Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 148 reacties

Eurocommissaris Neelie Kroes heeft gezegd dat het telecomproviders toegestaan is om mobiele diensten zoals voip en streaming video af te knijpen of te blokkeren. Wel zou de politica een dergelijke situatie als onwenselijk beschouwen.

Providers moeten wel openheid geven over wat zij wel en niet blokkeren, zo liet Kroes weten. Een blokkade van mobiele diensten is echter niet tegen de Europese regelgeving. Kroes heeft een onderzoek ingesteld naar telecomproviders, waarbij er gekeken worden wat zij blokkeren en of zij daarmee regels op het gebied van transparantie overtreden. Ook wordt er gekeken of telco's wel voldoende steun bieden aan klanten die naar een andere provider willen.

"De Commissie zal er op toezien dat de nieuwe EU-telecomregels over transparantie, quality of service en de mogelijkheid om van operator te wisselen, worden nageleefd op een manier waarbij de open en neutrale internetprincipes worden gerespecteerd", zei Kroes.

De EC heeft Berec, het overkoepelende orgaan van toezichthouders, gevraagd een onderzoek in te stellen om helder te krijgen wat er moet gebeuren om dat open en neutrale internet af te kunnen dwingen. Hieronder valt ook een onderzoek waaruit moet blijken of er providers zijn die bepaalde vormen internetverkeer afknijpen of blokkeren.

Eind dit jaar zal het resultaat van dit onderzoek worden gepresenteerd, waarbij ook zal worden geopenbaard of Berec dergelijke afknijppraktijken heeft ontdekt. "We zullen de regels afdwingen en niet terugdeinzen nieuwe richtlijnen of een wetsvoorstel af te geven", aldus Kroes.

In Nederland gaat minister Verhagen van Economische Zaken een verbod op het blokkeren van mobiele diensten in de Telecomwet zetten. Hierdoor wordt het voor providers onmogelijk om een apart tarief te rekenen voor diensten zoals Skype of streaming video. KPN en Vodafone lieten eerder weten dat het huidige prijsmodel voor mobiel internet onhoudbaar is. T-Mobile heeft gezegd dat het openstaat voor een tarifering waarbij bepaalde mobiele diensten meer gaan kosten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (148)

Ja maar wat is nou overheersend vraag ik me af, binnenlandse politiek (Verhagen) of mevrouw Kroes op Europees niveau?

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver. Maar bijv. WhatsApp blokkeren vind ik dan weer niks, wellicht een beetje krom van mij maar dat kost hun minieme hoeveelheden aan data en de 'SMS-markt' was (/is) toch oplichterij.

Streaming video snap ik ook weer niks van, dat moet toch gewoon kunnen? Daar worden toch die netwerken op gebouwd? Het is een verkeerde perceptie om te stellen dat iedereen zomaar heel de dag video aan het streamen is. Het kan gewoon een keertje voorkomen.

Kromme industrie eigenlijk, Samsung adverteert enorm met WhatsApp en andere smartphones worden er ook mede voor verkocht. Tegelijkertijd proberen de mobiele operators van alles om al die diensten kapot te maken. Leuk hoor zo'n LTE 1.5GHz dualcore telefoon met een databundel van 500-1000MB.
Europees Recht gaat voor nationaal recht. Sterker nog een groot deel van het Europees Recht kan je gebruiken in de Nederlandse rechtszaal. (Zie: van Gend en Loos-arrest)
Sterker nog als de EU en de lidstaten een gedeelde bevoegdheid hebben (dat wil zeggen dat ze er allebei nog zeggenschap over hebben) komt het er in de praktijk op neer dat de EU er alleen heerschappij overkrijgt dankzij het beginsel van loyale samenwerking

De Unie zou natuurlijk niet kunnen functioneren als de lidstaten steeds regels kunnen maken die tegen het Unie-recht in gaan.
Wat je zeg klopt, maar gaat niet direct op in deze situatie. Nationale overheden mogen bijna altijd extra bescherming voor consumenten inbouwen in hun nationale wetgeving. Veel lidstaten doen dit bijvoorbeeld met betrekking tot de postrichtlijn. Waarbij die uit gaat van minimaal vijf dagen bezorging, gaan veel nationale overheden voor zes. Zo ook Nederland.

Dat Nederlandse wetgeving dus mogelijk hier afwijkt van Europese wetgeving hoeft verder geen gevolgen te hebben. Wat wel negatief kan uitwerken is als Verhagen met een beroep op de Europese regels nu zijn plannen bijstelt. Zeg maar, "onder het mom van". Ik zie dat nog wel gebeuren.
Je hebt gelijk maar het ligt er ook een beetje aan hoe de EU dit exact gaat vastleggen. Als het een zeer strikte formulering wordt is het een ander verhaal dan als het een zeer losse richtlijn wordt. Maar dit zal geheid nog wel uitgevochten worden bij een rechter.
Precies, zoiezo laat de EU dit eerst nog onderzoeken. Aangezien dat de resultaten van dit onderzoek pas eind dit jaar bekend zijn, heeft Verhagen alle tijd om de wet aan te passen. Bovendien kan de EU nav dit onderzoek altijd nog van mening veranderen.
Uieindelijk zit je hier in een situatie waarbij de Europese regelgeving iets niet expliciet vermeld. Hierdoor is het gewoon toegestaan.

Als in NL nu regelgeving komt dat deze praktijken verbied dan gaat deze regelgeving niet in tegen de europese regelgeving en is het dus gewoon rechtsgeldig.
Subsidiariteitsbeginsel, artikel 5 lid 2 EU-verdrag
Ingevolge artikel 5 lid 2 EU-verdrag (oud art. 5 EG) handelt de Unie enkel binnen de grenzen van de bevoegdheden die haar door de lidstaten in de Verdragen zijn toegedeeld om de daarin bepaalde doelstellingen te verwezenlijken. Bevoegdheden die in de Verdragen niet aan de Unie zijn toegedeeld, behoren toe aan de lidstaten."
Als verhagen (nederland) dus zegt de blokkeren van mobiele diensten niet mag geldt dat in Nederland. Op europees nivo is er alleen een informatieplicht in de maak. KPN heeft echt wel een probleem hoor :)
Zolang er géén Europese regels zijn over een bepaald punt, mag een lidstaat zelf verzinnen hoe ze iets willen aanpakken.

