Locatie neerstortende Duitse satelliet is nog onbekend

Het is nog onduidelijk op welke locatie de brokstukken van de Duitse Rosat-observatiesatelliet op aarde zijn neergestort. De afgedankte kunstmaan, die niet langer bestuurd kon worden, kwam zaterdagnacht in de dampkring terecht.

Volgens de Duitse ruimtevaartorganisatie DLR is de Rosat-satelliet tussen 03:45 en 04:15 uur in de dampkring aangekomen, maar het is nog niet bekend of er brokstukken zijn neergestort en zo ja, op welke locatie. De kans zou volgens berekeningen van DLR het grootst zijn dat delen van de satelliet ergens in Azië zijn neergekomen.

De 2,7 ton zware satelliet, ter grootte van een bestelbusje, zal naar verwachting grotendeels zijn verbrand in de dampkring, maar sommige onderdelen kunnen de hoge temperaturen overleven. Een van die onderdelen is een grote hittebestendige spiegel.

De Rosat-satelliet, die tussen 1990 en 1999 onderzoek deed naar zwarte gaten en neutronensterren, kan door het ontbreken van een besturingssysteem niet op een gecontroleerde manier neergehaald worden. De kans dat een persoon geraakt zou worden, wordt door de DLR ingeschat op één op tweeduizend.

In september stortte de afgedankte Amerikaanse UARS-satelliet ook al ongecontroleerd neer op aarde. De kunstmaan kwam terecht in een afgelegen deel van de Grote Oceaan, zo meldde de Nasa.

Reacties (143)

[Vulcanic]

Is dit ongecontroleerd neer laten storten niet gewoon levensgevaarlijk?

[Playa del C.]

De kans dat één persoon geraakt wordt is 0,05 % ..

Je kan het zo zien dat de kans dus dermate klein is dat er waarschijnlijk niks gebeurd. Je kan het ook zo zien dat na 2000 van dit soort satellieten er dus wel één mens overlijdt. Je kan het ook nog zo zien dat het gewoon toeval is en je dus nooit weet hoe dit soort dingen aflopen.

0,05% kans dat 1 van de 6 miljard mensen geraakt wordt, betekent voor jou dat de kans ongeveer 0,00000001 % is dat jij geraakt wordt. De kans is dus groter dat je de loterij wint dan dat je door een satelliet geraakt wordt. (@TerreurBV)

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 22 juli 2024 18:02]

[i-chat]

ik kan je bij voorbaat al stellen dat de kans op slachtoffers al groter is dan dat... stel zo'n ding valt op een auto, auto gaat spinnen, dus kans op meer dan 1 slachtoffer, ding valt op een trein, een tank met een gevaarlijk goedje, een vliegtuig noem maar op, het is echt niet zo dat ie alleen maar op 1 iemands hoofd valt, de kans is veel groter dat ie op iets valt met in directe schade als gevolg, een huis (gasleiding) een voortuig, een schip, noem maar op... ik ben dus wel benieuwd hoe ze aan 1 op 2000 komen.. is er echt maar 1 2000ste deel van ons aardoppervlak door ons behouwd / in gebruik?

[mgroen81]

Het object valt uit een. En verbrand bijna geheel. De brokstuktjes hebben maximaal een gewicht van enkele kilos.

[3raser]

De brokstuktjes hebben maximaal een gewicht van enkele kilos.

En een snelheid van enkele honderden kilometers per uur.
Ik wordt nog liever geraakt door een auto met 30 kilometer per uur dan door een theelepel met 500 kilometer per uur.

[PeterThePirate]

ik denk dat er maar zo'n klein deel wordt gebruikt. Wij mensen wonen allemaal dicht op elkaar en daartussen staat niks. (hier en daar een koe) en dat is NL. De rest van de wereld is een stuk dunner bevolkt. En dan is nog 2/3 water. Daar woont helemaal niemand. We hebben nog regenwoud, woestijnen enz. enz. Allemaal onbewoond.

[Yezpahr]

Dat "1-person-casualty" is natuurlijk gewoon een afleiding.
Zodat we gaan discussiëren over hoe irrelevant dat is terwijl ze gewoon het plan doorzetten.

Wat VEEL veiliger zou zijn voor mensenlevens is het ding laten afglijden.
Dus niet laten neerstorten, maar het tegenovergestelde.
Het de ruimte in laten vliegen. Waarom ze dat niet doen is mij een raadsel. (Bij deze is dat gewoon niet mogelijk wegens ontbreken van besturingssysteem)

Maar je ziet wel vaker van dit soort afleidingen als ze iets twijfelachtigs willen ondernemen. Net als de vorige satelliet die in tegenstelling tot deze wel gecontroleerd naar beneden ging. Daar vertelden ze ook over die ene persoon die heel weinig kans had geraakt te worden.
En wat Xubby gebruikte als voorbeeld uit die snelheidscontrole: De politie die reageert tegen flitsservice en zegt dat hun voorlopige conclusie "veel te voorbarig was". Tussen quotes geplaatste woorden was ook een afleiding.
Zodat mensen niet nadenken over het feit dat die half-verstopte snelheidscontroles inderdaad ongelukken kunnen veroorzaken.

Zo leiden ze ons van het feit dat het vreemd is dat ze wel een molecuul in volgende ster kunnen herkennen, volgen, analyseren, maar niet een satelliet te grote van een auto in onze eigen atmosfeer.

edit: Bij nader inzien is het beter om de satellieten te leren naar elkaar toe te vliegen en te gaan klonteren. Dan heb je 1 groot object dat je kunt laten neerstorten op de menigte .

