Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 102 reacties

De American Society of Composers, Authors and Publishers heeft leden een brief gestuurd met het verzoek om een oorlogskas te vullen met donaties. De organisatie wil met het geld voorstanders van copyrighthervormingen aanpakken.

Ascap, die de rechten voor uitvoeringen van muziek int, stelt in zijn schrijven dat de liberale copyleft-beweging, zoals de Electronic Frontier Foundation en Public Knowledge, tezamen met een aantal niet nader genoemde bedrijven een groeiend gevaar voor rechthebbenden vormt. De organisatie noemt daarbij ook de Creative Commons-licentie, zo meldt Wired.

Volgens de brandbrief zouden de genoemde groepen weigeren te betalen voor het gebruik van muziek van Ascap-rechthebbenden en zouden zij het idee promoten dat muziek gratis moet zijn. Bovendien zou het gevaar bestaan dat de copyleft-beweging politici weet te beïnvloeden, waardoor het muziekaanbod uiteindelijk zou opdrogen en 'de consument de ultieme verliezer is'.

De aanval van Ascap op onder andere de EFF is weinig verrassend, omdat de laatstgenoemde organisatie pleit voor hervormingen in de auteursrechtwetgeving. Het is echter opmerkelijk dat Ascap ook Creative Commons aanvalt; deze organisatie verschaft miljoenen artiesten licenties die hen moeten beschermen tegen misbruik. De directeur van de Creative Commons-organisatie stelt dan ook dat de beweringen van Ascap niet kloppen, omdat niemand verplicht is om dergelijke licenties te gebruiken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (102)

Copyright is, zoals ASCAP compleet lijkt te vergeten, geen melkkoe. Het is ook geen vrijbrief.

Copyright is een sociaal contract tussen de mensen en de artiest; de artiest krijgt exclusitiveit met het tweeledige doel dat de artiest wordt aangemoedigd om meer te maken en kan leven van zijn werk; en dat het werk uiteindelijk terugkeert naar het public domain.

Dat laatste is niet meer het geval. Breng je nu een liedje uit, dan komt het pas in het publieke domein als alle originele luisteraars zo ongeveer dood zijn. Verder moedigt het voor een eeuw lang vangen van royalties artiesten juist -niet- meer aan om nieuwe dingen te maken.

Dat deel van het sociale contract wordt niet meer gerespecteerd.

Kun je het dan gek vinden dat men het "compenseer de artiest" dan ook niet meer respecteert?

Deze aanval is idioot; zonder copyright zou CC uberhaupt niet eens bestaan. In plaats van restricties wordt er gepraat over mogelijkheden. Muziek is niet inwisselbaar; het is niet gebruikelijk dat je luistert naar artiest Y die CC heeft en artiest X die dat niet heeft; wil je muziek van artiest X, dan zoek je die er uit.

[Reactie gewijzigd door Yoozer op 28 juni 2010 09:04]

Dacht je echt dat dat nog het geval was het is tegenwoordig al lang niet meer zo dat jij als consument (lees sukkel) ook maar enig recht heeft of ook maar mag verwachten dat de gemaakte muziek ooit nog in het publieke domein zal komen. Als ik nu een liedje maak en dat dus voor de komende 95 jaar mag gebruiken om geld aan te verdienen, dan ben ik dus echt wel dood voor het eventueel in het publieke domein zou belanden maar ga er maar van uit dat de copyright rechten zullen worden verlengd tot ongeveer 175 jaar ruim voor dat jij en ik dood zijn. En dat zal waarschijnlijk gebeuren met terug werkende kracht van af ongeveer 2009 (toen we naar de 95 jaar gingen omdat anders deze arme artiesten allemaal achter het net zouden vissen en dat moeten we natuurlijk niet willen.

Het belachelijke idee dat iemand in eigen beheer een liedje kan uitgeven en er zelfs geld aan kan verdienen ondanks dat het onder een Creative Commons license is uitgegeven, omdat mensen bereid zijn te betalen voor goede muziek. Dat is het reinste communisme en dat moet onmiddellijk verboden worden. En in Amerika de grote sponsor van de copyright industrie is dat natuurlijk heel erg makkelijk te verkopen aan de veel al stokoude politici die ook echt geloven dat er op de een of andere manier economisch belang is bij het in stand houden van de copyright maffia. Het is zeer waarschijnlijk dat Amerika meer geld verliest door dat vele mensen deze industrie de rug toe keren en gewoon fijn gebruikmaken van veel al minimaal net zulke goede producten die vele malen goedkoper of zelfs gratis aangeboden worden onder vele malen realistischer licenties dan de NO copyright regels.
Zeer goed en nuttig comment!

