Overheid overweegt 'zoekmachine' voor bankgegevens

Het Ministerie van Veiligheid en Justitie overweegt de bouw van een 'zoekmachine' om bankgegevens van Nederlanders te kunnen opzoeken. Dat blijkt uit een intern document. Zoeken in de gegevens van telco's en isp's is al langer mogelijk.

Rejo Zenger, een vrijwilliger van de digitale-burgerrechtenbeweging Bits of Freedom, achterhaalde het interne document met een verzoek op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. In het document wordt gesproken over een database met gegevens over bankrekeningen van Nederlanders. Die zou moeten worden gecombineerd met een al bestaande database voor gegevens van telecom- en internetgebruikers, het CIOT.

Een woordvoerder van het ministerie bevestigde tegenover NRC Handelsblad dat een centrale database met bankgegevens wordt overwogen. Daarbij zou het onder meer gaan om de koppeling tussen rekeningnummers en naw-gegevens. Opname van meer informatie is echter ook mogelijk; van telecom- en internetgebruikers wordt onder andere vastgelegd wie met wie op welk moment contact opnam.

Volgens Bits of Freedom is Nederland koploper als het gaat om het opvragen van telecomgegevens, iets waar Tweakers.net eerder al over berichtte. Overigens is de huidige bewaarplicht deels te omzeilen door bijvoorbeeld een buitenlandse e-mailprovider, zoals Gmail of Yahoo, te gebruiken. Die diensten vallen echter onder de Amerikaanse wet, waar de opsporingsautoriteiten ook niet bekendstaan om hun terughoudendheid.

Reacties (100)

Wanneer gaan we als gebruikers nou eens over op mail encryptie zoals PGP?!
Ik heb ermee ge-experimenteert en het werkt super simpel op gebruiker niveau!

Maar het zou nog veel leuker zijn dat onze mailservers standaard de emails van
ons bedrijf codeert die bedoelt zijn voor mailsevers die wij "kennen" en dit ook
hebben geïmplementeerd...!

PKCS is nog simpeler, dat zit gewoon standaard in vrijwel elke mailclient. Maarja, zolang mensen nog niet tenminste hun e-mail verzenden en ophalen over SSL zal encryptie van de mail zelf nog wel ver weg zijn. Techniek is complex en mensen zijn naïef.

Helaas is alle broncode en sleutelalgoritmes van PGP bekend bij de diverse binnen en buitenlandse veiligheidsdiensten en is PGP hierdoor al enkele jaren niet zo veilig meer als men zou denken. Bovendien is het zo dat berichten met welke vorm van encryptie dan ook per definitie onderzocht worden, want wie iets encrypt heeft iets te verbergen.

Dat heb je met elk beveiligingsprotocol. Zolang je de sleutel niet hebt, is het niet te decrypten zonder zware berekeningen die jaren duren. Probleem is: wie iets encrypt heeft iets te verbergen, en een wet die verplicht je de sleutel af te geven bij onderzoeken maakt die encryptie meteen nutteloos. In de UK zijn er al mensen opgesloten omdat ze de sleutel niet af willen geven.

Zoiets stelde men ook van de Windows wachtwoorden. Maar, http://computerworld.nl/a...orden-in-een-oogwenk.html

[Reactie gewijzigd door moreasy op 11 november 2010 10:35]

Je wilt toch niet de crap windows-hashing vergelijken met een open protocol zoals PGP of AES?

Bovendien is het zo dat berichten met welke vorm van encryptie dan ook per definitie onderzocht worden, want wie iets encrypt heeft iets te verbergen.

Probleem is: wie iets encrypt heeft iets te verbergen, en een wet die verplicht je de sleutel af te geven bij onderzoeken maakt die encryptie meteen nutteloos.

Zodra er voldoende personen zijn die versleutelde email versturen, is brute-force decryptie niet meer te doen. Alle gebruikers van PGP/GPG vragen de sleutel in te leveren gaat ook wat ver, dus heeft het wel degelijk voordelen als steeds meer mensen hun email wél versleutelen.

Het 'probleem' is dat je encryptie parallel kan kraken, waardoor je er gewoon een berg hardware tegenaan kan gooien. multicore GPUs, SSDs, multicore CPUs, zijn helemaal niet zo duur meer en enorm efficiënt. Daar komt nog eens bij dat de zwakste schakel het menselijk component is, zodra je de e-mail onderschept voordat het encrypt wordt, of nadat het decrypt is heb je helemaal niets te kraken...

Voor 99.9% van de mensen is het compleet nutteloos om encryptie voor de e-mail te gebruiken, aangezien er naar vaste/bekende IP adressen wordt gestuurd kan men aan beide uiteinden gewoon observeren wat er wordt vermeld in de e-mail. Je kan door muren meelezen wat er op een monitor verschijnt. Je kan meeluisteren. Je PC kan gehacked worden, etc.

Als ik in mijn mailbox kijk zijn er bitter weinig e-mails die baad zouden hebben van encryptie (mails met userids/wachtwoorden bv.) maar in 99 van de 100 keer zijn de systemen aan minstens een uiteinde kwetsbaarder dan een encrypted email. Ik kan systemen enorm secure maken, dat kost echter een enorme hap aan geld en levert enorm in bij de gebruikers vriendelijkheid. Er zijn maar bitter weinig mensen/bedrijven die dit ervoor over hebben en er daadwerkelijk baad bij hebben.