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 22 juli 2024 18:02]

[Verwijderd]

misschien kost het teveel brandstof om de satelliet uit zijn baan te doen geraken en de ruimte in te laten vliegen?

overigens,
half verborgen snelheidscontroles veroorzaken geen ongelukken: mensen die te hard rijden veroorzaken ongelukken.
bewuste filevorming om scheurende voortvluchtigen te stoppen veroorzaken geen doden: scheurende voortvluchtigen veroorzaken doden.

maar dit zijn irrelevante gevallen in deze context, want die satelliet is geen hardrijder/crimineel, die is door welwillende mensen bedacht en in elkaar gezet. een systeem om hem gecontroleerd neer te laten storten zou niet misstaan probleem is wel dat dat dus extra systemen/brandstof kost (== gewicht) en daardoor wordt de launch prijs hoger. dus wordt bijv. je mobieltje/gps gevalletje duurder (in het geval van een GPS satelliet) etc.

niet zo'n ramp wellicht, want dat heeft men toch wel over voor de veiligheid? welnu.. dat is nog de vraag. als je altijd op zo'n manier handelt kost het nogal wat, en zouden we nu niet zo ver gevorderd zijn als mensheid. misschien konden we dan bijvoorbeeld bepaalde ziektes nog niet zo goed behandelen, en zouden daar weer doden door vallen.

blijft dus een erg lastige kwestie, uiteindelijk zul je risicoanalyses en kosten-baten analyses er op moeten gooien en hopen dat je met het grootste aantal overlevenden eindigt

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:02]

[Maasluip]

misschien kost het teveel brandstof om de satelliet uit zijn baan te doen geraken en de ruimte in te laten vliegen?

Ja, dat kost teveel brandstof. De makkelijkere oplossing is om satellieten uit te rusten met een beetje brandstof en een remraket zodat je het neerstorten gecontroleerd is. Iets wat tegenwoordig ook gebeurt maar wat in 1990 nog niet iets was waarover nagedacht werd.

[kimborntobewild]

De kans dat één persoon geraakt wordt is 0,05 % ..
Je kan het zo zien dat de kans dus dermate klein is dat er waarschijnlijk niks gebeurd.

Doorgaans worden zulke kansen te laag ingeschat (men rekent erg graag naar de veilige kant toe, om geen (toekomstige) inkomsten te missen). Zoals de kans op een ongeluk met een Space Shuttle... De voorspelde kans was ook vele malen beter dan in werkelijkheid is gebleken.

0,05% kans dat 1 van de 6 miljard mensen geraakt wordt, betekent voor jou dat de kans ongeveer 0,00000001 % is dat jij geraakt wordt. De kans is dus groter dat je de loterij wint...

Dat zal wel (ongeveer), maar wat heeft die persoon er aan die wél getroffen wordt... Verder is de kans op het winnen een eigen keuze (door het kopen van een lot); dat je getroffen wordt door een satteliet is geen vrije keuze. (Er zijn trouwens waarschijnlijk al 7 miljard inwoners... Maar dat terzijde.)

[Aham brahmasmi]

[...]

Doorgaans worden zulke kansen te laag ingeschat (men rekent erg graag naar de veilige kant toe, om geen (toekomstige) inkomsten te missen).

Dat zal in dit geval wel meevallen, aangezien de satelliet diende voor onderzoek naar zwarte gaten en neutronensterren, wat mij niet een uiterst lucratieve business lijkt.

[Boxman]

En toch heeft een loterij altijd een winnaar.

[Denni]

Uitermate scheve vergelijking. Het zou vergelijkbaar zijn als de loterij elke 2000 trekkingen een winnaar heeft. Maar zoals je zelf zegt heeft de loterij elke keer een winnaar en er gebeurt maar eens in de 2000 keer een ongeluk met zo een satelliet.

De kans dat jij specifiek een brokstuk op je hoofd krijgt is astronomisch klein. 1/2000 * 1/7000000000 = 1 op 14.000.000.000.000. Je hebt 0,000000000007% kans dat je dat ding op je hoofd krijgt! Maak je maar geen zorgen Daarnaast weten ze wel redelijk zeker dat Europa bespaard zal blijven dus de kans dat jij hem op je hoofd krijgt is dus waarschijnlijk nog een stuk kleiner.

Ik snap eigenlijk niet waarom men hier niet van tevoren aan denkt? Lijkt me dat je beter iets in kunt bouwen of ernaar toe kunt sturen wat het object de ruimte in stuurt. Dan stort het gewoon op een ster of andere planeet neer(of blijft eeuwig rondvliegen).

Edit: 1 nulletje bij % te veel, niet overdrijven.

[Reactie gewijzigd door Denni op 22 juli 2024 18:02]

[Kwak]

Het ding heeft te weinig kinetische energie om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen. Dus je kan niet iets bouwen dat het ding de ruimte in laat vliegen tenzij je dat ding allerlei extra stuwmotoren gaat geven. Daar wordt het heel veel duurder van.

[Baritee]

Dat is een verlies van grondstoffen. Stel dat je dat 1000den jaren doet is dat een vorm van erosie. Nu blijft alles op aarde.
Nee dat is natuurlijk niet de echte reden, de ruimtevaart wil de ruimte zo weinig mogelijk bezoedelen: ten eerste voor de veiligheid van andere ruimtetoestellen en om de ruimte niet te besmetten met aardse voorwerpen, microben. Als ze dan later in de ruimet levende organismen vinden is het zekerder dat het niet van aardse oorsprong is.

[jmmk]

Nou, verlies aan grondstoffen, dat valt wel mee, hoor. Tegenover die paar satellieten die we kwijtraken, komen er ook weer veel grondstoffen gewoon uit het heelal naar beneden dwarrelen (kleine deeltjes) of vallen (grotere deeltjes). En wel 40.000 ton per jaar (zie 3e alinea). Om het 'verlies aan grondstoffen' van satellieten te compenseren moet je elk jaar dus maar liefst zo'n 15.000 satellieten kwijtraken.
Ook al het water op aarde is afkomstig van ijskometen e.d. die neerkwamen.

[PilatuS]

Ook al het water op aarde is afkomstig van ijskometen e.d. die neerkwamen.

Dat hebben ze lang gedacht maar blijkt toch niet zo te zijn.

[micla]

Oh, vertel eens. Het laatste artikel.dat ik er over gezen hebt ging ook nog steeds uit van die theorie. Dat er ook andere zijn moge duidelijk zijn, maar zou graag weten aan welke je dan refereerd.

[BastiaanCM]

Nogsteeds onjuist. Je zegt dat er sowieso elke 2000x een satteliet neerstort. Onzin natuurlijk.

