Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 178 reacties

De Europese Commissie zou strengere regels willen invoeren voor chatdiensten als WhatsApp en Skype. Deze zouden moeten gaan voldoen aan 'veiligheids- en vertrouwelijkheidsregels'. Momenteel gelden voor WhatsApp andere regels dan voor bijvoorbeeld providers die sms-diensten aanbieden.

Volgens de Financial Times, die vertrouwelijke documenten heeft ingezien, wil de Commissie regels invoeren over de manier waarop de diensten omgaan met verzoeken van veiligheidsdiensten en de manier waarop zij geld verdienen aan de hand van gebruikersgegevens. Het is de verwachting dat de Commissie in september een officiële aankondiging maakt van de regels, die opgenomen moeten worden in de e-privacyrichtlijn. Het is al langer bekend dat deze richtlijn een herziening zal ondergaan.

Commissie-ambtenaren zouden van mening zijn dat zogenoemde over-the-top-diensten die het versturen van berichten en het voeren van spraakgesprekken via internet mogelijk maken soortgelijke regulering moeten krijgen als hun traditionele tegenhangers. Uiteraard zijn mobiele providers het daarmee eens en zij vragen al langer om strengere wetgeving voor deze diensten, zo schrijft de krant. Mobiele providers moeten nu aan andere regels voldoen voor sms-diensten dan WhatsApp voor zijn berichtendienst. Op dit moment zouden voornamelijk Amerikaanse diensten echter in een 'juridisch grijs gebied' vallen.

De herziening van de Europese wetgeving wil ook diensten aanpakken die gebruikers online een nummer laten bellen, waardoor zij bijvoorbeeld de mogelijkheid moeten bieden om noodnummers te bellen. Diensten die niet gebruikmaken van een nummer, bijvoorbeeld tussen twee Skype-gebruikers, zullen niet onder de nieuwe regels vallen. Het is te verwachten dat sommige landen al sneller actie ondernemen. Zo beslist de Franse toezichthouder in september of Google, Viber en Skype zich moeten registreren als telecomprovider, aldus de Financial Times.

In België kreeg Microsoft onlangs een boete van ongeveer 220.000 euro opgelegd om zijn SkypeOut-dienst, waarmee gebruikers kunnen bellen naar vaste en mobiele nummers. Daarmee zou Skype zich gedragen als een telecomprovider volgens de geldende wetgeving.

Skype for Web

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (178)

Eigenlijk komt het altijd neer op dezelfde discussie als ook bij Über: als bedrijven de rol overnemen van bestaande bedrijven maar in een nieuw jasje, dan moeten zij ook aan dezelfde wetgeving voldoen. Onredelijk is dat mijn inziens niet.
Hiermee kom je dan wel op de discussie of deze regels nog relevant/wenselijk zijn. Ik ben zelf een groot voorstander van privacy en vrijheid. Ik vind het een eng idee dat overheden overal maar inzicht in willen hebben, zonder dat dit in mijn ogen waterdicht als veilig en vertrouwd bestempeld kan worden. Het gaat er niet alleen om of je de overheid nu kunt vertrouwen, maar of dat over pak en beet 30 jaar nog steeds zo is. Er worden te vaak dezelfde argumenten gebruikt: terrorisme, mensenhandel, kinderporno etc, in ieder geval zaken waar niemand met redelijk verstand voor kan zijn. In de praktijk komt het er naar mijn mening te vaak op neer dat bepaalde wetten en regels maar worden toegepast omdat dit simpelweg "altijd al zo is geweest".

Je haalt zelf Uber als voorbeeld aan, zij zijn in een gast gesprongen in een bedrijfstak waar al te lang weinig tot niet geïnnoveerd werd. Dit komt deels door de beperkingen en kosten die overheids-bemoeienis en regels met zich mee brengen, maar deels omdat de markt hierdoor ook te beschermd bleef. Uber heeft de markt open gebroken door zich niet aan regels te houden die er voor de gevestigde orde wel zijn, maar gaat op sommige punten te ver (neem verzekeringen etc als voorbeeld). Hier grijpt de overheid ook in om de consument te beschermen, in mijn ogen blijft het altijd een wisselwerking.
Ik denk dat je geen angst hoeft te hebben dat overheden overal inzicht in willen hebben. Je ziet ook in het bedrijfsleven dat je vaker gecontroleerd wordt en op zich is dat niet erg, zolang het maar dient tot een beter resultaat. Dat kan zijn meer productie of hogere kwaliteit, of een lagere kans op terreurdreiging.

Alleen waar ik me wel zorgen om maak, is de manier waarop overheden en bedrijven zich opstellen. Je ziet dat overheden krampachtig Whatsapp niet encrypted willen hebben of dat ze een backdoor willen. Ze zijn vrij om zelf de encryptie te kraken, dus wat let ze? Het zal niet zo moeten zijn dat de overheid zo machtig is, dat dit direct ten nadele van de consument is.

Hetzelfde zie je bij bedrijven. Hoe erg proberen ze zich in bochten te wringen om maar geld te "moeten" verdienen. Kijk naar de telecom providers: we betalen gewoon dubbel voor roaming-MB's (uit je bundel, plus een extra bedrag), terwijl dat technisch gezien b*llshit is. Kijk naar hoe vele websites (waaronder ook Tweakers helaas) zich opstellen tegen adblockers: ze blokkeren gewoon content voor je (ik vind dat tegen het censuur aan). Reclame maken is géén recht, consumenten uitknijpen is ook geen recht. En aan de privacy morren van de gewone mens ook niet.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 15 augustus 2016 12:22]

Als het waar is dat het verschaffen van informatie de veiligheid aantoonbaar vergroot, dan wil ik best eens overwegen om na te denken over de vraag of ik mijn informatie met de overheid wil delen. Tot op heden heb ik echter nog nooit gelezen dat een biometrisch paspoort de kans op aanslagen heeft verminderd. En zo ook hoe bijvoorbeeld cameratoezicht aanslagen heeft voorkomen.

Wil je echt wat aan veiligheid gaan verbeteren, doe dan wat aan de verkeersveiligheid. De aanslagen in Frankrijk hebben bij elkaar opgeteld grofweg even veel doden opgeleverd als het aantal verkeersdoden dat daar maandelijks valt. Maand na maand, jaar na jaar.

Om nog even terug te komen op jouw argument met betrekking tot reclame: Hoezo is reclame maken geen recht?
Het is natuurlijk ook lastig te bewijzen dat bijvoorbeeld een biometrisch paspoort terreurdreiging verminderd. Maar het is (hopelijk) waar dat een biometrisch paspoort minder makkelijk te vervalsen is en dus terroristen minder makkelijk als "Syriër" deze kant op kunnen.

Reclame maken is geen recht, omdat het geen recht is. Veel websites gedragen zich redelijk asociaal door allerlei cookies te willen plaatsen en dat ze "geen invloed" hebben op de cookies die er worden geplaatst (dat kan, maar dan zal de website daar iets aan moeten doen, en dat is mogelijk). Gebruikers blokkeren advertenties omdat ze vervelend zijn, rechters verbieden het gebruik van adblockers niet. Websites zijn van mening dat zij het recht hebben je advertenties te tonen, anders wordt er content geblokkeerd. Daarom zien ze het als recht, maar dat is het per definitie niet ;)
Het is natuurlijk ook lastig te bewijzen dat bijvoorbeeld een biometrisch paspoort terreurdreiging verminderd.
Misschien een wat makkelijker voorbeeld: Het plaatsen van telefoon-/internettaps.

Waarom krijgen wij nooit een staatje te zien met daarin:
- In 201x zijn [...] taps geplaatst
- Van deze taps hebben [...] geleid tot het oplossen van [...] zaken die zonder deze taps niet zouden zijn opgelost
- Daarnaast hebben [...] van deze taps een substantiële bijdrage geleverd in het oplossen van [...] zaken

We moeten het doen met een heel summier lijstje dat slechts een zeer beperkt beeld geeft. Er wordt bijvoorbeeld een aantal taps genoemd dat niet gecontroleerd kan worden maar waarvan we in elk geval wel zeker weten dat niet alle diensten die in Nederland kunnen tappen, binnen dat genoemde aantal vallen.

Dat rechters het gebruik adblockers niet verbieden betekent automatisch dat er geen recht van adverteren bestaat? Sorry, die kronkel snap ik echt niet.
privacy == vrijheid, ik heb liever een paar extra terroristjes, die als we met zijn alle goed opletten, en weer ouderwets de beveiliging wijzen op die ene tas/koffer op het station, toch geen kans maken, dan wanneer we in een totailitaire staat komen te leven, waarin de volgende adolf, joseph, kim of geert dankzei de modernste technieken in de gaten kan houden, of gewoonweg op kan ruimen.

en laten we eerlijk zijn, overal hangen camera's maar worden er dan ook echt meer boeven gepakt? - ik dacht het niet... laat dan dus die camera's ook maar weg...
privacy == vrijheid, ik heb liever een paar extra terroristjes,
Ik denk dat je hier gelijk hebt.
In een globale wereld (die er nu eenmaal is) ga je nooit de deur dichthouden voor 'alle ellende'. In 24 uur vlieg je de wereld rond, het idee dat sommige conflicten 'ver weg' zijn is wel een beetje achterhaald.
die als we met zijn alle goed opletten, en weer ouderwets de beveiliging wijzen op die ene tas/koffer op het station, toch geen kans maken,
Dit vind ik persoonlijk erg naïef. Je gaat gewoon sommige dingen niet voorkomen. Een idioot die met een mes de trein in loopt of met een vrachtwagen een menigte in rijdt is niet te stoppen met 'burgerlijke alertheid'.

Maar zolang wij 'globale' activiteiten ontplooien zul je ook af en toe ellende importeren. Soms zijn wij duidelijk onderdeel van de oorlog, zoals in Irak/Sirie/Mali. En soms zijn wij misschien wel een onderdeel van het probleem, zoals overbevissing, vervuiling of invoerrechten & dumpen van producten.
Ik denk dat i-chat meer refereert naar hun posities wat betreft de manier hoe ze met problemen omgaan (scapegoating van volken), dan dat hij refereert naar hoe conservatief of liberaal hun economische posities zijn.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 15 augustus 2016 15:49]

Zo'n beetje elke politiek-ideologische stroming doet aan scapegoating. De vergelijking klopt niet. Blonde dolly Greet mag dan wel geen frisse vent zijn, prima als je het met iemand oneens bent, maar om ze gelijk te trekken aan de ergste dictatoriale leiders uit de geschiedenis gaat te ver en is niet reëel.
Ik denk dat je geen angst hoeft te hebben dat overheden overal inzicht in willen hebben.
Dat is juist een van mijn grootste angsten, als gevolg van mijn gebrek aan naïviteit. Overheden met een steeds grotere grip op hun maatschappij monden _altijd_ uit in fascisme. Als er iets is dat we als vrije weldenkende burgers niet willen dan is het een alwetende almachtige overheid.

Wat nu plaats vindt, is geen dreigend terrorisme. Waar we mee te maken hebben is een kleine elite die alles aangrijpt om de meest belachelijke maatregelen door onze strot te duwen.

Mensen moeten gaan accepteren dat vrijheid inherent gevaren met zich meebrengt. We kunnen best weer singels graven om onze steden en ophaalbruggen plaatsen. Bij twijfel kom je er niet meer in. Dan maken de terroristen geen kans. De vraag is of je in zo'n wereld wil wonen.

Het antwoord is dat we helaas al min of meer in zo'n wereld wonen omdat de goedgelovige burger alles van zijn overheid slikt en pikt. Want ook die draconische maatregel zal toch wel ergens goed voor zijn. Het onderwijs zit vol met propaganda elementen, zoals Europees/Amerikaans gecentreerde geschiedenis en politiek die de westerse burger klaarstoomt voor een kritiekarm bestaan. Mensen zijn klapvee zonder dat ze het door hebben. En het ergste is nog dat in het internettijdperk informatie in overvloed beschikbaar is. De grote paradox van deze tijd. Mensen kunnen het hele verhaal, met enige moeite, min of meer erop nalezen maar ze steken hun kop in het zand.