Zit jij te wachten op een 30 verschillende wachtwoorden van ieder 25+ random karakters? Die ga je echt niet onthouden, dus die worden ergens opgeschreven, heb je meteen weer een enorm beveiligings lek. Dus je maakt er het beste van wat je kan zonder dat mensen direct gaan zitten steigeren. Kosten zijn altijd een issue...

PGP heeft niet alleen de versleuteling als voordeel, maar ook verificatie. Vooral bij bedrijfsemails is dat handig. Je hebt zekerheid dat de de email is verzonden van het systeem van de afzender.

eeehhmm, een open encryptie algoritme is niet per definitie onveilig.
Eerder het tegengestelde is waar.

Een open encryptie protocol kunnen meer mensen naar kijken en zal dan ook sneller ontmaskerd worden mocht het onveilig blijken.

de veiligheid van een protocol is niet afhankelijk van zijn obscuurheid.

security through obscurity is geen basis voor een veilig systeem.

Maar je moet dan wel de implementatie van dat algorithme vertrouwen, want misschien stuur zo'n programma de emails gelijk even door naar de overheid.

Helaas is alle broncode en sleutelalgoritmes van PGP bekend bij de diverse binnen en buitenlandse veiligheidsdiensten en is PGP hierdoor al enkele jaren niet zo veilig meer als men zou denken. Bovendien is het zo dat berichten met welke vorm van encryptie dan ook per definitie onderzocht worden, want wie iets encrypt heeft iets te verbergen.

Of is bezig precedenten te scheppen van privacyschending waarbij de overheid je binnenstebuiten keert omdat je van alles encrypt en je uiteindelijk inderdaad niets te verbergen blijkt te hebben.

Over een paar jaar is de privacy van de gewone man toch helemaal weg.

Want de 'gewone man' heeft meer privacyrecht dan anderen??

Nee, de "gewone man" heeft ook recht op privacy. Ook als je "niets te verbergen" hebt.

When privacy is outlawed, only outlaws will have privacy. -Phil Zimmermann

De 'gewone man' heeft minder.

Want de 'gewone man' heeft meer privacyrecht dan anderen??

By the looks of it, begint deze steeds minder te krijgen dan anderen

Hoezo over een paar jaar?
Banken zijn al verplicht grote rtransacties te melden bij de fiscus. Deze gegevens zijn bij overheden gewoon bekend. Niks geen privacy dus.

Een 'zoekmachine' maken voor dit soort gegevens is easypeasy, aangezien de gegevens al centraal zijn opgeslagen...

Je bedoeld de wet Melding Ongebruikelijke transacties. Fiscus heeft daar geen fluit mee van doen. Wel even je facts checken voordat je wat gaat roepen.

Vanaf december 2001 geldt de meldplicht ook voor handelaren in auto's, schepen, kunst en antiek, goud, zilver en juwelen en dergelijke en vanaf 1 juni 2003 ook voor dienstverleners zoals advocaten, accountants, notarissen, makelaars en belastingadviseurs.

Pas als het gaat omongeoorloofde transacties zoals witwassen, komt de FIOD en dus de fiscus in beeld.

De gegevens die uit deze meldingen voortkomen zijn niet voor "algemeen" gebruik, en mogen slechts gebruikt worden voor opsporing en bewijzen van criminele activiteiten. Deze gegevens zijn dus niet zoals jij roept "bij overheden gewoon bekend". Wil de overheid deze gegevens breed toegankelijk maken, zal eerst de wet moeten worden gewijzigd.

In het kader van de Wet MOT is het inderdaad verplicht om transacties boven de €15000 te melden. Ook GWK kantoren melden cash handelingen boven €2000.
Deze gegevens zijn bij de belastingdienst bekend. Maar als u bekend bent bij de belastingdienst, dan weet u net als ik dat deze informatie vrij gemakkelijk te ontsluiten is.

Wat is volgens jou een ongeoorloofde transactie? Want een transactie van €15001 kan best geoorloofd zijn. Ik zeg: je toch eerst kunnen meten voordat je daar als fiscus op kunt reageren?

Los van deze wet, weet ik dat elke banktransactie geregistreerd wordt - en dat de belastingdienst wellicht niet direct inzage heeft in deze (bank)gegevens, maar dat de bank ze op aanvraag verstrekt. Mogelijk op aanwijzing van audit software (fisuc, niet-fiscus) en die moet toch ook ergens door getriggerd worden...?

Het is niet aan de fiscus om op te beoordelen of een transactie al dan niet legaal is.

Het opvragen van de (transactie)gegevens is alleen mogelijk in geval van een strafrechtelijk onderzoek. Daar moeten gegronde redenen voor zijn:

Financiële instellingen worden met ingang van 1 juni 2004 verplicht mee te werken aan de verstrekking van zogeheten identificerende gegevens van personen als dat in het belang van een strafrechtelijk onderzoek noodzakelijk is. Dit is mede het gevolg van Europese regels die op 16 oktober 2001 in Luxemburg door de lidstaten zijn gemaakt met het oog op verbetering van de bestrijding van verschillende vormen van financieel-economische criminaliteit.

o.a. [url=http://www.nieuwsbank.nl/inp/2004/05/27/R319.htm[/url]. Er moet dus een (vanuit het OM) verdenking zijn om jouw gegevens op te halen. Als er geen concrete aanwijzigingen zijn, hoort dat dus ook niet te gebeuren.

