingendienst.

Het gaat vooral om het moraal, of eigenlijk het gebrek daaraan.

[Rembert]

Dat is exact de reden waarom de NSA het 5-eyes project heeft opgestart: de eigen burgers bespioneren mag niet, want privacy terwijl je wel anderen mag bespioneren, zoals de burgers van een van de andere eyes (= landen). En die andere landen bespioneren dan voor de NSA de Amerikaanse burgers. Obama maakt die route dan ook niet onmogelijk: de 5 eyes blijven gewoon volkomen intact, het enige is dat een van de 5 eyes minder goed werkt. Ondertussen kan de NSA natuurlijk wel volledige ondersteuning bieden naar die andere eyes.

Naast de 5-eyes is er ook het 9-eyes project, waar naast de 5-eye landen onder meer ook Nederland en Denemarken ook deel van uitmaken. En er is het 14-eyes project, waar alle 9-eyes project landen in zitten, zoals bv. Duitsland: Nederland zit hoger in de boom dan bv. Duitsland.

Al met al zal deze uitspraak van Obama naar mijn idee geen zoden aan de dijk zetten en is het hooguit voor de bühne.

[Verwijderd]

dat gebeurt overigens ook in NL al, op dit moment. doordat USA/NL agenten aan elkaar 'uitleent' wordt daarmee de directe bereik (jurisdictie) al verbreed. is een workaround om ervoor te zorgen dat ze direct toestemming hebben om data te ontvangen en om in te grijpen indien nodig.

[shades]

Ik had het over "iets". Dat kan dus heel ruim worden opgevat he... Imho vindt de NSA dat ze boven de wet staat dus wat kan he ze schelen als er een wetje wordt aangenomen waarin staat dat ze niet bij de buren mogen gluren. Ze staan toch boven de wet. Wat Obama hier doet is gewoon tijdrekken, een zoethoudertje - politiek gelul

[Verwijderd]

De NSA vindt helemaal niet dat ze boven de wet staan. Ze vinden gewoon dat wat ze doen binnen de huidige wetten past. En inderdaad, de huidige wetten leveren wel bescherming voor burgers in de V.S., maar vrijwel niet voor burgers buiten de V.S.
Daarom dus dat het voorstel voor deze wet komt... Zodat de zaken die de NSA tot nu toe doet, en legaal zijn volgens de wet in de VS, dan illegaal wordt.

De NSA wordt als overheidsinstelling gewoon gecontroleerd door het parlement. Weliswaar via commissies met strikte geheimhouding, maar de praktijken van de NSA waren op hoofdlijnen wel degelijk bekend bij het parlement en de regering, en vielen binnen de bestaande wetten.

[Conzales]

En inderdaad, de huidige wetten leveren wel bescherming voor burgers in de V.S.,

Klopt, daar heeft de NSA zich ook niks van aangetrokken overigens, dus ze vindt wel degelijk dat ze boven de wet staat. https://www.eff.org/nsa-spying

The US government, with assistance from major telecommunications carriers including AT&T, has engaged in a massive illegal dragnet surveillance of domestic communications and communications records of millions of ordinary Americans since at least 2001.

Vreemd dus, dat het bespioneren van buitenlanders nu ineens niet meer mag, terwijl de NSA altijd heeft aangegeven dat dat het doel was.

[Tourmaline]

Wassen neus, papieren tijgertje die in de praktijk niets om hakken heeft! Als het erop aan komt heeft Amerika zich nog nooit iets van de wet of de wereld aangetrokken!

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 17:24]

[ATS]

Tegelijk gebeurt er door de NSA en andere diensten ook veel dat volgens de letter van de wet wellicht legaal is, maar zeker niet volgens de geest. De nationale wetgeving wordt regelmatig omzeild, bijvoorbeeld door data via bondgenoten te laten lopen. Of er wordt, zoals in Nederland, gewoon vooruitgelopen op wetgeving die er nog niet is en vast aparatuur gekocht voor zaken die nog helemaal niet mogen...