Vrijheid == privacy en privacy waarborg je door helemaal niets te reguleren als overheid. Dus iedere poging van overheden om zich ermee te bemoeien is voor mij een zeer verontrustend teken aan de wand. Ik vertrouw ze voor geen cent. Nu niet en nooit niet zoals men zegt.
Mensen moeten gaan accepteren dat vrijheid inherent gevaren met zich meebrengt.
Helaas zijn er bijzonder weinig mensen die dat accepteren en we leven in een democratie, zijnde de tirannie vd meerderheid.
Vrijheid == privacy en privacy waarborg je door helemaal niets te reguleren als overheid. Dus iedere poging van overheden om zich ermee te bemoeien is voor mij een zeer verontrustend teken aan de wand. Ik vertrouw ze voor geen cent. Nu niet en nooit niet zoals men zegt.
Ik maak me vééél minder zorgen over de overheid maar véél meer zorgen over grote bedrijven zoals Google, Apple, FB, ... die massa's meer informatie hebben (letterlijk grenzenloos - een belangrijk verschil met een overheidje) én de middelen/technieken/rechten om iets met die data te doen. Vergeleken met dit soort bedrijven zit elke overheid nog in de middeleeuwen.
Je vergist je enorm in de overheden. De NL overheid is inderdaad een kleine speler maar UK/US hebben immense take-all systemen draaien waarmee praktisch al het online verkeer in kaart kan worden gebracht. De Fransen doen niet veel onder. Neem daarbij het zeer aggressieve buitenlandbeleid van deze landen en de immer groter wordende kennis over de eigen burgers en we hebben een totalitaire politiestaat in de dop. Ik ben het met je eens dat de dreiging van bepaalde bedrijven serieus genomen moet worden maar als ik naar de situatie van vandaag kijk dan ligt mijn prioriteit toch echt vooral op het beperken van de macht van overheden.
zolang het maar dient tot een beter resultaat.

Je ziet dat overheden krampachtig Whatsapp niet encrypted willen hebben of dat ze een backdoor willen. Ze zijn vrij om zelf de encryptie te kraken, dus wat let ze?

Kraken gaat niet lukken, dat weet jij, dus zeggen laten ze maar kraken is een mooie dooddoener.

Dus of je zegt dat het geen probleem is, en dan mogen ze ook jouw sleutel hebben ivm het "betere resultaat", of je stelt dat je geen decoderen wilt, en dan kijken ze dus niet mee en is er ook geen "beter resultaat".
ik heb geen problemen met adblocker op tweakers hoor?

wat is er dan?
Je mag bijvoorbeeld niet meedoen met wedstrijden. Ik heb ook geen problemen op Tweakers nu, omdat ik abonnee ben.
laten we even de privacy-schending kwestie buiten beschouwing laten, want dat argument gaat al jaren mee en er is nog nooit big-brother lawsuit geweest in europa waarbij onschuldige burgers onrecht is aangedaan wegens misbruik door de overheid.

De regelgeving is er indertijd niet zomaar gekomen. Uber is een heel simpel voorbeeld van ontduiking van sociale bijdragen, waar ze verantwoordelijkheid afschuiven op duizenden individuen en erop gokken dat de bureaucratie haar werk niet doet.

Om terug te komen op big-brother: als jij je inkomsten niet aangeeft loopt de overheid belasting mis en zijn andere brave burgers het kind van de rekening, dus is het in het algemeen belang dat iedereen zijn inkomsten bekend worden. Ik spreek dan niet alleen over de nieuwe deel-economie, maar ook over virtual-currencies, zwartwerk, beursgokken en offshore-constructies. De enige uitzondering lijkt me vrijwilligerswerk met een realistisch beperkte onkostenvergoeding.
Maar als jij een multinational bent, dan hoef jij net als Google/Starbucks/Apple/Microsoft etc. geen belastingen te dokken.
Nederland regelt het dan wel ;-)
Maar als jij een multinational bent, dan hoef jij net als Google/Starbucks/Apple/Microsoft etc. geen belastingen te dokken.
Nederland regelt het dan wel ;-)


Valt helaas vies tegen.

Wat multinations via Nederland in combinatie van Ierland vooral kunnen regelen is geld parkeren zodat ze geen Amerikaanse VPB hoeven te betalen. Maar van permanent de belasting ontwijken is geen sprake, en Europa loopt vrijwel niets mis. Nederland vangt zelfs netto geld dankzij dit soort constructies.

Zodra het geparkeerde geld in de VS gebruikt wil worden, moet er alsnog belasting betaald worden. Ze ziet dan ook veel geld terug naar Europa vloeien als investering. Het is dus te hopen dat de Amerikanen hun hoge VPB in stand houden, anders zie je een flink deel van deze miljarden voortaan wel naar de VS terugvloeien.
waarom denk je dat ik er expliciet offshore-constructies heb bijgezet? Het is niet omdat het moederbedrijf niet in een belastingsparadijs ligt, dat ze hun opzet niet misbruiken om zo weinig mogelijk af te dragen
Die betalen echt wel belastingen, alleen hebben ze specialisten in dienst om dat te minimaliseren in de VS. En voor bedrijven is NL een belastingparadijs, voor de inwoners niet. (denk aan Ikea die haar hoofdkantoor van Zweden naar NL heeft verhuist)
Ah, nummer 3.

1: Terreur
2: Pedofilie
3: Fraude
Fraude en in het bijzonder belastingfraude staat in de praktijk in Nederland gewoon op 1. Meeste gegevens uitwisselings verdragen die wij in Europa hebben zijn gebaseerd op voorkomen van belastingontduiking. Veel internationale verdragen ook.
Inderdaad! En dat terwijl Nederland juist de grote bedrijven helpt om miljarden aan omzetbelasting te ontduiken in andere landen. Daarom zijn Ikea en U2 (van Bono, die zogenaamde filantroop) hier nu gevestigd.

Maar van de eigen burgers moet elke cent dubbel geteld worden omdat die gewantrouwd worden. Ik word misselijk van de hypocrisie hier :X

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 15 augustus 2016 19:40]

Niet ontduiken, maar ontwijken via parkeren. Het is verder geheel legaal. Het hoofdslachtoffer is overigens de USA. Europa als geheel loopt vrijwel niets mis met deze constructies.

Overigens vangt Nederland netto hierdoor geld, dus het is niet zozeer hypocriet maar gewoon geld hongerig dat de Nederlandse overheid is.

Maar echt kwalijk kan ik het ze ook weer niet nemen, want de Fransen en diverse andere EU landen kunnen weer niet uit de EU landbouw subsidiepot blijven en dwingen ons impoprt-heffingen te hanteren waar wij geen voordeel van hebben.

Het privacy aspect is het enige echt kwalijke dat mij stoort.
Niettes.

Als het gaat om privacy is mijn lijst de normale afschecklijst op de schaal van wat men als argument gebruikt om privacy te ondergraven, of angst onder de bevolking tegemoet te komen.

Ook de strafmaat is conform.
Dat is dus exact mijn punt. Dat er nog nooit een big-brother lawsuit geweest is zegt niet dat deze er nooit zal komen. Weet jij nu al of je instanties die jouw gegevens hebben en mogen inzien over 30 jaar nog steeds niks met je gegevens doen? Er is een trend van ongezonde datahonger, ook vastgelegd in regels en wetten, die in dit digitale tijdperk gewoon niet altijd 1:1 overgenomen zouden moeten worden, simpelweg omdat dit vroeger ook al zo was.

Ik ben ook zeker niet voor een totale anarchie, dan begrijp je me denk ik verkeerd. Het is goed dat er regels zijn en deze gecontroleerd worden. Ik leef ook graag in een systeem waarin ik een uitkering krijg en medische zorg wanneer de situatie daar om vraagt, dat iedereen daar een bijdrage aan moet leveren vind ik niet meer dan normaal en de controle daarop ook. Ik vind vooral dat er soms onvoldoende kritisch wordt gekeken naar waarom gegevens van burgers bewaard moet worden en vooral hoe lang. Wanneer alles verzameld en bewaard wordt neigt dit voor mij naar omgekeerde bewijslast, schuldig tot het tegendeel bewezen is. (Sterk overdreven natuurlijk). Ga het dan nog maar eens terug draaien. Ik zie het als een glijdende schaal, 2 stappen vooruit, bij commentaar een stap terug. Beetje bij beetje lever je toch in.

Om alles eens om te draaien, hoeveel is er daadwerkelijk aan ellende voorkomen door de sleepnet methode die nu gebruikt wordt?
We moeten bedrijven vrezen, geen overheden.
Om alles eens om te draaien, hoeveel is er daadwerkelijk aan ellende voorkomen door de sleepnet methode die nu gebruikt wordt?
Dat is een retorische vraag die hier niemand kan beantwoorden. Ik stel wel vast dat bij heel wat terror-berichtgeving blijkt dat Amerikaanse (of andere) inlichtingendiensten (al dan niet laattijdig, al dan niet terechtgekomen op een stapel bij een overwerkte ambtenaar) land X of Y hebben gewaarschuwd voor personen of acties vóór de actie. Dankzij welke methode staat er uiteraard niet bij.
laten we even de privacy-schending kwestie buiten beschouwing laten, want dat argument gaat al jaren mee en er is nog nooit big-brother lawsuit geweest in europa waarbij onschuldige burgers onrecht is aangedaan wegens misbruik door de overheid.
Ehm, wat? En wat denk je van alles wat gebeurd is in Duitsland en de Soviet Unie? Dat telt plotseling niet meer mee? Is te lang geleden? Het hele punt is nu nou net dat de ene overheid prima alles goed en eerlijk kan doen, maar dat niet betekend dat toekomstige overheden net zo okay zullen zijn. En de geschiedenis leert ons dat we echt nog wel weer extremistische overheden gaan zien.

Betekend niet dat we de overheid volledig nutteloos moeten maken, maar dat is nou net waarom er een balans moet bestaan tussen privacy en security. Sla door naar privacy, en je krijgt een anarchistische wereld, sla door naar security, en één enkele extremistische overheid kan meer schade toebrengen dan je ergste nachtmerries.
Het gaat er niet alleen om of je de overheid nu kunt vertrouwen, maar of dat over pak en beet 30 jaar nog steeds zo is.
Op zich ben ik ook een groot voorstander van privacy en ben ik het grotendeels met je eens.

Ik vind bovenstaande redenering echter weinig zinvol. Als de overheid over 30 jaar fout is, gaat deze ons afluisteren op alle mogelijke manieren, ongeacht wat wij daar op dat moment van vinden. Daar hebben wij nu geen invloed op.

Daarnaast is ook een lieve overheid al fout bezig wanneer deze ongericht privégegevens van burgers verzamelt (zoals momenteel het geval is).
Daarnaast is ook een lieve overheid al fout bezig wanneer deze ongericht privégegevens van burgers verzamelt (zoals momenteel het geval is).
Volgens mij is dat exact wat gasje01 bedoeld. Wanneer onze overheid nu gegevens bewaart kunnen deze over 30 jaar wanneer er dan een regering is die niet te vertrouwen is deze gegevens nog steeds raadplegen.
Wat ik bedoel is dat het ongericht verzamelen nu al fout is, ongeacht wat voor regime er komt.

Ik vind het gebruik van onze privé-gegevens door een "slecht" regime over 30 jaar, die verzameld zijn door een "goed" regime, ver gezocht:

1. Ongericht verzamelen doet een "goed" regime niet.

2. Een "slecht" regime gaat compleet los: als dat er ooit komt zijn we sowieso de pineut.
Overheid en politie bestaan uit mensen, en mensen maken fouten. Identiteitsverwisselingen, vooroordelen (LBGT, ras, voedselvoorkeur, politieke voorkeur, etc.) , gebrekkige informatie die andere genoemde feiten in de hand werken, dat zijn voldoende redenen om ervoor te zorgen dat je privacy gewaarborgd wordt. Daarbij kan je ook nog optellen dat door domme fouten bij de overheids ICT hackers soms belachelijk makkelijk aan geheime info kan komen. Ik kan wel allerlei voorzorgsmaatregelen nemen om anoniem te zijn, als via de overheid die info op straat komt te liggen, is dat niet zo positief voor mijn / ons humeur.
Daarom moet de overheid zo weinig mogelijk van ons weten.

De overheid maakt echter wetten die het "noodzakelijk" maken dat er gegevens verzameld worden.

Zo betalen wij bijvoorbeeld niet allemaal even veel belasting, maar is de heffing afhankelijk gemaakt van ons inkomen. En daarom wil de overheid ons inkomen, een privacygevoelig gegeven, weten.
ik vind dat gegevens over inkomen alleen bij de belastingdienst bekend mag zijn, en dat mijn verhuurder daar niets mee te maken heeft. Het is een noodzakelijk kwaad, het alternatief is dat ze een flat rate gaan heffen en als maatstaf zichzelf nemen met alle gevolgen van dien.
Jij ziet het als een gegeven dat de belastingdienst nu eenmaal alles van onze financiële situatie weet en mag weten.

