Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 191 reacties

Amerikaanse opsporingsdiensten hebben vanaf zondag weer toegang gekregen tot de Swift-databanken waarin de gegevens over het Europese bankverkeer staan opgeslagen. De VS zegt de data nodig te hebben om terrorisme te bestrijden.

Het Europees Parlement stemde in juli in met een verdrag voor het uitwisselen van bankgegevens met de VS, nadat een eerder verdrag nog was verworpen vanwege privacykwesties. De Amerikanen krijgen vanaf 1 augustus onder andere toegang tot de namen en saldi van rekeninghouders, rekeningnummers, overschrijvingen en de eventuele opmerkingen die bij overschrijvingen worden geplaatst. De VS zou met name geïnteresseerd zijn in overschrijvingen die naar Azië en Afrika worden gedaan, omdat er transacties tussen kunnen zitten die bestemd zijn voor terreurverdachten, zo schrijft De Volkskrant.

Omdat de systemen van Swift, het bedrijf dat de banktransacties van 8.000 financiële instellingen in de EU afhandelt, niet in staat zouden zijn om overschrijvingen van een persoon uit de databases te filteren, krijgen de Amerikanen grote databestanden aangeleverd. Wel zal Europol elke aanvraag vanuit de VS moeten goedkeuren en een in Washington zetelende EU-medewerker zou naderhand moeten controleren of de Amerikanen de data niet gebruiken voor spionagedoeleinden naar met name bedrijven.

Het akkoord voor het uitwisselen van betalingsgegevens met de VS heeft een looptijd van vijf jaar en kan verlengd worden. De Europese Unie heeft inmiddels plannen opgesteld om zelf een systeem te bouwen dat kan zoeken naar verdachte transacties in het Swift-systeem.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (191)

Wat de VS met de data doet is het volgende. Ze hebben vanuit diverse terreurzaken, 9/11, aanslagen metro Londen ed. een patroon gevonden wat typisch is voor terroristen. Denk hier aan bepaalde vorm van uitgaven en inkomsten, het hebben van bepaalde verzekeringen ed. Zo hebben zelfmoordterroristen bv geen levensverzekering...

Dat algoritme laten ze los op onze bankgegevens in de hoop de terroristen te vinden. Eea is beschreven in het boek Superfreakonomics van Levitt en Dubner.
De vraag is wat ze nog meer doen met onze gegevens dan dit. Ieder bedrijf wil graag een compleet inzicht in inkomsten en uitgaven van burgers en wie zegt dat de VS dat niet op een of andere manier doorspeelt naar hun bedrijven.
En die terroristen hebben dat boek nog niet gelezen dan?
Nee joh, dat zijn toch allemaal ongeletterde kameelbestuurders :+
overheden zitten in gigantische financieele problemen. Overheden willen daarom belastingen verhogen, onderdanen willen dat vermijden, omdat ze weten dat het weggegooid geld is (zelfs politici weten dat, daarom legt John Kerrie zijn boot in een haven in een andere staat neer om belasting te ontwijken). Daarom wil de overheid inzage in betalingsgegevens. Zo kunnen ze zwartwerkers opsporen en hun inkomsten vergroten. Het idee dat overheden non profit zouden zijn is niet correct. Mensen zijn niet non profit, ook niet als ze dat beweren terwijl ze een uniform aanhebben, je dreigen met gevangenis als je ze je inkomen niet overhandigt. Terrorisme is slechts een welkome aanleiding. Als ze terrorisme zouden willen voorkomen, zouden ze alleen hun legers maar uit dat soort landen moeten terugtrekken.
Ik geloof niet in terrorisme. Wel geloof ik in idioten die anderen het leven zuur maken.
Omdat de systemen van Swift, het bedrijf dat de banktransacties van 8.000 financiŽle instellingen in de EU afhandelt, niet in staat zou zijn om overschrijvingen van een persoon uit de databases te filteren, krijgen de Amerikanen grote databestanden aangeleverd.
Tijd om een nieuwe dba te zoeken bij Swift...

Even serieus, als het probleem ligt bij het feit dat je de queries niet kan uitvoeren, dan zijn er toch wel andere alternatieven dan je volledige database afgeven. Ze zouden bijvoorbeeld de VS kunnen laten betalen per query die ze uitvoeren en met dat geld extra infrastructuur aanschaffen om die queries wel zelf uit te voeren. De voordelen zijn legio:
  • Europa behoudt volledige controle op wat er opgevraagd wordt,
  • de VS zullen niet zomaar alles opvragen aangezien er kosten aan verbonden zijn,
  • het werk blijft in Europa, wat op jobgebied ook niet slecht is.
Goede ideeŽn!
Ik neem aan dat Europa ook inzage heeft in al het Amerikaanse betalingsverkeer ... toch ?
Hoewel ik hier inderdaad over twijfel was dit een van de grootste tegen argumenten tegen het eerste verdrag. Het nieuwe verdrag lijkt hier wel in te voorzien.
Volgens het nieuwe akkoord kan ook aan de EU gegevens van Amerikaanse burgers worden overdragen en is er sprake van volledige wederkerigheid.
Let wel op dat er staat dat het kan, dat is diplomatieke taal. Er staat niet dat het ook zal gaan gebeuren. Want dat het kan lijkt me wel logisch, het zijn immers dezelfde technische systemen als die de EU gebruikt.

Probleem is dat je in de VS nogal sterke lobbygroepen hebt, de kans lijkt me zeer groot dat ťťn van die groepen op de rem trapt als vanuit de VS dit soort gegevens verstrekt zouden worden, in het kader van 'privacy-schending' etc. En die groepen sponsoren vaak wel de campagnes van presidentskandidaten, dus een president zal die groepen niet graag tegen de haren in strijken.
Waar in diplomatieke taal kan staat, wordt in de regel gewoon gebruikt, en zelfs verder (misbruik).....omdat men dan niet meer naar de intensie kijkt, maar puur wat er in de regeltjes geschreven staat. Dit betekent dat wel zal gebeuren....
Waarom moeten wij die gegevens hebben?
Wij weten waar de terroristen zitten, juist IN amerika, wat heeft die bevestiging voor nut.
Zij willen de gegevens omdat ze daar plannen mee hebben, dat ze het onder mom van terrorisme gooien is leuk voor joe the plumber, maar lult gewoon om de echte oorzaak heen.
Amerika verliest haar grip en moet daar een stokje voor steken, de laatste stuiptrekkingen van een mislukte ondergaande 'wereld' overheid moet ons nog even bezig houden tot de nieuwe wereldmacht de touwtjes van de EU en VS en alle andere machten in handen heeft.
Nee, dat is verboden, dit is (iig in de praktijk) echt ťťnrichtingsverkeer, alleen de VS heeft inzage in onze gegevens, andersom is niet toegestaan ivm privacy.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 1 augustus 2010 11:46]

Wat denk je nou echt?
Omdat de systemen van Swift, het bedrijf dat de banktransacties van 8.000 financiŽle instellingen in de EU afhandelt, niet in staat zou zijn om overschrijvingen van een persoon uit de databases te filteren, krijgen de Amerikanen grote databestanden aangeleverd.
Wat is dit voor onzin? Een rekeningnummer is altijd terug te traceren naar een naam, het kost alleen meer moeite. Zwak excuus om dan maar meteen het gehele bestand op te leveren. Mijn betalingen zitten daar misschien ook bij. Ik vind dit wederom een behoorlijke schending van de privacy.