[eL_Jay]

Dat is het verschil tussen Amerikaanse en meer Europese (nederlandse) wetgeving. In de Amerikaanse wetgeving geld alleen de letter van de wet en dus niet de geest.

Alles wat in Amerika niet expliciet bij wet is verboden is legaal. In Nederland zeker niet, hier heb je (gelukkig) vage begrippen als redelijkheid, billijkheid en goede zeden. In Amerika geld alleen de letter van de wet en die letter schijnt de NSA nageleefd te hebben.

[raphidae]

http://www.wetboek-online.nl/wet/Grondwet/16.html

Artikel 16
Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.

Het is juist precies andersom. In de VS is er zoiets als 'Common Law' en bindende jurisprudentie (waarbij rechters wetgeving mogen herinterpreteren). In de VS is er dus niet één wetboek of één definitieve versie van de geldende wetgeving. Ze kunnen daar, als ze willen, dus altijd wel een (erg oude) wet vinden die je overtreden hebt.

Wat betreft de 'spirit of the law'', dat is precies waar ze wél naar kijken in de VS. Bijvoorbeeld in de uitspraak in 'Roe vs. Wade' (aangaande abortus) voor het federale hooggerechtshof werd vastgesteld dat een recht op privacy in de 'geest' van de constitutie was, terwijl het woord er helemaal niet in voorkomt.

[Madrox]

Volgens mij graaien ze eerst wat ze pakken kunnen en vragen zich daarna pas af wat ze ermee kunnen doen en of het "legaal te maken" is.

[r_acker]

Al vatten ze het heel ruim op, dit zou betekenen dat de NSA haar aanpak moet veranderen van "scraping" (alles graaien wat je tegenkomt) naar "picking" (specifieke items zoeken en vinden). Dus als dit wordt doorgevoerd is het hoe dan ook een overwinning voor de privacy. Eindelijk.

Overigens verwacht ik het volgende:
1. dit idee wordt alleen doorgevoerd als inderdaad blijkt dat de kwaliteit van de data verwaarloosbaar is ten opzichte van de hoeveelheid data dat ze vergaren.
2. Als het dan wordt doorgevoerd dan heeft de NSA vrij spel: de storm zal gaan liggen maar ze kunnen dan nog steeds spionage praktijken doorvoeren die dubieus zullen blijven (zoals het afluisteren van Merkel).
3. Wat de NSA heeft opgezet zou wellicht ook wel eens gecommercialiseerd kunnen worden (uiteraard in een iets andere vorm). Vanuit technisch oogpunt is het prachtig wat ze doen. Maar als ze daar een gat voor vinden dan kan NSA gewoon data inkopen en zijn ze helemaal vogelvrij.

[Geekomatic]

Als ze dan bv Merkel nogmaals zouden bespioneren,
dan moeten ze, na betrapping, daar we een reden voor opgeven.
Dat wordt interessant...
.
Ik vind het een goed initiatief en het zou meteen 50 miljard per jaar besparen op de VS begroting.

[Verwijderd]

Ik vind het een goed initiatief en het zou meteen 50 miljard per jaar besparen op de VS begroting.

Het budget, (niet geheel openbaar maar toch) zal rond de 10 miljard bedragen. Je moet onze regering maar eens uitleggen hoe je 50 miljard kan besparen op een budget van 109 miljard. Of je overdrijft natuurlijk.

[Geekomatic]

Kijk naar de eerste bronlink [6] op de wikipedia pagina waar het budget van 10,8 miljard wordt geciteerd.
Het vermoeden is dat het zgn "black budget" veel groter is dan de 10,8 mld, namelijk 52,6 mld. Nu zal dat niet hemaal weg kunnen vallen, in die zin overdrijf ik. Aan de andere kant, is het compleet?