Ik vind dat er geen, of in elk geval zo weinig mogelijk wetgeving zou moeten bestaan waarvoor een overheidsinstantie of private onderneming automatisch onze gegevens krijgt om deze wetgeving uit te kunnen voeren.

Helaas gaan politici elk jaar een stukje verder, zoals de door jou genoemde huurdergegevens.

Er zijn vele alternatieven. Die leiden juist tot lagere woonlasten.
- laat burgers in eigen beheer hun eigen huis bouwen.
- maak een einde aan de extreem hoge grondprijzen (landbouwgrond kost 20 euro/m2, bouwgrond 150-400 euro/m2).

Het lijkt wel een doel te zijn dat de Nederlander een steeds groter deel van zijn inkomen uitgeeft aan wonen (en aan zorg).
Als het gaat om verzekeringen van passagiers, afdragen van premies en belastingen etc dan is dat zeker niet onredelijk.
En daar zit de pijn bij Uber. Want die gasten zijn niet officieel een bedrijf in loondienst. En daardoor kunnen ze ook ver onder de prijs door van traditionele taxibedrijven.
En dat is gewoon simpelweg concurrentievervalsing. Daar kun je als taxibedrijf niet tegen concurreren en heeft niks te maken innovatie.

Dat een Whatsapp aan gelijke regels moet voldoen als telecombedrijven is niks meer als billijk. Dat de regels een keer tegen het licht gehouden moeten worden is prima. Maar gelijke monniken, gelijke kappen.
Het kan niet zo zijn dat regels wel gelden voor een KPN en niet voor Whatsapp puur en alleen om het feit dat ze een iets andere techniek gebruiken.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 15 augustus 2016 13:39]

Dan mis je mij punt. Om even compleet off-topic te gaan;

Uber werd aangehaald als voorbeeld, ik reageerde daar op. Ik ben zelf ook een tijd werkzaam geweest in de taxi branche en ik durf wel degelijk te beweren dat de bescherming van de overheid innovatie remt. Veel bedrijven hielden vast aan een traditioneel verdienmodel terwijl de markt blijkbaar behoefte had aan een flexibiliteit. Uber is hier in sprongen met een dienst die inderdaad concurrentie vervalst door zich niet aan wetten en regels te houden die er voor iedereen zijn. De service van über waarbij je een reguliere taxi besteld is een voorbeeld van hoe het ook kan. Je maakt vooraf een prijsafspraak en je weet direct waar je aan toe bent. Dat deze dienst duurder is dan uberpop komt niet alleen door de verzekeringen en premies die betaald moeten worden, maar ook door bijvoorbeeld de BCT, een veel te duur en in mijn ogen mislukt overheidsproject waarvan de kosten wel terugbetaald moeten worden, en direct of indirect komt dit op het bord van de consument.
Is het erg als innovatie wordt geremd? Want dat vraagt niemand zich af. Blijkbaar is innovatie dus een paradigma.

Is innovatie altijd nodig als iets in principe goed werkt? Wat is de ethiek van innovatie? Immers is er banen verlies bij de introductie van nieuwe tech. En nieuwe tech is vaak hetzelfde doen op een iets andere manier. Is het dan dat banenverlies waard gezien de kosten en de menselijke factor?

Waarom zou de taxibranche moeten blijven innoveren? Waarom moet alles, letterlijk, alles op de schop? Om welke reden voldoet een systeem op een gegeven moment niet meer?

Dat soort vragen worden nooit beantwoord.
Precies... Dan maar de hele automatisering opdoeken en weer in een grot leven... Maar dan wel zonder bijlen, speren etc omdat toch eigenlijk ook al innovatie is.
In het geval van uber, gelukkig dat er nog bedrijven zijn die keihard tegen de gevestigde orde durven op te boksen. Alles draait om geld, maar wat maakt het nou uit dat als de in Mercedes rijdende taxi's straks niet meer bestaan. Je komt evengoed van a naar b, en daar gaat het om uiteindelijk.
Zelfde voor telegram, whatsapp, enz. Heel jammer dat KPN e.d. straks niet meer kunnen aanbieden dan een verbinding maar hun overige producten komen zo ondertussen gewoon uit het stenen tijdperk en zijn dus langzamerhand overbodig aan het raken. Dat zij een inkomstenbron zien verdwijnen is heel jammer maar geen reden om anderen af te remmen.
Waarom moeten mensen altijd zich verliezen in de hyperbool?

Je klinkt als een schakelaar. Keuze tussen 1 en o. Óf we leven in een geautomatiseerde maatschappij óf we leven in een grot.

Er is niets tussen deze uitersten? Wat is dat voor manier van denken die jij hanteert?

Als het gaan van A naar B alles is wat telt, dan ben ik doodsbang voor jou. Ik hoop dat jij nooit in een positie van macht geraakt. :'( Doodseskaders denken zo. Is dit op de man spelen? Nee. Dus moderators, denk effe na. Dit is een algemene observatie die ik toeken aan een boel mensen. Sommigen zitten zelfs nu in de politiek.

Absolutisme is niet goed voor de samenleving. Dus wees redelijk.

Wat redelijk is is jezelf afvragen op welke ethische gronden je van A naar B gaat. Mag de weg bezaait zijn met lijken? Jij zegt dat het niet uitmaakt. Als je er maar komt. Als je dus wilt dat het 'Gülen probleem' wordt opgelost, dan maken we van hen de Neo-Joden en bouwen we concentratiekampen voor aanhangers van Gülen. Het resultaat is immers het belangrijkste? Alle tegenstanders deaud.

Ik geloof niet dat je echt zo bent. O-) Maar je vergat misschien effe je halo.

Denk je niet dat er een juist moreel gedrag kan zijn, met technologie die we hebben ontwikkelt en dat méér niet altijd beter is? We hoeven niet terug naar de grot maar we kunnen gelukkig zijn door technologie op een wat kalmer en beredeneerde wijze in te zetten en te ontwikkelen? Zonder dat er ontslag fase na ontslag golf komt?

Ik weiger me over te geven aan het idee dat we onszelf slachtoffer moeten laten worden van onze eigen vlucht voorwaarts en hebzucht.
Het is heel vervelend dat regels de innovatie belemmeren maar dat betekent niet dat je daarom als bedrijf de regels maar aan je laars kan lappen. Je houdt je aan de regels die op dat moment gelden en de regels waar je het niet mee eens bent kaart je aan bij de desbetreffende instantie zodat je erover in gesprek kan hoe deze te wijzigen. Dan gebeurd dit of niet, maar tot zover de regels er zijn heb je je eraan te houden. Heel simpel :)
Heel simpel... als je spreekt over een (sub)nationale dienst die je wil ontwikkelen. Maar denk nu even niet dat Über in elke (groot)stad met de juiste ambentantenaar gaat babbelen #absurdistan.
Dan kun je de dienst dus in die gebieden (nog) niet aanbieden... Aangezien locatie bij Uber erg belangrijk is kunnen ze de functionaliteit uitschakelen in de gebieden waar ze niet mogen opereren.
Tenzij het nieuwe jasje betekent dat de regels daarop niet (meer) van toepassing zijn. Als ik een rit neem via BlaBla car nemen ze ook een deel van de dienst van eurolines op zich. Niemand verwacht dat de chauffeur getrained en/of verzekerd is voor jouw letsel. Ook bij Uber is het duidelijk dat het om een ander kaliber dienst gaat waarbij je het risico loopt dat zaken anders (lees: minder goed) zijn dan bij een prof taxi chauffeur (bijvoorbeeld niet kunnen rijden op voorrangswegen etc). Blijkbaar is er gewoon minder behoefte aan speciaal getrainde taxi chauffeurs. Omdat tegenwoordig iedereen een tomtom heeft en prima kan rijden. Dus wat is dan, in veel gevallen, nog de toegevoegde waarde van een taxi chauffeur? Niemand verwacht van skype dat ze dezelfde uptime/kwaliteit kunnen garanderen als dat van een telecom provider. Maar Skype is gewoon een heel ander soort dienst dan puur telefonie, die telefonie functionaliteit bevat voor zijn gebruikers.
Dat is wellicht bij de introductie van zo'n dienst zo, maar nu AirBnB en Uber zo groot zijn (en miljarden waard zijn op de beurs!) gaat die vlieger niet meer op. Mensen verwachten dan service - zeker op het moment dat Uber z'n diensten aanprijst als Uber Black of Uber Limo.

De verwachting van gebruikers/consumenten is dat ze een taxidienst afnemen, of een appartement kunnen huren. Dat het verdienmodel anders is, of de dienst veel goedkoper dan vergelijkbare diensten zou voor een wetgever niet uit moeten maken: als jij professioneel personen vervoert dan heb je je aan regels te houden, ongeacht hoe jij je klanten werft.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 15 augustus 2016 11:58]

BS, dat hele speciaal getrainde, gaat misschien op voor ouderen, gehandicapten en kinderen, maar het is natuurlijk volkomen BS dat er voor een uber-rijder andere regels gelden dan voor sjaak die 2 collega's op pikt, of jan die met 3 kleine kinderen op de achterbank over de snelweg raast. totale lariekoek, verzonnen om wat extra exclusiviteit voor bedrijf a, en wat extra centjes voor gemeente b. te ronselen.

die hele uber is niets anders dan tegen een kleine bezinne + tijd (voor het omrijden) vergoeding carpoolen.
Ah daarom zijn er mensen die er een carriere van maken.
Punt is gewoon dat ze geen loonbelasting/winstbelasting betalen. Niet voldoen aan andere eisen waar gewone taxibedrijven wel aan moeten voldoen etc. Daardoor kunnen ze ook veel goedkoper. En dat is gewoon je reinste concurrentie vervalsing.

En nee, dat heeft helemaal niks te maken met carpoolen van 2 collega`s op het werk. Daar ben je Uber niet voor nodig.
die hele uber is niets anders dan tegen een kleine bezinne + tijd (voor het omrijden) vergoeding carpoolen.
Uh...? Nee, dat is het niet. Zo is het misschien ooit in de markt gezet, maar inmiddels zijn er legio chauffeurs over de hele wereld die er hun dayjob van gemaakt hebben en zo meer verdienen dan legale taxi-chauffeurs.

Of dat goed of slecht is en wat je vervolgens met zo'n dienst moet doen is een tweede (en helemaal niet zo'n eenvoudige) discussie.
die hele uber is niets anders dan tegen een kleine bezinne + tijd (voor het omrijden) vergoeding carpoolen.
Er is wel degelijk verschil, want bij carpoolen krijgt de chauffeur GEEN! extra vergoeding anders dan de standaard woon-werk vergoeding die deze sowieso krijgt, en bij Uber is het gewoon echte inkomsten, en dus wanneer dit niet opgegeven wordt aan de Belastingdienst (wat 99 van de 100 chaffeurs niet doen) is het gewoon zwart werken. Maar voor taxidienst (wat uberpop dus is) gelden hier nu eenmaal regels, en zolang die regels gelden, moeten de uberpop chauffeurs daar dus ook aan voldoen (dus oa een meter aan boord en een taxi-vergunning)..
Let wel, als men in de volksmond over Ubar praat, dan gaat het vooral om UberPOP, en die dienst is waar de problemen in zitten, niet de andere Uber diensten, daarvan zijn de meeste gewoon legaal.
Uber(pop) gaat helemaal duidelijk om een andere dienst dan een taxiservice, dus moeten ze zich gewoon aan de wetten houden die voor deze sector geldt.. Dat jij VINDT dat ze iets anders leveren is weer een hele andere zaak.. Een reden is bv dat een verzekering bv kan weigeren uit te keren bij een ongeluk als men er achter komt dat de betreffende chauffeur bezig was als een 'zwarte taxi'(ofwel uberpop), want voor commerciele diensten gelden dus ook voor de verzekering andere regels, ongeacht of jij een rijbewijs hebt..

En voor de 'telefonie functionaliteit' vallen ze voor dat deel dus ook onder de wetten en regelgeving van normale telecom wetten en regelgeving..
Toch blijft het slim om kritisch te blijven betreffende regulering.