Waarom niet gewoon inzage vragen via een gerechterlijk bevel? Laat de VS maar per rekeningnummer een gerechterlijk bevel regelen, dan wordt het tenminste nog ergens aan getoetst.

Het is in mijn optiek echt ongelofelijk dat Euroese beleidsmakers onder het mom van "terrorisme" gelijk weer aan het handje van de VS lopen...

[Reactie gewijzigd door Spacecowboy op 1 augustus 2010 11:21]

Ik heb met dergelijke systemen gewerkt en het is soms niet zo makkelijk als de leek het vaak denkt.

De gegevens in die systemen zijn vaak bijzonder simpel van opzet en er moeten vervolgens hele GUIs omheen gebouwd worden om specifiek te kunnen zoeken..

De transactiesystemen van banken en creditcard maatschappijen zijn niet zo uitgebreid als menige database op een personal computer, de gegevens moeten zo simpel en klein mogelijk zijn gezien de enorme hoeveelheid data die elke seconde getransporteerd worden..
Als ik gigabytes aan gestructureerde data zonder zoek index wil doorzoeken schrijf ik gewoon een mooi C programmatje (of perl als dat snel genoeg is). En simpele structuren in plaats van een complexe database maakt het alleen maar makkelijker. Gigabytes/s voor naam of nummer overeenkomsten is een peule schil met genoeg I/O op een enkele PC... het scalen van dat soort dingen naar een cluster nog simpeler.

Moeten er op heel veel namen/nummers gezocht worden? Maak een radix tree index, het maken van zo'n index kan nog steeds met gigabytes per seconde op een enkele PC ... en de zoektijd is daarna niet meer noemenswaardig.

Een patroon zoekend datamining systeem is wat moeilijker, maar dat is dan ook precies wat ze niet met die data mogen doen (en wat hun supercomputer waarschijnlijk wel doet terwijl de EU ambtenaar heel serieus naar de knipperende ledjes staat te kijken).

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 1 augustus 2010 14:24]

Als het zo simpel is dan moeten een paar queries toch zeker geen probleem zijn? Zo hou je er op zijn minst een redelijke controle over welke data wel/niet van toepassing is.

Ik kan me best voorstellen dat het een moeilijke opgave is om in de praktijk te gebruiken, gezien de vele betalingen die op een dag gebeuren. Maar als je simpel een paar queries er op los laat en die uitspuugt voor de Amerikanen is het al meteen een stuk minder.
swift is dan ook geen bank, besef wat swift aan transacties per dag krijgt te verwerken ? en weet je dan ook hoe dit allemaal allemaal opgeslagen word ? je hebt geen idee.

er word hier veel te simpel gedacht.

"even een query loslaten" :X
Dat is geen reden om dan maar alle gegevens over te dragen. Als jij zo goed op de hoogte bent weet je ook dat klakkeloos gaan grasduinen in gegevens waarvan het grootste deel niet is wat je zoekt een behoorlijk groot risico op vals-positieven oplevert. Dan had de EU tegen de Amerikanen moeten zeggen: wat jullie willen kunnen wij niet leveren, en met wat we wel kunnen leveren kunnen jullie niet wat je wilt, de groeten. Het probleem hier is dat (EU-)politici het begrip en het risico van 'vals positief' niet begrijpen.
20 miljoen transacties per dag, max 200 bytes aan relevante data per transactie (ie. data waar op gezocht mag worden, en dat is super ruim genomen). 4 GB per dag, fucking peanuts.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 2 augustus 2010 01:47]

Het data minen van bank assets is aan de orde van de dag. 30GB aan CSV parsen is dan ook best te doen, zelf op m'n crappy AMD laptop van 5 jaar oud. Er 1 record uit trekken van Pietje uit 1980 is een peulenschil. Leg nu maar 's uit wat het probleem is want dat "jullie snappen het niet" begint een beetje irritant te worden.
Ja het blijft een rare zaak dat wij vrijwel alle gegevens klakkeloos leveren, terwijl in de VS aan bv een telefoontap behoorlijk strenge eisen gesteld.
Maar zo gaat het niet echt.
Die strenge eisen laten ze op het nieuws zien, "alleen bij misdrijf of terrorisme verdenking", wat in de praktijk inhoudt -> iedereen is een potentionele terrorist en dus mogen wij iedereen afluisteren. Problem solved, government wins.

Wij leveren niks, de overheden zoals we die vandaag zien, EU, VS, zijn niet meer dan grote poppenkasten om het volk te vermaken en stil te houden. Het echte bestuur is onzichtbaar voor ons en wij zullen niet weten wie dit zijn. De enige reden waarom wij dit nu te horen krijgen is omdat dit om constant nieuwe gegevens gaat, ofwel er is een accoord opgesteld dat zegt dat vanaf nu alle gegevens direct in pakketten bij de VS worden afgeleverd.
Achja, je weet toch wel dat nederland bij de top 10 hoort van telefoontaps... dus alsof onze eigen regering ook zich daar maar iets van aantrekt...
in de vs en veel andere landen worden terrorisme-gerelateerde telefoontaps buiten de statistieken gehouden, dan kom je vanzelf aan een top-10 notering van nederland
[...]
Wat is dit voor onzin? Een rekeningnummer is altijd terug te traceren naar een naam, het kost alleen meer moeite. Zwak excuus om dan maar meteen het gehele bestand op te leveren.
Dat is ook het eerste wat ik dacht. Gegevens filteren is heus niet moeilijk. Dat ze dat niet doen heeft dus een andere rede dan dat dat niet zou kunnen.