De ASCAP vergeet echter ook dat het copyright altijd bij de composer/artiest ligt en deze heeft het recht om zijn voorwaarden aan te passen, door middel van CC bijvoorbeeld (of GPL of eender welken 'open source' licentie). Als ze de CC aanvallen, ontnemen ze artiesten dus het recht om zelf te beslissen over hun eigen creatie. Verder zal creativiteit natuurlijk leiden onder het verbieden van de CC. De CC wordt gebruikt door (volgens het artikel) miljoenen artiesten, als al deze artiesten geen CC meer mogen/kunnen gebruiken zullen ze misschien geen muziek meer maken of de muziek wordt minder toegankelijk voor de gemeenschap ('de mensen' ^^), dit is net het doel van copyright!
erg jammer. copyright hervorming is dringend noodzakelijk.
waardoor het muziekaanbod uiteindelijk zou opdrogen
pertinent niet waar.

mensen gaan anders aan hun muziek komen, en niet alleen maar de top40 luisteren. ze gaan hun muziek rechtstreeks bij de artiest halen, die het grootste deel van zijn geld toch al verdiende met concerten, en we snijden de 'middlemen' (RIAA ASCAP ect) er gewoon tussenuit.

dit heeft volgens mij een uitgebreider en gevarieerder muziek aanbod tot gevolg. en nog goedkoper ook.

ik snap dus goed dat ze hier fel op tegen zijn, want zijzelf zijn gewoon niet meer nodig. zeker niet als de hervorming goed word aangepakt.

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juni 2010 09:08]

ze gaan hun muziek rechtstreeks bij de artiest halen die het grootste deel van zijn geld toch al verdiende met concerten
Veel muziek wordt geschreven door componisten en liedjesschrijvers. Dat zijn dus de rechthebbenden en die hebben niks aan optreden/concerten.
dit heeft volgens mij een uitgebreider en gevarieerder muziek aanbod tot gevolg. en nog goedkoper ook.
Als componisten en tekstschrijvers geen inkomsten meer hebben gaat dat echt niet leiden tot uitgebreider aan bod.
Als liedjesschrijver produceer je ook maar 1x een werk (net als ik 1x een website bouw, daar 1x voor betaald krijg), en dat verkoop je dan aan een band oid, dus zo verdien jij je geld. Je zal moeten blijven schrijven om te blijven verdienen. Kan je jezelf niet onderhouden op deze manier, dan werkt jou business-model niet, en ga je failliet. Net als in iedere andere business, ik snap niet waarom dat in de media-industrie anders zou zijn.
Alleen werkt het zo niet in de entertainmentindustrie. Daar werkt men meestal met % op de uiteindelijke verkoop. Dit simpelweg om de risicos te minimaliseren. Word het een flop is de uitvoerder geen enorme hoop geld verloren, word het een succes dan verdient de auteur er goed aan.

En ook met dit model zal je moeten blijven schrijven. Een werk brengt goed op vlak na de release, maar een jaar later zijn de inkomsten minimaal te noemen.
Alleen werkt het zo niet in de entertainmentindustrie. Daar werkt men meestal met % op de uiteindelijke verkoop
Dan vergeet je een hele grote tak van de entertainmentindustrie waarbij dat over het algemeen niet zo werkt: de gamesindustrie. Daar heeft de developer in de meeste gevallen een fixed price deal met zijn uitgever. Zo loopt de developer zelf minder risico's, maar heeft de uitgever - die uiteindelijk zijn geld moet terugverdienen met het product - wel een grote vinger in de pap. En die sprijdt die risico's weer door van meerdere developers games uit te brengen.
En ook met dit model zal je moeten blijven schrijven. Een werk brengt goed op vlak na de release, maar een jaar later zijn de inkomsten minimaal te noemen.
Uiteraard. Vergelijk het maar met boekenschrivers. Herman Koch verkocht een riante oplage van Het Diner, maar na verloop van tijd droogt die bron op. En vervolgens -en in de tussentijd- werkt hij reeds aan een volgend boek. Pieken en dalen, maar continu werken. Dat moet anderen ook tot aan hun vut, pensioen of dood. Niet erg.
Alleen werkt het zo niet in de entertainmentindustrie.
Je bent beinvloed door het marketingmodel waar ze aan proberen vast te houden.

Het verlies wordt tegenwoordig geminimaliseerd net dankzij de technologie waar ze zo tegen zijn, geen promoplaten meer drukken die niet verkocht geraken: reproductiekosten quasi onbestaand, digitale marketing: geen tonnen overbodige flyers die iedereen toch maar weggooit (bespaart zelfs op recycleren door de maatschappij); productiekosten voor een tryout liggen enorm lager (licentie van eenmalige software met pro kwaliteit ligt lager als telkens opnieuw studio's te moeten afhuren); en het analyseren van potentieel success is veel simpeler (de downloads bekijken).