In het verlengde daar van zullen twee factoren meespelen; de effectiviteit van huidige regulering en de noodzaak van het behouden van de huidige regulering. Want ja, in plaats van de huidige regulatie door te voeren kan je ook eens kijken naar het werkelijk nut van deze huidige regulatie...

Naar mijn idee zou het dan handiger zijn om te dereguleren en huidige gecertificeerde deelnemers te compenseren, in plaats van onnodig vasthouden aan een model in een markt waarbij er vanuit de consumenten voldoende mogelijk is tot zelfregulatie.
Het is logisch dat een dienst als whatsapp moet voldoen aan bepaalde eisen en regels, maar het is niet zo simpel als bij een telefoon maatschappij. In het geval van internet gebaseerde diensten kan iemand die kwaadwillend is ook een totaal andere dienst gebruiken die een app aanbied die niet onder de regels valt. Desnoods een zelf gemaakte app met een eigen server. Dus heel veel gaat het niet doen voor de veiligheid. Iemand die kwaadwillend is vind toch wel een manier om er omheen te komen.
Op mij komt het gewoon 100% over als de ouderwetse gevestigde orde (en wetten) handhaven en niet open staan voor vernieuwing.

Wetgeving (vooral vanuit de EU) komt tegenwoordig niet meer tot stand om het volk te dienen, maar om de industrie te dienen. Hierdoor is uiteindelijk op de lange termijn iedereen (inclusief de industrie) slechter af. Het is gewoon anti-democratisch.

Het tegenhouden van Uber is het perfecte voorbeeld. Het volk heeft alle baat bij Uber (ik gebruik het 1000x liever dan een normale taxi) maar (uitsluitend) in de EU wordt het verboden ten behoeve van de bestaande verschrikkelijke dure klant-onvriendelijke bedrijven en bijbehorende wetten.

Dat ondanks de enorme omkoping (lobby) die Uber ongetwijfeld ook heeft binnen de EU.
Wat ik me afvraag is waar de grens dan ligt.

Bij WhatsApp is het zo dat je een telefoonnummer moet gebruiken, en je het daarmee als een vervanger voor SMS/MMS kan zien. Bij Telegram is een telefoonnummer all nodig ter verificatie en kun je daarna je vrienden via username toevoegen ipv telefoonnummer als je dat zou willen.

Maar hoe zit het dan met DM's in Twitter of Berichten hier op Twitter? Er zijn wel duizenden websites/apps waar je berichten uit kan wisselen ter vervanging van SMS.
Ik twijfel een beetje aan deze stelling. Misschien is conservatief een betere omschrijving.
Als je Uber als voorbeeld neemt:
Uber verandert een markt die al lang bestaat. Bestaande bedrijven zitten vastgeroest in een model, en de markt wordt opgeschud door een nieuwe speler. Lijkt me niets mis mee, maar bestaande regelgeving hierop toepassen kan ervoor zorgen dat de nieuwe speler niet kan werken.
Qua regelgeving denk ik dat het ook (soms) averechts werkt. Ik zie veel positieve reviews bij Uber, maar ik heb volgens mij nog nooit iets positiefs gehoord over een 'ouderwetse' taxidienst in Amsterdam.
Omdat die ouderwetse chauffeur een baas heeft en een gedragscode. Krijg je klachten heb je verantwoording af te leggen bij de baas (indien terecht).
Bij Uber kan jan en alleman taxichauffeur spelen en in principe net zo bot en beledigend zijn als je wilt. Er is geen baas.
Het is eigenlijk veelzeggend dat uber wel zo`n syteem nodig is en de standaard taxi branche niet om aan te geven wie de "goede" chauffeurs zijn.
Natuurlijk is dat veelzeggend. Het is ook gewoon logisch, het is immers niet 1 bedrijf, het zijn verschillende aanbieders van dezelfde dienst. Een recensie-systeem voor Uber-chauffeurs is niet veel anders dan een website waarop je kunt zien of een bepaald restaurant goed is, of dat een hotel fatsoenlijke bedden heeft.

Dat maakt het principe van Über niet beter of minder dan een taxibedrijf. Er zijn namelijk ook gewoon ontzettende lompe horken van taxichauffeurs die niet aangepakt worden door hun werkgever omdat ze een zoontje, neef of oom van de baas zijn. Of de baas zelf.
Daarom is zoiets als Uber toch een beter systeem? Daar heb je, afaik, een recensie systeem waarop je snel kan zien of je die bepaalde chauffeur wel of niet moet boeken.

Mensen die klanten slecht behandelen kunnen dat 1 of 2 keer doen, daarna worden ze gewoon niet meer geboekt. Niks handje boven 't hoofd houden door een baas.
Op dat vlak is het misschien een beter systeem, maar op een aantal andere vlakken natuurlijk ook niet. Het is veel te makkelijk om het één af te doen als beter dan het ander.

De tijden veranderen en er moet een manier gevonden worden om om te gaan met de manier waarop producten nu in de markt worden gezet. Enerzijds op zo'n manier dat bestaande bedrijven en producten worden uitgedaagd, anderzijds op een manier waarop ze niet kapot worden gemaakt omdat de nieuwkomers van allerlei voordelen kunnen profiteren waar zij niets mee kunnen.

Het is een gevaarlijke balans tussen protectionisme een eerlijke concurrentie toestaan. Natuurlijk moet de bestaande taxi-branche zich aanpassen, maar niet door Über maar klakkeloos toe te staan om zich (zonder afdracht van belastingen of welke vorm van controle waar de taxibranche wel aan wordt blootgesteld) de markt ondersteboven te laten gooien.
Afdragen van belastingen is niet een branchespecifieke eis. Heeft niets met Uber of Taxi of wat dan ook te maken.
Wat dus over blijft is dus eigenlijk per definitie protectionistisch, als consument wordt je daar niet beter van.
Volgens mij zijn er heel erg veel eigen rijders binnen de taxi branche. (Bijna) niemand om verantwoording aan af te dragen, maar richting de klant tegelijk vrijwel anoniem.
Als je een TCA rit hebt gehad en je hebt een slechte ervaring dan zal TCA zeggen 'dit was een zelfstandig chauffeur, valt niet onder ons gezag', maar je hebt geen manier om de volgende keer een andere te kiezen of vooraf reviews te zoeken oid.
Qua prijs: Er hangt een taxi meter, maar vooraf een prijs afspreken is bijna niet mogelijk.
Voorbeeld: Bij TCA krijg je van centrum Amsterdam naar Schiphol een GESCHATTE prijs van 55 euro. Kan ik de praktijk ook 75 euro worden.
Bij uber krijg je gewoon een prijs van 28 euro (UberX) of 45 (Black).
Volgens mij is een taximeter verplicht, maar ik als consument wordt er bij een geboekte rit zeker niet beter van.
Wat het onredelijk daarin is is dat veel van die nieuwe jasjes net serieus genomen worden en de bedrijven zich maar moeten schikken naar de bestaande en soms sterk verouderde wetgeving die dit soort nieuwe ontwikkelingen soms juist ronduit in de weg staat...
En tja... dan kan je net als Europa overal tegenaan lopen schoppen of misschien toch eens kijken naar de wetgeving zelf ...
Lees: de overheid wil meelezen en -kijken. niets briefgeheim, niets vrijheid. Want terrorisme en mensenhandel.

Dat er nog geen mens minder is 'verhandeld' geen aanslag is voorkomen, mag de pret niet drukken

grondrechten van burgers worden met voeten getreden. En we vinden het allemaal goed.....
Het feit dat Amerikaanse diensten al onze voorzieningen overnemen omdat ze masaal wetten overtreden terwijl ze groeien is wel wenselijk? Ik ben voor een vrije markt maar ik vind het prima dat er basis regels zijn waar iedereen zich aan moet houden. Zie ook Uber en AirBNB, die sociale stelsels en sociale cohesie compleet omzeep helpen met hun 'disruptieve innovatie' die ze zelf graag omschrijven met het begrip 'deeleconomie' terwijl het de meest pure vorm van capitalisme is.

Sociale zekerheid, rechten en cohesie is een groot goed. Dit moeten we niet zomaar door Amerikaanse partijen om zeep laten helpen die via 'brutefunding' een oneerlijke concurrentievoordeel en monopolie proberen te verkrijgen.
Je kan het moeilijk die partijen kwalijk nemen dat ze diensten ontwikkelen die gebruiksvriendelijker, efficiënter, voordeliger en veiliger zijn dan wat we hier hebben.
Als er voldoende vraag en aanbod is voor nieuwe diensten, dan moet je kijken hoe je deze kan inzetten en welke regels er van toepassing zouden moeten zijn. Dat onze eigen diensten niet kunnen concurreren, komt niet doordat het oneerlijk is, maar doordat we de neiging hebben om door de jaren heen van alles een enorm bureaucratisch onhandig monster te maken. Het gaat om eenvoudig personenvervoer van punt A naar B en een slaapplek. We hebben het voor elkaar gekregen om dat zowel onbetaalbaar als onhandig te maken. Het taxisysteem is zo'n beetje het meest onhandige ter wereld en duur doordat ze langer stil staan dan dat ze mensen vervoeren. Stel voor dat je een autootje hebt en parttime wat mensen wil vervoeren. Moet praktisch onmogelijk zijn, kom je bij een doolhof van certificaten, diploma's, vergunningen, verplichte tellers, standplaatsen, taxicentrales en weet ik veel wat. Als je een Nederlandse taxi instapt waan je je in een cockpit met al die apparaatjes.
Voor een plekje in een stapelbed in een slaapzaal in Amsterdam betaal je al snel 30 euro per nacht. Als een dienst als AirBNB ervoor zorgt dat mensen een comfortabeler verblijf kunnen regelen voor een normale prijs, dan juich ik dat alleen maar toe. Het is juist het gebrek aan concurrentie die voor belachelijke prijzen heeft gezorgd. Waarschijnlijk heb je op Marktplaats een compleet stapelbed voor minder geld dan een overnachting in de hoofdstad.

Voor de rest kan je natuurlijk zelf ook je eigen innovatieve dienst opzetten die nog beter werkt. Ik heb liever dat bedrijven daarop concurreren dan dat we verouderde businessmodellen wanhopig in stand proberen te houden.
Je kan het moeilijk die partijen kwalijk nemen dat ze diensten ontwikkelen die gebruiksvriendelijker, efficiënter, voordeliger en veiliger zijn dan wat we hier hebben.
Dat was ook helemaal het punt niet. Het hele punt is dat bedrijven als uber en airbnb dezelfde diensten aanbieden zonder aan dezelfde wetten te voldoen.
Het gaat om eenvoudig personenvervoer van punt A naar B en een slaapplek. We hebben het voor elkaar gekregen om dat zowel onbetaalbaar als onhandig te maken. Het taxisysteem is zo'n beetje het meest onhandige ter wereld en duur doordat ze langer stil staan dan dat ze mensen vervoeren.
dat kan een terechte opmerking zijn, maar de juiste gevolgtrekking is dan om iets aan dat bureaucratisch monster te doen, niet om sommigen ervan vrij te stellen terwijl anderen zich er wel naar moeten schikken. Dat is pas oneerlijke concurrentie.
Voor de rest kan je natuurlijk zelf ook je eigen innovatieve dienst opzetten die nog beter werkt. Ik heb liever dat bedrijven daarop concurreren dan dat we verouderde businessmodellen wanhopig in stand proberen te houden.
Deze discussie heeft nu eens werkelijk niets met verouderde businessmodellen te maken. Het is ver gekomen als een businessmodel "vernieuwend" wordt genoemd omdat het eigenlijk hetzelfde doet als wat al bestaat, zonder zich aan de wetten te houden.
Misschien is het tijd dat de wetgever zich aanpast aan de veranderde tijd. Ze hoeven niet te verwachten dat Airbnb locaties aan exact dezelfde wetten moeten voldoen als grote 5 sterren hotels voor honderd(en) euro's per nacht.
Klopt, maar er zijn airbnbs die ontbijt aanbieden en waar een volledige woonst beschikbaar is, onderverdeeld in verscheidene kamers/gedeelten met dan een gemeenschappelijke eetruimte.
Dit begint wel heel sterk te lijken op iets dat er al is, namelijk een bed & breakfast. Die zich wel aan bepaalde regels moeten houden waar wanneer je zegt een airbnb te zijn je dit niet moet.

Er moeten verschillen zijn waar mensen een woonst tijdelijk open stellen voor andere mensen of waar gewoon een kamer verhuurt wordt maar momenteel zijn er mensen die gewoon exact hetzelfde doen als B&Bs onder een andere naam.
Maar ergens moeten er nog we wetten, al zijn het maar light wetten zijn zodat je toch op zijn minst een brandveilige woonst hebt als airbnb verhuurder (als voorbeeld).