@ Ramoncito
Ik ben geen leek, Swift moet wel een heel gaar systeem gebruiken wil dat niet kunnen filteren.
"moeten vervolgens hele GUIs omheen gebouwd worden om specifiek te kunnen zoeken"; Alsof het gaat om een brug over de straat van Gibraltar. De Amerikaanse overheid zal alsnog filteren, of gaan ze met de hand al die gegevens doorzoeken? Maar Swift "kan" niet filteren? Kennelijk is onze privacy de kosten niet waard.
a) je weet niet waar je over praat
b) het word wel degelijk getoetst, het is niet zo simpel van "stuur maar een mailtje" en doe mij wat gegevens. Zoals er ook (deels) in dit artikel beschreven staat.
je weet niet waar je over praat
Kennelijk heb je nog nooit een internationale transactie verricht. Je geeft altijd op van welke bank en rekening het geld wordt overgemaakt, en je geeft altijd de bank en het rekeningnummer van de begunstigde op. Zonder die gegevens (plus wat meer, zoals bedrag, valuta en datum) kan de transactie niet worden uitgevoerd.

Het argument dat Swift die gegevens wel heeft, maar niet kan gebruiken om te filteren is uiterst twijfelachtig.
Correct wat je zegt. Ben zelf bekend met het OC in Zwoude en zij kunnen aan iedere transactie zien welke flag eraan hangt, waar het vandaan komt, waar het geparkeerd wordt (tot de andere bank open is, zeg maar) en waar het heen gaat.

Je tekent niet niets een 10 pagina lange verklaring (als je daar gaat werken) dat je geen misbruik zult maken van de data die je voor je ogen voorbij ziet stromen (voorkennis).

Dus idd erg twijfelachtig imo. Er zit meer achter. Misschien dezelfde motivatie die KPLD gebruikt om IsraŽlische afluisterapparatuur te gebruiken, onder toch wel te noemen 'bijzondere' conditie's? (Ander plaatje, andere context, maar dezelfde vaagheid.) :/
Ik weet meer dan jij denkt, er spelen meer zaken mee dan "even doen".
@johncheese, ik heb nog nooit zon document gezien? (1+1=2)
Eventjes je egotje opzij zetten en aan de heeren toehoorders meedelen wat jij dan allemaal weet. Anders zijn je opmerkingen zo nutteloos.
Zo zou het niet moeten gaan, maar helaas worden gegevens wel zo makkelijk vrijgegeven aan instanties. alleen al binnen nederland worden op die gebied grote fouten gemaakt laat staan internationaal waar de controle op deze interacties een stuk moeilijker is .....
a) je weet niet waar je over praat
b) het word wel degelijk getoetst, het is niet zo simpel van "stuur maar een mailtje" en doe mij wat gegevens. Zoals er ook (deels) in dit artikel beschreven staat.
Kennelijk ik ook niet, want naar mijn mening is dit
niet in staat zou zijn om overschrijvingen van een persoon uit de databases te filteren
de GROOTSTE onzin die je aan een leek (waarschijnlijk zoals jij) als excuus kan verkopen.....
Zoals ik eerder zei; je snapt het niet.
Leg is uit dan...
.... uh.... en wanneer was dat dan? (lol, kennelijk lezen de mod niet eens wat je bedoeld, maar geven ze je ongezien een + voor deze onzin discussie 8)7 )
Zoals ik eerder zei; je snapt het niet.
Maar......zo te zien be jij de enige die jezelf snapt......

Ik denk dat je iets meer je best moet doen om mij (en kennelijk ook andere) uit te leggen wat jij bedoeld....

"if ten men say you're drunk...you better lay down....."

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 2 augustus 2010 16:12]

Op zich ben ik niet tegen dergelijke uitwisseling. Het verleden bewijst echter dat men er niet altijd netjes mee omgaat.
Waarom eist/vraagt de EU niet hetzelfde van de USA? "Alles wat jullie van ons willen zien, willen we ook van jullie inwoners zien" Volgens mij denkt men dan beter na over de redelijkheid van de vraag.
Waarschijnlijk vraagt de EU dat niet van de VS omdat ze toch niks met die gegevens gaan doen. En persoonlijk vind ik dat de US helemaal niks te zoeken heeft met onze gegevens. Bovendien, als terroristen volgens hun in AziŽ en Afrika leven, wat gaan Europese gegevens ze dan helpen? Grootste reden zal denk ik zijn dat die landen niet dom genoeg zijn de VS aan hun gegevens te helpen, en Europa toch maar een schoothondje van de VS geworden is :(
Bovendien, als terroristen volgens hun in AziŽ en Afrika leven, wat gaan Europese gegevens ze dan helpen?
De terroristen leven dan misschien wel daar, dat betekent niet dat ze hun funding van daar halen. Zo werden IRA-terroristen bijvoorbeeld jarenlang gesponserd door rijke Ieren in de VS.
Maar Pakistan wil wel geld voor onderdak voor de terroristen.
Omdat ze die gegevens van ze lang zal ze leven nooit van een Afrikaanse of Aziatische bank krijgen. Binnen de Westerse wereld gaat dit veel makkelijk vanwegen de bestaand afspraken en samenwerkingen. Wat dat betreft een logische keuze.

De volgende logische stap zou zijn om een zoeksysteem in SWIFT te introduceren zodat we de hoeveelheid data in kunnen perken. Dan kan er namelijk specifiek op een persoon of instelling gezocht worden. Dat maakt het systeem al een stuk minder onderhevig aan misbruikt.
Ik denk dat wij het gewoon niet krijgen van de USA.

Dat zal onder het mom zijn van een aantal dingen:
1. We mogen niet zien wat voor smeergeld er door VS-bedrijven richting allerlei landen en overheden gaat.
2. Ze zijn bang dat we hun gaan bespioneren en gaan misbruiken voor bijv. bedrijfsspionage.
3. We ontdekken hoe ontzaglijk veel geld er richting bijv. IsraŽl gaat.
4. VS heeft gewoon de broek aan vinden zij en bepalen dus wat er gebeurt.
5. We komen er achter wat voor puinhoop dat land eigenlijk wel is.
Juist in de VS is smeergeld een grotere zonde dan in de EU. Zo kan bijvoorbeeld P&G nooit douane smeergeld betalen zonder in de problemen te komen, terwijl europesche (nederlandse) concurrent unilever dit makkelijker kan.
Niet alle VS gegevens zouden ze zomaar geven hoor, als we ze ooit al zouden krijgen dan zouden ze gecensureerd worden. Ik neem niet aan dat geld wat naar israel gaat oid gewoon via normale banktransactie loopt.
Wie zegt dat de EU dat ook niet gedaan heeft?
Zo heb ik ooit ergens gelezen dat de amerikanen de gegevens misbruikt hebben om hun eigen zakelijke belangen veilig te stellen. Heb even snel naar een linkje gezocht:
http://www.joop.nl/wereld...ge_europese_bankgegevens/
Natuurlijk gaat het de USA stiekem on de zakelijke belangen; deze maatregel - onder valse voorwenselen - is niets meer dan spionage van en controle over buitenlandse ondernemingen en publieke figuren (i.v.m. chantage) ! Terrorisme is slechts een smoesje, vrijwel alle serieuze aanslagen sinds de jaren 50 zijn door overheden georganiseerd (en uitgevoerd door 'naieve' extremisten). Ja, dat is een controleerbaar feit, onderbouwd door officiele, gepubliceerde documenten en getuigenissen; maar de gemiddelde 'brave' burger wil het niet horen.