[Heegenees]

Als je dat echt geloofd ben je toch echt vrij naïef of te goed van vertrouwen hoor. Hoe wil iemand er in het buitenland achter komen dat de NSA ze afgeluisterd heeft? Behalve als een klokkenluider het ze verteld weet niemand ergens van af. In de praktijk zal het dus erop neerkomen dat de NSA iedereen bespioneerd die ze willen en wanneer ze iets verdachts vinden op dat moment toestemming gaan vragen. En niets kan daar wat tegen doen.

[Verwijderd]

Dat was al minimaal 10 jaar eerder bekend van de diverse andere klokkenluiders.
Alleen die hadden geen bikkelharde bewijzen.
Veel daarvan hebben het overigens via de officiele weg geprobeerd maar zijn altijd nog gestrand al dan niet berooid (of 'verongelukt').

Dit is niets anders dan damage control wat van de week heeft het EU parlament het Amerikaanse gedrag sterk veroordeeld. Maar hij heeft wel zoveel meer dingen beloofd waarvan het meeste nooit helemaal of helemaal nooit is uitgekomen.

[Verwijderd]

Als je dat echt geloofd ben je toch echt vrij naïef of te goed van vertrouwen hoor. Hoe wil iemand er in het buitenland achter komen dat de NSA ze afgeluisterd heeft? Behalve als een klokkenluider het ze verteld weet niemand ergens van af. In de praktijk zal het dus erop neerkomen dat de NSA iedereen bespioneerd die ze willen en wanneer ze iets verdachts vinden op dat moment toestemming gaan vragen. En niets kan daar wat tegen doen.

Uh..... wellicht heb je de laatste tijd geen nieuws gezien maar die klokkeluider is er op dit moment dus wel. In de praktijk dus. Je maakt je eigen argument dus ongeldig.

Ik geloof dat de NSA iets dergelijks niet geheim kan houden omdat er dan altijd wel een ander iemand is die de klok luid bij een dergelijke directe overtreding van de wil van de regering. Onthou dat de NSA vrijwel alles binnen de wet heeft gedaan. Als ze de wet stelselmatig overtreden zullen er waarschijnlijk vele klokken worden geluid. Terecht.

[steejt]

Ik dacht net dat de spionage en het collecteren van al die metadata het doel had om tot een verdenking te komen.. Het lijkt me moeilijk om zonder spionage op spoor te komen van bv een mogelijk aanslag. Wanneer men dan tot een verdenking komt (door spionage), kan men zich meer focussen op data van bepaalde mensen (alles verwerken en bestuderen in plaatst van een 'systeem' verdachte woorden laten opsporen). Het lijkt me (voor de Amerikanen van de NSA) niet zo'n verstandige keuze van Obama.. Uiteraard kan hij moeilijk anders na al die internationale druk, maar volgens mij gaat de NSA zich daar weinig van aantrekken, en wil Obama en de geheime diensten dat ook helemaal niet..

[IplugNplay]

Ja die geheime rechtbank die alle aanvragen goedkeurden zodra ze binnenkwamen.
Geen aanvraag die getoetst werd.

Nou was al de NSA balen.

[Verwijderd]

Vertel! Wij weten niets over je geheime rechtbank, jij wel. Vertel!

[onox]

https://en.wikipedia.org/...igence_Surveillance_Court

[Verwijderd]

Alsof de NSA het boeiend vindt dat het illegaal wordt/is. Maakt ze echt geen bal uit want als ze iets verdenken buiten de US gaan ze gewoon door met hun praktijken.

Als intussen één ding duidelijk is geworden is het wel dat de NSA zich JUIST aan de regels houdt. Ze hebben een leger juristen in dienst die precies de wetten in de gaten houden en al hun technieken zijn gebaseerd om IN EIGEN LAND (de VS dus) niet illegaal bezig te zijn. Dat is namelijk strafbaar en ze zijn niet wetteloos in de VS.