Als er wél regels komen, dan wordt het complexer. Kort gezegd zijn er twee opties:
1) De EU stelt minimumregels, en een land mag verder gaan als ze daar zin in heeft
2) De EU stelt *volledige* regels, en een land moet exact dat overnemen.

De huidige telecomregelgeving is van type 1, en het lijkt logisch dat de nieuwe regel dat ook wordt. Dan mag Nederland dus gerust strengere regels maken op het gebied van netneutraliteit.

Kroes kan ook kiezen voor type 2 ("volledige harmonisatie") en in dat geval mag Nederland niet strenger zijn dan wat Kroes voorschrijft. We moeten dan zorgen dat onze wet exact dezelfde is als in de rest van Europa.
Je hebt gelijk echter is dat in dit geval helemaal niet van toepassing.

Wat Neelie in feite zegt is dat er geen europese regels zijn die het blokeren van specifieke data verbieden. Er is echter ook geen europese regel die dit uitdrukkelijk toestaat.

Als er dus een nationale wet zou zijn die het blokeren van specifieke data verbied dan is dat geen enkel probleem omdat er geen europese wet is die hier boven staat.
Het belangrijkst is of de Europese wetgeving ingevoerd word als een vordering die een algemene strekking heeft en verbindend in al haar onderdelen en rechtstreeks van toepasselijk is in elke lidstaat. Of een richtlijn die verbindend ten aanzien van het te bereiken resultaat voor elke lidstaat waarvoor zij bestemd is, waarbij de nationale wetgever bevoegdheid heeft om de vorm en middelen te kiezen. Richtlijnen zijn dan ook vaak minder strikt geformuleerd.
In theorie heb je gelijk, maar Nederland heeft altijd de internationale regelgeving qua copyright aan hun laars gelapt en dat doen ze nu nog steeds. Er zullen vast nog veel meer voorbeelden zijn, maar dat is de gene waarvan ik het zeker weet.
Migratiewetgeving is zo'n voorbeeld. Europese commissie heeft NL diverse keren gesommeerd de Euro-regels te volgen maar NL weigert dit en zegt dat de Euro-standaard niet goed is.....
Analoog hier aan kan Verhagen dus nog alle kanten op; zowel in negatieve als positieve richting. Ben persoonlijk van mening dat Nelie hier fout zit - het is de bijl aan de wortel van de net-neutraliteit.
Je begrijpt volgens mij niet goed wat Kroes gezegd heeft. Lees het als; in de afwezigheid van regels die het verbieden is het blokkeren van voip toegestaan. Ze zegt daarnaast dat ze die situatie (het blokkeren van diensten) onwenselijk vindt, dus dikke kans dat een verbod op dergelijke praktijken tzt wordt ingevoerd, zeker als Vodafone, KPN c.s. het ingeslagen pad niet snel verlaten.
... Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver. ...
Wat mij betreft is dat onzin. Ik vind dat de telecom providers gewoon hun abonnementsprijzen moeten aanpassen als ze veel geld verliezen dankzij VOIP verkeer. Als éénmaal VOIP verkeer om dergelijke redenen kan worden beperkt, dan staat het pad open om op den duur ook ander verkeer om vergelijkbare redenen te beperken.

Deze site legt voor een leek goed uit waarom net neutrality zo belangrijk is. Een aanrader voor vrienden en familie die zich niet veel bezighouden met ontwikkelingen in de ICT.

Edit: Waar ik overigens geen problemen mee zou hebben, is als providers andersom zouden gaan denken, bijvoorbeeld een bepaalde Quality-of-Service voor VOIP verkeer garanderen bij duurdere abonnementen, zodat als bijvoorbeeld het netwerk zwaar belast is, dat het VOIP verkeer van de duurdere abonnementen beter verloopt, dat zou voor veel bedrijven nog wel interessant kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 28 mei 2011 08:19]

Waar ik overigens geen problemen mee zou hebben, is als providers andersom zouden gaan denken, bijvoorbeeld een bepaalde Quality-of-Service voor VOIP verkeer garanderen bij duurdere abonnementen
Helemaal met je eens. Ik ben van mening dat je alleen geld kan vragen voor diensten die je zelf verleend. Vergelijk het met een postbedrijf. Ze kunnen geld vragen voor de snelheid waarmee een brief verstuurd wordt (24-uurspost vs 48-uurspost), voor het gewicht en formaat van een brief, voor de betrouwbaarheid (9,99% of meer komt daadwerkelijk aan). Maar ze kunnen niet geld vragen voor de inhoud van een brief (een liefdesbrief is goedkoper dan een sollicitatiebrief). Wel kan je er als (grote) klant voor kiezen om een andere kwaliteit te nemen, en daar wordt je tarief op afgestemd.
Zo kan een telecomprovider geen geld vragen voor de inhoud van een IP-pakket, maar wel het aantal paketten dat je per maand mag versturen/ontvangen, de snelheid waarmee dat gebeurt, de betrouwbaarheid etc.

edit:
@centr1no

Doelbewust pakjes laten vallen gaat misschien wat ver, maar IP is een Best Effort protocool. De tijd die een pakketje in het netwerk door mag brengen zou je omlaag kunnen halen, waardoor in drukke periodes jouw pakketjes minder lang overleven dan de pakketjes van mensen die meer betalen. Ik weet niet in hoeverre die realiseerbaar is en kostenefficient is, maar iets vergelijkbaars moet mogelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 28 mei 2011 11:03]

IP is een Best Effort protocool
IP (laag 3) heeft een Priority/Type of Service header veld van 8 bits dat gebruikt kan worden voor QoS (in de vorm van b.v. DSCP). Daaronder heeft laag 2 (MAC, b.v. Ethernet of ATM) ook velden die gebruikt kunnen worden voor QoS, voor Ethernet in de vorm van een 3 bits Class of Service veld genoemd PCP (a.k.a. '802.1p'). Dan is er nog MPLS dat tussen laag 2 en 3 geprikt kan worden.