Waarom valse voorwenselen ? Zie de put- en call-opties de dagen voor 9/11: http://911research.wtc7.net/sept11/stockputs.html
Dat is trouwens meteen 1 van de redenen dat WTC 7 opgeblazen is --> bewijslast van handel met voorkennis vernietigen ...

A.u.b. mensen leer van de geschiedenis en oordeel zelf i.p.v. klakkeloos aannemen.

[Reactie gewijzigd door SKiLLa op 1 augustus 2010 14:17]

Kom nou, geloof je echt dat om weet ik veel hoe weinig geld (enkele miljoenen? enkele miljarden? dat is niks) te verdienen, en bewijs te vernietigen, een regering als die van de V.S. zo'n grote ramp zou organiseren? Als Hitler in 1 klap alle bewijs van de oorlog zou kunnen vernietigen op die manier dan zou hij het waarschijnlijk niet eens doen.

Dat klinkt echt als het grootste kul argument ter wereld en bovendien geloof ik er niks van, het is jammer dat er zoveel mensen op religieuze wijze uitgaan van 'opgegraven feiten' zoals die staan op '9-11 research'. Er is niks objectiefs aan zo'n 'onderzoek' of zo'n site of de 'ontdekkingen' van iemand die gaat zoeken met het idee al in zijn hoofd dat de regering zoiets heeft gedaan, en daarom is het ook onmogelijk om normale mensen van deze dingen te overtuigen. Dit is wel het toppunt van klakkeloos aannemen.

Dat de VS niet lief is en zich overal mee bemoeit en zo dat is een heel ander verhaal, maar 9-11 hebben ze niet zelf veroorzaakt. Dat ze het gebruikt hebben voor allerlei eigen voordeel is al lomp genoeg.
Tijd om de oogkleppen af te doen en de waarheid te zien.
Dit soort praktijken (WTC-911) wordt al jaar en dag gedaan en is een soort 'false-flag' missie om bepaalde zaken in gang te zetten voor het eigen gewin ten koste van onschuldige landen/mensen die er voor opdraaien.
Als je echt naar het bewijsmateriaal kijkt, en er is genoeg, dan kan iedereen met een iq boven de ongeveer 70 voor zichzelf bepalen dat er niet gebeurd is wat de overheid zegt.
Er staan wat dat betreft veel grotere dingen op het programma dan 2 lullige torentjes met een 3tal duizend doden.
Het feit dat ze gewoon wereldvrij zijn en mogen gaan en doen wat ze willen onder het mom van terrorisme bewijst genoeg waarom ze dit doen, amerika verliest haar grip op de wereld en moet snel actie ondernemen om iedereen hun vrijheid af te nemen zodat een paar rijke mensen de wereld kunnen regeren.
Geloof het niet, zie wat je doet, dit soort nieuws bewijst het gewoon en daarom ben ik tegen de EU en andere wereldmachten.
Dit is wel het toppunt van klakkeloos aannemen.
Neuh, CNN klakkeloos volgen is beter ;).
Misschien deze keer Wall Street...
Ik vind het inderdaad ook nogal eigenaardig dat dit allemaal ťťnrichtingsverkeer is. Waarom krijgen wij dan ook niet de inzage over de Amerikaanse transacties?

Op die manier kunnen wij immers ook eventuele financiele steun vanuit de VS aan Europese terreurorganisaties als de Real IRA, ETA, AZF etc etc opsporen.

Terrorisme opsporen is mooi, maar dan moet het wel van twee kanten komen, en niet slechts van ťťn!
Ik vind het inderdaad ook nogal eigenaardig dat dit allemaal ťťnrichtingsverkeer is. Waarom krijgen wij dan ook niet de inzage over de Amerikaanse transacties?
Waarschijnlijk omdat ze niet eens een systeem zoals Swift hebben. Het bankensysteem in de VS is nogal een rommeltje volgens mij.
Hier ben ik het mee eens.

Wij als Europeanen zouden toegang tot de gegevens van het Amerikaanse betalingsverkeer moeten krijgen om de terroristische dreiging van de Amerikaanse beleggingsinstituten en banken tegen te gaan.
Zodat we een nieuwe financiele crisis vanuit de USA kunnen voorkomen.

Waarom de Europeanen?
Omdat wij de financiele klappen krijgen door het onvermogen van de Amerikanen om hun financiele systeem op orde te brengen. _/-\o_

Op dit moment zijn de Amerikanen het grootste gevaan voor de veiligheid en stabiliteit van deze wereld ;->
Idd, wij geen gegevens, jullie ook geen gegevens. Zo zou het moeten zijn.
Het Europees Parlement heeft het verdrag zo aangepast dat het inderdaad volledig wederkerig is. Dus wij kunnen exact hetzelfde soort gegevens uit de VS opvragen volgens het verdrag. Meer nog, als de VS over de schreef gaat met de gegevens, hebben Europese burgers dezelfde rechten voor een rechtbank als Amerikaanse staatsburgers. Blijkbaar vond de VS dit ook maar normaal, en heeft ze het verdrag toch aanvaard.

bron
De VS zou met name geÔnteresseerd zijn in overschrijvingen die naar AziŽ en Afrika worden gedaan, omdat er transacties tussen kunnen zitten die bestemd zijn voor terreurverdachten
Interessante redenering, betekent dit dat er volgens de VS geen terreurverdachten kunnen zitten in Europa, Latijns-Amerika en de VS zelf?

Want als dat zo is, waarom hebben ze dan de Europese transacties nodig, dan kunnen ze zich toch beter bezig houden met de Afrikaanse en Aziatische transacties, en moeten ze dŠŠr dit soort verdragen mee afsluiten, en toch niet met ons in Europa?
Wel zal Interpol elke aanvraag vanuit de VS moeten goedkeuren en een in Washington zetelende EU-medewerker zou naderhand moeten controleren of de Amerikanen de data niet gebruiken voor spionagedoeleinden naar met name bedrijven.
Wat heb je aan een controle achteraf? Het kwaad is dan al geschied, want ze hebben de gegevens dan al binnen...
Wat heb je aan een controle achteraf? Het kwaad is dan al geschied, want ze hebben de gegevens dan al binnen...
Je kan dan alsnog een sanctie opleggen in de vorm van het niet meer verstrekken van nieuwe data.

Uiteraard is dat minder krachtig dan alles zelf in de hand houden, maar als ze nieuwe data willen krijgen moet de VS toch blijven bewijzen er goed mee om te gaan.