Als het zo niet werkt is het toch maar merkwaardig dat sommige artiesten hun nieuwste (volledige!) cd en clips zelf online gooien op alle mogelijke kanalen, en zeer mooie winsten maken waardoor ze hun beroep en hobbies kunnen blijven uitoefenen. Maar het draait er natuurlijk om perverse artiesten te onderhouden die per se met 7 boeings de wereld willen rondreizen.
Haha goedkope technologie. Ja er is 1 soort muziek te noemen die goed te maken is met alleen een cheap ass computer en zonder muzikaal talent. Als dat de toekomst is dan maak ik vanaf nu al mijn inkomsten over aan Ascap.

Dat je een produkt kan verkopen zonder marketing is ook je kop in het zand steken. Je moest eens weten hoeveel geld je moet steken in adcampaigns om je publiek te bereiken. Maakt niet uit of je dat online besteed of in RL en is ook niet goedkoper (je marketing budget moet even groot zijn als je concurenten, ik wens je veel succes als beginnend artiest).

Hoeveel artiesten zijn er in totaal en hoeveel daarvan zetten hun muziek gratis online? Waar leven zij van? Lucht of royalties? Zijn ze misschien al gevestigde orde en heeft ieders bandlid al lang een eigen studio achter het huis? Ow misschien is het een publiciteitsstunt! (= marketing)

Hoeveel artiesten ken jij eigenlijk die in alle luxe over de wereld vliegen? Een artiest in jouw ogen is een artiest in de top 40. Maar er zijn veel meer dan 40 artiesten in de echte wereld, geloof mij maar.
net als ik 1x een website bouw, daar 1x voor betaald krijg
En wat als men jou het aanbod doet €0,00 voor de website maar €0.01 voor elke bezoeker per maand. Dan kan het als het een beetje drukke website uit om voor de royalties te kiezen. Laat dat nou net gangbaar zijn in de muziek industrie. Dus niet alleen het creatieve werk maar ook het financieel risico komt bij zo'n tekstschrijver. Alleen als je heel briljant bent verdien je veel. Hey net als in het echte leven. Er is niks mis met het business model van de muziek industrie, er is wat mis met het gedrag van de afnemers.
Wij, de consument, kunnen toch gewoon de uitvoerende artiesten betalen (op wat voor manier dan ook), en de uitvoerende artiesten betalen dan op hun beurt de componisten en liedjesschrijvers, zoals iedere ondernemer zijn leveranciers moet betalen. Waarom moet de creatieve sector anders zijn dan anderen?
Is het dan zo anders? Wat hier gebeurd is dat er een tussenpersoon is die alles regelt (de platenmaatschapij). Zij handelen alles af tussen de verschillende partijen, zij dekken de risicos en nemen daar hun deel van de opbrengst voor. In andere sectoren gebeurd zoiets ook. Jij wilt iets laten maken, je spreekt hier 1 firma voor aan die dan uiteindelijk bepaalde taken doorgeeft aan onderaannemers en uiteindelijk het eindproduct aan jouw afleverd en factureerd.
En vragen hier een exorbitant deel van de inkomsten voor. Dat is het probleem. Het grootste deel van het geld komt gewoon niet aan bij de artiest, maar word gebruikt om de gouden plee in het Sony-gebouw te betalen en het contract met Eminem te kunnen verlengen.

Als elke artiest 90% van de opbrengst zou krijgen en de platenmaatschappij 10% voor hun werk, lijkt mij dat een mooie verdeling. Niet andersom, zoals nu het geval. Waarbij de artiest ook nog eens al zijn rechten verliest, zodra die zich bij een beangenmaatschappij aansluit. Zoek maar eens na hoeveel recht jij nog hebt op je eigen werk, als je jezelf als artiest ooit hebt aangemeld bij Buma.

Als iedere branch zou werken met de getallen die jij normaal vind in de entertainment-industrie en de tussenman dus 90% zou pakken van de uiteindelijke verkoopsprijs, zou het leven onbetaalbaar zijn. Zie jij jezelf al 9 € betalen voor een pak melk?
Omdat het daar andersom werkt: een platenmaatschappij koopt de artiest en produceert dan haar eigen plaat. Als ze een nieuwe plaat willen maken, dan kopen ze een tekstschrijver, een zanger en een band, een designer en dan gaan ze hun product maken uit die componenten.

Het is al heel schappelijk dat de artiest Łberhaupt een deel van de opbrengst krijgt en niet een vast bedrag.