[w4v3g0d]

Technisch gezien IS het al verboden om dit soort actie's uit te voeren op mensen.

Maar het is precies zoals jij het zegt, de NSA zal het echt niks interesseren of het wel of niet mag.
Ze doen het gewoon.

[Verwijderd]

Ze bespioneren ook Amerikanen ze zeggen het alleen niet omdat de mensen daar anders boos worden.

[knirfie244]

Een goed initiatief, op papier ja, maar totaal nutteloos en niets meer dan een publiciteitsstunt richting het buitenland.

De NSA spioneerd momenteel ook ongericht op amerikaanse burgers. Dit spioneren op eigen de burgers is recentelijk door een rechter als legaal verklaard nadat een burgerrechten organisatie een klacht had ingediend.

Dus de privacywet aanpassen zodat deze ook voor buitenlandse burgers van toepassing is heeft totaal geen nut zolang er ook massaal op de eigen burgers gespioneerd mag worden.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Dus de privacywet aanpassen zodat deze ook voor buitenlandse burgers van toepassing is heeft totaal geen nut zolang er ook massaal op de eigen burgers gespioneerd mag worden.

Nee, lees het artiel nog eens. Er is sprake van een duidelijk verbod om informatie te verzamelen zonder verdenking. Dat kan een rechter dan nooit meer goedkeuren. Zelfs niet in het volgens vele rechteloze Amerika.

[mxcreep]

Dat noem ik nou schijn politiek. Obama zou ook niet anders kunnen om de gemoederen weer enigzins rustig te krijgen. Dit krijgt het volk te horen, wij dus, om te denken dat het allemaal verbeterd en onder water maakt met gewoon afspraken met andere regeringen en gaat vrolijk door met het uitbreiden van hun tactieken. Tot er over 5 jaar weer iemand opstaat die alles verklapt en dan begint het feest vrolijk van voren af aan.

[MM99]

Nou, kan me voorstellen dat een rechtbank niet zomakelijk toestemming geeft om Merkel af te luisteren. Dus zo een maatregel heeft wel degelijk nut. Met de aanname dat NSA wel zich aan de wet houdt.

[kramer65]

Als die rechtbank geheim is, whats the difference..?

Sowieso zijn die rechtbank en die geheime dienst natuurlijk twee handen op een buik, en gezien het geheim is, is er geen enkele democratische controle mogelijk.

[svenslootweg]

Ah, dus dan kunnen ze niet meer bekende politici afluisteren, maar de rest van het "gepeupel" is wel gewoon de lul.

Ja, dat is echt een aanzienlijke verbetering.

[mashell]

maar de rest van het "gepeupel" is wel gewoon de lul.

Is het niet ontzettend arrogant van het "het gepeupel" om te denken dat zij ook maar een heel klein beetje interessant voor de NSA zijn?

[svenslootweg]

Niet echt. Software maakt geen onderscheid tussen mensen in het verwerken van dergelijke data (en het gros van de dataverwerking is toch echt volledig geautomatiseerd), en het is dus erg gemakkelijk om geautomatiseerd tot de conclusie te komen dat "we persoon X af moeten luisteren", ongeacht of die conclusie correct of redelijk is.

[mashell]

Precies. Dus het gepeupel (ik incluis) zal door het filter heen vallen en als oninteressant afgedankt worden. Zijn privacy wordt daarmee dus helemaal niet geschonden. Op dezelfde manier dat een spamfilter voor je email jouw privacy niet schendt.

[svenslootweg]

"Dus het gepeupel (ik incluis) zal door het filter heen vallen en als oninteressant afgedankt worden."

En dat is nu juist wat er niet gebeurt. Er is al een tijdje een video die onder andere het probleem hiermee uitlegt: http://www.privacymatters.nl/

[The Zep Man]

Dit klinkt als een goed initiatief. Maar of het ook daadwerkelijk gaat komen en verandering brengt is een tweede.