(Overigens zie ik zelf ook liever een beter gefilterde output / indirecter proces)
Alsof de VS zich iets van die sancties aan zal trekken? Ze hebben in diverse organisaties een veto-recht, dus sancties tegen zichzelf kunnen ze gewoon blokkeren middels een veto.

En fijn dat een EU-ambtenaar het gaat controleren, maar hoe kan je zeker weten dat hij ťcht de juiste gegevens van de VS krijgt om te controleren, en niet iets gefaked? Daarnaast lijkt het me niet dat die ambtenaar zomaar in allerlei Amerikaanse databases mag gaan wroeten voor die controle, ivm privacy van de Amerikaanse burgers etc.

Dus op papier klinkt zo'n controle achteraf inderdaad wel aardig ,maar in de praktijk zal het vrees ik niet echt veel voorstellen. Een papieren tijger, zoals men dat zo mooi noemt.
Daarnaast lijkt het me niet dat die ambtenaar zomaar in allerlei Amerikaanse databases mag gaan wroeten voor die controle, ivm privacy van de Amerikaanse burgers etc.
Prachtig he? De Amerikanen mogen dat wel, maar andersom mag absoluut niet! Ik zou heel simpel zeggen: gelijke monikken gelijke kappen. Jullie toegang tot onze data, wij tot die van jullie. Anders liggen de verhoudingen altijd scheef, en dat is een bijzonder slecht uitgangspunt.
Prachtig he? De Amerikanen mogen dat wel, maar andersom mag absoluut niet!
Leer waarom de VS vinden dat zij dat alleenrecht hebben.
Als een gek zegt dat'ie napoleon is, wie zijn wij dan om dat te ontkennen... 8)7
Ze hebben in diverse organisaties een veto-recht, dus sancties tegen zichzelf kunnen ze gewoon blokkeren middels een veto.
Een sanctie waarbij ze voortaan geen toegang meer krijgen tot dergelijke data kunne ze niet blokkeren.
Wat een sanctie. Dan kunnen ze de wereld niet meer beschermen tegen terreur, als de EU nu al gelooft dat ze die data daar voor nodig hebben, dan zullen ze die sanctie nooit opleggen met het risico dat terroristen hun gang kunnen gaan... 8)7 8)7 8)7

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 1 augustus 2010 14:50]

Precies. Waarom stemmen we nog kun je je afvragen... Inmiddels is er genoeg informatie te vinden wat je niet meteen hoeft te geloven, maar wat je op z'n minst moet doen beseffen dat de VS niet blindelings te vertrouwen is.
Goede opmerking van je, het is inmiddels ook meer dan duidelijk geworden dat terroristische daden meer en meer van binnenuit gebeuren; dus dat Amerikanen zelf in de VS terroristische akties uitvoeren. Idem bij Groot-BrittaniŽ trouwens.

Daarom vraag ik me af of ze ook eens naar hun eigen betalingsverkeer kijken, ik twijfel daar sterk aan. Het lijkt mij er namelijk meer op dat terreur een uitstekende dekmantel is voor (bedrijfs)spionage. Maar ach, zolang men daar in Europa de ogen nog voor dicht heeft.... Alle controle door een EU-medewerker en EUPOL ten spijt....
Ze kijken al lang naar hun eigen betalingsverkeer..
Wij maken iedere maand geld over naar een Aziatisch land, blijkbaar zijn we nu dan dus ook gelijk terreurverdachten.
De bottomline is.
Waarom zijn Europese bestuurders zo dom, dat is de enige vraag die hier beantwoord dient te worden.
Zoals verwacht stemden de grootste fracties in het Europees Parlement, PES, EVP en ALDE, voor het akkoord, evenals de vier PVV'ers. ,,We moeten snoeihard optreden tegen dit terrorisme, dat vooral vanuit het islamitische Midden-Oosten wordt gefinancierd'', stelde DaniŽl van der Stoep (PVV), ,,Het beste zou zijn als de lidstaten de inzage zelf regelen, maar zolang dat niet kan moet de EU dit met de VS oppakken''.
De groene fractie, waaronder GroenLinks, stemde tegen het akkoord. De fractie vindt de afspraken over Amerikaanse inzage ,,absurd en ongrondwettelijk''. Volgens de tegenstanders zijn nog erg veel vragen over privacybescherming niet beantwoord. De groenen vinden ook dat de Amerikanen wel erg veel gegevens toegezonden mogen krijgen: volgens de fractie gaat het om 1 miljard gegevens per jaar. D66-Europarlementslid Sophie in 't Veld verzette zich jarenlang tegen de aanvankelijk illegale doorgifte van de Europese bankgegevens door bankencentrum Swift aan de Amerikaanse autoriteiten. Ze vindt de nieuwe versie van het akkoord nog steeds niet goed, maar spreekt over ,,de minst slechte optie.''
Minister Stefaan De Clerck (Justitie) van huidig EU-voorzitter BelgiŽ stelde dinsdag in het Europarlement dat de nieuwe versie van het akkoord wel degelijk veel beter is. ,,Europa is er in geslaagd met zijn spierballen te rollen'', zei De Clerck. Zo mag Europol de gegevensstroom naar de Verenigde Staten zonodig stopzetten. Ook zullen gegevens niet onbeperkt opgeslagen kunnen worden.
Het merendeel van Nederlanders en Belgen in het Europees parlement hebben dit mee goedgekeurd. Kans is zelfs groot dat jij voor die mensen gestemd hebt. Democratie heet dit.

Deze bron is echt interessant om te lezen, en geeft een veel genuanceerder beeld van het SWIFT-akkoord. Veel vragen die hier op de FP gesteld worden, worden er ook -al dan niet gedeeltelijk- beantwoord. Lees!

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 1 augustus 2010 22:26]

Ik heb niks tegen het akkoord in principe ... maar het is 100% duidelijk waarom zij de volle bestanden krijgen. Zodat ze niet hoeven mee te delen aan ons waar ze naar zoeken. De technische redenen zijn puur drog.

De viese gore leugens zijn het probleem, niet het verdrag in principe.
Gore leugens, dat weet ik niet. Het Europees Parlement stelt immers dat er binnen drie jaar een Europees systeem moet zijn dat toelaat specifieker te zoeken, zodat we inderdaad niet de volle bestanden moeten overdragen. Ze zijn zich dus wel van het probleem bewust en willen er iets aan doen...
'Vroeger stuurden we een hooiberg, nu een naald."
Sophie in 't Veld - D66

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 1 augustus 2010 21:51]

De Amerikanen zijn geen 3 jaar bezig om hun querie systeem in elkaar te zetten ...