[mgroen81]

Valt wel mee. Ze weten ongeveer waar hij uiteen zal vallen. Daar zit een risico aan maar dat is verschrikkelijk klein.
Risico = Kans X Effect

Het meeste verbrand in de dampkring. De stukken die overblijven zijn heel klein met een aantal brokken zwaarder als een aantal kilo.
Daarnaast worden de brokstukken afgeremd door de dampkring tot de terminale snelheid is bereikt. (terminal velocity) Zal inde buurt van 350 km/uur liggen schat ik.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eindsnelheid

[Cergorach]

Ja en nee, je heb ongeveer even veel kans om de 500 miljoen jackpot te winnen als gedood te worden door een vallende satelliet...

Bedenk hoeveel oppervlakte een mens inneemt staand of liggend, doe dat maal 6 miljard, deel dat door het aardoppervlak. En dan hebben we het niet eens over de mensen die boven elkaar wonen/slapen/werken. Je heb natuurlijk punten die, als ze geraakt worden, meer schade kunnen creëren, maar die zijn relatief weinig ten opzichte van het aardoppervlak.

[Verwijderd]

Belachelijke vergelijking.
De kans dat je door mij aangereden wordt als ik door rood licht rijd kun je ook op die manier astronomisch klein maken.

[Cergorach]

Nee, want jij bent aangewezen op de wegen waar je komt, dat is al relatief weinig, verder heb je nog eens het aantal plekken waar je kan worden aangereden door rood te rijden. Die satelliet kan theoretisch overal terecht komen omdat de val ongecontroleerd is en er geen rem op zit waar iemand nog op kan trappen.

Verder is de kans inderdaad astronomisch klein dat ik specifiek door jou wordt aangereden. Ten eerste rijd ik geen auto, ten tweede ben ik opgegroeid in Amsterdam en weet ik wel beter dan over te steken op een zebrapad waar het voetgangers licht op groen staat. Ik steek pas over zodra de auto daadwerkelijk gestopt is, mijn ervaring is dat sommige namelijk nog wel eens extra gas geven bij rood en een voetganger in het vizier... (no kidding!)

Er dondert relatief veel op onze planeet naar beneden, de hoeveelheid satellieten die niet opbranden in de atmosfeer is nog steeds relatief weinig te opzichten van de kleine brokken steen/metaal die het universum zelf in ons pad slingert en ongecontrolleerd 'landen' op terra firma.

[Ras]

De kans dat ik de loterij win, is oneindig veel kleiner. Ik doe namenlijk niet mee

Bij die satelieten-loterij wel vrees ik.

[Reactie gewijzigd door Ras op 22 juli 2024 18:02]

[airell]

je heb ongeveer even veel kans om de 500 miljoen jackpot te winnen als gedood te worden door een vallende satelliet...

Yep: 50%, je wint em wel, of je wint em niet / je krijgt em wel op je kop, of je krijgt em niet op je kop

[Nardon]

De kans dat er iets op een persoon terecht komt is zo klein dat het verwaarloosbaar is. Er is trouwens in 40 jaar ruimtevaart nog nooit iemand gewond geraakt door neerstortent ruimtepuin.

Ook is er niet echt een andere manier om het te doen.. Alles wat in de lucht zit komt uiteindelijk weer naar beneden. Of het nu gecontroleerd is of niet, je kunt er niets aan doen. Wordt nog leuk als in 2025 het internationale ruimtestation (gecontroleerd) naar beneden stort..

[Innsewerants]

Ik zie weinig keus, satellieten komen vanzelf neer uiteindelijk, ze kunnen hem niet meer besturen dus ze kunnen ook weinig doen aan waar hij neer komt. Zonder besturing kun je z'n omloopbaan niet stabiliseren dus het waar en wanneer is gewoon uit je handen, het zou net zo goed een rots kunnen zijn.

[encryped]

Ja maar het leuke is dat de overheid bij een lage kans, het niet levensgevaarlijk vind.
Namelijk 1 op 2000 is relatief laag in het oogpunt van de overheid.

[Mentalist]

Ja maar het leuke is dat de overheid bij een lage kans, het niet levensgevaarlijk vind.
Namelijk 1 op 2000 is relatief laag in het oogpunt van de overheid.

Echt, wat een lariekoek dit.

Alles in het leven is een risico. Op een groot evenement kunnen ook doden vallen. Sterker nog, de kans dat je een hartaanval krijgt middenin een menigte is een stuk groter dan de kans dat je een satelliet op je kop krijgt. Moet de overheid alle evenementen dan maar verbieden?

Of platgedrukt worden vanwege een schreeuwer op de dam. Dodenherdenking afschaffen dan maar? Is ook levensgevaarlijk!

Vergeet toko's als chemie-pack niet. Misschien nog wel de beste vergelijking. Commerciële bedrijven die risico's veroorzaken voor de volksgezondheid. Dat risico zien wij als acceptabel. We krijgen er tenslotte ook heel wat voor terug.

Er is voor deze oude satellieten gewoon geen alternatief. In de ruimte laten kan niet ivm. ruimteafval en ze hebben niet genoeg brandstof om ze ergens anders heen te sturen. Nieuwere satellieten hebben wel systemen aan boord om ze gecontroleerd neer te laten storten (in zee bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 22 juli 2024 18:02]

[Xesior]

Mensen levens zijn niets waard als het niets oplevert in het oog van de overheid.
Als de kans 1 op 2 zou zijn, zouden ze het zo weer doen.

Het kost immers tussen de 50 en 400 miljoen om een raket er heen te sturen die een device kan dragen om de satelliet in kwestie gecontroleerd terug te krijgen naar aarde.
Daar overheen komen nog de kosten van het device dat het voor elkaar moet krijgen.

Met 6 miljard van ons op deze planeet, kunnen we er vast wel 1 a 2 missen.
Vooral als het niet in onze achtertuin gebeurt.

[Bulls]

Alle satellieten moeten een apparaat aan boord hebben waarmee ze aan het einde van hun leven richting de zon gestuurd kunnen worden door middel van een truster ofzo.

[Klaus_1250]

Daarvoor is veel brandstof en grote motor voor nodig. Word je sateliet x-maal zo groot, veel duurder en heb je ook nodig eens een veel grotere raket nodig om hem in een baan om de aarde te krijgen.