Uit het artikel:

Dankzij de stap zou de Amerikaanse geheime dienst NSA toestemming nodig moeten hebben van de geheime FISA-rechtbank om te kunnen spioneren op niet-Amerikanen zonder concrete verdenking.

Er gaat niets veranderen. Het proces is namelijk niet toetsbaar en de verdachte/het slachtoffer kan zichzelf niet verdedigen. Dit werkt corruptie in de hand.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:24]

[Verwijderd]

Natuurlijk niet. Die NSA gaat echt niet ineens andere dingen doen. Ze deden het eerst onder de radar, dat gaan ze dan gewoon weer doen.

[Phaerion]

Het zegt ook alleen iets over de NSA, en niets over eventuele andere departementen die zich bezig houden met het inzamelen van dergelijke gegevens. We zullen met de tijd wel zien of het alleen maar een zoethoudertje is of niet.

[Reactie gewijzigd door Phaerion op 22 juli 2024 17:24]

[stewie]

het zal geen droll uit maken alle Europese nationale veiligheids-diensten zijn zo goed als takken van de NSA (behalve voor mischien frankenrijk)

helemaal met dat VVD/CDA beleid decennia lang is nederland zo goed als een staat van de VS geworden qua veiligheid... (zie ook JSF: waar nederland het schoothondje van Amerika blijft)

[Vonkjeb93]

Dit weet je nooit. Misschien dat er een 'fake' rapportage elk kwartaal uitkomt met data. Toch moet ik zeggen dat ik de aanpassing van de privacywet een goede handeling is. Dit voorkomt toch weer internationale geschillen. Voor je het weet is Merkel weer bespied en zijn daar weer consequenties aan verbonden. NSA moet gewoon gelimiteerd worden in de macht die zijn kunnen uitoefenen.

[benjamin94]

Juist, ik vind dat de US hier niks heeft te zoeken.

[hipsterdoofus]

Het probleem is dat de US niet "hier" is. Van wat er tot nu toe is uitgelekt onderschept(e) de NSA data van zowel interne netwerken van bijvoorbeeld Google en Facebook als internetverkeer van consumenten dat het land binnenkomt.
Beide binnen de jurisdictie van de NSA, op hun eigen grondgebied.

[Verwijderd]

Het probleem is dat de US niet "hier" is.

incorrect.

Van wat er tot nu toe is uitgelekt onderschept(e) de NSA data van zowel interne netwerken van bijvoorbeeld Google en Facebook als internetverkeer van consumenten dat het land binnenkomt.
Beide binnen de jurisdictie van de NSA, op hun eigen grondgebied.

incorrect.

USA/NL wisselen agenten uit, waardoor de jurisdictie direct wordt verbreed/verlengd tot het land waar ze op dat moment actief zijn. het is niet uitgelekt naar de grote massa, daar heb je gelijk in, maar zoek op het sub/darknet maar naar de documenten (iets wat journalisten niet doen, zucht...). zal vanzelf uitlekken naar de grote massa

[hipsterdoofus]

Over het uitwisselen van agenten aangaande de spionage-praktijken van NSA heb ik niks gehoord/gelezen, heb je daar meer informatie over? Een linkje misschien?

Voor zover ik weet werken de US onder het mom van de UKUSA agreement samen met een handvol andere landen waar Nederland geen onderdeel van is.