Hetzelfde geldt voor uber, waar er mensen hun fulltime job van gemaakt hebben en dus gewoon een taxi zijn.
Moeten wij dan die allemaal maar dezelfde wetten opleggen en in het verouderde taxi gedrocht blijven? Nee
Wat dit moet zijn is een teken naar de wetgever om eens te herbezien waar er mogelijk aangepast/gestroomlijnd kan worden.

Mensen die in bijberoep af en toe eens taxi spelen zoals uber bedoelt is moeten vind ik ook niet aan al dezelfde regels voldoen maar wel een aantal, al is het maar om de veiligheid te garanderen (ik verwijs naar de mensen die hun eigen als taxi service voordeden in Brussel om dan meisjes te verkrachten die ze ophaalden aan discotheken).

Kort samengevat: Ik vind dat wanneer je exact dezelfde dienst aanbiedt op eenzelfde manier je aan dezelfde regels moet voldoen. Wanneer je het maar een beetje erbij doet af en toe vind ik dat er een minimum moet zijn van controle. Verder moet dit een signaal zijn naar de wetgever dat ze de huidige situaties eens moeten herbekijken.
maar de juiste gevolgtrekking is dan om iets aan dat bureaucratisch monster te doen
Dat doen ze dus door iets te ontwikkelen wat daar tegenaan schopt. Dan valt dat bureaucratische monster vanzelf uit elkaar. Immers; je kan beter iets opnieuw opbouwen als het in elkaar is gestort dan dat je blijft bouwen op een slechte fundering.
No way dat ik geld ga steken om het bureaucratische monster aan te vechten, dan maar iets ontwikkelen wat daar omheen werkt en wensen van de gebruiker centraal zet. Alleen dat zorgt voor verdere (nuttige) ontwikkeling, helaas.

TCA Taxi (of whatever taxi bedrijf) had ook een app kunnen ontwikkelen als het naar hun gebruikers had geluisterd. Uber was alleen eerder.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 15 augustus 2016 21:32]

[...]
... de juiste gevolgtrekking is dan om iets aan dat bureaucratisch monster te doen...
[...]
Dit. De kant van het artikel is wat mij betreft niet wenselijk. Er moet ruimte zijn voor innovatie, zonder deze in de kiem te smoren door bureaucratie.

Ik vind overigens ook dat iedereen zich aan de wet moet houden. Maar ik weet niet zeker of nieuwe diensten nu oneerlijke concurrentie zijn of slimmer ondernemerschap door innovatie. Dat is soms lastig te bepalen.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 16 augustus 2016 07:37]

Dat was ook helemaal het punt niet. Het hele punt is dat bedrijven als uber en airbnb dezelfde diensten aanbieden zonder aan dezelfde wetten te voldoen.
Het is niet dezelfde dienst, het zijn nieuwe diensten met grote verschillen waar die wetten nooit voor bedacht zijn omdat ze stammen uit een tijd dat computers voor wetenschappers waren en telefoons een draaiwiel hadden. Daarom zeg ik dat deze aangepast moeten worden naar de tijd. Wetten zijn geen argument of iets wat voor altijd bepaald zijn, maar een middel tot een doel. 'Regels zijn regels' zijn een dooddoener als je niet kijkt naar waarom deze er in de eerste plaats zijn.

Uber is een wereldwijd platform om onderling veilig personenvervoer uit te regelen waarbij de gebruiker weet waar de auto's zich bevinden, hoeveel het kost, wat de beoordeling van de chauffeur is en dat er automatisch via de app betaald wordt. Bij AirBnb huur je vooral kamers, huizen, woonboten etc van mensen. Heel wat anders dan een hotel/hostel met tig mensen. Beide zijn vooral een platform die gebruikers met elkaar verbindt en dat is een heel ander model/dienst dan een taxicentrale of een hostel. De wensen van de gebruikers (zowel aanbieders als klanten) zijn totaal anders dan die van taxichauffeurs en hostels. Een Uberchauffeur wil een paar uurtjes in z'n vrije tijd mensen kunnen rondrijden, maar geen fulltime taxichauffeur zijn voor een centrale. Iemand die z'n huis tijdens een wereldreis op AirBnb zet hoeft niet de ambitie te hebben om een hostel te beginnen. De klanten van beide partijen hebben ook andere verwachtingen. Die willen vaak geen taxi of hostel, maar een eenvoudigere en efficiënte dienst volstaat.
dat kan een terechte opmerking zijn, maar de juiste gevolgtrekking is dan om iets aan dat bureaucratisch monster te doen, niet om sommigen ervan vrij te stellen terwijl anderen zich er wel naar moeten schikken. Dat is pas oneerlijke concurrentie.
Je pakt het probleem aan, dat is het bureaucratische monster. Sommige partijen hebben de middelen om een vuist te maken en doen dat logischerwijs. Is dat oneerlijk? Ja en nee. Maar weinig dingen zijn eerlijk op deze wereld. De kruidenier op de hoek is ook verdwenen doordat de grote supermarkten alles hebben opgeslokt. Aan de andere kant is het ook deels je eigen schuld als je trends niet opmerkt en diensten niet verbetert.
Deze discussie heeft nu eens werkelijk niets met verouderde businessmodellen te maken. Het is ver gekomen als een businessmodel "vernieuwend" wordt genoemd omdat het eigenlijk hetzelfde doet als wat al bestaat, zonder zich aan de wetten te houden.
Heb je ooit van de diensten gebruik gemaakt of roep je maar iets? Dat is net zoiets als roepen dat Wikpedia niet vernieuwend was omdat je vroeger encyclopedies had. Het gaat erom dat de een een eenvoudige dienst is van A naar B en de ander een wereldwijd netwerk die aanbieders en klanten met elkaar verbindt op de meest efficiënte en gebruiksvriendelijke manier mogelijk.

Roepen dat iets hetzelfde is als het oude is net zoiets als roepen dat piraterij diefstal is. Teveel verschillen, daarom zijn er aparte termen voor.
Zeker, maar niet als die regeltjes wederom niets meer zijn dan nieuwe methoden om een inbreuk te maken op onze privacy, en het bewust slopen van end-to-end encryptie...
omdat ze masaal wetten overtreden terwijl ze groeien is wel wenselijk

Zoals?

Volgens mij i shet eerder andersom, dat wij in de EU haasje rep allerlei gelegenheidswetgeing uit de grond stampen om de macht van deze vervelende Amerikanen wat in te dammen.

Wellicht terrecht, maar het breken van wetten doen ze niet, want dan zouden ze gewoon aangeklaagd worden. Zeker landen als Frankrijk staan de laatste paar jaar met een vergrootglas te kijken naar alles wat Amerikaans is, en springen dolgelukkig op elke micro-overtreding.
Wat een onzin. Zowel Uber als AirBNB overtreden in Nederland meerdere wetten. Ze schuiven de schuld af op hun huurders/chauffeurs, maar ze weten dondersgoed dat ze dat facilliteren. We klagen in NL wel torrent sites aan voor het facilliteren van illegaal downloaden, maar bij Uber en AirBNB is het model omgekeerd. Daar ligt het probleem bij de gebruiker/'werknemer' van de dienst. Hypocrisie ten top.

Niet voor niets dat er meerdere diensten van Uber in NL verboden zijn door de rechter, en dat AirBNB verplicht steeds meer informatie moet afstaan.

[Reactie gewijzigd door sohus op 17 augustus 2016 09:44]

Dit, yep + dat ze er niks aan kunnen verdienen. Het zijn gratis diensten, alles is versleuteld en ze hebben er weinig over te zeggen. Daar kunnen ze niet tegen ;-)

Het is een beetje zoals Bitcoin. Langzamerhand worden de overheden buiten spel gezet en gebruiken mensen gewoon diensten waar ze geen vat op hebben.
Toch zit achter de meeste diensten wel een verdien model; WhatsApp, bijvoorbeeld, speelt de meta-data van jouw chats en mobiele telefoon door naar Facebook zodat Facebook een nog beter beeld van z'n gebruikers en niet-gebruikers kan opbouwen. Tot zo ver end-to-end encryptie..

Die meta-data is waar overheden/etc. vaak op uit zijn wanneer de gesprekken zelf niet leesbaar zijn. Het is dus niet zo dat er niets valt te halen.
WhatsApp, bijvoorbeeld, speelt de meta-data van jouw chats en mobiele telefoon door naar Facebook

Bron? Dikke duim?

Momenteel mag dat namelijk niet van de voorwaarden, en die zijn sinds de overname volgens mij nog niet gewijzigd.
encryptie mag niet, toch gebeuren de meeste TTIP onderhandelingen achter gesloten deuren en beslist een niet democratisch gekozen Lobby wat er met onze regels en voorwaarden gebeurt.... lekker met 2 maten meten noem ik dat.
TTIP heeft niets te maken met WhastApp en of zij wel Facebook van meta data verstrekken. Beetje losse flodder van jou dus.

Verder is je TTIP verhaal ook onjuist. Het wordt uiteindelijk door democratisch gekozen parlementen goedgekeurd of afgekeurd. Dat als input er ook lobby-clubs zijn is niet anders dan met elke wet van gemeentelijk vis rijks tot aan EU niveau.
En lobbyclubs zijn ook milieubeweging, mensenrechtenorganisaties, en privacy organisaties. Dat is ook waarom die clubs zo hard roepen, omdat ze via de publieke oppinie nog wat extra invloed willen. Niks mis mee, maar je moet dat wel blijven doorzien en je niet voor hun karretje laten spannen.
het gaat om de vergelijking dat regels voor inzage ook gelden voor de EU zelf. En als mijn verhaal onjuist is.. waarom gebeurt het überhaupt achter gesloten deuren? We willen toch Meta data? Dan wil ik camera's bij elke bespreking en een handtekening van iedereen die het gebouw inkomt op internet. Met adres en telefoonnummer.
Dat is nl wat ik probeer aan te geven. De regels die voor mij gelden. gelden ook voor de EU zelf. Dus als er een stemming is, elke Eu gekozen parlementslid verplicht een gps chip. of gaat dat te ver?
Hoe lang voordat de Eu besluit dat dat de oplossing is voor terroristen op te sporen?

En sorry maar elke reactie van jou is verdedigen van de EU. Maar ze zijn zelf geen haar beter als de Amerikanen.
En eigenlijk hadden deze reacties achter je vorige opmerking gemoeten.
Maar na weer een goedgelovige opmerking dat de wereld zo gaat zoals afgesproken kon ik het niet laten wat olie op het vuur te gooien.

[Reactie gewijzigd door BBRemi op 16 augustus 2016 01:08]

Weet je zeker dat je op de goede post reageert, want ik stel helemaal niet dat 'we' meta data willen, en verdedig de EU helemaal niet.

Ik reageerde op de - feitelijk onjuiste - stelling dat WhatsApp meta data doorspeelt aan Facebook.

En in mijn sub-comment dat het heel normaal is dat bepaalde ambtelijke onderhandelingen en uitwerkingen achter gesloten deuren plaatsvinden. dat gebeurd ook in jouw gemeente, Den Haag en de hogere niveaus.

Vergaderingen van volksvertegenwoordigers en dus alle uiteindelijke stemmingen en beslissingen zijn wél openbaar. Ook die over TTIP. Niks achterkamertjes zonder democratische controle dus. Dat is geleuter van juist ondemocratische lobby-clubs die jou proberen te beinvloeden!

Daarmee niet zeggende dat TTIP een goede zaak is. Dat is namelijk weer een ander verhaal, en ik houd mijn oordeel voor me totdat ik het daadwerkelijke echte conceptverdrag zie dat naar het Europees Parlement gaat. Maar ondemocratisch is het dus niet.
Bron? Dikke duim?
Neehoor, als je de APK uit elkaar haalt kun je zien dat Whatsapp wel degelijk allerlei informatie (o.a. een "facebook identifier", device/OS informatie, informatie over geinstalleerde apps, etc.) verzamelt en opstuurt naar eigen servers.

Dat doen de andere Facebook apps ook trouwens. Facebook zelf, maar ook Instagram bijvoorbeeld.