Het is goedkoper om het risico te nemen dat hij ongecontroleerd neerstort en mogelijk op een paar mensen terecht komt.

[tERRiON]

Het zou waarschijnlijk anders geweest zijn wanneer men er redelijk zeker van was dat het schroot in Duitsland (of Nederland) zou neerploffen en de kans dan 1:2000 zou zijn.

Dus ja, de overheid rekent met 2 maten. Zolang het buiten de landsgrenzen valt is een dergelijk risico te billijken.

[himlims_]

offtopic:
zo ook gebruikt de overheid burgers als opvangnet voor criminelen, heden dag is een mens leven niet meer zoveel waard

[Playa del C.]

Wat er gebeurd is is triest, maar als je alle auto's gewoon laat rijden en een paar gekken scheuren daar tussendoor, zorgt dat uiteindelijk (statistisch) voor meer doden

De overheid doet dit soort dingen niet voor de lol. Zoals de man in het fragment zegt: die jongens die voor 80 euro benzine stelen en dan zo'n extreme vluchtpoging ondernemen, dat soort lui zijn het probleem.

Het blijkt dat de veiligste manier om ongelukken te voorkomen is om een file te creëren. Omdat er na een aantal jaar hierdoor één dode is gevallen, betekent het niet dat het file creëren niet goed is. De mensen in de file zijn net zo goed een opvangnet als dat ze wel op de wegen blijven rijden. Probeer verder te denken dan datgene wat zichtbaar is.

[Xubby]

[...]
De overheid doet dit soort dingen niet voor de lol. Zoals de man in het fragment zegt: die jongens die voor 80 euro benzine stelen en dan zo'n extreme vluchtpoging ondernemen, dat soort lui zijn het probleem.
[...]

De overheid geeft bepaald weinig om levens van burgers in het verkeer. Er is al diverse keren op gewezen dat b.v. snelheidscontroles d.m.v. flitsers langs de (veiligste wegen van NL) snelwegen regelmatig flink remmende auto's veroorzaakt en af en toe dodelijke ongelukken. Die worden dan categorisch onder het karpet geschoven met allerlei leugens. Nog niet zolang geleden door de Politie van Assen.

Elk risico voor een burger is wat mij betreft te groot voor benzine dieven van 80 liter benzine. Die laat je lopen, en pak je achteraf via de cameracontrole van het benzine station of de (kenteken)camera's op de snelweg zelf.

De politie laat de laatste tijd een enorme scoringsdrift en media aanwezigheid zien. En dat levert regelmatig de nodige, terechte, kritiek op. Als je een file creëert, en dat levert een dode op, heb je wat uit te leggen. Als je niks doet, en er gebeurt wat, is er iets gebeurt wat altijd had kunnen gebeuren. Gekken rijden er zo ook al genoeg op de weg, een scheurende dief meer, hoeveel risico meer levert dat nu op?

[Reactie gewijzigd door Xubby op 22 juli 2024 18:02]

[blouweKip]

Flitsers veroorzaken geen ongelukken, dat zijn de bestuurders die daardoor onverantwoordelijk verkeersgedrag vertonen: rijbewijs innemen imho.
De nederlandse politie is juist te soft tegen verkeershufters en dat zijn ook de enige die klagen over flitsers.

Uiteindelijk is het gewoon sneu de overheid de schuld te geven van de gedragingen dat soort figuren: eigen verantwoordelijkheid imho en ze mogen ook best wat harder worden aangepakt.

[Navi]

Mwah, ik snap dat het uiteindelijk door de hardrijder komt, maar dan hoeft de overheid nog niets iets ermee te gaan doen waarvan bekend is dat onschuldigen in gevaar worden gebracht.

Verzin een andere, betere manier, waarmee anderen niet in gevaar komen, en je toch je doel bereikt.

[Asteryz]

Als je genoeg afstand houdt heb je geen last van mensen die plotseling remmen.

[Fealine]

De hardrijder zorgt ervoor dat er een gevaarlijke situatie optreed, NIET de overheid. Je haalt hier een beetje oorzaak / gevolg door elkaar.

Als iedereen zich netjes aan de snelheid houdt hoeven er ook geen flitsers te staan.

[Xubby]

De hardrijder zorgt ervoor dat er een gevaarlijke situatie optreed, NIET de overheid. Je haalt hier een beetje oorzaak / gevolg door elkaar.
[...]

Ja, dat is lekker ...
Als die hardrijder zich nu eens aan de wet zou houden ...
Dan had ie, in dit geval, misschien ook geen 80 liter benzine gestolen?
En dan had ie ook niet hard rijdend hoeven vluchten, schat ik in ...

[Verwijderd]

Wat heeft dit nog met het artikel te maken?

[Bulls]

Het ergste is dat altijd een onschuldige de pineut is en omkomt en nooit de veroorzaker zelf, laat die wegpiraat zich zelf lekker dood rijden.. Zal wel met kreukelzones te maken hebben van voor en achter, waardoor de veroorzaker altijd veiliger zit.

Maar zelfs bij spookrijden is altijd iemand anders dan de spookrijder de lul.

[Reactie gewijzigd door Bulls op 22 juli 2024 18:02]

[PhilipsFan]

Flitsers veroorzaken wel degelijk ongelukken. Of zit jij constant op je teller te kijken ipv op de weg? Mijn ervaring is dat als je een flitser ziet, je instinctief op de rem gaat voor het geval je (ook maar iets) te hard reed. Je hebt geen tijd om eerst te denken, he een flitser, es ff kijken, hoe hard rij ik eigenlijk?

Dit wordt natuurlijk ook weer veroorzaakt door scoringsdrift: als ze gewoon flitsen vanaf 130 oid dan hoeft niet iedereen in paniek te remmen. Maar nee, vanaf 122 meteen bekeuren want 123 is natuurlijk veeeeeeeel onveiliger dan 119...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 18:02]

[Verwijderd]

Inderdaad, ik ga standaard altijd vol op mijn rem als ik de struikrovers zie staan of een kast zie. Ga niet eerst op mijn teller gaan kijken hoe hard ik rijd want op die tijd ben ik er al voorbij en is de kans groot dat er weer een boete in de bus zit. Het is hun ook helemaal niets om veiligheid te doen maar simpelweg verscholen belastingen innen.