Meldingsplicht. Verplicht om te melden. Dat maakt het dus zichtbaar. Ook voor de fiscus. Illegaal of niet. Een zoekmachine maakt het zichtbaar maken makkelijker; voor alle partijen die daar 'belang' bij hebben.

Het opvragen van transactie gegevens is geoorloofd bij 'gerede twijfel'. Een zoektocht (zonder bevel van het OM) maakt inzage bankgegevens mogelijk. Je moet niet alles geloven wat in de krant staat. En als je dan toch de krant quote, vertel er dan bij dat dit bericht 6,5 jaar oud is en de techniek (koppelen van databases, etc.) in tussentijd niet stil heeft gestaan.

hoort dat dus ook niet te gebeuren.

Juist. En daar gaat het vaak fout.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 12 november 2010 11:19]

Wie zegt dat dat nog niet het geval is?
Wie controleert dat?
Als er iemand is die dat controleerd, krijgt hij alles te zien om te controleren?
Wie controleert de controleur?

Geef het verhaal van privacy maar gewoon op. Bijna alles wat jij digitaal hebt, kan een ander inzien. Dit is al in een dusdanig stadium gevorderd dat het niet meer terug kan draaien. Tenzij je natuurlijk je geld weer ouderwets in een matras gaat stoppen..

En als je matras te krap wordt? http://www.youtube.com/watch?v=DWRP87xgbko

dit is om terrorisme en kinderporno te bestrijden

en als je niets te verbergen hebt maakt het toch ook niet uit?

Inderdaad! En vergeet niet meteen deze database ook beschikbaar te maken voor de VS anders komt dat er weer achteraan en gaan mensen daar weer over klagen. Is Bin Laden al gevonden trouwens? Ik bedoel, are you with the terrorists, or are you with us?

[Reactie gewijzigd door moreasy op 11 november 2010 10:32]

en als je niets te verbergen hebt maakt het toch ook niet uit?

Waarom maak jij "crimineel gedrag" gelijk aan 'privacy"?

Onder de noemer "terrorisme en kinderporno bestrijding" wordt er meer en meer van onze privacy afgesnoept. Wanneer jij meent dat dit helemaal niet erg is, dan wil ik graag van jou NU antwoorden op de volgende vragen:

- Hoeveel geld staat er op jouw bankrekening(en)?
- Welke schulden heb je allemaal?
- Hoe vaak doe je _het_ met jezelf?
- Met wie ben jij vreemd gegaan en wanneer?
- Welke ziektes heb je allemaal (gehad)?
- Wat is jouw huidige salaris?
- Waar kan ik jouw naaktfoto's en die van je partner EN KINDEREN vinden? (non-pornografische uiteraard)
- Welke pornosites bezoek jij allemaal?
- Welke software heb jij illegaal in je bezit?
- Welke leugens heb jij allemaal verteld aan je partner / familie / kennissen / baas / collega's?
- Wat is jouw allergrootste geheim dat je nog nooit aan iemand hebt verteld?

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Kijk voor de grap eens naar deze website op security.nl.

En kijk jij voor de grap eens op deze website.

Jongens jongens, waar is jullie gevoel voor cynisme gebleven?

Als je al wat langer dit soort nieuwsberichten plus de reacties volgt op tweakers, dan herken je meteen dat tehsojiro's reactie sarcastisch bedoeld was.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 12 november 2010 17:10]

Waarom doe je de deur achter je dicht als je naar het toilet gaat? En als we het over seks gaan hebben dan werken de meeste mensen zich daar ook een beetje lacherig of opschepperig op.

Je pincode wil je ook vast niet zomaar vertellen. Mag ik misschien je mailbox een keer doorspitten. En als een zwerver je op straat aanspreekt om een donatie-formulier in te vullen met volledige naw-gegevens, dan geef jij die zonder problemen? Hoezo niets te verbergen?

en als je niets te verbergen hebt maakt het toch ook niet uit?

Wat is je pincode?

dit is om terrorisme en kinderporno te bestrijden

en als je niets te verbergen hebt maakt het toch ook niet uit?

Tot die database op straat ligt(letterlijk, aangezien 't overheidsapparaat nooit gehoord heeft van 't vernietigen van hdd's en pc liever gwn aan straat zet) en je rekeningen leeggeplunderd wordt door schimmige nigerianen of russen.

Ik hoop (voor jou) dat je een grapje maakt....

De overheid heeft nu niet het imago van zorgvuldigheid als het om dit soort dingen gaat. Dus ook al is het geheel bedoeld om criminelen op te sporen, dan nog is er een gigantisch grote kans dat er door onzorgvuldigheid onschuldige mensen de dupe worden.

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 11 november 2010 10:20]

@ fly-guy

Ben het helemaal met je eens!

Ze lekken dezer dagen overal gegevens, en misschien heb ik wel wat te verbergen.. maar heeft dat helemaal niets met nationale veiligheid te maken toch.

Persoonlijke geheimen heb ik het hier over, en dan maakt het me dus wel uit of dit op straat komt te liggen bij de eerst volgende falende ICT project van de overheid.

Overheid is A-technisch op dit gebied, dus raak het dan ook niet aan!

Wel als iedereen dezelfde instelling als jou heeft. Gelukkig zijn er mensen die ervoor vechten zoals leden van Bits of Freedom, en mensen die weigeren hun vingerafdrukken achter te laten bij het aanvragen van een nieuwe ID kaart.