WhatsApp is niet gratis. Je betaalt met gegevens die Facebook kan gebruiken om gebruikers en niet-gebruikers beter te traceren. Dat is geen tin-foil-hat gedoe, dat is gewoon hoe het tegenwoordig werkt. Lees anders WhatsApp's Privacy Policy eens door :)

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 17 augustus 2016 13:03]

verzamelt en opstuurt naar eigen servers.

Dat ontkent niemand. Uiteraard wordt er statistieken en andere verstuurd. Gratis betsaat immers niet.

Wat wél ontkent wordt door mij is dat deze data gekoppeld mag worden aan Facebook profielen etc. Dat is namelijk in strijd met de algemene voorwaarden die de gebruikers geaccepteerd hebben. Dat gebeurd niet, want zou hen meteen grote problemen opleveren met talloze overheden.

Wat ze verzamelen en opsturen is overigens afhankelijk per OS. Het is anders op Android, iOS en Windows Phone/10 Mobile. Ik heb geen Android, maar als men daar meer verzameld dan op andere OS'en zou me dat niet verbazen. Daar kan en mag immers ook meer.
Het mag niet, dus het gebeurd niet? Dat is wel héél naïef.

In de Terms of Service nergens dat WhatsApp deze informatie niet mag verzamelen (en doorspelen aan Facebook).

In de Privacy Notice op dezelfde pagina staat zelfs een lange lijst met de verschillende soorten informatie die WhatsApp mag verzamelen op zowel individuele als geaggregeerde basis om, o.a., betere services te leveren (er staat niet expliciet dat dit om de messenger service gaat, dus dat mag je niet aannemen).

Overigens staat in dezelfde Privacy Notice de zin: "Hopefully we improve the WhatsApp Site and Service and don't make it suck worse.", en wordt er nog steeds in bepaalde alinea's over de service gesproken alsof het een betaalde dienst is..

Edit: Lees ook vooral het kopje In the Event of Merger, Sale, or Bankruptcy.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 17 augustus 2016 20:36]

Totdat het net als bij bitcoin flink fout gaat en er duizenden mensen de dupe zijn en naar de rechter stappen etc..
Net als bij Bitcoin flink fout gaat? Huh? Er is niks mis met Bitcoin hoor :)
Behalve dat als er een bitcoin-bank gehackt wordt er meteen een koersdaling is van 20%, of hacks in het algemeen. Je kan wel veilig paperwallets gebruiken maar dan kun je er weer niet mee betalen. Ik vind het een prachtig systeem maar totaal ongeschikt voor dagelijks gebruik voor de meerderheid.
Ja, en als een kneusje in London een EU referendum houd waar de uitkomst niet zo heel fijn is, crasht er een WERELDMUNT meteen met 10%, en de enige reden dat dat niet meer is geworden is omdat er maatregelen zijn genomen die het zeggenschap over een 'vrije markt' meteen in de handen van 1 partij schuift. Is dat dan zo anders? Is dat dan zoveel beter?

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 15 augustus 2016 19:41]

Het feit dat je er daar direct aan wat kunt doen maakt het voor een grote meerderheid beter ja. Bovendien lijken wisselingen van 10% bij Bitcoin aan de orde van de dag te zijn terwijl dat bij wereldmunten echt uitzonderingen zijn.
Maakt het het echt beter? Doet het je niet nadenken over hoe de markt nog verder gemanipuleerd wordt *zonder* dat we er erg in hebben?
Tuurlijk is BTC instabiel, maar dat is het al een heel stuk minder dan vorig jaar, of het jaar ervoor, en al helemaal dan 6 jaar geleden. Dat komt met de tijd wel.
Gaat alleen fout als je al je bitcoins bij een bitcoin boer bewaard.. heb er niet veel verstand van maar dacht dat je al je bitcoins ook op je PC kon bewaren.
Idd - en je hebt ook verschillende hardware wallets, waardoor je ze allemaal gewoon in eigen beheer kan bewaren. Volledig los van internet en dus 100% veilig.

Het enige probleem is dus dat mensen hun BTC bewaren op een exchange en deze exchanges gehackt kunnen worden (als iedere andere site). Jammer, vervelend, maar niet de "schuld" van Bitcoin zelf.
Ik zie nergens staan dat er in de nieuwe regels clausules worden opgenomen over het inzichtelijk maken van gesprekken en metadata, dus dat lijkt me een enigszins voorbarige conclusie. Belangrijk om in het achterhoofd te houden, dat wel, maar om nu al te roepen dat deze nieuwe wet grondrechten schendt...
Klopt.

Whatsapp is leuke clickbait, maar grote drijfveren (lobbyisten) achter deze wet zijn oa telecombedrijven.
Onder dezelfde wetgeving zal namelijk ook VoIP vallen.

Gmail, Facebook, whatsapp, telegram, maar ook een apple (FaceTime) zal zich als een telecombedrijf moeten registreren.


En wie of wat,
er zijn veel partijen die maar al te graag zien dat de bedrijven zich als telecom gaan gedragen en er zijn genoeg partijen die de US administratie in kunnen willen zien op EU grond.

Deze wet zal er dus komen simpelweg omdat er te weinig partijen zijn die hier weerwoord tegen kunnen bieden. Gemiddelde politici wordt helaas niet gekozen op basis van capaciteit.
WhatsApp, Telegram en FB Messenger staan naar mijn weten niet toe dat je een nummer kan intikken om te bellen. Je kan enkel direct andere gebruikers bellen. Bij telegram kan je natuurlijk helemaal niet bellen.

Derhalve hoeven die diensten zich helemaal niet te registreren als telecom provider. Apple Facetime is denk ik een lastig grijs gebied...
Ik ben afgelopen week naar het Stasi museum in Berlijn geweest. Ik zie wel gelijkenissen...
Gelukkig wordt het bij ons niet zo snel zo erg als het in een aantal andere landen nu al is.

Ook worden er wel vaker wetten in werking gesteld om 'de mensheid tegen zichzelf te beschermen' als rookverbod, snelheidbeperking, etc. Vaak met een goede reden imho.

En vrijheid is toch sowieso eigenlijk een illusie, wanneer je er goed over nadenkt... ;)
ben ik ook geweest indrukwekkend en beangstigend tegelijk omdat het analoog aan dat verhaal gewoon weer terug komt. De moderne overheden maken zich schuldig aan feiten waar ze zich jaren over verbaasd hebben dat dit ooit kon gebeuren. Ooit heeft nazi jager Simon Wiesenthal al gezegd, zodra we vergeten gebeurt het weer.... langzaam gebeurt dat al.
als mensen zich al uitspreken op facebook om 4-5 mei af te schaffen is het begin van het einde.... maar dat zijn wel dezelfden die zich hier (dit item) druk over maken..... we mogen NOOIT vergeten.
We zijn allen alleen zo ontzettend slecht in onthouden........ :/
Kern van deze zaak heeft helemaal niets met afluisteren en waakhondsfuncties te maken.

Als je een bepaalde dienst aanbiedt, dan dien je aan de daarvoor geldende regels te voldoen. Dus als je een telefoon(-achtige) dienst verleent, dan dien je bijvoorbeeld ook 112 te kunnen bellen via jouw systeem. De via-internet aanbieders komen nu onder die regels uit, en dat is niet alleend oneerlijk tegenover de "traditionele" verleners, maar daarmee benadelen zij uiteindelijk de burgers die er gebruik van maken. Als de hele stad van jouw telefoondienst gebruik maakt, is de kans dat iemand in geval van nood nog tijdig de hulpdiensten kan waarschuwen wel bijzonder klein geworden.

Een "internet notaris" moet ook gewoon dezelfde papieren hebben als eentje met een fysiek kantoor.
Inderdaad en de telecombedrijven willen van de netneutraliteit af. Klinkt als een uitruil.
Ag welkom in de nieuwe wereld waar iedereen terrorist/schuldig bevonden word tot tegendeel bewezen is, en idd heeft het nut? nee tuurlijk niet want er zijn 101 andere mogelijkheden om met iemand in verbinding testaan.
Ik snap niet helemaal waar deze (en meer van dit soort) reacties vandaan komen in reactie op dit artikel.

Dit gaat mijns inziens (slecht te checken want origineel artikel zit achter een paywall...) juist over regulering die privacy en functionaliteit voor de consument moet beschermen.

Voor normale bel en sms diensten zijn regels over wat voor gegevens die bedrijven over jou mogen verzamelen en wat ze daarmee mogen doen, die regels gelden nog niet voor de app-gebaseerde alternatieven en daar wil men één lijn in trekken.
Dat er nog geen mens minder is 'verhandeld' geen aanslag is voorkomen, mag de pret niet drukken
En jij weet dat want? Jij hebt bewijzen dat inzage/afluisterpraktijken nog geen aanslag hebben voorkomen? knappe jongen ben jij, want een hoop resultaten daarvan valt nog steeds onder staatsgeheim en zul jij de komende jaren (tenzij het uitlekt) nooit iets over horen..

En grondrechten van burgers met voeten betreden? Of we het goed vinden is een andere zaak, maar overdrijven is ook een kunst, zeker als je de grondrechten helemaal niet zo goed kent (als dat jij wilt dat ze zijn).

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 15 augustus 2016 13:48]

Geen mens minder verhandeld?

Lees eens een boek...

https://www.bol.com/nl/p/...GQAMI775F6NI-121785863594

30x spotlight voor dit ongefundeerde ongenuanceerde onderbuikgeroep, het is niet te geloven.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 15 augustus 2016 11:43]

Ik probeer te zeggen dat in dat boek een concrete beschrijving staat van de opsporingstechnieken van een uitstekende rechercheur gespecialiseerd in de aanpak van mensenhandel. Omdat het inzetten van o.a. telefoontaps en de informatie die hij op die manier verkrijgt rechtsstreeks leidt tot het bevrijden van minderjarigen, is de opmerking dat er door toegestane afluistermethoden 'geen mens minder verhandeld' erg onaannemelijk geworden. Hij beschrijft gewoon hoe hij eerst jarenlang vermoedens verzamelde, totdat hij juridische gegronde vermoedens had, daarmee naar de rechter stapte, goedkeuring kreeg voor een tap, etc etc. Daar is weinig onderbuik en projectie aan. Hij houdt geen pleidooi voor telefoontaps, hij beschrijft de tools die hij in handen heeft. Dat iemand op een forum zonder enige argumentatie roept dat er geen mens minder verhandeld is slaat nergens op.

Verder stoor ik me niet alleen aan de onjuistheid, maar ook aan de boosaardige opruiendheid waarmee de post gekleurd is.

In het geval van (juridisch gegronde) vermoedens van een voorgenomen misdrijf met grote aannemelijke kans op vrijheidsberoving en/of zwaar psychisch letsel van minderjarige meisjes wordt de vrijheid en het recht op privacy van de verdachte inderdaad tijdelijk verminderd. Denk toch niet dat hier geen zorvuldige afweging achter zit en dat een rechercheur 'zomaar' van alles kan doen. Zelfs een bewezen toprechercheur moet voor elk lullig verzoekje naar de officier van justitie.

Ik hou gewoon niet van dat onderbuikgepraat dat 'de overheid' ons alleen maar wilt (met een t) controleren en in hun macht hebben en wat niet al.

Lees niet alleen dat boek van Werson, maar zet dat alu hoedje eens af, volg ook eens een cursus ethiek.

Ik vind het best om de overheid kritisch te volgen, en laten we dat vooral blijven doen, maar dit geslachtoffer dat 'de grondrechten van burgers met voeten getreden worden en dat we het allemaal goed vinden', daar heeft niemand wat aan. Integendeel, het geeft aan het publieke debat een onbehouwen, respectloze en aggressieve toon waarin geen ruimte is voor nuance of dialoog.

Ik vind het niet uitstijgen boven het niveau 'waarom mot ik belasting betale het is toch mijn geld'. Niet begrepen hoe de samenleving werkt. Ik zou zeggen, probeer eens een jaartje Congo (liefst met je twee puberdochters), en kijk hoe het je bevalt, al die ongebreidelde en oningeperkte vrijheid van jouzelf - en de mensen om je heen.
Je bent nogal in de war denk ik, ik haak alleen in op je heilige graal(lees dit boek) comment..

verder vind ik het aandoenlijk om te lezen dat iemand die het over ethiek heeft het normaal vind om voor een paar verhandelde mensen rechten van alle burgers in te perken.

-iedereen snapt dat meer aftappen enz meer opgepakte mensenhandelaren kan opleveren maar dit is natuurlijk geen reden om dan maar iedereen te gaan monitoren natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 15 augustus 2016 15:18]

Als jij denkt dat de overheid iedereen monitort, ben jij degene die in de war is.