Best effort is alles wat na dergelijke prioritisering overblijft. Dat betekent dat als je vindt dat een provider best geld mag vragen voor het garanderen van de kwaliteit van een (eigen) VoIP dienst bijvoorbeeld, de kwaliteit van een alternatieve VoIP dienst automatisch omlaag gaat omdat dat in die best effort groep valt. Dit betekent dus automatisch het verlorengaan van netwerk neutraliteit.

Volgens de Internet 2 Abilene werkgroep: "the economics would be likely to make the network providers deliberately erode the quality of best effort traffic as a way to push customers to higher priced QoS services."

M.a.w., zodra je buiten de absoluut noodzakelijke (b.v. bandbreedte reservering voor ICMP e.d.) shaping e.d. toelaat geef je een vrijbrief aan de commerciële tussenpersonen om hun eigen winstgevendere services te prioritiseren en al het andere te knijpen, of dat nu in een vorm van een abonnement is die dingen garandeert tegenover de standaard abo, of rechtstreekse sabotage in de vorm van reset packets sturen o.i.d.

Als een KPN zegt dat het huidige prijsmodel onhoudbaar is bedoelen ze dat de gederfde winsten t.o.v. een model waarbij marges gemaximaliseerd zouden kunnen worden onhoudbaar is tegenover de aandeelhouders, niet dat het technisch/financieel niet meer houdbaar zou zijn. Dat die winsten wellicht enorm moeten zijn betekent dus ook dat de consument enorme rekeningen krijgt voor opkomend dataverkeer, wat normaal gesproken resulteert in aanpassing van gebruik, wat weer een enorme domper drukt op allerlei innovatie (denk maar aan hoe Internet is opgekomen na het betaalbaar worden van breedbandverbindingen t.o.v. een trage en dure inbel account). Dat KPN e.d. daardoor op langere termijn weer mogelijk nog grotere winsten mislopen daar denken ze niet bij na, maar ja, dat is de gebruikelijk korte termijn roofbouwmarktkapitalisme.
Prioritarisatie alleen is nog geen QoS. Het geeft geen ene garantie en dus is zelfs de top prioriteit nog steeds best effort.
QoS kan alleen geleverd worden als het teveel aan verkeer geweigerd wordt (network busy) anders zakt met het maken van de tigtigste VoIP verbinding toch (ondanks DiffServ) al het VoIP verkeer in elkaar.

Dit is waarschijnlijk één van de redenen waarom sinds de TelCo's IP backbones gebruiken er zoveel meer problemen zijn. (De andere voornaamste is dat IP niet redundant is te maken tegen configuratie fouten).

Het belangrijkste voordeel van IP voor voice is dat het goedkoop is. Het is nog steeds een grootte uitdaging om kwaliteit te leveren op IP.
M.a.w., zodra je buiten de absoluut noodzakelijke (b.v. bandbreedte reservering voor ICMP e.d.) shaping e.d. toelaat geef je een vrijbrief aan de commerciële tussenpersonen om hun eigen winstgevendere services te prioritiseren en al het andere te knijpen, of dat nu in een vorm van een abonnement is die dingen garandeert tegenover de standaard abo, of rechtstreekse sabotage in de vorm van reset packets sturen o.i.d.
Uiteraard zijn er niet alleen nadelen verbonden aan QOS. We weten allemaal dat iedere ISP aan overboeking doet om de prijs laag te houden. Je kan de lijn dusdanig overboeken zodat het nagenoeg niet zal voorkomen dat de klant iets zal merken, maar je kan ook overboeken zodat de snelheid behoorlijk inzakt gedurende piek uren. Dit kan in princiepe gunstig zijn voor de prijs van het abbonement. Als gedurende die piekuren echter het verkeer dat sterk afhankelijk is van snelheid wordt weggedrukt dan loopt de functionaliteit van de verbinding gevaar. Een oplossing is dan om bijvoorbeeld VOIP of gaming voorrang te geven op download verkeer. Het resultaat is dat je verder kan overboeken waardoor (in ieder geval theoretisch) de prijs omlaag kan.

Het idee is natuurlijk dat marktwerking de boel zou moeten egaliseren. Een provider met genoeg capaciteit op zijn netwerk hoeft geen QOS toe te passen en heeft ten alle tijden voor al het verkeer genoeg bandbreedte en snelheid. Deze provider kan een hogere prijs rekenen dan een prijsvechter waarbij je alleen tussen 3 en 4 uur 's nachts een redelijke snelheid haalt en die feitelijk zijn eigen netwerk saboteerd. Het probleem is alleen dat er niet genoeg providers zijn om marktwerking volledig zijn gang te laten gaan. Met name de beperkte hoeveelheid eigenaren van mobiele netwerken is een zorg. Als Vodafoon en KPN beide extra geld gaan vragen voor specifieke services, en je wilt een netneutrale provider dan is er nog maar 1 keus. Dat is feitelijk geen keus en daarom kan T-mobile vragen wat ze willen.

Sterker nog, door de hoge kosten van het onderhouden van een mobiel netwerk is het uberhaupt niet mogelijk om een niche markt te bedienen. Een provider kan er niet voor kiezen om slechts 10.000 klanten te hebben en dus moet iedere provider kiezen voor de massa. De kans dat alle providers dezelfde strategie volgen is daardoor zeer groot.

Persoonlijk betaal ik liever iets meer voor de vrijheid van netneutraliteit maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die dat geld er niet voor over hebben.
Verschil maken in betrouwbaarheid? Hoe zie je dat voor je?
Doelbewust bepaalde datapakketjes vertragen of blokkeren?
Is het dan niet voldoende om de keus te hebben tussen langzaam en snel internet en gewoon te betalen voor de hoeveelheid data?
QoS heet dat. Wordt nu ook door alle aanbieders van digitale telefonie gebruikt. Om te zorgen dat VoIP verkeer bijvoorbeeld geen lags vertoont.
Jouw edit is gewoon precies hetzelfde als tarieven per dienst. Momenteel kan je al slecht skypen. Als je Skype of video soms voorrang geeft, is netneutraliteit het raam uit. Je krijgt situaties waarin YouTube werkt, maar Skype niet of vice versa. De reden is niet je algemene verbindingssnelheid, maar je hebt een 'videogarantie' . Dit is niet anders dan apart betalen voor dataintensieve diensten.
Het verschil is dat je zelf kiest om één of ander protocol te bevóórdelen, ipv dat je provider bepaalde protocollen benadeelt (waarbij blokkeren de meest extreme vorm van benadelen is) en dan losgeld vraagt om die weer normaal te laten werken.