Mochten ze met dit plan doorgaan, telebankier ik vanaf nu alleen nog d.m.v een proxy. Kunnen ze mijn gebruikelijke IP ook niet koppelen mijn NAW gegevens en hebben ze er helemaal niets aan.

Hoe gaat een proxy je helpen? Vanaf welk ip je ook inlogt, de bank/overheid weet toch dat jij het bent, want je rekeningnummer is aan je naam gekoppeld, dus kunnen ze zien naar wie je geld overmaakt of het van ontvangt.

Lekker boeiend. Privacy schijnt het mode woordje te zijn van 2010. Er is sowieso een instantie die jou gegevens heeft dus zo prive is jou leven niet.

Privacy is niet relevant meer. je emailt, je gegevens staan daar, je koopt iets via internet je laat je gegevens achter, je hebt een social network je gegevens staan daar, je tweet mensen weten wat je doet, .. mensen geven het zelf op.

je belt, je provider heeft jou gegevens en waarschijnlijk ook toegang tot jou bank (automatische incasso)

En wat als mensen dit weten? wat dan? Ik maak me alleen zorgen om de identiteitsdieven. maar dat is vooralsnog niet aan de dagelijkseorde.. vooral omdat ze meestal ook je wachtwoord nodig hebben.

De politie luistert af: http://www.elsevier.nl/we...1.681-telefoontjes-af.htm

Like i said, privacy bestaat allang niet meer.. en boeit ook niet meer.. Maak je maar eerder zorgen om je vrijheid.

BTW: als ik wil weten wat jij voor je auto en/of huis hebt betaalt kan ik dat ook achterhalen.. dus wat privacy betreft. r.i.p.

[Reactie gewijzigd door flexy op 11 november 2010 19:32]

Privacy.

IK bepaal wat bedrijven, of jij, van mij weet. Ik bepaal! Niet de organisatie met wie ik in vertrouwen informatie heb gedeeld!
Het hebben van deze keuze is door de grondwet geborgd. Of zo zou dat moeten zijn. En dat is dus vaak niet meer zo. Dat is iets waar wij met z'n allen voor zouden moeten vechten.

Jij dus ook.

Allemaal een buitenlandse rekening nemen

Wellicht tijd dat die mensen keer het gedrag van die ministers in kaart brengen, dan leren ze het wel een keer dat ze daar in hun blootje kontje staan.

Oh oh..

Tja, we zullen er zelf indirect voor gekozen hebben, dat is politiek. Waren er maar partijen die slechts 1 doel hebben, bijvoorbeeld het zorgen voor maximale privacy van de burger. Dan wist ik het wel. Nu is het gewoon altijd kiezen tussen 2 kwaden wat mij betreft.

Ik vind het gek dat er over mij van alles besloten wordt zonder dat ik daarbij geraadpleegd ben. Ik vind het helemaal niet nodig dat welke hotemetoot dan ook weet wat mijn specifiekge gegevens zijn. Waarom kiezen mensen bijvoorbeeld juist een bepaalde bank? Precies, omdat die ene bank in de kiezer zijn ogen voordelen heeft. Door aan de achterkant dan weer alles aan elkaar te koppelen kun je er beter gewoon weer 1 staatsbedrijf (staatsbank) van maken.

[pessimisme / toekomstmodus]
Straks worden de ziektekosten-databases gekoppeld aan de NAW-databases en aan bv de bank-gegevens. Dan komen vervolgens het huisartsendossier, het personeelsdossier, etc en uiteindelijk ook die database van alle camera's die er overal buiten op straat hangen. Gevolg wordt vanzelf dat iedereen zowel fysiek als digitaal volledig te volgen is, te voorspellen is, en te (achteraf) te manipuleren is.
[/pessimisme / toekomstmodus]

Het hebben van slechts 1 doel is natuurlijk volkomen onmogelijk.
Als dat je partijprogramma is dan maak je natuurlijk geen enkele kans tijdens de verkiezingen. Want wat doe je dan met de gezondheidszorg, economie, integratie en buitenlandse politiek?

Als je maximale privacy wilt, ga dan maar ergens in niemandsland wonen waar je minimaal 100 kilometer moet reizen voor je bij de bewoonde wereld bent.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben een groot voorstander van privacy, maar je moet er wel langer dan 2 seconden over nagedacht hebben voor je iets roept. Alle maatregelen hier in Nederland zijn nog niet zo erg, als ze maar voor de juiste doelen worden gebruikt en goed worden beveiligd. Helaas zit daar meestal het probleem.

Natuurlijk weet ook ik dat het onmogelijk is om een partij te laten slagen als ze maar 1 punt hebben. Los van de haalbaarheid is het toch zo dat dat ideaal zou zijn, dan kun je tenminste kiezen wat jij het belangrijkst vind zonder dat je compromissen hoeft te doen... Ik wil best nog een stapje verder gaan hierin door te stellen dat: Als er alleen maar 1-issue-partijen zijn, en de kiezer mag er zeg 5 kiezen, dan wordt er voor het eerst echt recht gedaan aan de wensen van de kiezer. En ja, ik had er langer over nagedacht dan 2 seconden.. (hoe lang heeft het hedendaagse poldermodel en de daarbij horende problematiek jou eigenlijk al bezig gehouden?)