Met mijn wagen rijd ik in Duitsland op sommige plaatsen 240 als de omstandigheden en het verkeer het toelaten en hier zou het in diezelfde auto aan 123 levensgevaarlijk zijn, sure.

[bramfm]

@Skull88:

Tuurlijk, jij wel. http://www.telegraaf.nl/b...onden_in_Dwingeloo__.html Zij niet.

Kan het nu weer over die neerstortende satelliet gaan ipv mannetjes die denken dat ze onsterfelijk zijn?

[Reactie gewijzigd door bramfm op 22 juli 2024 18:02]

[Fealine]

@PhilipsFan en @Skull88:
En jij gaat vol op je rem staan als je een flitser ziet.... lekkere bestuurder ben je dan. Je weet heus wel of je 125 rijdt of 135 hoor. Als je 125 rijd hoef je alleen je gas maar los te laten.

Daarbij is de wettelijke correctie 4km bij een snelheid van 120. Dus pas vanaf 125 wordt je geflitst, niet dat dit percee gevaarlijker is dan 120 maar omdat er een grens getrokken moet worden... je rijdt immers te hard.

[Reactie gewijzigd door Fealine op 22 juli 2024 18:02]

[Japs]

[nog steeds heel erg off-topic]

@Philipsfan
Als je gewoon de snelheid op je teller binnen de perken houdt is er helemaal niets aan de hand...als ik zelf gps-snelheid vergelijk met tellersnelheid, kan ik gewoon 130 op de teller rijden, terwijl gps net 120 aangeeft.
En je hebt gelijk dat 122 of 119 weinig uitmaakt qua veiligheid (hoewel het toch een klein beetje remweg scheelt...dus wie weet scheelt dat net 1 van de 650 verkeersdoden per jaar, die dan alleen zwaargewond is), maar er moet toch een grens gesteld worden. Als ze zeggen de grens is 120, maar we bekeuren pas vanaf 130, dan gaat bijna iedereen gewoon doen alsof de grens 130 is (inclusief geklaag als je dan bij 131 een boete krijgt)...dat is mensen eigen.

En wat betreft het veroorzaken van ongelukken door flitsers...het veroorzaakt ongelukken (grotendeels door beroerd gedrag van bestuurders), en voorkomt ongelukken (of is iemand die bij een flitser wat afremt erger dan iemand die vrolijk met 200 km/u komt aanrijden als er een opeens een file ontstaat.

Toevallig pas weer een stukje gelezen over verminderen van de invloed van de grootste oorzaak voor ongelukken in de auto:
http://www.technischweekb...estuurder-af.163022.lynkx
Kwestie van het probleem bij de bron aanpakken

[/nog steeds heel erg off-topic]

[mjtdevries]

@Philipsfan: Er word helemaal niet vanaf 122 bekeurd maar vanaf 128. (dus aardig dicht bij de 130 die jij wilde hebben)

Maar Nederlandsers rijden natuurlijk geen 120 op de teller. Nee, we nemen een tomtom om de echte snelheid te weten. Vervolgens weten we dat we dat de politie een marge aanhoudt van 5km bij 120, dus gaan we standaard 125 rijden.

En als je dan nog 3km harder gaat, dan word je inderdaad geflitsts.
Maar dat is dan volledig aan jezelf te wijten en komt niet door scoringsdrift van de politie.

[Superstoned]

Dus mensen leveren gevaar op in het verkeer door hard te rijden. De politie probeert daar wat aan te doen maar de hardrijders, die niet gepakt willen worden, veroorzaken dan NOG gevaarlijker situaties. En dan is het de schuld van de politie. Hmmmmm...

[Aham brahmasmi]

Ach, als de politie voor een diefstal van 80 euro aan benzine de achtervolging inzet en dat tot levensgevaarlijke situaties leidt dan is de balans misschien wel zoek.

[Asteryz]

Precies, Voor 80 euro benzine krijg je waarschijnlijk een paar weken papier prikken. Dan is de balans zoek als je je leven in de waagschaal zet door op een file in te rijden.

[mgroen81]

Opsporen via kenteken? Ja natuurlijk.
De auto zal vast niet gestolen zijn...
Als je voor 80 euro zo probeerd weg te komen heb je meer op je kerfstok!
Je zal toch de achtervolging in moeten zetten anders geef je het signaal dat ze ermee weg kunnen komen.

Risicos moeten natuurlijk wel overwogen worden.

[Rey Nemaattori]

Is dit ongecontroleerd neer laten storten niet gewoon levensgevaarlijk?

Lijkt me vooral een kwestie van 'geen keus' aangezien het ding onbestuurbaar is?

[42dpi]

De kans is dus groter dat je een onderdeel van een satelliet op je hoofd krijgt dan dat je de loterij wint.


Leuk die kunstmanen maar kunnen die geen self destruct functie krijgen?

[Lethalis]

Tegenwoordig zijn daar inderdaad regels voor. Kunstmanen kunnen tegenwoordig ook weer terug navigeren en gecontroleerd in de oceaan "neerstorten".

Het probleem is dat het hier om oude satellieten gaat die nog niet voorzien zijn van dit soort functies.

De komende 10 a 20 jaar zullen er nog veel meer naar beneden komen.

[kimborntobewild]

Het probleem is dat het hier om oude satellieten gaat die nog niet voorzien zijn van dit soort functies.

Het overkoepelende probleem is dus dat er geen wereldwijde regering is die regels voor zulks opstelt en waar controle op is en sancties op zijn als zulks niet bestuurbaar meer is.

[Aham brahmasmi]

[...]

Het overkoepelende probleem is dus dat er geen wereldwijde regering is die regels voor zulks opstelt en waar controle op is en sancties op zijn als zulks niet bestuurbaar meer is.

Weet jij of er nog steeds satellieten zonder zo'n functie gelanceerd worden dan? Het gaat hier om satellieten die ~20 jaar geleden gelanceerd zijn.