Richt je pijlen liever op Google - dat is de instantie die alles aan je monitort wat er te monitoren valt, daar grof geld mee verdient, en door de snelle techniek lang bestaande afspraken omzeilt. En dat is de reden dat onze gekozen volksvertegenwoordiging vinger aan de pols wil houden.
Wat is dit nou voor opmerking, 'snap dat dat bij jou 'normaal' is in je buurtwijk', pff.

Jij hebt het over oproepen, dan heb je het volgens mij toch echt over een publieke Facebook post, een tweet of een Youtube filmpje oid. Het gaat hier over chat applicaties zoals Skype en Whatsapp. Die willen ze kunnen inzien. Het liefst zonder gegronde reden. Niet meegekregen dat er vorig jaar ofzo mensen zijn opgepakt omdat ze dingen bespraken die volgens onze politie op ingredienten voor een bom leken, maar dat helemaal niet bleken te zijn? Betrof een vader en zijn zoon volgens mij. Ze gingen puur uit van een handjevol berichten. Niks onderzoek. En dat is kwalijk!

Koppel dit met die anti-encryptie besprekingen waar het deze week over ging en voila.

Kom nou eens met concrete getallen over verijdelde aanslagen die via Whatsapp en Skype gepland waren? Denk je nou echt dat die gasten in hun planning zo dom zijn?

Het is logisch dat ook Skype en Whatsapp ed. zich aan regels moeten houden, maar imo is er meer aan de hand.

edit: als dit soort bedrijven onder de telecom wet komen te vallen gelden voor hun dus dezelfde afluisterwetten, dat is waar ik bang voor ben.

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 15 augustus 2016 12:25]

http://www.volkskrant.nl/...-als-ze-dachten~a4354553/

http://www.ibtimes.co.uk/...ing-investigators-1533880

http://www.hln.be/hln/nl/...en-voor-te-bereiden.dhtml

En waarom ik die woorden kies? Omdat mensen dan opeens verder kijken dan hun neus lang is.. Tuurlijk worden niet ALLEEN maar watsapp en telegram gebruikt. Maar net als drugsdealers, kun je er vanuit gaan dat er veel domme mensen tussen zitten.. En ik word er persoonlijk beetje moe van, dat we maar denken dat er 1 app is, waar alle terroristen opzitten, en als we die vinden, dan is alleen opeens opgelost.

Nee, als ik al maar 40% zou kunnen tegenhouden doordat de overheid mijn katten foto kan zien op whatsapp, dan vind ik het uitermate arrogant, dat je ze liever voorlopig gewoon hun gang wil laten gaan, dan ze die toegang geven..

Want is er al een andere oplossing? Nee.

Dus helpt het geblaat iets over whatsapp / telegram en encryptie? Nee.

Ik stem voor de beste oplossing kiezen die er NU beschikbaar is, en als we een betere hebben gevonden, gebruik die dan.. Maar ga niet hoogmoedig doen over 'eerlijkheid', als om je heen zoveel mensen gemarteld worden en vermoord, omdat jij te beroerd bent stukje privacy openbaar te gooien, waar je nota bene zelf ook nog voordeel uithaalt, want dan zijn ze je tenminste voor als ze weer een bom opblazen.

Of anders gezegd, ga niet zeuren dat het sneu is als zoiets jou overkomt, want je hebt er verdomd weinig voorover om het te stoppen als je alleen maar om encryptie kan roepen en verder niks.

En daarnaast, kom eens met een voorbeeld, waarbij de schade groter zal zijn als de overheid de berichten in 1x zit, i.p.v. dat ze simpelweg afgegeven worden door een bedrijf..

Als Tom Tom bijvoorbeeld, die live data verkocht aan de politie om je bekeuring te geven (http://nos.nl/artikel/235...t-rijgegevens-tomtom.html)

Hoor daar *toevallig* nooit iemand over

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 15 augustus 2016 13:17]

Ik vind dit een redelijk naive reactie, om te denken dat de 'beste oplossing van nu' waar je het over hebt ook daadwerkelijk een oplossing is. En om te denken dat deze oplossing zwaarder weegt dan de consequenties die het veroorzaakt. Als eerste durf ik te garanderen dat het onmogelijk is om vandaag de dag al het kwaad uit de deur te houden, en al helemaal niet door op een sleepnet manier alles en iedereen te monitoren. Daarnaast denk ik dat de consequenties van alle data die ingekeken en verzameld wordt vele male erger kunnen zijn. Ik vind het vervelend om deze Godwin weer aan te halen, maar de Joden vonden ook niet dat ze iets te verbergen hadden tot er iemand anders aan de macht kwam..
Er is zeker wel een andere oplossing: degelijk politiewerk zoals dat vroeger gedaan werd. Om vervolgens over te gaan op gericht tappen daar nodig. Veel effectiever en nu al mogelijk.

Er is dan ook niet 1 app die door iedere organisatie gebruikt word. Met een beetje (lees; vrij weinig) skills zet je zelf zo'n chat app in elkaar en ik verwacht dat dat veel gebeurd. Onderschat ook niet de kracht een cafe, waar potentiele terroristen elkaar kunnen ontmoeten en vanalles kunnen bespreken ;) Die ook maar monitoren, of nee wacht, laten we nog meer camera's op gaan hangen! Het liefste nog bij iedereen thuis!

2 van je nieuwsberichten gaan over aanslagen die gepleegd zijn en dus niet verijdeld konden worden en je weet niet of ze te verijdelen waren door toegang te hebben tot iedereens gesprekken (data overload).

En nee, ik ga mijn privacy niet opofferen voor een handjevol aanslagen. Dat is het me gewoon niet waard. Onze eigen regeringen, maar vooral die van USA zijn verantwoordelijk voor veel meer leed in deze wereld en daar word ook niks over gezegd. Je hebt je laten bang maken door het nieuws.

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 15 augustus 2016 13:25]

degelijk politiewerk zoals dat vroeger gedaan werd

Want vroeger was alles beter ...
Het tappen IS het degelijke politiewerk van nu.
Het is een vorm van surveilleren geworden.
Klopt, en in een cafe moet iedereen die gigantisch stiekem loopt te doen, ook gewoon verdwijnen ter behoeve van de rest.. Wellicht is het iets persoonlijks hoor, maar waarom zou ik iemand 'vetrouwen' of iets 'gunnen', als die gene probeert alles te verbergen? Dan ben je toch per abuis gewoon waarschijnlijk al niet met goede dingen bezig.. Anders hoefde je ook niet alles te verbergen.

En ben het eens met je laatste alinea, over the USA.. Ze weten de boel goed kapot en 'waardeloos' te krijgen idd..

Maar als wij zelf gaan doen, alsof zijn het maar een handjevol aanslagen, waar 'jij en ik' toch geen last van hebben.. Zijn we dan niet beetje het zelfde bezig als USA? Lekker de oogjes dicht en alles wat goed is, is voor bassie? De rest mag in feite 'sterven' of 'volgen'?

Ik vind dat het moraal bij iedereen ligt.. Wij die olie,kleren, edelmetalen, iphones etc uit die landen halen, jij ook wij, hebben ook deels de verantwoording.. Immers maken wij die landen kapot met $1 loon per uur en volop heroine plantages... Ook niet zo gek dat ze op gegeven moment meer naar het wapen neigen dan die stomme Nike schoentjes maken voor ons

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 15 augustus 2016 13:28]

Dus als iemand probeert alles te verbergen is hij/zij gelijk al verdacht? Lekker dan....
Nee, als ik al maar 40% zou kunnen tegenhouden doordat de overheid mijn katten foto kan zien op whatsapp, dan vind ik het uitermate arrogant, dat je ze liever voorlopig gewoon hun gang wil laten gaan, dan ze die toegang geven..
Als, als, als. Die 40% gaan we echt niet halen. Als we in onze blote kont in het vliegtuig gaan zitten dan kan niemand meer een bom aan boord smokkelen. Toch doen we dat niet want we vinden de nadelen groter dan de voordelen.

Wellicht kunnen we een paar terrroristen stoppen door de overheid alles af te laten luisteren maar het is niet eerlijk om alleen naar de voordelen te kijken zonder ook naar de nadelen te kijken. Naar mijn mening zijn de nadelen van alles afluisteren groter dan de voordelen.
Want is er al een andere oplossing? Nee.
Is alles afluisteren wel een oplossing? Nee.
Maar ga niet hoogmoedig doen over 'eerlijkheid', als om je heen zoveel mensen gemarteld worden en vermoord, omdat jij te beroerd bent stukje privacy openbaar te gooien, waar je nota bene zelf ook nog voordeel uithaalt, want dan zijn ze je tenminste voor als ze weer een bom opblazen.
Ik probeer juist te voorkomen dat mensen worden gemarteld en vermooord omdat ze iets hebben gezegd of gedacht waar de lokale machthebber het niet mee eens was. Het grootste deel van de wereld heeft niet de vrijheid en de bescherming die wij hebben. De standaard is dat je gestraft wordt als je het niet eens bent met het gezag. De wet van de jungle en het recht van de sterkste zijn in grote delen van de wereld de normaalste zaak van de wereld.
Of anders gezegd, ga niet zeuren dat het sneu is als zoiets jou overkomt, want je hebt er verdomd weinig voorover om het te stoppen als je alleen maar om encryptie kan roepen en verder niks.
Geen van de grote aanslagen van de afgelopen 20 jaar hebben gebruik gemaakt van encryptie. Sterker nog, in de meeste gevallen (zoals bv 9/11) zijn de terroristen gevolgd en/of afgeluisterd maar heeft dat niet geholpen om de aanslag te voorkomen. Regelmatig lezen we iets in het nieuws over aanslagen die zijn voorkomen maar vrijwel nooit is dat op grond van afgeluisterde communicatie.
Het klinkt heel stoer om te zeggen dat je terrorisme bestrijdt door communicatie af te luisteren maar er zijn geen cijfers die dat ondersteunen. Daar staat tegenover dat er wel een flink aantal gevallen bekend zijn waar die informatie gebruikt wordt voor politieke of economische doelen.
Klopt, dus we gaan whatsapp verbieden om de zooi fatsoenlijk te vertsleutelen terwijl een slimmerik z'n eigen (versteutelde) appje in elkaar bouwt en de boel host vanaf geïnfecteerde machines.

Ik zie nu al een mooie markt...

Net als die omgebouwde blackberry's (blackphone?) Blijft er wel een alternatief het gat in de markt vullen.

Ja, want iedereen die over privacy praat bedoelt natuurlijk zijn/haar katten en ik vindt het nogal arrogant dat jij denkt te kunnen bepalen wat een ander wel of niet moet denken.
Misschien kun jij je niet voorstellen wat voor een macht gehaald kan worden uit zoveel data,
toekomstige politici die nu in hun studententijd iets doms in de app gooien,
voorkennis bij aandelen en het manipuleren van mensen zijn ook mogelijkheden maargoed;
fijn dat jij jouw kattenplaatjes wel wil opgeven uit naam van de vrijheid |:(

Met een beetje verkeerd volk kan onbeperkte data toegang schadelijker voor de mensheid zijn als een tereurclub, hoeveel doden zullen er gevallen zijn onder totalitaire regimes als ze onbegrensd toegang hadden tot onze technologie en data?
Joden en het ondergrondse verzet waren in oorlogstijd niet erg blij met de overijverige Nederlandse bureaucratie

Ik leef mee met de slachtoffers van terreurcellen maar door JUIST je levenstijl te veranderen en je vrijheid op te geven laat je het terreur zegevieren want je laat je sturen door angst en emoties.

Daarnaast was de informatie van TomTom anoniem en NIET realtime, de informatie werd gebruikt om hotspots te vinden voor het plaatsen van flitspalen, dat is dus totaal iets anders als wat jij suggereert.
(Anders werdt TomTom onderhand ook wel door de fervente automobilisten gemeden)
nieuws: TomTom deelt gegevens over rijgedrag met politie

Ga naar een school waar islam oververtegenwoordigd is en je hebt geen facebook of whatsapp meer nodig om namen te verzamelen van families met terroristische trekjes.
laat de overheid maar uitzoeken of het komt van de weekjes naar turkije, de naschoolse arabische school, de moskee of de familie
maar mijn privacy opgeven helpt niets aan het anti-westerse gedachtengoed dat er blijkbaar van jongs af aan ingeramd wordt
daarnaast kan een inlichtingendienst met metadata zien wanneer en met wie er gecommuniceerd wordt, indien dit een sleutelfiguur is zullen er vast wel meer mogelijkheden zijn om informatie van een toestel te halen of deze persoon te observeren.