Ook hoor je mij niet zeggen dat ik maximale privacy wil. Ik ben een van die mensen die volgens mij niets te verbergen heeft. Wel vraag ik me soms af waar het naar toe gaat met al dat gemonitor van onze staat. En ja, ik weet zeker dat het ook meer dan voldoende voordelen biedt. o.a. het tegengaan van terreur, oplichting etc etc..

Ook hoor je mij niet zeggen dat ik maximale privacy wil

En de post daarvoor:

Waren er maar partijen die slechts 1 doel hebben, bijvoorbeeld het zorgen voor maximale privacy van de burger. Dan wist ik het wel.

Maar als je toch niets te verbergen hebt, wat is dan je wachtwoord op Tweakers?

dit kan een leuke discussie worden. Laten we daar mee stoppen

Je kunt een groot deel van familie vragen wat mijn wachtwoord voor tweakers is, ze zullen het zelfde kloppende antwoord geven. Het verschil is dat ik hun erop vertrouw dat zij het op de juiste wijze gebruiken. En zij hebben e.e.a. met mij besproken.

Ik heb geen zin in problemen en daarom krijgt niet iedereen mijn wachtwoord en daarom wordt het ook niet hier gepubliceerd. Exact het zelfde wat ik er tegen heb dat de staat van alles over mij bijhoud. Weet jij zeker dat het niet tegen je gebruikt wordt?

Ministers worden gekozen door het volk hoor, althans de partij waar de minister toe behoort. Dus hoe oneens we het ook zijn met het beleid, indirect hebben we er zelf voor gekozen.

Probleem is dat er weinig keuze is. Ik weet nog dat ik de afgelopen verkiezing op het punt stond om op de SP te stemmen nav privacystandpunten in hun conceptprogramma. Toen ik de dag voor de verkiezingen de definitieve programma's nog eens doornam bleek dat die privacystandpunten gewoon verdwenen waren.
Zolang het volk naief blijft en roept "wij hebben niks te verbergen", wordt het alleen maar erger. Je vangt geen stemmers met roepen dat je de privacy wilt verbeteren, want we hebben toch niks te verbergen, maar je vangt wel stemmers door te roepen dat de Islam gevaarlijk is en dat je het volk daar van af gaat helpen.

Zolang mensen privacy opofferen voor schijnveiligheid en denken dat iedereen die gesteld is op zijn privacy iets te verbergen heeft...En dat allemaal met nicknames op een website. Duidelijk iets te verbergen allemaal dus?

'handles' is eerder een psychologisch issue, dan dat het daadwerkelijk met privacy te maken heeft. 9 van de 10 doet helemaal niet moeilijk over de connectie tussen RL en online. De meesten realiseert zich geheel niet dat een 'handle' zonder extra beveiligingen helemaal geen privacy bied. IP adres, schrijf stijl, online tijden, laat wel eens iets persoonlijks los, etc.

Uiteraard verkapt het weinig - maar genoeg om niet door mensen van personeelszaken gevonden te worden bij een search in google...

Kennelijk zijn het dus niet zulke belangrijke punten als jij (en een hoop andere tweakers) denken, als de SP het al dropt zullen er weinig andere partijen zijn die hier hun 'platform' op bouwen. En als je het echt zo belangrijk vind, dan start je een partij, als de PVV het kan, dan kan jij het toch ook...

Het probleem is echter dat single issue partijen het gewoon heel slecht doen, dus zal je een partij moeten opzetten die ook qua andere zaken ergens voor staat. Vervolgens is de vraag, wat voor meer waarde heeft jouw partij ten opzichte van de andere partijen.

Het probleem in Nederland is gewoon dat we eigenlijk teveel partijen hebben die er met grote hordes stemmers van door gaan. Daardoor heb je altijd coalities nodig om het land te kunnen besturen en dan zullen er compromis moeten worden gesloten, zeker als je met twee of meer partijen regeert die op een aantal kritieke issues recht tegenover elkaar staan.

Persoonlijk zie ik wel dat het erg handig kan zijn om illegale praktijken op te sporen, zeker als je dat koppelt aan belasting opgaven. Het is lastig dat mensen/bedrijven misbruik zouden kunnen maken van deze systemen, maar dat doen ze nu ook al zonder deze systemen...

Ik heb de verkiezingsprogramma's van de regeringspartijen er eens op nageslagen, maar in geen enkele wordt aangegeven dat ze dergelijke database willen opzetten. Kortom gaarne zou ik onderbouwing zien van de stelling dat de kiezer er voor gekozen heeft.

De wijze waarop in nederland invulling is gegeven aan de term democratie is niets meer dan een loterij. Je koopt een lot en je hoopt dat je in de prijzen valt en bij de volgende ronde mag je opnieuw je geluk proberen. Als regeringspartijen besluiten een andere koers te varen dan wat uit een gezet is in het verkiezingsprogramma heb je hier schijnbaar toch voor gekozen.

Wij kiezen alleen kamerleden. En het zou zo kunnen zijn dat de partij waar je op hebt gestemd toevallig een minister levert. Maar er is geen verband tussen de ministers en de verkiezingsuitslag. Kijk maar naar het huidige kabinet. CDA flink afgestraft, maar mag wel de helft van het aantal ministers leveren.

Als dit wordt gebruikt tegen oplichting ed. ben ik tevree. Heb alleen het gevoel dat Nederland weer te veel gaat lijkten op Amerika.