Dat laatste is eerder een vorm van racketeering dan het normale leveren van diensten...

Van Wikipedia:
Traditionally, the word racket is used to describe a business (or syndicate) that is based on the example of the protection racket and indicates a belief that it is engaged in the sale of a solution to a problem that the institution itself creates or perpetuates, with the specific intent to engender continual patronage.
Oh ja, en racketeering is illegaal in de meeste landen...

[Reactie gewijzigd door Filip Maurits op 28 mei 2011 16:07]

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver.
Waarom? Dat is alsof je een Rabo mobiel abbonnement neemt voor mobiel internet en je vervolgens niet met de ABN AMRO mag bellen.

De telecom industrie begint op de entertainment industrie te lijken. Ze weigeren op elke mogelijke manier hun verdien model aan te passen aan een veranderende markt...

Ik zou het wel weten als telecom provider: geen belminuten, geen smsjes maar wel onbeperkt internet voor 15~20 euro per maand. Bellen doe je maar lekker via je eigen voip provider of via willekeurig welke app. SMSen: lekker via msn/gmail/icq/whatever.

Maar nee; providers willen exorbitant hoge bedragen blijven vragen voor gesprekken en smsjes terwijl die doodleuk over internet gerouteerd worden. Dataverkeer voor bellen is echt minimaal!
Nee, dat is het niet! Die vergelijking slaat nergens op.

Wat wel kan is dat Rabo abonnees onderling goedkoper bellen dan een Rabo abonnee met een ABN AMRO abonnee / filiaal. Dat werkt ook zo binnen een (mobiele) provider en tussen de providers in.

Telco's hebben nu een verdienmodel gebaseerd op belminuten en SMS-jes. Dat verdienmodel werkt niet meer met VoIP en chat apps. Dus moet er een ander verdienmodel komen.
Nee, dat is het niet! Die vergelijking slaat nergens op.
Die vergelijking klinkt klinkt misschien bizar, maar het enge is dat het echt heel dicht bij de werkelijkheid zit.

Rabobank biedt o.a. twee services aan: service 1: bankieren en service 2: mobiel bellen.
Nu heeft rabobank gehoord dat mensen hun service 2 gebruiken om voor service 1 naar de concurrent te gaan (bellen met ABN Amro). Dat vinden ze maar niks, dus beperken ze service 2 zo dat het niet meer mogelijk is om te bellen met de concurrenten van service 1.

KPN biedt ook twee services aan: service 1: bellen en service 2: data. Maar KPN ziet dat mensen service 2 gebruiken om voor service 1 naar de concurrent (Skype) te gaan. Dat vinden ze maar niks, dus beperken ze service 2 zo dat het niet meer mogelijk is om te bellen met de concurrenten van service 1.
"Die vergelijking klinkt klinkt misschien bizar, maar het enge is dat het echt heel dicht bij de werkelijkheid zit."

Ik heb een veel beter (en naar mijn mening duidelijker) voorbeeld.

Telecomproviders zoals de KPN zijn eigenlijk 2 bedrijven in 1.
Ze verhuren een infrastructuur (wegennetwerk).
En daarnaast bieden zij eigen diensten aan (openbaar vervoer) die gebruik maken van dat wegennetwerk.

Dat zijn wat mij betreft 2 onafhankelijke producten/diensten.

En ook de prijzen liggen nogal uiteen.
Als je alleen van de infrastructuur gebruikmaakt (en dus je eigen vervoer regelt) ben je 20x goedkoper uit dan wanneer je gebruik maakt van het openbaar vervoer van de telco in kwestie.

Nu is er een bedrijf dat het infrastructuur product afneemt (eigenlijk nemen de klanten het infra product af, maar dat even terzijde).
Dit bedrijf is een eigen busdienst begonnen die bijna geen geld kost (laten we het bedrijf Skype noemen).

Nu zeggen de telco's dat ze inkomsten mislopen op hun openbaar-vervoersdiensten.
En dus willen ze dat de Skype bussen op hun infrastructuur niet harder mogen rijden dan 20km/u. Tenzij er bijbetaald wordt.
Dat terwijl hun eigen lijnen gewoon 100km/u mogen rijden.
En ook terwijl ze die infrastructuurdiensten gewoon spotgoedkoop blijven aanbieden.

Wat mij betreft is dit gewoon koppelverkoop en concurentievervalsing.

Koppelverkoop is het omdat het alleen maar reeel is om de eigen diensten te gebruiken wanneer je al gebruik maakt van de infrastructuur (de concurentie is simpelweg te langzaam geworden omdat hun snelheid geknepen wordt).

Concurentievervalsing is het omdat ze hun macht over het infrastructuurproduct misbruiken om een fictieve afstand te maken tussen hun eigen busdiensten en die van de concurent. Ze concureren dus eigenlijk niet, maar drukken de concurentie gewoon weg op de infrastructuur.
Ze maken het de concurenten indirect zo moeilijk dat hun eigen busdienst opeens weer interessant lijkt.

En mevrouw Kroes vind het allemaal best..
:'(
op zich ben ik het wel met je eens, maar als KPN niet meer genoeg verdient aan smsjes en belminuten, en tegelijkertijd verschuift het gebruik naar datagebruik binnen een internetbundel, dan moet KPN toch zo slim zijn om gewoon data-abonnementen aan te bieden voor wie niet of nauwelijks gebruik maakt van zijn belminuten en smsjes?

introduceer voor de "grootverbruikers" een data-abbonement wat afgerekend word op basis van je dataverbruik en ik zie het probleem niet, sterker nog, grote kans dat afgerekend per KB/MB een smsje zelfs weer goedkoper is dan een whatsapp berichtje, of ongeveer even duur is aangezien beide niet veel meer zijn dan een zeer kleine hoeveelheid tekstdata en verder vrij weinig, alhoewel dat sowieso dan niet echt meer uit zou maken omdat de berekende kosten per MB toch al kostendekkend waren.