Waarom doen we het niet zo, de Amerikanen installeren hun querie systeem hier en geven ons de source code (zodat we kunnen kunnen checken of ze niet stiekem meer doen met de data en de resultaten naar buiten smokkelen via sideband informatie, timing etc). Wij loggen de plain text queries die ze naar het systeem sturen om er zeker van te zijn dat de Amerikanen eerlijk zijn, zij krijgen de resultaten ... toch veel beter zo, of niet?

Zolang de software niet datamined over de volledige dataset (wat ze niet mogen) is dit soort software echt niet veiligheids gevoelig (en simpel, geen 3 jaar werk).

Waarom doen we het niet zo? Omdat de technische redenen vieze gore leugens zijn en we die data gewoon aan ze geven om mee te doen wat ze willen zonder dat ze onze veiligheids diensten hoeven te vertellen waar ze naar zoeken, daarom.

Hoe verkoop je volledige capitulatie aan het parlement en de mensen? Drog redenen en de belofte dat het over 3 jaar (een eewigheid) anders gaat ... 3 jaar is eerder de tijd die de Amerikanen nodig hebben om er zeker van te zijn dat ze afluister taps op de Swift netwerken hebben, niet de tijd die nodig is om een goed systeem op te zetten.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 2 augustus 2010 09:42]

In de strijd tegen terreur neigen veel argumenten over gegevensbescherming dan ook naar een onverantwoorde en overdreven vorm van privacybescherming.

Van zo'n uitspraken krijg ik toch de kriebels. Echt neutraal en genuanceerd is de bron toch niet echt.
Je haalt het uit ťťn van de argumenten, waar vijf regels terug het volgende staat:
Hieronder staan een aantal veel gehoorde argumenten, waarbij bijna altijd wel kanttekeningen te maken zijn. Dat maakt een oordeel niet eenvoudig. Europa is wikken en wegen.
Het zijn elementen die opduiken in een discussie, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het draagt wel bij tot een open debat.

…ťn van de andere argumenten is:
Bankgegevens zijn zo privacygevoelig dat burgers beter moeten worden beschermd
Beide zijden van het debat laten horen maakt een site niet neutraal noch genuanceerd? Wat moet je dan wel doen? Enkel jouw mening laten horen ofzo? Ongelooflijk...

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 1 augustus 2010 21:45]

Nou nou, wat heeft Europa met z'n spierballen lopen spelen! We mogen er zomaar voor kiezen om onze eigen gegevens niet aan de VS te leveren als de situatie hier aanleiding voor geeft?

Dat hebben we echt even top voor mekaar gekregen! We spelen gewoon met de VS joh, die zijn nergens!

:')
Je ziet het verkeerd, het is het Europees Parlement dat met z'n spierballen rolt. Oorspronkelijk was er een veel erger verdrag, zonder controlemechanismen of wederkerigheid, bekonkelfoest in de achterkamertjes van Europa (lees: de nationale leiders van Frankrijk, VK en Duitsland hadden het met de VS op een akkoordje gegooid). Dankzij het verdrag van Lissabon, aka de grondwet die geen grondwet mocht heten, heeft het rechtstreeks verkozen Europees Parlement dit verdrag kunnen terugroepen en aanpassen tot het wel door het Europees Parlement raakte. Dit is de eerste belangrijke kwestie waarin het Europees Parlement z'n been heeft kunnen stijfhouden, om zo de belangen van de Europese burgers beter te kunnen verdedigen (of minder slecht, naargelang je mening). Dus ja, er is wel wat met spierballen gerold, de VS is echt niet blijer met het nieuwe verdrag.

Hmm, was het niet Nederland dat tegen de Europese Grondwet was? En dus eigenlijk ook tegen het verdrag van Lissabon? Het is ironisch dat mensen die meer democratie in de EU wilden, tegen het verdrag van Lissabon waren, hoewel dat meer democratie introduceerde, zoals dus blijkt uit het veto van het Europees Parlement tegen de oude versie van het SWIFT-akkoord...

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 1 augustus 2010 21:37]

Ik denk niet dat het domheid is, ze kunnen ook door de VS onder druk gezet zijn.

Het kan bijvoorbeeld best zijn dat de VS gedreigd heeft om economische handelsbeperkingen voor de EU in te stellen, als ze hiermee niet akkoord gegaan zouden zijn (zoals ze destijds ook gedaan hebben bij de luchtvaargegevens). Of er kan een deal gesloten zijn dat door de EU gewenste andere verdragen door de VS niet dwarsgezeten zal worden.

Zonder inzage in de onderhandelingen weet je dat niet. Dus om de EU-bestuurders als 'dom' weg te zetten is wel erg voorbarig.
Als dat zo is zou een zeer maar dan ook zeer slechte zaak zijn dat dat niet openlijk behandeld is! Het volk had hier moeten kiezen want het treft ons ALLEMAAL (op een paar hobo's na)!

(op ze minst enige transparantie)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 1 augustus 2010 12:19]

Het volk 'kiest' hier ook voor, door de regering te kiezen, welke weer de europese regering kiest....
Omdat Europa de VS de hete kolen uit het vuur laat halen in ondermeer Afganistan, maar ook andere plaatsen op de wereld. De Amerikaanse Triljoenen die in defensie worden gestoken en de duizenden soldaten die ze opofferen worden met dit soort afspraken "betaald".

Laffe bestuurders en verdeeld tot op het bot, dat is de EU in een notendop. Ieder volk krijgt de leider(s) die het verdient.
Europa heeft dan ook geen bal te zoeken in afghanistan. Het is een oorlog door USA gestart, en die moeten ze zelf maar oplossen.

Als USA eens zou stoppen met overal in de wereld oorlog te voeren, dan zou de rest van de wereld misschien stoppen met USA te bezien als doelwit voor terroristische aanslagen.
Wie bevrijde ons ook alweer in WO2?

Tja, dan moet je ook eens wat terug doen. O-)
uhh.. wat is dat voor onzin? Wie waren het ook al weer die als enige ooit atoombommen gegooid hebben zonder echte noodzakelijk redenen? juist en die zou je dan moeten helpen omdat ze jou ooit geholpen zouden hebben? overigens waren het niet de amerikanen alleen hoor, heeeeeel veel meer landen hebben europa bevrijd.
En als jij goed had opgelet bij de geschiedenisles dan weet je dat ze het (zoals altijd) voor een groot deel uit eigen belang hebben gedaan.
Omdat Europa de VS de hete kolen uit het vuur laat halen in ondermeer Afganistan

Vreemd, zowat alle terrorisme experts zijn het erover eens dat deze oorlogen juist mťťr terrorisme veroorzaken.

Je zou dus kunnen zeggen dat de VS helemaal geen hete kolen uit het vuur haalt daar, maar dat ze juist kolen op het vuur aan het gooien zijn.
Vreemd, zowat alle terrorisme experts zijn het erover eens dat deze oorlogen juist mťťr terrorisme veroorzaken.