Was het maar waar dat dit alleen gebruikt zou worden tegen oplichting, dan zou ik er ook minder bezwaren tegen hebben. Ware het niet dat alle "nieuwe" systemen gebruikt gaan worden om ons van dag tot dag te volgen. O.V. Chipkaart, slimme meters, pin/bank transacties, mobiele telefoons, biometrische paspoorten. Ik vind dit echt behoorlijk beangstigend allemaal, en al geeft de regering zelf aan dat het tegen oplichters is, hier is geen woord van waar. Al was het maar om het feit dat gegevens een ruime 6 jaar bewaart worden, wat al in strijd is met de wetgeving.

Alleen dat al, geeft mij heel weinig vertrouwen in hun bedoelingen. En het feit dat er steeds meer van dit soort, al zij het, wat kleinere controle systeempjes bij komen. Hier kunnen ze later een heel grote database van maken door allerlei kruisreferenties.

6 jaar? 7 dus. Dat heeft de overheid als voordeel door het OV-chipkaartsysteem onder een normale BV onder te brengen, die hebben nml 7 jaar archiveringsplicht. Neem de database van TransLink, selecteer alle anonieme chipkaarten en bijbehorende pintransacties, leg deze nieuwe databank ernaast en je hebt meteen alle NAW-gegevens van de mensen die juist om dat te voorkomen een anonieme kaart hebben aangeschaft.

Het verzamelen van al die gegevens is imho het probleem nog niet. Het is hoe men er mee omgaat. Wie heeft toegang tot deze gegevens, wat gaat men ermee doen, hoe gaat men alles beveiligen, hoe gaat men misbruik voorkomen, ... .

Men mag van mij gerust door iedereens financiële gegevens gaan om bijv. belastingontduiking op te sporen, maar dan mogen die gegevens alleen daarvoor dienen en niet voor iets anders.

Vergeten we nou allemaal ineens dat dit nu gewoon al gebeurd, maar dan decentraal?

„Nu vragen opsporingsambtenaren alle gegevens op bij de individuele banken. Er is duidelijk behoefte om die gegevens centraal te ontsluiten.”

bron

En halen we ook niet door elkaar waar het voor gebruikt zou kunnen worden en waar het daadwerkelijk voor gebruikt wordt?

Ik vind het verschil het tussen George Orwell's 1984 scenario en hedendaagse opsporingsmethoden nogal groot. Lees: datamining voor verdacht gedrag tegenover het achterhalen van n.a.w. gegeven bij een rekening die onderzocht wordt op gronden van bijvoorbeeld fraude/oplichting.

Dat de CIOT zijn interne beveiliging niet op orde heeft (zelfde bron) geeft echter wel reden tot grote zorgen.

Vergeten we nou allemaal ineens dat dit nu gewoon al gebeurd, maar dan decentraal?
[...]
bron

En halen we ook niet door elkaar waar het voor gebruikt zou kunnen worden en waar het daadwerkelijk voor gebruikt wordt?

Ik vind het verschil het tussen George Orwell's 1984 scenario en hedendaagse opsporingsmethoden nogal groot. Lees: datamining voor verdacht gedrag tegenover het achterhalen van n.a.w. gegeven bij een rekening die onderzocht wordt op gronden van bijvoorbeeld fraude/oplichting.

Dat de CIOT zijn interne beveiliging niet op orde heeft (zelfde bron) geeft echter wel reden tot grote zorgen.

Het sofi nummer is oorspronkelijk ontwikkeld voor het afhandelen van fiscale zaken, verzekeringen en uitkeringen e.d. Tegenwoordig moet ik het overal in duwen en achterlaten bij mensen die geen reet te maken hebben met mijn verzekeringen of belastingen...zelfs bij non govermentele instanties. (geheel naar amerikaansmodel uiteraard, imiddels is daar het weten van iemands sofinummer genoeg om iemand al in problemen te brengen als je wilt...waar sommige 4chan grapjes dan weer op inspelen )

Op gelijke wijze zie ik dit soort eenvoudige, handmatige-handelingen-vervangende databases uitgroeien tot iets waar het niet voorbedoeld is, simpelweg omdat dat kán en niemand er om geeft of er iets aan doet. Combineer dat met een beveiligingsbeleid van de jaren 60 en we stevenen af op een ramp -_-'

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 11 november 2010 12:51]

No offense, maar dat kunnen ze technisch al veel langer en veel directer. Als je naar boven kijkt dan tuffen er heel wat satellieten in een baan rond de aarde, die kunnen ook prima volgen wat je waar precies aan het doen bent. Net zoals die telefoon die iedereen tegenwoordig op zak heeft, leuk dat je een prepaid heb die je met cash heb aangeschaft, maar je gebruikt je stem erop en je heb hem minstens een keer thuis aangehad (location, location, location! ;-)

99,9% van de mensen hebben ze geen interesse in. Het issue dat ik ermee heb is eerder hoe secure is het en wie kan erbij. Daar heeft de regering in het verleden nogal eens wat steekjes laten vallen, dat betekent niet dat ik vind dat ze er dan maar niet aan moeten beginnen. Hoe vaak is Visa/Mastercard een berg CC gegevens 'kwijt' geraakt? En hoeveel mensen gebruiken er nog steeds CC? Hoeveel verhalen hoor je niet over 'skimmen'? Hoeveel mensen pinnen nog steeds dagelijks? Hoeveel mensen verongelukken er dagelijks (dood of permanent verminkt) met de auto? Zie je daar dat men structueel vanaf stapt? Roken is dodelijk, maar we hebben nog steeds heel wat verslaafden. Alcohol...