(het probleem zal waarschijnlijk zijn dat 1 smsje nu vele malen meer oplevert dan wat het aan dataverkeer kost, maar datzelfde is ook de reden dat mensen andere alternatieven zoeken, het verhaal gaat voor beide partijen op, de gebruiker kijkt naar zijn portemonnee en de telecombedrijven doen hetzelfde)
Dat hun huidige businessmodel niet houdbaar is, is inderdaad wel duidelijk. Dat betekent echter niet dat ze daarmee een rechtvaardiging hebben om de consument op elke willekeurige manier een poot uit te draaien.

Het is gewoon bespottelijk om prijsverhogingen in rekening te brengen voor diensten die je niet zelf aanbiedt. Laat mensen gewoon voor bandbreedte betalen, en bemoei je niet met wat ze daarmee doen.

Het is al eerder gezegd; het is net de entertainment industrie. Die lui weten zich totaal geen raad met de veranderende markt, en beginnen uit pure wanhoop de consument maar te pesten. Slechte zet als je het mij vraagt.
Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons,

[...]

Streaming video snap ik ook weer niks van, dat moet toch gewoon kunnen? Daar worden toch die netwerken op gebouwd?
VOIP lost veel minder bandbreedte dan Youtube streamen dus als de netwerken op het laatste gebouwd zijn geeft het eerste zowiezo geen problemen.
Helaas gaat het niet alleen om bandbreedte, maar ook de kwaliteit van de verbinding.

Voip is een realtime protocol is, wat veel hogere eisen legt aan delay en jitter dan bijvoorbeeld Youtube (want daar wordt delay en jitter opgevangen door buffering).

Voip legt hogere eisen aan de kwaliteit van een netwerk dan streaming video.

[Reactie gewijzigd door 19339 op 28 mei 2011 10:42]

Voip legt hogere eisen aan de kwaliteit van een netwerk dan streaming video.
Iets wat anno 2011 toch niet echt een probleem meer mag zijn. Anders is er iets grondig mis met het netwerk denk ik zo.
Bij een hogere belasting van een netwerk is "delay" en "jitter" meestal het gevolg van de normale werking ("liever een beetje later dan helemaal niet"), en bij een draadloos netwerk is dat nog meer zo, omdat het inherent minder betrouwbaar is (er is geen manier om storende signalen te vermijden & voorspellen).
Integendeel, het wordt steeds meer een issue.

Op de netwerken die wij opleveren, doen we ook QoS op het lan. Enige methode om zekerheid op de gesprekskwaliteit van voip te kunnen bieden.

Op wan's is het alleen maar erger (minder bandbreedte, meer delay, nog meer jitter), en over wireless begin ik maar helemaal niet.
Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons
Dus als Ziggo besluit om voor hun klanten die uitsluitend een internet abonnement hebben bijvoorbeeld uitzendinggemist en aanverwante sites te blokkeren is dat ook ok? Je kijkt immers tv zonder gebruik te maken van hun tv abonnement, waardoor zij inkomsten mislopen.
Het staat ziggo natuurlijk vrij voor de peering partner van uitzending gemist een verbinding van 1mbit te gebruiken.
nee ze willen maar wat graag dat je de diensten afneemd ze willen alleen niet dat je het gebruikt :)
ze willen gewoon geld vangen en niks leveren stelletje dieven zijn het ze hebben miljarden winst en nog durfen ze te zeuren over dure datakosten...
Ik vind dat een beetje krom, tegen VoIP zijn en vóór een WhatsApp..

VoIP is innovatie, gebruik maken van een bestaande internetlijn om over te telefoneren. Er waren toch ook geen klachten toen we met een modem de telefoonlijn gebruikten om te internetten??

We moeten te zijner tijd simpelweg de keuze hebben om een GSM zonder bel-abonnement te gebruiken met alléén een internet verbinding waar we mee kunnen SMSsen of WhatsAppen, internetten of VoIPen, net zoals dat andersom zou kunnen. De markt moet er simpelweg nog even aan wennen.
Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver. Maar bijv. WhatsApp blokkeren vind ik dan weer niks, wellicht een beetje krom van mij maar dat kost hun minieme hoeveelheden aan data en de 'SMS-markt' was (/is) toch oplichterij.
Ik heb het gevoel, dat je wel WhatsApp gebruikt maar geen VOIP.

Als ze iets mogen blokkeren moet dat ook naar believen van de telecom provider zijn. En niet omdat je WhatsApp wel handig vind dat daar een uitzondering voor moet zijn.

Ik ben tegen welke blokkering dan ook. Het moet IMO gewoon in de prijs meegenomen worden.

Voor mij in ieder geval gene mobiel data abonnement zolang ik het niet op de zelfde manier kan gebruiken als mijn internet verbinding thuis.
Het lijkt me nog steeds altijd een beter idee om alleen een aantal gb limit op te geven voor abbo's i.p.v. allerlei diensten te gaan blokkeren.

Het huidige onbeperkt mobiel internet kost je op dit moment gemiddel € 10 per maand. Op basis van een fair-use policy. Dus mag je niet excessief veel downloaden per maand. Ik weet niet waar die grens ongeveer ligt.. maar deze methode is op dit moment niet praktisch meer.

Maar als ze nu eens de abbo's op de schop nemen en in verschillende maten gaan aanbieden.
Voorbeeld:
abbo 1: 5 euro p.m. en download limit 500 MB p.m.
abbo 2: 10 euro p.m. en download limit 2 GB p.m.
abbo 3: 15 euro p.m. en download limit 5 GB p.m.
abbo 4: 25 euro p.m. en download limit 10gb p.m.

Kom je over je limit dan werkt je internet gewoon niet meer voor de rest van de maand of je gaat per MB betalen wat je meer doet. (op eigen keuze instelbaar)

Dit zou meteen alle boosdoeners aanpakken die excessief veel downloaden via mobiele internet.