[Bartske]

Kans dat een persoon geraakt wordt is 1 op 2000, er leven 6,970,222,531 mensen op de wereld nu (http://www.census.gov/main/www/popclock.html) dus de kans dat jij geraakt wordt zou dan simpel gezegd 1/2000/6970222531= 7,17 x 10^-14 of 1 op de 1,39 x 10^13

Loterijcijfers heb ik niet, maar volgens http://www.cijfers.net/staatsloterij.html worden er maandelijks 5 miljoen staatsloten verkocht, de kans dat je wint is dus 1/5000000 is 2 x 10^-7 of 1 op de 5,0 x 10^6

De kans dat je deze maand de staatsloterij wint is dus 2789400 keer zo groot dan dat je geraakt wordt door de satelliet.

[Reactie gewijzigd door Bartske op 22 juli 2024 18:02]

[kimborntobewild]

Dat zal wel (ongeveer), maar de kans op het winnen van de loterij is een vrije keuze en die andere kans niet.

[Verwijderd]

Ik vraag me altijd af hoe ze aan die 1:2000 komen.

De straal van de aarde is 6350 km. De oppervlakte is dus zo'n 507.000.000 km²
Met een bevolking van 6 miljard, betekent dat minder dan 12 personen per km²

Ga je er even van uit dat je ruimteschroot een ruimte van 2x5 meter inneemt (busje). De kans dat die dan een persoon raakt is volgens mij dan 10 * 12 / 1000².
Dat is een kans van ongeveer 1:8.000


Hmmm... hoger dan ik dacht, maar toch nog bepaald kleiner dan 1:2000 Misschien dat ze de noordpool e.d. er af getrokken hebben omdat die satelliet daar niet kan komen?

[Verwijderd]

Win je de loterij, helemaal blij, zingen springen lol maken, helemaal in je element... pfieeeeeeeewwwwww... BAM! Knalt er een satelliet op je hoofd. Tja, zo kan het natuurlijk ook. Kans = kans.

[kaesve]

Die vergelijking gaat compleet mank: er is 100% kans dat de loterij door een persoon gewonnen word. De kans dat jij een stuk satteliet op je hoofd krijgt is dus eerder 1/2000 van de kans dat je een loterij wint waar iedereen op de wereld aan mee doet.

Verder vind ik het ook wel absurd dat dit zo ongecontrolleerd gebeurt.

[Playa del C.]

0,05% kans dat 1 van de 6 miljard mensen geraakt wordt, betekent voor jou dat de kans ongeveer 0,00000000001 % is dat jij geraakt wordt. De kans is dus groter dat je de loterij wint dan dat je door een satelliet geraakt wordt.

Die kunstmanen kunnen wel een selfdestruct krijgen, maar alle materie van een satelliet zal hoe dan ook op aarde terecht komen door de zwaartekracht. Door de luchtweerstand van de dampkring verbrandt een groot object wel door de hoge valsnelheid, maar stof zal gewoon 'neerdwarrelen' en verbrandt dus niet. Ik weet niet welke materialen ze gebruiken in die satelliet, maar het lijkt me beter dat satelieten verbranden, dus als geheel de dampkring binnen komen. De hitte-bestendige delen zijn de enige die door de dampkring heen komen en daarom zou je alleen die delen misschien moeten kunnen versplinteren of de ruimte in kunnen schieten.

Er zijn ontzettend veel satellieten rond de aarde, dus we kunnen de komende jaren nog wel wat verwachten qua neerkomende onderdelen.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 22 juli 2024 18:02]

[Cergorach]

Wat schiet je daar mee op? Als die faalt komt er een bom naar beneden en dat is imho veel schadelijker dan een zo en dan een satelliet naar beneden laten komen. Nog maar niet te spreken over ipv. 1 satelliet, nu tig brokstukken. Het verschil tussen een kogel en een shotgun blast, de kans dat je iemand raakt wordt alleen maar groter, want ik zie die explosie niet als krachtig genoeg om de hele satelliet tot zulke kleine stukjes terug te brengen dat ze gegarandeerd opbranden in de atmosfeer.

[dasiro]

er is elke week wel iemand die de loterij wint en dan spreken we nog maar over de loterij in 1 land ... dus nee die kans is NIET even groot

[Verwijderd]

Lol, ik zit momenteel in Beijing dus had een grotere kans dan jullie in deze 'loterij'.
Gelukkig slaap ik pal naast een grote muur.

[Timo002]

Het schijnt dat de satelliet in 19 min een rondje om de aarde maakt. Als ze 5 minuten verkeerd zitten met de inslag ligt ie al een paar duizend kilometer verderop! Met andere woorden, hij kan net zo goed op Duitsland zelf terecht komen!

[MrMarcie]

19 minuten is ~150.000KM/Uur! Dat lijkt me toch sterk.

[Innsewerants]

Volgens de een is het "het schijnt", de ander haalt een copy paste "nieuws" site aan.

19 minuten is inderdaad fout, het snelste object door de mens gemaakt (relatief tot de aarde) is nog altijd de oude trouwe Voyager 1 met 17,26 km/s (62136 km/u) helaas geen mooie tracker zoals het ISS maar hier kun je de km's afstand tot ons zien oplopen: http://voyager.jpl.nasa.gov/where/index.html)


Hoe heb je het overigens berekend met 19 minuten? Er staat in het artikel niet op welke hoogte z'n omloopbaan was.

Als ik uitga van 500 km hoogte kom ik op maar
43.216 km over 19 minuten = 136.471 km/u tenzij de omloop baan sterk elliptisch was.
Nog altijd veel te snel, maar vraag me af hoe je op 150000 +/- komt.

90 minuten klinkt veel aanneemlijker, dat zou nog eens uitgaande van 500 km hoogte neerkomen op 28.811 km/u.
Ik kan niet veel exacte gegevens vinden over deze satelliet maar ter vergelijking
Het ISS zit op 377,84 km hoogte en heeft een omloopsnelheid van 27.672,47 km/u
(Bron: http://spaceflight.nasa.gov/realdata/tracking/index.html )

Timo heeft wel een punt, ze schatten de impact zone niet voor niks altijd in met een lange lijn van varierende breedte, de lengte kan enkele duizenden km zijn.
Dit heeft niet zozeer te maken met de snelheid van het object, in de ruimte wordt het berekenen van een omloopbaan e.d. vrij simpel, weinig onbekende factoren zoals onze dampkring.
Zodra een satelliet de dampkring binnenkomt krijg je te maken met heel veel onbekende factoren, zoals het veranderlijke weer. Kleine verschillen in het begin van de tocht door de atmosfeer kunnen zorgen voor enorme verschillen waar hij uiteindelijk terecht komt.