En dan gaan er mensen mekkeren over 'privacy' iets waar ze zelf lang geleden voor hebben gekozen om in de prullen bak te gooien? En ga me niet beginnen over "Ik heb er niet voor gekozen!", zolang je een mobieltje, internet, pin gebruikt heb je er zelf voor gekozen.

Daar heeft de regering in het verleden nogal eens wat steekjes laten vallen, dat betekent niet dat ik vind dat ze er dan maar niet aan moeten beginnen. Hoe vaak is Visa/Mastercard een berg CC gegevens 'kwijt' geraakt? En hoeveel mensen gebruiken er nog steeds CC? Hoeveel verhalen hoor je niet over 'skimmen'? Hoeveel mensen pinnen nog steeds dagelijks? Hoeveel mensen verongelukken er dagelijks (dood of permanent verminkt) met de auto? Zie je daar dat men structueel vanaf stapt? Roken is dodelijk, maar we hebben nog steeds heel wat verslaafden. Alcohol...

Hier vind ik toch dat er enige nuance aangebracht moet worden:

m.b.t. pinnen en CC is het nu gewoon zo dat je feitelijk geen andere keuze hebt. Er zijn nog steeds geen acceptabele alternatieven behalve weer dat inmiddels loodzware matras (en dat wordt zo uit je woning geroofd, dus dat is ook al niet geweldig).. Bij alcoholismise is het weer anders. Daar kiezen mensen m.i. volledig zelf voor. (ik ken geen mensen die met een alcohol-verslaving geboren zijn iig)

CC is wel degelijk een eigen keus. Pinnen ook, er zijn nog banken die je aan de balie laten pinnen en je kan dus met wat geld opzak lopen.

dit lijkt mij veel te gevaarlijk. als dat systeem gehackt word ben je denk ik er ver van huis ;/

Ja, want stel je voor:

Daarbij zou het onder meer gaan om de koppeling tussen rekeningnummers en naw-gegevens.

Ze weten welke naam bij de bankrekening hoort.


Zijn er ook daadwerkelijke redenen dat dit een probleem is behalve de pavlov reactie van een grote groep tweakers hier die als ze overheid en database lezen meteen privacy! posten? Ik ben alleen verbaasd dat deze database nog niet bestond, hoe moet je in hemelsnaam met een beetje redelijkheid belasting ontduiking en soortgelijke opsporen als je niet redelijk simpel kan zien als overheid welke bankrekeningen iemand heeft?

Oftewel lijkt me niet meer dan logisch om belasting ontduiking en soortgelijken tegen te gaan.


En sowieso volgens mij hoeft niet iedereen hier te doen alsof het zulke gevaarlijke info is, volgens mij kan elke beetje bankmedewerker (zeg maar boven schoonmaker) zo je transacties bekijken.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 11 november 2010 10:33]

Belasting ontduiken gebeurd niet door geld op andere rekeningen te laten storten, maar door zwart geld elders te storten (buitenland), er dure dingen van te kopen of via nep-bv's het wit te wassen. De overheid heeft niets aan bankrekeningen van haar onderdanen om belastingfraude op te sporen, simpelweg omdat verdachte transacties altijd al gemeld worden.

Dat is alleen op grote schaal, jantje de arbeider die hier en daar zwart wordt uitbetaald en het stom genoeg op zijn bankrekening zet...

Zijn er ook daadwerkelijke redenen dat dit een probleem is behalve de pavlov reactie van een grote groep tweakers hier die als ze overheid en database lezen meteen privacy! posten?

Heb je _JGC_'s reactie hierboven al gelezen?

En sowieso volgens mij hoeft niet iedereen hier te doen alsof het zulke gevaarlijke info is, volgens mij kan elke beetje bankmedewerker (zeg maar boven schoonmaker) zo je transacties bekijken.

Het verschil is dat die bankmedewerker niet aan de hand van je adres ook door je rekeningen bij andere banken kan struinen. Hij/zij heeft ook geen toegang tot je surfgedrag of de telefoontjes die je pleegt, laat staan de tools om er smeuïge conclusies uit te trekken.

Ik bedenk me net dat de overheid al een aardig eindje op weg is alle informatie in huis te halen, met "al die" staatsbanken die we weer hebben tegenwoordig.

Mijn ervaring met een aantal banksystemen:
Er zijn wel degelijk verschillende niveau's van toegang bij banksystemen, en ook systemen die 'misbruik' detecteren (toegang wordt bv. gelogd). Die zijn natuurlijk niet perfect en ik weet dat als iemand kwaad wil (en de juiste kennis heeft) met de gegevens die bij de bank staan al die andere gegevens boven water kan krijgen.

Wellicht dat een centrale database het makkelijker maakt om misbruik van te maken, maar dat betekent niet direct dat er meer misbruik van wordt gemaakt. Het meeste van die 'smeuïge conclusies' staan toch al met naam en kosten op je Credit Card ;-)

Na alle onderschepte email, patientendossiers, afgeluisterde gesprekken en nu ook de bankgegevens: hoeveel schijnveiligheid willen we hebben? Privacy is bijna compleet verdwenen, maar veiliger wordt Nederland er niet op.