Zelf heb ik nu €10 onbeperkt.. ik zit 24uur/7dagen per week online op messenger en lees websites en mijn email regelmatig .. maar ik kom nooit boven de 2gb.. dan zou het voor mij al niks uitmaken als ik een limit van 2gb heb.

De telecombedrijven weten dit heel goed maar het geheim er achter is ze zitten helemaal niet met een bandwidth tekort!!!! en op deze manier verdienen ze er niet meer aan... het is niets minder dan 1 groot complot om meer geld uit de consument te kunnen persen.
Dat is het bijna altijd met die enorme bedrijven, allemaal op zo veel
Mogelijk geld uit, ten koste van de consument.
Als ik Kroes was zou ik eens kijken naar de opbouw van de data.
Als het zo is dat de gene die de data transporteert dingen mag afknijpen of blokkeren.

Dan vind ik het niet eerlijk dat zij data in rekening brengen die zij nodig hebben voor het transport ervan.

Waarom zouden wij de kosten moeten dragen van de Transport Layer en hoger van het OSI model?

Ik vraag enkel een X aantal bits te verplaatsen, dat daar vervolgens extra bits voor nodig zijn, is een onderdeel van het werk (lees: dienst) wat de telecomprovider verricht voor de vergoeding die hij ervoor krijgt.

Als je namelijk betaald per minuut en je belt op naar iemand dan ga je pas betalen op het moment dat de verbinding tot stand is gekomen.
Dus dan neemt de telecom provider de kosten van zijn eigen werk wel voor eigen rekening.

Het is eigenlijk absurd dat zij toentertijd de data diensten hebben aangeboden met FUP.
Een FUP is nog niet zo absurd, maar hun uitleg ervan wel (10 x het gemiddelde). Je kan een FUP ook uitleggen dat je niet meer data mag verbruiken als tot andere er last van hebben. Dat levert wel veel vaagheid op omdat dit per mast en per moment verschilt en is lastig uit te leggen aan klanten.
Hoe dit verder gaat is nog even afwachten.
Als Europa geen wetgeving bindend voorschrijft mogen landen zelf zaken regelen.
Wanneer Europa mocht besluiten om regelgeving te gaan maken kunnen landen in sommige gevallen uitzonderingsposities laten vastleggen.

Voor mijzelf is echter het vervelendst dat ik WEL snel internet wil hebben, echter een minimumbundel is 1Gb terwijl ik internet hoofdzakelijk gebruik voor "googelen" waardoor ik "gedwongen" ben om meer in te kopen dan ik gebruik. Mijn 200 belminuten gaan ook meestal niet op, al kom ik daar nog wel eens bij in de buurt.

Daarom stel ik een diredimensionaal abonnement voor:
Plafonds in belminuten bv 100, 150, 200 minuten, etc
Plafonds in Datagebruik bv 250 Mb, 500Mb, 1Gb, etc
Plafonds in snelheid bv 1,0 Gb/s, 3,6 Gb/s 7,2 Gbs etc

Wat je per maand in basis betaald kan dan samengesteld worden op basis van je gebruik in minuten en data en de daadwerkelijk (want die wisseld nog wel eens bij mijn tellefoon)) geleverde snelheid van het Internet.

Hierdoor kan de telco voor bellen en data reele kosten in rekening brengen. Wordt de telco gestimuleerd om een goed en snel netwerk te ontwikkelen. En krijgt de klant waar hij om vraagt en is het tarief hierop afgestemd.
Klinkt echt goed. Alleen wil de telco gewoon geld en liefst zonder dat je er iets van gebruikt.
Waarom zien telecombedrijven toch de hele tijd als enige oplossing de boel dichtzetten. Wat is er nu toch zo vreemd aan de daadwerkelijke kosten van een byte in rekening brengen (inclusief die bytes die voor telefoonverkeer gebruikt worden). Ik kan dan nog prima begrijpen dat er bepaalde basisbedragen zijn (zeg dat je minimaal 15 euro per maand betaald) om te voorkomen dat providers een redelijk stabiel inkomstenpatroon hebben.

Die manier van werken is eerlijk (de vervuiler betaald, of in dit geval: de gebruiker), is simpel (één makkelijk te begrijpen getal wat ook nog eens goedkoop en eenvoudig bij te houden is voor de providers) en het werkt al jaren meer dan uitstekend bij internetproviders over de hele wereld.
Bij b2b bedoel je, neem ik aan? Ja, het is de meest logische constructie als je twee rationele partijen tegenover elkaar hebt. Ik wil dataverkeer van jou, en dan reken ik af per megabyte.

Bij levering aan consumenten is dat allemaal iets moeilijker. Consumenten willen niet meer betalen dan strikt nodig, en verwachten dan onbeperkte en perfecte dienstverlening. De discussie over helpdesken ("Youp doe er wat aan") is een mooi voorbeeld: je kúnt geen snelle en adequate helpdesk bieden tegen de tarieven die mensen betalen. Maar als je aan het abonnement toevoegt "premium helpdesk 5 euro/maand" dan neemt echt niemand dat af.

Telecomproviders kozen dus voor "onbeperkt" tegen een vast bedrag omdat consumenten dat leuk vinden en je ze zo als klant krijgt. Toen dat verzonnen werd, was Youtube en Skype nog niet zo populair dus "onbeperkt" was ook min of meer onbeperkt. Geen probleem. Maar nu blijkt dat providers echt niet kunnen leveren wat er is "beloofd" en nu zitten ze met de problemen.

Ik vermoed dat ze nu allemaal op elkaar zitten te wachten: wie namelijk als eerste zegt "ok bij ons netneutraliteit én x cent per megabyte" raakt meteen driekwart van z'n klanten kwijt aan de concurrent die komt met "onbeperkt* voor 15 euro" en dat sterretje héél diep verstopt in de AV uitlegt als "toeslag voor bepaalde diensten en blokkade voor netwerkverstorende** diensten" met weer ergens anders "netwerkverstorend = concurrerend met onze aparte betaaldiensten".
Inderdaad, jouw scenario zou transparanter en eerlijker zijn. Ideaal voor de klanten, maar de telco's hebben dan wel een probleem: ze gaan een stuk minder verdienen. Ik denk dat als ze het verlies van hun huidige woekerwinsten willen compenseren met een hoger basistarief, dat die tarieven dan te onaantrekkelijk worden voor de klant.