Overigens gaat het maar om een paar onderdelen van de satelliet de rest is niet hittebestendig en verbrand tijdens de tocht door de atmosfeer vanwege de frictie die de hoge snelheid veroorzaakt.

Beetje offtopic en algemeen @gas0line.
En over dat zulke snelheden niet zo heel bizar zijn in de ruimte
Er raast een ster (AC+79 3888) met 430.000 km/u onze richting op relatief tot de zon, in de ruimte wordt snelheid een heel erg relatieve aangelegenheid.
No worries, dat ding komt nog lang niet aan (over 44.000 jaar) en het zonnestelsel staat ook niet stil, draait met gemiddeld 828.000 km/u rondjes om het centrum van de melkweg (Bron: NASA Starchild vragen project http://starchild.gsfc.nas...questions/question18.html), tenzij je kijkt relatief tot andere sterren in de buurt dan is het maar 72.000 km/u (Bron: wiki). Relatief tot de kosmische achtergrondstraling gaan we met z'n allen nog sneller (370km/s) (Bron: wiki).

[Reactie gewijzigd door Innsewerants op 22 juli 2024 18:02]

[Madman_K]

op Nu.nl staat elke 90min.
dit is dezelfde tijd van 1 rondje als de ISS
19 minuten zou wel heel snel zijn

[Beroemdheid]

Ter verduidelijking: de kans van één op tweeduizend is de kans dat er een iemand op de aarde wordt geraakt door die satelliet en geldt dus niet voor jou persoonlijk. Stel dat er tweeduizend van deze satellieten zouden vallen, dan zou er waarschijnlijk een persoon in totaal geraakt worden.
Leefde je in je eentje op de aarde en de kans was een op tweeduizend dat er één iemand werd geraakt, dan was de kans dat jij werd geraakt inderdaad 1/2000. Maar omdat je bijna 7 miljard medemensen hebt, is de kans dat jij geraakt wordt 1 op veertien triljoen. En ja, dat is heel klein: de kans dat je binnen een jaar doodgaat door een blikseminslag is 1 op 10 miljoen.

[Verwijderd]

Ervan uitgaande dat die kans van 1/2000 geen nattevingerwerk betreft, vind ik dat onacceptabel. Blijkbaar is een kans van 1/2000 de Duiters weinig waard maar het gaat hier mogelijk wel om een mensenleven. Wie dat is, doet er niet toe. Die kans van 1/2000 staat dus gewoon.

Er is zoveel ruimtepuin, ze zouden beter al dat spul een soort end-of-life thruster kunnen geven zodat het bijvoorbeeld aan het eind van het functionele bestaan richting zon of zo kan worden weggeschoten. Of in ieder geval gewoon weg van de Aarde. In de toekomst komt er nog veel meer spul naar beneden en dat lijkt me geen wenselijke situatie. Of misschien gewoon met een laser vernietigen. Heeft dat wapentuig tenminste nog een humanitaire reden van bestaan.

[curry684]

Dus volgens jou moet heel het concept 'acceptable risk' maar afgeschaft worden en op alles de nullijn aanhouden. Dan houden we dus morgen op met treinen rijden (die kunnen ontsporen met fatale gevolgen), autorijden (kunnen botsen), vliegtuigen (kan zoveel mis), over straat wandelen (er kan een boom op je omvallen), thuis in bed liggen (je dak kan instorten), en al zeker geen seks met je vrouw (je zal maar een hartaanval krijgen op je hoogtepunt!).

De beste manier om de mens tegen alle risico te beschermen is om hem gewoon meteen om zeep te helpen, al het andere wat je doet kun je uiteindelijk dood aan gewoon, met astronomisch veel grotere kansen erop dan een satellietrestje op je harses krijgen. Tenslotte ga je zelfs dood van leven he.

[Verwijderd]

Wel eens van netjes opruimen gehoord? Ruimtepuin is op meerdere vlakken een probleem. En 'acceptable risks' zijn doorgaans risico's waar we niets aan kunnen doen. Dat is met ruimtepuin geenszins het geval, en dus is het niet 'acceptable'.

@knollemans: Los van het feit dat ik om allerlei redenen niet in ontwikkelingssamenwerking geloof - de Afrikaanse ondernemer wordt in Europa en de VS op 1001 manieren benadeeld en daar veranderen die duizenden iets te commerciële NGO's weinig aan - heb ik dus al aangegeven waaróm ik het risico niet acceptabel vind. In het dagelijkse leven doen we er alles aan om risico's te beperken. Nee natuurlijk stoppen we niet met autorijden maar we dragen wel gordels, hebben wel airbags en er wordt wel een enorm vermogen gespendeerd aan het verbeteren van kreukelzones, stoelen, ruiten en wie weet wat nog allemaal. Het gaat om risicobeperking, niet om het accepteren van risico's die te voorkomen zijn maar waar geen haan naar kraait. Tot het een keer misgaat en moet je dan eens kijken hoe er met het vingertje gewezen wordt...

[knollemans]

Tja als een mensenleven je zoveel waard is hoop ik dat je ook al je geld aan ontwikkelingssamenwerking geeft....
Zonder dollen, een euro kun je maar één keer uitgeven, het is overheidsgeld, dus liever geld besteden aan zaken met meer rendement. Er worden dagelijks door overheden en bedrijven dergelijke risicoberekeningen gemaakt, en ik vind dit risico meer dan acceptabel.
Enige vraag die je je moet stellen : wil ik wel sattelieten de lucht in sturen waarvan ik niet weet hoe ik ze terug kan dirigeren. Deze vraag kun je trouwens naar alle projecten doortrekken, en ik kom voor mezelf tot de conclusie dat risicoloos handelen niet kan......

[pim]

Ter verduidelijking: de kans van één op tweeduizend is de kans dat er een iemand op de aarde wordt geraakt door die satelliet en geldt dus niet voor jou persoonlijk.