Je zou dus kunnen zeggen dat de VS helemaal geen hete kolen uit het vuur haalt daar, maar dat ze juist kolen op het vuur aan het gooien zijn.



Ik geloof niet dat ik het woord "terrorisme" in de mond genomen heb.
Er spelen vast ook economische belangen mee, heb je gezien hoe erg NL die veel te dure JSFs wou hebben?!

De heren politici werd nml beloofd dat er in ruil vele orders bij de NL vliegtuig industrie terecht zouden komen.

Echter waren de 'slimme' heren politici zich er niet van bewust dat die orders er so wie so zouden komen omdat alleen wij de technologie in huis hebben voor dat moderne vliegspul.
Heel fijn, dag privacy :+

Aan te nemen valt dat de VS over voldoende goodwill beschikt om deze gegevens niet te misbruiken, aan de andere kant schrikt het feit dat iemand elke betaling kan inzien mij af. Hoewel het alternatief (opgeblazen worden in een overvolle forensen trein) doordat er een paar verdachte transacties niet opgemerkt zijn spreekt mij nou ook weer niet zo aanspreekt :X
Aan te nemen valt dat de VS over voldoende goodwill beschikt om deze gegevens niet te misbruiken
Die aanname is zeer gevaarlijk. Denk aan iets als Echelon, daarmee heeft de VS ook al eens industriele spionage gepleegd, waardoor Europese bedrijven (Airbus en Thomson) werden benadeeld tov Amerikaanse bedrijven (Boeing en Raytheon), en daardoor miljardenorders misliepen.

De kans dat dat hier gebeurt lijkt me, gezien het trackrecord van de VS op dit vlak, dan ook zeker niet uit te sluiten.

En een echte terrorist ga je echt niet op deze manier vangen, die zijn ook niet dom ofzo, die gaan heus geen overschrijvingen etc doen die opvallen, en er een opmerking als "For terrorist attack #24 at <plaatsnaam & tijd> " oid bijzetten. Een beetje terrorist zal, Šls hij al digitaal betaalt, dit soort transacties spreiden in batches op verschillende namen, zodat het gewoon simpelweg niet opvalt.
En een echte terrorist ga je echt niet op deze manier vangen, die zijn ook niet dom ofzo, die gaan heus geen overschrijvingen etc doen die opvallen, en er een opmerking als "For terrorist attack #24 at <plaatsnaam & tijd> " oid bijzetten. Een beetje terrorist zal, Šls hij al digitaal betaalt, dit soort transacties spreiden in batches op verschillende namen, zodat het gewoon simpelweg niet opvalt.
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Sowieso zijn niet alle terroristen, zoals soms gedacht wordt, top spionnen met waterdichte beveiliging. De kleine jongen zit er ook gewoon tussen en die maken fouten; juist door die fouten kan je de grote opsporen. Ten tweede kijken ze niet zozeer naar individuele transacties, maar volgen ze met AI/modellerings software geldstromen.
Doe mij dan liever een paar duizend 'terroristen' die een kwartje overmaken naar hun buurjongetje om een rotje in elkaart te draaien, dan mijn gegevens naar de terroristen die kernkoppen en cornershot-guns hebben.
Nee, als we echt terroristen willen vangen, dan moeten we eens het transactieboekje van Washington raadplegen, Onee, die zijn natuurlijk allemaal verbrand tijdens die grote Boeing 737 van wel 3 meter lang die eruit zag als een raket.

Serieus, ze willen dus op basis van uitgavepatroon gaan vaststellen of je een terrorist bent... succes.
Idd, het komt er waarschijnlijk op neer dat wij allemaal verdachten zijn voor de USA. De bewijslast dat wij geen terroristen zijn ligt voortaan bij ons. "Guilty until proven innocent"

Ik weet niet of ik nog zo relax op het vliegtuig stap naar m'n pa in Nicaragua gezien er 'vage' transacties naar mijn rekening zijn geweest. Wie zegt dat een familieband of mijn verjaardag mij vrijpleit?
Gezien het gros van de terroristische aanvallen mislukt om de meest banale redenen, en er sites vol staan met de meest stupide fouten van wannabe terroristen, denk ik dat je een flink deel van de terroristen wel degelijk met vrij simpele controles kunt herkennen, al is het alleen maar omdat de mensen die de aanvallen uitvoeren meestal niet de snuggersten zijn, 'het brein' achter de aanval zorgt meestal wel dat hij veilig in zijn villa of in zijn grot zit. Natuurlijk zijn er ook terroristen die wel intelligent bezig zijn, en daar en daar moet je dus 'beter voor zoeken'.
en wat is een verdachte transactie dan?
als ik 25.000 overboek met de mededeling "bedankt voor de auto"
is dat dan verdacht? want voor hetzelfde geld is die 25K wel voor een bom! wie weet!

en sowieso.. voor het grotere geschut wordt het neem ik aan gewoon met de hand overgedragen, en komt het niet eens langs een bank..

Edit:
nog een leuk stukje op wiki gevonden hierover:

"... Verdere onderdelen van de overeenkomst zijn onder andere dat de Treasury Department onder doel van terrorismeopsporing alle gegevens mogen opvragen om vervolgens zelf te bepalen of de gegevens voldoende gerelateerd zijn, de gegevens niet langer dan 5 jaar bewaard mogen worden en dat er vanuit de EU een toezichthouder wordt aangewezen. ..."

Dus als we wiki mogen geloven (wat niet altijd het geval is natuurlijk) mogen ze opvragen wat ze willen en achteraf kijken of het relevant is.

[Reactie gewijzigd door Limaad op 1 augustus 2010 11:34]

en wat is een verdachte transactie dan?
praat eens met een forensisch accountant zou ik zeggen. Die kunnen je heel erg veel vertellen over iemand aan de hand van transactie / uitgave patronen.
Interessant, ik zou idd op ebay gewoon spullen kunnen verkopen, de hoogste bieder wint dus m'n maat in het buitenland kan een enorm bedrag bieden op dat plastieke horloge van mij en het geld via paypal aan mij overmaken.
"Betaling aan: O. Bin Laden
Overdracht in euros: €150.000.000,00
Extra info: vergoeding aanslagen 9/11"

Om aanslagen te voorkomen is het nog altijd beter om gewoon mensen door middel van poortjes te scannen. En vanwaar die angst van terrorisme?
Zie ik iets belangrijks over het hoofd? Want dit klinkt te belachelijk voor woorden. USA: "Wij willen al uw betalingsverkeer verifiŽren." EU: "Okay. Wilt U de logs op schijven of USB sticks?"