Ik maak me meer zorgen over de vagina van erdogan als die clowns uit aleppo, want deze mensen zitten overal al jaren op verschillende plaatsen in de samenleving van gezondheidszorg tot de politiek (groen linkser Ilhan Tekir stond vorige week nog trots in de krant als erdogan aanhanger)
is het je niet opgevallen op tv hoeveel 'nationalisten' binnen zeer korte tijd uit steun voor erdogan ongewapend de straat opgingen om coup plegende gewapende militairen aan te vallen? Deze mensen hadden geen whatsapp nodig
Of hoeveel mensen na de coup wereldwijd gingen demonstreren voor erdogan waar uiteraard geweld werd gebruikt tegenover de tegenhangers.
Hoe weinig kritiek er is op het feit dat er tienduizenden ambtenaren afgezet zijn binnen 24uur alsof het een vooropgezet plan was?

P.s. dit had ik in turkije waarschijnlijk niet met een prettig gevoel kunnen posten...Think about it.
Ik begrijp het nieuws artikel niet. Er wordt heel vaak herhaald dat Whatsapp en dergelijke diensten moeten gaan voldoen aan dezelfde regels als SMS diensten etc. Echter welke regels zijn dat dan? Dat wordt mij niet 123 duidelijk uit het artikel.
Is netjes in wetgeving om gezet door de overheid en gepubliceerd in wets artikelen in de staats courant. En aangezien je geacht word de wetgeving te weten zou dat geen probleem moeten zijn :?

De zoekmachine van de ACM levert ook het een en ander op voor dit gebied, denk aan dingen als net neutrality, verplichte registratie als telecom bedrijf, verplichte doorgifte van 112 met gedefineerde hoge beschikbaarheid, het voldoen aan tap verzoeken van de rechter commissaris en zo kan ik wel een paar uur door gaan. Alle Nederlandse telco's moeten hier aan voldoen en maken behoorlijke kosten hiervoor, concurrenten als whatsapp en skype voldoen hier niet aan en hebben dus een concurrentie voordeel.
Iedere Nederlander wordt geacht de wetgeving te weten.. maar lang niet iedere Nederlander weet alles uit zijn hoofd? Aangezien dit een artikel waarin gesproken wordt over de regels waar aan niet voldoen wordt wat misschien wel zou moeten is het ook handig, puur uit volledigheid, om die regels dan ook te benoemen?
Niet iedereen studeerd rechten of heeft deze kennis paraat? In een artikel zou het toch op zijn minst zo moeten zijn dat als er gesproken wordt over iets dat je weet wat dat iets is?
Naar mijn weten voldoet WhatsApp in de VS bijvoorbeeld wel aan tapverzoeken, maar overhandigen ze dus encrypted berichten. Het decrypten is het probleem van de overheid aldaar, want er is geen regel die stelt dat er backdoors in moeten zitten of encryptie verboden is.

Best raar dus; ze voldoen dan wettelijk gezien, maar tenzij de sleutels gevonden worden of de encryptie te kraken valt schieten ze niets op met die tapverzoeken; formeel moet de overheid het echter alsnog opvragen. :')
De telekom providers willen nadat zij het sms en bellen zo hebben uitgemolken, nu hun melkkoe bij een ander in de wei zien staan, terug invloed uitoefenen op de markt. Tenminste dat is wat ik hieruit opmaak.
De lobby zal wel erg sterk zijn geweest. Iets wat wegens de encryptie de diverse overheden natuurlijk niet slecht uitkomt ivm controle van de burgers.
Tja, SMS heeft de nodige nadelen, maar wmb heeft het ook een groot voordeel tov WhatsApp, Telegram en andere diensten: het werkt gedistribueerd. Berichten diejje stuurt gaan via jouw eigen provider en die van degene die je een berichtje stuurt, maar niet via de servers van een centrale partij zoals Whatsapp. Dat maakt het stabieler en in potentie vriendelijker voor de privacy. Het gebrek aan encryptie doet daar weer aan af natuurlijk.

Het liefst zou ik een messaging-applicatie zien die geidstribueerd werkt inclusief end-to-end-encryptie. En daarbij dat er niet per bericht afgerekend hoeft te worden. Ik zou wel liever betalen voor een dergelijke dienst dan onduidelijkheid houden over waar de dienst in kwestie dan wel zijn geld mee verdiend.
Die applicatie is er, Conversations (https://conversations.im). Voldoet aan al je eisen: end-to-end-encryptie mogelijk, gedistribueerd netwerk via XMPP/Jabber.
Vrije software, dus je hebt zelf volledige zeggenschap over het programma en je kan de broncode inzien/aanpassen voor eigen gebruik (wat natuurlijk niet hoeft als je er geen zin in hebt).
Betalen kan per donatie of door de app te kopen op Google Play.
Helaas voldoet die niet aan een andere essentiele eis: het moet wel op mijn telefoon draaien, een iPhone, dus Android-only is geen optie.

Verder klinkt het heel goed; het grote nadeel daarvan (en elke andere chat-app overigens), is dat ik dan mensen moet gaan overtuigen om het te gebruiken. Direct nog een voordeel van SMS: iedereen met een telefoon kan het ontvangen.
Voor iDingen heb je ChatSecure, werkt ook via XMPP/Jabber (kan dus communiceren met Conversations).

Je andere punt blijft natuurlijk waar. Een open standaard zoals sms of XMPP kan niet door één partij uit de lucht gehaald worden.
Zo'n dienst bestaat al, en heet e-mail ;)
E-mail is geen chat-applicatie. Ik hoef het chat-geouwehoer op mijn telefoon echt niet in mijn mailbox te hebben. Bovendien is de vertraging met e-mail altijd groter dan met een chat-applicatie.
Dat klopt idd, maar verder voldoet het aan de eisen die je stelt. SMS is namelijk ook geen chatapplicatie ;)
Nee, SMS is een dienst. De applicatie op je telefoon die gebruik maakt van SMS is een chatapplicatie. Heb ik van 1998 t/m 2009 gebruikt als chatapplicatie in combinatie met onbeperkt-SMS-bundels en dat werkte prima.
Ik ben wel voorstander voor een flinke aanpassing, omdat diensten als Skype en Whatsapp zich niet aan de strenge telecom regels hoeven te houden en dus alles kunnen verzamelen en verkopen.
Nee hoor, want je hebt nog altijd privacybescherming en de bescherming van de verwerking van je persoonlijke gegevens. Daar is de FTC ook behoorlijk streng op, en volgens het CBP voldoet WhatsApp perfect aan die regels.

WhatsApp heeft immers ook een ijzersterke privacy policy. Of dat zo blijft gaan we later dit jaar merken als de nieuwe policy wordt gelanceerd, en je de vraag krijgt of ze data met Facebook mogen delen.
Ga weg met je regelgeving. Als je gratis diensten om zeep wilt hebben en concurrentie op de markt wilt tegengaan moet je vooral dit doen.

Hoe vaak moet er nog gefaald worden voordat er begrepen wordt dat regeringen en hun bureaucratie niet meer van toepassing zijn op de details waarin wij tegenwoordig digitaal leven.

Als we in europa dit soort dingen laten gebeuren, zal de innovatie op de technologische markt niet meer binnen onze grenzen vallen. We maken het op deze manier interessanter voor software onwikkelaars om elders hun vak uit te oefenen.

Wat de regering vooral niet snapt is dat zodra er dit soort ongein gebeurt, "het volk" wel wat nieuws bedenkt dat deze regels compleet overbodig maakt. En met dit tempo, als dit uiteindelijk het enige is waar de desbetreffende (afdelingen van de desbetreffende) regeringen zich mee bezig houden, mogen die dan wel heel erg gauw afgeschaft worden want dit is verspild geld natuurlijk!
Hoewel ik het deels met je eens ben, koppel je nu wel heel makkelijk zaken aan elkaar.

Gratis diensten om zeep helpen heeft natuurlijk niet tot gevolg dat concurrentie wordt tegengegaan. Sterker nog, gratis diensten zijn vaak funest voor concurrentie. Wat je daarbij vergeet is dat er achter 'gratis' diensten vrijwel altijd een schimmig verdienpatroon zet waar de burger die er gebruik van maakt vaak niet van op de hoogte is. Niets, maar dan ook helemaal niets, is gratis.

Nieuwe regelgeving zou er dan ook op gericht moeten zijn om duidelijkheid te scheppen over die verborgen kosten. Waar KPN een prijs in euro's neerzet voor hun diensten, zou Whatsapp aan moeten geven wat hun meerwaarde is voor het leveren van een gratis dienst en wat hun dat oplevert. Dat is een betere manier om concurrentie gelijk te trekken dan maar klakkeloos 'oude' wetgeving in een nieuwe tijd te droppen.
"Sterker nog, gratis diensten zijn vaak funest voor concurrentie."

Voor de BETAALDE concurrentie. Groot verschilletje... En als je dat wilt tegengaan, spreek je eigenlijk van je reinste protectionisme...
Er bestaan zat daadwerkelijk gratis diensten...
Daarnaast is "betalen met je gegevens", waar jij waarschijnlijk op doelt zonder daar ook maar iets over te zeggen, een ander verhaal; al is dat nog altijd geen financiele compensatie. Echter, de burger die er niet van op de hoogte is, heeft gewoon de policies niet gelezen. Dat is niet de schuld van het bedrijf dat de dienst aanbiedt.
De grote vraag is natuurlijk wat het nut van deze regelgeving zou zijn.

Natuurlijk, Sjonnie en Anita blijven gewoon WhatsApp gebruiken maar die zijn ook helemaal niet interessant om af te luisteren. Degene die wel iets hebben waar de overheid misschien iets mee zou moeten (de "terroristen") kunnen natuurlijk zonder enig probleem een alternatieve app installeren die is gemaakt in een land waar deze regelgeving niet geldt.

Je hebt dan communicatie voor iedereen onveiliger gemaakt zonder daar als maatschappij ook maar iets voor terug te krijgen. Waarom willen "we" het dan toch?
Terroristen ga je niet tegenhouden door Whatsapp, Telegram, Skype een backdoor te geven, en kinderporno, een ander veelgebruikt argument, ook niet.
Die sturen dan een brief, een postduif of ze verzinnen wat anders om hun boodschappen over te brengen.
Wat je wel creëert is een staat die alles van iedereen te weten kan komen en dat is eng, heel eng.
Misschien nu ingevoerd met de beste bedoelingen (?) maar wie weet wat voor regering/staat over 10 jaar hebben?
Communicatie tussen personen behoort persoonlijk te zijn en te blijven.
Pas als er een hele serieuze verdenking tegen iemand is dan moet de rechter eventueel toestemming kunnen geven om iemands berichten te bekijken.
De verhouding tussen SMS en de andere berichten is zodanig groot dat als SMS morgen verdwijnt bijna niemand het zal missen. Zelfs nu voor de meeste mensen SMS gratis is wordt het niet meer gebruikt omdat het gebruikersonvriendelijk is.

Dat de overheid de sms berichten kan inzien en afluisteren is ook een reden dat de mensen dit niet meer gebruiken. Dis is dus alweer zo'n Brussels project waar de burgers zo moe van worden. Graag zo snel mogelijk een Nexit zonder vertraging van artikel 50.
Dat jij misschien geen SMS gebruikt wilt nog niet zeggen dat de rest van de wereld dat ook niet doet.
Ik SMS nog elke dag hoor.
Heb je ook nog een telefoon met draaischijf?

SMS is handig als je geen internetverbinding hebt, verder is het een zeer beperkt medium.
Geef je helemaal gelijk.

SMS heeft overigens nog wel 1 nut.
En dat is naar mensen die niet in je whatsapp lijst staan.
Onder het mom van Een volk een rijk een europa, gaat onze privacy helemaal kapot.
Van die 'top' functionarissen in brussel die het voor de rest zitten te verpesten.
Omdat ze simpelweg niet weten waar ze het over hebben.
Meerendeel van die mensen is ook te oud om te beseffen wat voor impact deze media hebben op het dagelijkse bestaan.
Privacy zou veel zwaarder moeten wegen dan hun 'veiligheids' overwegingen.
De veiligheid waarborg je door te stoppen met massa immigratie en betere screening van de kwetsbare groepen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True