Echt waar?? Ik dacht dat 1 op de 2000 mensen op aarde geraakt ging worden Bedankt voor deze verduidelijking

[Proxy]

7 miljard maal 2 duizend is 14 biljoen.

[Dynd]

Het NU.nl artikel zegt dit ook.

[DropjesLover]

Men weet waar hij zweefde, wat zijn baan was en bij het binnen komen van de dampkring kon hij niet in deze compleet door radar bedekte planeet gevolgd worden?

[tomk94]

Dat ding is natuurlijk zo klein geworden dat het niet meer opgemerkt kan worden door een radar.

[N11]

Volgens artikel is het net zo groot als een bestelbusje. Gok dat radar dat wel op kan pikken.

[Niekleair]

Dat is die satteliet als tie nog heel is, zodra die in de dampkring komt, verbrand het meeste, en blijven er brokstukjes over, waarvan de meeste door het gros van de radars niet opgemerkt zal worden. Alleen ze hebben het wel over een grote spiegel, die is wellicht wel door een 'normale' radar op te vangen.

[mashell]

Thales is altijd trots dat ze een golfbal op de veluwe kunnen zien vliegen met hun radars. Maar... de radars kijken natuurlijk niet zo heel ver omhoog als waar deze brokstukken vliegen.

[bbc]

Dat was ook zo met het ongeval van de Challenger. Dat ding was groter en zat vol hitteschilden, maar lag wel verspreid over verschillende staten. Ze hebben nog niet alle stukken gevonden. In augustus hebben ze nog een stukje gevonden en het ongeval was in 2003.
http://www.npr.org/2011/0...uttle-found-in-texas-lake
Ik vermoed dat ze wel meer dan een bestelbusje stukken gewoon nooit terug zullen vinden.
Zodra die satelliet begint op te branden gaan er stukken in verschillende richtingen uitzwermen.

[Spekkie99]

door de hoge snelheid vh ding!

[pakka680]

Dat kansrekenen in dit soort gevallen is nergens op gebaseerd. Feit dat ze nu (na de trekking om maar in loterij metaforen te blijven denken) niet eens benul hebben waar die neer is gekomen geeft dat wel aan.

Als zo'n brokstuk in urban gebied neerkomt heb je het waarschijnlijk niet meer over 1 mensleven maar eerder tientallen of erger.

Zou beter zijn als ze bij huidige satellieten een turboboost knop inbouwen zodat in geval van einde looptijd het apparaat richting de zon, of heelal in het algemeen, gestuurd kan worden.

[Reactie gewijzigd door pakka680 op 22 juli 2024 18:02]

[Clubbtraxx]

Jij hebt duidelijk geen idee hoeveel energie het kost om volledig aan de aantrekkingskracht van de aarde te ontsnappen.

[Verwijderd]

Jij ook niet, want er zijn al voldoende satellieten met end-of-life thruster

[mgroen81]

Jij ook niet want met een end-of-life thruster word de satelliet gecontroleerd de dampkring ingestuurd om op een veilig plekje uiteen te vallen.

[Sktupac]

De kans kan wel 1 op 2000 zijn, maar wanneer die kans komt weet je dus niet, het kan nu zijn of over 2000 ongecontroleerde neerstortingen.

[Verwijderd]

Het is statistiek. Iemand kan ook pas over 10.000 neerstortingen geraakt worden en vervolgens ook meteen bij de volgende om maar een scenario te schetsen. En als morgen iemand het loodje legt door vallend ruimtepuin dan hoeft dat geen gevolgen te hebben voor de kansrekening.

[manvanstaal]

als je hem live wil volgen
http://www.n2yo.com/?s=20638

[Aham brahmasmi]

Er staat rechts dat dat het ISS is. Niet dezelfde satelliet dus.

[siren]

Hij is niet meer te volgen hij ligt waarschijnlijk in zee.

[witteveder]

Het uitrekenen van zo'n kans is niet heel moeilijk. De aannames zijn het heikele punt. Als voorbeeld:

Als de satelliet volkomen willekeurig op de aarde neervalt, hoef je alleen de oppervlakte van alle mensen samen te weten om de kans dat een mens geraakt word, uit te rekenen. Dat doe je als volgt:

kans = oppervlakte door de mensen zelf ingenomen / totale oppervlakte aarde

Dat is dan de kans dat dat ding een mens raakt.

Als ik dan mijn eigen kans berekening maak:
aanname 7 miljard mensen, 1 mens neemt gem. 1 m^2 in beslag (als aanname). Oppervlakte aarde is 510 miljoen km^2 = 510.000.000.000.000 m2

De kans is dan 7.000.000.000 / 510.000.000.000.000 = 0.000014
Dus dat zou dan een kans van 1 op ~ 72.000 zijn.

Om op een kans van 1 op 2000 te komen, moet je voor de ruimte die elke mens gemiddeld inneemt 255 m^2 nemen.

[Reactie gewijzigd door witteveder op 22 juli 2024 18:02]

[F.West98]

En omdat het verwachte gebied azië betreft, kan je de berekening aanpassen naar oppervlakte azië en bevolking daar, en zelfs naar verwachte gebied in azië... Zo komen ze aan die 1 op 2000

[witteveder]

Nou vooruit, rekenen we de kans voor Azie ook even uit:

kans = 3.879.000.000 (pop. azie) / 43.810.000.000.000(m^2 azie)=0.000089

dus dat is: 1 op 11294

Om op 1 op 2000 te komen moet hier een mens dus ~4 m^2 in beslag nemen.

[Verwijderd]

Waar ik niemand over heb gehoord, waar is het besturingsysteem gebleven?
Hoe kan het OS nou ineens ontbreken?

[4play]

hij heeft geen besturings systeem...

dus hij kan niet bestuurd worden, kon hij wel bestuurd worden dan konden ze hem verplaatsen of zijn baan bij terugkomst op aarde beter berekenen...

hij zal wel een os hebben, maar een fysiek besturings systeem niet... net als dat een trein geen stuur heeft zegmaar...

[Verwijderd]

Ah, dacht dat ze "perongeluk" het OS gewist hadden ofzo

[Proxy]

Dat vroeg ik mij ook af, het is nogal slordig van een site als Tweakers.net, om te spreken van een besturingssysteem als het niet om een OS gaat.