[Verwijderd]

korte/snelle zoektocht kom ik uit op o.a. deze berichtgevingen. de bronnen zijn.... niet je van het, maar het geeft je in ieder geval pointers om verder te kunnen zoeken:

https://www.security.nl/posting/41399

Zodra de AIVD een verdacht e-mailadres opgeeft zou het binnen vijf minuten alles over de eigenaar weten, zoals e-mail, chatberichten, video’s, foto’s, opgeslagen data, uitgewisselde bestanden en profielen op sociale netwerken. "Dus Nederland maakt gebruik van de VS-optie." Volle medewerking krijgt de AIVD via liaisons.

http://www.joop.nl/politi...vanwege_samenwerking_nsa/ & http://nos.nl/artikel/571...k-gedaagd-om-nsazaak.html

http://nos.nl/artikel/570...icht-bij-diensten-vs.html

in geen van deze artikelen wordt het tot op de bodem uitgelegd en daar ben ik me van bewust. toch geeft het aan (zou het een trigger moeten zijn) om eens een middagje het (dark)web af te struinen, de IRC servers in te duiken en eens rond te vragen bij de hackers. de berichtgevingen zijn angstaanjagend.

offtopic:
berichtgevingen tijdje geleden dat NL-ministers waren afgeluisterd werden halverwege vorig jaar al bevestigd door verschillende hackers, die sporen tegenkwamen die te herleiden waren naar USA. berichtgevingen die naar buiten komen via 'het nieuws' zijn lang niet altijd uptodate maar worden door de meesten als 'enige betrouwbare bron' gemerkt.

[hipsterdoofus]

Ah, die artikelen heb ik inderdaad gemist, interessant!
Het verbaast mij niks eigenlijk, de AIVD/MIVD wil graag met de grote jongens meespelen en de USA ziet hier een kans om nog meer informatie te vergaren....

[benjamin94]

Ja je hebt gelijk, ik bedoelde eigenlijk dat ze hun meer met hun eigen land moeten bezig houden, het is tenslotte NSA (NATIONAL Security Agency) anders heette het wel ISA (INTERNATIONAL Security Agency).

[Verwijderd]

De National slaagt hier op het beschermen van het eigen land (tegen externe partijen). Dus ze moeten wel naar internationale dreigingen kijken.

[Djzzx]

Hij kan wel van alles zeggen, maar of het daadwerkelijk gebeurt is het 2e... Er zijn bepaalde wetten in oorlogvoering maar daar houden de boys van de USA zich ook niet altijd strikt aan...

Natuurlijk heb ik geen concrete bewijzen maar enkele jaren geleden was er toch een filmpje gelekt van z'n apache die liep te knallen.

[Verwijderd]

Dat filmpje was gewoon een voorbeeld van slechte journalistiek. Als je de onverknipte variant ziet, is het overduidelijk dat het een kwestie van mis-identificatie betrof. De Apache vloog over een gebied slechts vijfhonderd meter verwijderd van een groot gevecht. Er liepen knapen met machinegeweren rond, maar daar reageerde de piloot niet op. Ze hielden het zaakje gewoon in de gaten. Dan ziet de piloot plotseling iets dat heeeeel erg op een raketwerper lijkt, en in zijn richting wijst. Iets waarmee je dus een Apache neer kan schieten. In een oorlog situatie heb je dan maar één keus, en dat is direct schieten, voordat de ander de kans heeft. En dat gebeurde ook. Later bleek dan dat het een niet de buis van een raketwerper was, maar een lange telelens. Dat was zelfs na lange bestudering van de video nauwelijks waarneembaar, laat staan ter plekke in een gevechtssituatie. "Friendly fire" gebeurt nou eenmaal in een oorlog. Je kunt niet eerst een commissie instellen om 100% zeker te bepalen wat je precies ziet.

[Verwijderd]

Zwaar offtopic natuurlijk:

Het filmpje heette "Collateral Murder" (vrij vertaald: bijkomende moord). Een verbastering van de veel gebruikte term "Collateral Damage" (vrij vertaald: bijkomende schade).

De piloot was natuurlijk fout. Hij dacht een RPG te zien en raakte lichtjes in paniek. Maar fouten maken is menselijk en dat is niet waar het filmpje om gaat.

Het gaat om het neerschieten en dus vermoorden (murder) van de ongewapende mensen in het groepje van de fotograaf en tevens de kinderen die in het bestelbusje zaten, dat er aan kwam rijden om de neergeschoten mensen te helpen.