Veiliger wellicht niet, maar als we niets zouden doen zou het wel onveiliger worden, 'nieuwe' technologie vereist nieuwe (security) methoden, anders worden ze misbruikt voor criminele elementen. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd wel zo blijven. Er is een flink verschil tussen privacy en anonimiteit, iets dat een hoop mensen nogal eens door elkaar halen. Er is geen Nederlander in leven die bij geboorte niet is geregistreerd (of bij immigratie). Als je anonimiteit wil, zijn daar mogelijkheden voor, je comfort zal daar zeker niet op vooruit gaan, maar je heb de keuze...

Veiliger wellicht niet, maar als we niets zouden doen zou het wel onveiliger worden, 'nieuwe' technologie vereist nieuwe (security) methoden, anders worden ze misbruikt voor criminele elementen. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd wel zo blijven. Er is een flink verschil tussen privacy en anonimiteit, iets dat een hoop mensen nogal eens door elkaar halen. Er is geen Nederlander in leven die bij geboorte niet is geregistreerd (of bij immigratie). Als je anonimiteit wil, zijn daar mogelijkheden voor, je comfort zal daar zeker niet op vooruit gaan, maar je heb de keuze...

Dat er burgerregistratie nodig is, zal niemand ontkennen, als staat moet je weeten hoeveel inwoners je hebt, hoe oud ze zijn(of ze nog leven uberhauot ) e.d.
Het word anders als de overheid 'nieuwe' technologie aanwend op basis van oude normen en waarden...elk grootschalig IT project van de overheid kampt met vertragingen en problemen, nu is dat deels te wijten aan de IT zelf, maar ook door het jaren 80 beeld van hoe leken..en helaas daarmee onze bestuurders tegen...computers aankijken.

ik ruik een hackeruitdaging, of uien dat kan ook

Moet je je mond dicht doen ;-)

En dan is het wachten op een fout van de overheid in de website waardoor al deze gegevens op straat komen te liggen.
Onze overheid kennende zal dit zeker gebeuren.
Het is eigenlijk veels te gevaarlijk om zo'n systeem te ontwikkelen.

Dan kunnen die jonge miepies bij de bank ook gelijk hun nieuwe vriendje na checken..

Dat kunnen ze al lang...

Maar wordt wel gelogd en mag je komen uitleggen aan een securityteam waarom je die gegevens wilde inzien. Regels bij banken zijn strenger en aangezien de regering geen bank ik, zullen die strenge regels vast niet voor opsporingsdiensten opgaan.

Waarom wil men persee de bank er tussen uit hebben, die voerden nog een controle slag op de aanvraag in, zal wel als vervelend ervaren worden die verantwoording afleggen.

Ja want uiteindelijk moeten we toch niet willen met zijn alle dat er ook maar iemand is die ook maar ergens iets zou kunnen durven denken dat niet binnen de lijnen van de wet past. Op dit moment is het nog zo dat er alleen bij verdenking gezocht kan worden in de database maar geef de heren en dames doe niets, weet niets, en beslis nog minder een kans en binnen de kortste keren worden de transacties automatisch gecontroleerd op verdachte patronen en gaan er belletjes rinkelen op het moment dat het er op lijkt dat iemand misschien wel iets zou kunnen willen doen dat eventueel niet mag.

Wan het is in Nederland noch steeds zo dat je schuldig bent aan alles tenzij men na een diepgravend onderzoek onvoldoende bewijs kan vinden of zo... Onschuldig ten zij schuld bewezen is, is al heel lang niet meer het geval.
Gelukkig leven we in Nederland met zijn alle in een vrij land dat geheel vrij is van gevaarlijke elementen zo als bepaalde mensen die alles en iedereen die een ander iets horen zeggen dat ze niet bevalt meteen maar voor het gerecht willen slepen. Ik denk hier bij aan de vrijheid om spotprenten te tekenen en om bijvoorbeeld een politiek debat te voeren zonder te hoeven vrezen voor ongegronde rechts vervolging. Gelukkig maar dat het alles in Nederland zo goed geregeld is.

Het is tijd dat de Nederlander eens wakker wordt en in ziet dat vrijheid al lang niet meer bestaat en dat het land steeds meer geregeerd wordt door gevaarlijke groepen met een drang om alles en iedereen altijd en overal in de gaten te kunnen houden onder het mom van terreur bestrijding en het gevecht tegen de pedofilie. Maar zonder ooit ook maar 1 aantoonbare verbetering in de veiligheid weten te bewerkstelligen, er wordt geen inbraak minder gepleegd er wordt geen tasje minder geroofd er is nog geen enkele pedofiel opgepakt voor hij (het zijn vrijwel altijd mannen) minimaal 2 kinderen voor het leven heeft beschadigd en er is nog geen enkele keer een bekende Nederlander gered voor de een of andere dwaas met een auto op hen in reed, een kogel door hun kop jaagde of een ze even midden op straat letterlijk een kopje kleiner maakte.
De grote vraag is niet of dit wel of niet moet gebeuren maar waarom er nog nooit ook maar een enkel bewijs is geleverd dat al deze beperkingen van de vrijheid iets op geleverd hebben.

Ik denk hier bij aan de vrijheid om spotprenten te tekenen

De zaak Gregoirus Nekschot alweer vergeten?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gregorius_Nekschot#Arrestatie