Maar het lijkt me wel ideaal. Een basisbedrag betalen voor vrije toegang met een X MB data-limiet en daarboven een bedrag Y per MB extra. Niet naar inhoud of protocol kijken, gewoon als leverancier van internet toegang optreden, net zoals elke normale isp.
Als je per byte gaat betalen worden sms-jes nagenoeg gratis. Ik denk dat de telcoms dat niet zo leuk vinden.
De telecom mannetjes en vrouwtjes zouden zich eerst eens druk moeten maken over het falen van de bereikbaarheid, Ook vind ik het knap laf je eerst mensen te lokken en daarna alles weer af te pakken ( lijkt wel tabak en alcohol ). Ook moet je je verlies durven te nemen, met andere worden, denk na voordat je iets aanbied en de toekomst ervan niet weet.
Dat bedoel ik nou met mijn reactie van 10:08

Als ze dingen afpakken (lees: de voorwaarden van je overeenkomst veranderen), dan kun je geheel kosteloos je contract beëindigen je telefoonnummer claimen en naar een andere provider overstappen.
Als je dat niet doet ben jezelf verantwoordelijk voor de gang van zaken.

Als consumenten dit massaal zouden doen, dan denken die telecom providers wel 2 keer naar voordat ze in de toekomst dingen gaan veranderen.
Ze (KPN/Vodafone) veranderen geen voorwaarden, het enige dat ze veranderd hebben is dat ze de voorwaarden ook zijn gaan hanteren ipv ze alleen maar op papier te hebben staan.
Maar onhoudbaar dat snap ik dus niet. Als ik mijn limiet nu opsoepeer aan het downloaden van open source software of voip dan blijft de "last" veelal hetzelfde ? Dat bitje is toch even groot ?

Als telecombedrijven werkelijk transparant waren dan zouden ze gewoon zeggen van kijk we hebben jarenlang woekerwinsten kunnen maken door jullie in verhouding van de werkelijke kost, exuberante prijzen aan te rekenen. Die gratis apps zorgen er voor dat we het geld niet meer uit jullie zakken kunnen kloppen. Al de rest is geneuzel en gezever...

Dat doet er mij aan denken wil je werkelijk transparantie verplicht dan telecombedrijven op een begrijpbare en transparante wijze de werkelijke kost van data, traffiek ,... vrij te geven. Zodat de consument daar ook eens wat meer bewust van kan worden. Dat het voor zichzelf kan uitmaken of zijn/haar aanbieder terecht die zaken gaat blokkeren omdat het te veel kost en dus onhoudbaar is. Als dat zo is dan hebben die bedrijven niets te verbergen...

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 28 mei 2011 08:08]

@simplicidad
Zo simpel werkt het niet. Telco's hebben een verdienmodel gebaseerd op belminuten en SMS-jes.

VoIP kost redelijk wat bandbreedte, zodat je relatief snel door je (fair use) maandlimiet gaat, maar chatten kost weinig bandbreedte, en zorgt ervoor dat er aan SMS, een grote melkkoe, niks meer wordt verdiend. Die verdiensten moeten gecompenseerd worden.

Een mogelijke oplossing is dat de vaste kosten omhoog gaan. Degenen die weinig bellen en internetten maar wel internet nodig hebben betalen dan de rekening...

Hier is geen simpele oplossing voor...
de telco's kunnen toch gewoon verschillende pakketten aanbieden, net zoals ze altijd hebben gedaan met belminuten en aantal sms'jes. Alleen nu voor data:

Consument kiest voor een bepaald pakket dat aansluit bij hun gebruik. Voor elke bundel maak je een plafond, zeg 1 Gb per maand voor goedkoopste abo1, 2 Gb voor iets duurder abo, etc. Voor écht onbeperkt dataverkeer een fikse business-bundel die duur is. Gewoon onderscheid maken in je producten voor verschillende doelgroepen, niet anders dan ze altijd al hebben gedaan. De gebruiker betaalt.

Het hoeft dus helemaal niet moeilijk te zijn, mits de telco's eens normaal gaan denken over hoe de telco markt er nu en in de toekomst uit gaat zien. Net-neutraliteit moeten ze niet aan zitten, sterker nog, niet eens over willen nadenken.

Het is toch belachelijk dat deze bedrijven dit niet hebben zien aankomen. Als je moet insteken op een veranderende markt dan hou je toch goed in de gaten waar het heen gaat? Dan hou je toch in de gaten wat er op internet gebeurd, en welke ontwikkelingen de smartphones doormaken? Nee, ze dachten allemaal heel makkelijk te scoren door onbeperkt internet te moeten verkopen voor niks. Nu moeten ze daarop terugkomen, en wijzen dan heel kinderachtig met het dikke vingertje naar de contentproviders on internet dat het HUN schuld is.

1 : Ik heb niet nagedacht over of 1Gb/maand een realistische limiet is voor goedkoopste abo, het is als voorbeeld bedoeld.
Liever niet, mijn internetgebruik op mijn mobiel is erg variabel itt tot bellen en smsen. Net als in duitsland gewoon een flat-fee abo, 50 euro per maand en dan hebben we het nergens meer over.
Simplicidad, ik ben het helemaal met je verhaal eens!

En het is ook onhoudbaar, simpelweg omdat ze stompzinnig hoge bedragen rekenen voor een dienst die in feite niet veel meer kost dan normaal internetverkeer (telefonie/sms).

Ik vind dus ook dat ze hun verdien model moeten aanpassen: een x aantal mb per maand met voip/sip vrij zodat het je vrij staat je eigen provider daarin te kiezen. Wil je echt veel filmpjes streamen of nieuwsgroepen downloaden op je mobiel: betaal je iets meer.