En tevens gaat het om de mentaliteit van de schutter, die het laat blijken alsof het een videospelletje is.

[Djzzx]

Ook weer een stukje wijzer! Maar dat neemt niet weg dat er ook door regeringen gewoon dingen gedaan worden die niet mogen... Dus als NSA wil spioneren etc. dan doen ze dat waarschijnlijk wel.

[Rey Nemaattori]

Hij kan wel van alles zeggen, maar of het daadwerkelijk gebeurt is het 2e... Er zijn bepaalde wetten in oorlogvoering maar daar houden de boys van de USA zich ook niet altijd strikt aan...

Natuurlijk heb ik geen concrete bewijzen maar enkele jaren geleden was er toch een filmpje gelekt van z'n apache die liep te knallen.

Ja op journalisten geloof ik.Zelf op die beelden die gemaakt leken te zijn met een 1995 webcam kon je duidelijk zien dat ze camera's en shit bij zich hadden en niet gewapend waren... maar ja het waren geen US burgers..dus alles mag

[Amanoo]

Ik ben helemaal voor. Alleen vraag ik me af of er niet een addertje onder het gras zit. Laat het maar aan de VS over om een wet te verzinnen die klinkt alsof het door de beugel kan of zelfs wenselijk is ten opzichte van een andere situatie, en in werkelijkheid juist erger is. Het hele PIPA/SOPA gedoe was hiervan compleet doordrenkt. Om de haverklap verzon men iets nieuws wat misschien beter klonk, maar minstens net zo slecht was.

[Vaevictis_]

Ik geloof helemaal niets van deze wet, ik vermoed dat het een reactie is op de commotie die ontstaan is. Dus een schijnvertoning. Het heeft helemaal niets met terrorisme te maken dat is bijvangst. Het gaat om politieke en economische macht.

Dan geven ze toch andere inlichtingendiensten van de 5 eyes toch de middelen om die data te vergaren? Via de achterdeur kan de NSA er dan toch bij.

Wellicht te veel Nikita en Homeland gekeken, maar er is altijd een groter plan achter een plan.

[Amanoo]

Zoals ik al zei: het zou me niets verbazen als ze met die wet de boel willen bedriegen. Het zou niet de eerste schijnwet van de VS zijn. Ik noem jouw opmerking eerder gezonde achterdocht dan paranoia.

[Rey Nemaattori]

Ik ben helemaal voor. Alleen vraag ik me af of er niet een addertje onder het gras zit. Laat het maar aan de VS over om een wet te verzinnen die klinkt alsof het door de beugel kan of zelfs wenselijk is ten opzichte van een andere situatie, en in werkelijkheid juist erger is. Het hele PIPA/SOPA gedoe was hiervan compleet doordrenkt. Om de haverklap verzon men iets nieuws wat misschien beter klonk, maar minstens net zo slecht was.

Addertje? We're talking boa constrictors here... natuurlijk zitten er haken en ogen aan
De vraag is alleen of we er op tijd achter komen om er nog wat aan te doen...

[EGM360]

Eindelijk eens een mogelijke verbetering voor de niet-Amerikanen onder ons. Dit heb ik, sinds de discussie begonnen is, veel te weinig gehoord voor mijn gevoel.

Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe de Amerikaanse FBI / CIA / NSA / DHS nu gaan zoeken naar mogelijke terroristen en of zij nog wel het gevoel hebben dat ze deze taak aankunnen zonder de uitgebreide spionagecapaciteiten op de massa's die de NSA tot nu / dan toe biedt.

[JozuaDeBeer]

Ik vraag me af of het rücksichtloss spioneren van zo'n beetje iedereen echt zoveel verschil maakt. Ten eerste omdat de grootste dreigingen gewoon van Amerikaanse staatsburgers zelf komen. Ten tweede omdat dit plan blijkbaar toch op tafel is komen te liggen - als het een enorm verschil zou maken dan zou dit niet zijn gebeurd. Bij de onthullingen van Snowden kon Obama het zelf niet eens uitleggen (goed, veel van de plannen waren ook overblijfselen van Bush, maar dan nog...).