Just like that? Kregen we anders geen bananen meer ofzo?

Ik heb nog niet alle reacties gelezen dus misschien heeft iemand het stiekem al uitgelegt.
dus misschien heeft iemand het stiekem al uitgelegt.
Jep, idd, meerdere mensen meerdere keren al ;) Soit, om je wat zoekwerk te besparen, vat ik samen dat er een heleboel voorwaarden aan het verdrag hangen, zoals het beschermen van de rechten van Europese burgers indien er misbruik van de gegevens wordt gemaakt, halfjaarlijkse evaluatiemomenten, een permanente controle door onder andere een EU-vertegenwoordiger, de EU kan dezelfde gegevens ook opvragen uit de VS enz.

Waarschijnlijk denkt de EU ook: "Als de VS het terrorisme bestrijdt, hoeven wij er minder energie in te steken. Ze doen dus maar.", al is dit pure speculatie mijnerzijds...
het beschermen van de rechten van Europese burgers indien er misbruik van de gegevens wordt gemaakt, halfjaarlijkse evaluatiemomenten, een permanente controle door onder andere een EU-vertegenwoordiger, de EU kan dezelfde gegevens ook opvragen uit de VS enz.
Ik denk dat er meer achter zit. Zolang niet bekend is op welke schaal de V.S. gegevens opvraagt en wat er precies met die informatie gedaan wordt zijn die voorwaarden alleen maar formeel gelul. Als daar geen transparantie over wordt gegeven door onze eigen overheid en de banken blijft het allemaal verdacht.
We hebben het niet alleen over betalingsverkeer, maar ook de daaraan gekoppelde persoonsgegevens, info over produkten die gekocht worden en de plaats en tijd waarop dat gebeurt.

[Reactie gewijzigd door blorf op 2 augustus 2010 10:15]

Hoe kan een EU-medewerker nu vaststellen dat de bestanden niet gebruikt zijn voor spionage-doeleinden?

Waarom heeft Europa geen inzage in Amerikaanse bankrekeningen ?

Waarom kan er niet gefilterd worden, maar wel een bestand gegeven worden waar wel in gefilterd kan worden ?
Haha je hebt het wel over de Amerika he... Die zijn niet zo vrijgevig ;)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 1 augustus 2010 12:14]

Omdat onze politici absoluute schoothondjes zijn. Ze zitten daar echt niet voor ons belang. Het enige wat ze aan het doen zijn is een "goed" CV opbouwen.
Schoothondjes en baantjesjagers. Het levert ze wel wat op, kijk maar naar Lubbers en De Hoop Scheffer. En Verhagen heeft misschien ook al een aanbieding gehad voor zijn pogingen ons nog langer in Afghanistan te houden (of niet omdat hij het verknald heeft :) ).
Het levert ze wel wat op
Maar misschien levert het ook Nederland wel wat op als we in "Amerikaanse" instituten als de VN en de Navo een persoon heb ben zitten. Het is misschien een schoothondje van de Amerikanen maar nog altijd een marionet van onze koningin.
FOUT

Omdat WIJ de KIEZERS op schoothondjes stemmen.

Zoals de VVD en CDA en PvDA.

En Geert Wilders is gewoon een VVD'er in hart en nieren.

STEM eens op iets anders als je werkelijk wil dat politici naar de kiezers luisteren.

En NEE, D66 telt niet. Partij van het referendum dat niet wist hoe snel het de uitslag van het enige referendum in Nederland naast zich neer moest liggen.

Vraag maar aan een D66er waarom die partij niet vecht TEGEN de EU grondwet waar de Nederlandse kiezer toch echt tegen heeft gestemd.

Democratie, veel te lastig, al die kiezers die dingen willen. Gewoon negeren, lul verhaaltje houden over de economie (die netjes opbloeit zonder regering) en eventjes de hyptotheek aftrek naar voren brengen en we gaan er weer voor als normaal.
Vraag maar aan een D66er waarom die partij niet vecht TEGEN de EU grondwet waar de Nederlandse kiezer toch echt tegen heeft gestemd.
Wellicht omdat de Nederlandse kiezer tegen de EU Grondwet stemde uit emotie en niet uit feiten en kennis van zaken. Dat is sowieso het probleem van "echte" democratie. Iedereen wil de belastingen verlagen, maar of dat uiteindelijk ook goed is voor het land (en dus indirect voor de kiezer als individu) is natuurlijk maar zeer de vraag...
Nouw, wat zijn we opgeschoten met de EU.
Al die gasten uit het vormalige oostblok, nu allemaal Ieren.
En wij maar dokken aan die gasten in Brussel.

Ontopic, ongelovelijk hoe die Amerikanen elke keer weer hun zin krijgen.
En Europa weer geen eigen mening heeft.
Heel jammer.
FOUT

Omdat politici ongegeneerd mogen liegen en bedriegen in de media, en daar gewoon mee wegkomen.

Gepeupel weet helaas niet beter, of vergeet dat programma zodra de stembus is gesloten, dus geen haan kraait er meer naar....

Bijna alle verkiezingsprogramma's zijn reinste kiezersbedrog als je dat gaat vergelijken wat daar van overblijft op het moment dat men op het pluche zit.

Dus ja, wij stemmen op die partijen omdat men niet beter weet/ niet anders kan omdat het systeem nu eenmaal zo in elkaar zit....
leg eens uit waarom volgens jou 'bijna alle verkiezingsprogamma's reinste kiezersbedrog' zijn.

Omdat er in NL coalities gemaakt moeten worden is het logisch dat er ALTIJD geschikt moet worden, in welk verkiezingsprogramma dan ook. Daarom is het ook weer volkomen logisch dat niet alle plannen van 1 partij doorgevoerd kunnen worden zoals voorgesteld in hun verkiezingsprogramma, en dat er een middenweg wordt ingeslagen.
Waarom heeft Europa geen inzage in Amerikaanse bankrekeningen ?
Ach, waarom wel ? Ik wil helemaal niet in amerikaanse bestanden kijken en al helemaal niet dat men in onze of mijn bestanden kijkt. Het is tenslotte niet minder erg als ik ook terug mag kijken.
Wie zegt dat onze europese inlichtingendiensten geen toegang hebben tot de amerikaanse bankrekeningen?
Waarom heeft Europa geen inzage in Amerikaanse bankrekeningen ?
Dat is er wel, het verdrag is volledig wederkerig.
Waarom kan er niet gefilterd worden, maar wel een bestand gegeven worden waar wel in gefilterd kan worden ?
Het SWIFT-systeem is nog niet geavanceerd genoeg. Het Europees Parlement is zich hiervan bewust, en heeft beslist dat er binnen 3 jaar een Europees Systeem moet zijn om beter met de gegevens om te gaan.

bron

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True