Maar voip blokkeren omdat je dan geen 25c meer kunt vragen voor de sms die je nog geen cent kost, nee dat gaat er bij mij ook niet in.
telecom bedrijven hebben goed door dat de veranderende (markt) omstandigheden in een vrije markt ze in veredelde mobiele data-isp's zal veranderen zonder woekerwinsten.
Daar komen ze met dit soort gekke plannetjes en vormen ze kartels (overigens is kartelvorming verboden - dus neelie: doe wat aan die onderlinge afspraken).

Als alles goed gaat dan zullen die "kosten" die ze zgn zouden maken (gezien de winsten betwijfel ik of het wel zo'n probleem is) gewoon netjes via differentiatie in de data kunnen worden betaald, je kunt prima op snelheid en data hoeveelheden concurreren.

Het ergste vind ik eigenlijk dat zoveel mensen dit soort stuiptrekkingen van de mobiele sector serieus nemen en dan met name schokkend hoe verhagen en verburg reageren: die zouden beter moeten weten.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 28 mei 2011 15:41]

Ik heb nu ruim 2 jaar mobiel internet, ik maak erdan ook dagelijks gebruik van en met mijn laatste abbonement verlenging heb dus.ook bewust voor.minder minuten, maar voor meer.data gekozen. Maar wat ik me nu afvraag is waar dit gaat ophouden..

Zodra deze regelingen van kpn zijn ingeslagen ga ik wel wat proxy's en vpn en weet ik veel wat allemaal, daar is heus wel wat op te vinden. Maar wat willen de telecombedrijven daar nou tegen doen, die gebruikers zoals ik, maar gewoon eruit gooien?

Of zou ik hier als klant bezwaar voor kunnen maken, dat er plotseling nieuwe voorwaarden zijn die dan ook voor de huidige abbonee's gelden. Wat kan je dan als klant nog doen.. Of zeg ik hier nou weer wat stoms, ik ben natuurlijk niet epert in de Nederlandse wet en regelgeving :).
Ik denk dat je dan je abonnement voortijdig kan beëindigen, maar dat weet ik niet zeker.
Je kunt opzeggen bij elke voor jou negatieve contractswijziging (artikel 7.2a Telecomwet). Dus ook als je provider ineen gaat throttelen of een relevante applicatie gaat blokkeren.
wat ik in voorgaande tweakers berichten heb gelezen is dat het verbod op voip allang in je contract staat maar ze laten het gewoon lopen (tot nu dan). daarnaast zou in ieder geval kpn alleen de regels toepassen bij nieuwe data plans, ofwel iedereen snel een 2 jaar contract nemen (dan ben je 2 jaar van het gezeik af)
Iemand in de positie van Neelie Kroes en met haar kennis van technologie en internet, zegt dit soort dingen niet voor niks. Dit lijkt ingegeven door financiele/commerciele motieven...kwalijke zaak dus.
Dit gaat gevolgen krijgen voor de Nederlandse opstelling, Verhagen gaat hiermee lopen zwaaien en zich achter verschuilen. Wacht maar.

@daanieo , je hoeft geen pvv'er te zijn om tegen Europa te zijn. En als jouw argumenten zijn dat je weer voor de grenzen moet wachten, mwah, da's niet echt sterk toch? Overigens ligt dat in het verdrag van Schengen besloten.
Het is natuurlijk niet alleen de wachttijd die veranderen zou... hier een linkje naar wat voor en nadelen van lidmaatschap.
Wat een onzin. Ze zegt feitelijk alleen dat volgens de huidige regels providers dit wel mogen, dat ze dat eigenlijk niet zo leuk vindt, maar er op dit moment niets aan kan doen.
Valt me een beetje tegen van haar. Men begint met VOIP blokkade en what's next? Dit is al een vorm van censurering als je het mij vraagt. Je betaald je abbo met een hoeveelheid DATA en niet waaraan je dat verstookt (werd al meer geopperd). Dat het (voip) concurrerent is met hun andere diensten mag je niet als reden op kunnen geven om het dan te mogen blokkeren. Dan kunnen een Ziggo en UPC ook wel KPN blokkeren wanneer die van hun kabel gebruik maakt voor TV e.d. Mag toch ook niet?
Wat ik er van begrijp is, dat 3G dichtslibt door bandbreedte-vretende diensten. Je eigen netwerk thuis gebruikt ADSL/ kabel en dat is breed zat.
Ook daar zit echter wel een fair-use policy op, dus als je daar 24/7 de volle breedte gebruikt om nieuwsgroepen te downloaden zullen ze misschien op den duur wel aan je vragen of je het ff rustig aal wil doen.
Dus mobiel internetten vergelijken met je vaste verbinding thuis gaat niet helemaal op.

Oplossing zou zijn: een landelijk dekkend wifi-netwerk met voldoende capaciteit c.q. iedereen z'n wifi openzetten (fon?) en met z'n allen van 3G overstappen naar wifi.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 28 mei 2011 08:15]

Ik vergelijk mobiel internetten ook niet met de vaste verbinding. Met dat KPN/Ziggo/UPC verhaal doel ik op dat de kabelboeren hun kabel beschikbaar moeten stellen aan overigen, zodat ook zij diensten over de kabel kunnen leveren. Als KPN zeg maar bandbreedte bij Ziggo/UPC inkoopt, zou Ziggo/UPC ook op den duur kunnen zeggen van we gaan KPN blokkeren, want ons netwerk slibt dicht? Lijkt me niet.
Aansluitend als het netwerk dichtslibt moeten ze geen abbo's verkopen van 7Mbps oid. Je mag dus wel het abbo kopen maar niet ten volle benutten? Dan hebben ze m.i. hun netwerk niet goed gedimensioneerd/afgestemd op de abbo's
Als de netwerken dichtslibben is de overboekingsfactor blijkbaar te hoog: ze verkopen te veel of te snelle abonnementen voor de capaciteit die ze beschikbaar hebben. Drie oplossingen:
  • Lagere snelheid beloven
  • Minder klanten
  • Netwerk verbeteren
De tweede vinden telco's natuurlijk niet leuk, en het derde kost tijd en geld, dus ze zullen wel met een uitsplitsing in abonnementen met verschillende snelheden komen

[Reactie gewijzigd door Eärendil op 28 mei 2011 08:44]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True