[Verwijderd]

De grootste terreur dreigingen zijn toch echt van buiten de V.S. gekomen. Met 9-11 als belangrijkste voorbeeld. Ook in Europa zijn de recente bedreiging uit het buitenland. Denk aan de bomaanslag op de Spaanse trein.

[JozuaDeBeer]

9-11 is zoeizo een uitzodnering op alle aanslagen die tot nu toe zijn gepleegd (een combinatie van pech, slecht onderhoud van de torens, en allerlei dingen), maar als je kijkt naar de "gemiddelde" aanslag, worden deze vooral gepleegd door mensen die gewoon in het land zelf wonen.Zover ik weet waren de plegers van de aanslag in spanje ook gewoon spaanse staatsburgers (met banden ergens anders), hetzelfde geld voor veel zuid-amerikaanse landen (Drugsbarons plegen vaak terroristische aanslagen om hun macht te tonen, schietpartijen in disco's e.d.) en europese landen (ETA, IRA, die gast in Noorwegen). Ook de VS heeft vele sectarische en seperatistische bewegingen, en natuurlijk de klassieke "Idioot-met-geweer" die een bioscoop of school binnen wandelt.

Tevens worden de groepen die grootschalige aanslagen willen/kunnen plegen op de VS zoeizo standaard in de gaten gehouden, wet of geen wet.

[Verwijderd]

Het is nog steeds niet bewezen dat 9/11 door een buitenlander gepleegd is hoor. Ja, het is uitgevoerd door buitenlanders. Maar wie zat erachter? Bin Laden gaf zelf destijds al aan dat hij het niet had kunnen doen vanuit zijn grot en dat hij de capaciteit niet had. Er zijn nog te veel dingen onduidelijk om te kunnen zeggen dat dit niet vanuit de US of zelfs hun regering kwam.

[jezzer]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Alleen al de Irak oorlog was illegaal. Betekend dat alle bommen die daar gegooid zijn door oa VS ook gewoon onder terreuraanslagen vallen. Met andere worden, de grootste terreurdreiging komt vanuit de regering van de VS zelf.

[VincentdeVreede]

Kunnen ze die supercomputer ook weer afbreken, of mogen ze dan nog steeds wel data analyseren?

[JoannisO]

Het bericht zegt niets over het analyseren van data dus ik neem aan dat dit door gaat. En daarbij zegt dit volgens mij niets specifieks over onze data die naar hun servers loopt.

Daarbij vraag ik mij af of de verzamelde data nog geanalyseerd gaat worden.

Helaas is dit alleen maar een plan.. Of dit plan goedgekeurd wordt is nog steeds aan anderen.

[PBloem]

Dankzij de stap zou de Amerikaanse geheime dienst NSA toestemming nodig moeten hebben van de geheime FISA-rechtbank


Het gaat hier om een geheime rechtbank die niet transparant is/ niets naarbuiten brengt.
Wie zegt nu niet dat de rechtbank alles gewoon goedkeurt.

Er is geen controle mogelijkheid wat de creteria zijn waar de rechtbank naar kijkt om een spionage actie goed te keuren.

Het enige is dat het op deze manier positief lijkt daar er een zogenaamde controle slag is.Totdat je er verder over na gaat denken, beetje de sigaar uit eigen doos.

[Verwijderd]

Doe niet zo onnozel. Natuurlijk is die rechtbank geheim. Zou nogal idioot zijn als je in een openbare rechtbank toestemming moet vragen om af te luisteren.

En er is wel degelijk controle, maar dat gaat uiteraard ook via vertrouwlijke commissies. Net als in Nederland er gewoon parlementaire controle is op de veiligheidsdienst.