Als je een artikel in een tijdschrift schrijf, dan krijg je daar eenmalig voor betaald, ongeacht de winst die het tijdschrift maakt. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je je eigen tijdschrift uitgeven. Ik denk dat mensen het vaak verkeerd om zien: een artiest huurt niet een platenmaatschappij in om zijn werk te maken, de platenmaatschappij huurt de artiest in.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 juni 2010 09:56]

dat heet min of meer stukloon en is niet eens heel ongebruikelijk

probleem alleen is dat er 100jaar aan verdiend moet worden, waarom kun je niet gewoon een internet radio opzetten waar ik 'gratis' muziek kan luisteren alsof het van m'n eigen fileserver komt. -

ik luister geen radio meer - niet omdat ik me stoor aan wat reclame- maar gewoon omdat de beschikbare muziek te eenzijdig is.
Lolbroek. Een artiest staat onder contract bij een platenmaatschappij en heeft gewoon te luisteren wat de platenmaatschappij zegt. Als zij zeggen, je brengt dit jaar 3 albums uit, heb je dat gewoon ter doen. Anders is het contractbreuk.

En als je ruzie zoekt of een verandering in je contract wilt, brengt de platenmaatschappij gewoon niets meer van je uit en doen niet meer aan marketing.

Ohja, die liedjes die jij hebt gemaakt voor ze, kan je ook niet meenemen naar een andere maatschappij. Klinkt inderdaad heel eerlijk.
Inderdaad heel eerlijk... zo gaat het in vrijwel alle bedrijfstakken. Als ik iets ontwerp voor het bedrijf waar ik werk, dan is dat eigendom van het bedrijf, en niet van mij. Logisch, want zij hebben mij betaald terwijl ik daar mee bezig was!
Inderdaad heel eerlijk... zo gaat het in vrijwel alle bedrijfstakken. Als ik iets ontwerp voor het bedrijf waar ik werk, dan is dat eigendom van het bedrijf, en niet van mij. Logisch, want zij hebben mij betaald terwijl ik daar mee bezig was!
Geef je meteen aan waarom het krom is. Jij krijgt gewoon een uurloon van je baas om dat werk te maken.

Kom daar maar eens om als artiest! Een redelijk uurloon, in je dromen.
Veel muziek wordt geschreven door componisten en liedjesschrijvers. Dat zijn dus de rechthebbenden en die hebben niks aan optreden/concerten.
Onzin, en als dat zo is, dan is het de schuld van de componist/liedjeschrijver.

Je kan 2 dingen doen:
- de creatie in z'n geheel verkopen aan een uitvoerder
- de creatie licenseren aan een uitvoerder voor een lager bedrag + royalties

In het laatst geval zou de componist gewoon een deel krijgen van elke vorm van inkomsten die geworven zijn via de uitvoer van de creatie.
Als componisten en tekstschrijvers geen inkomsten meer hebben gaat dat echt niet leiden tot uitgebreider aan bod.
Als ze voor de rest van hun leven inkomsten zouden hebben gaat het ook niet leiden tot een geneesmiddel voor kanker. (Om maar even een andere onzinnige uitspraak te maken).
Wel of geen inkomsten hebben heeft niks te maken met uitbreiding van aanbod.
Bescherming (e.g. copright) en concurrentie vervalsing (i.e. monopolistische organizaties zoals ASCAP) hebben wel te maken met uitbreiding van aanbod.
erg jammer. copyright hervorming is dringend noodzakelijk.

En waarom is dat noodzakelijk? De huidige copyright is goed, maar voor mensen die niet willen betalen is het slecht ja..

Overigens vergis jij je behoorlijk als jij denkt dat het grootste deel zijn geld toch al verdiend met concerten..

Het is toch zo grappig om te lezen dat mensen die zelf alleen maar nadeel ondervinden van dit soort dingen altijd vinden dat er een hervorming nodig is.

Dat de betreffende club de CC-licentie aan probeert te vallen vindt ik een andere zaak, dat is iets waar zij niets mee te maken hebben. Als artiesten hun spul onder CC willen uitbrengen dan moeten zij dat helemaal zelf weten.
Het is toch zo grappig om te lezen dat mensen die zelf alleen maar nadeel ondervinden van dit soort dingen altijd vinden dat er een hervorming nodig is.
Ik heb toch het idee dat het de auteursrechtenorganisaties zijn die willen dat de wet wordt aangepast. Het is echt niet vreemd dat, als je huismoeders financieel kapot maakt omdat ze 10 liedjes verspreiden, je tegengas krijgt.
Let op, die hoge schadevergoeding kwam door een jury, was geen eis van de rechthebbenden. En tja, als je schuldig bent maar niet wilt schikken dan verlies je de zaak en moet je op de blaren zitten.
Get your facts right.

Het is al vele tientallen malen voorgekomen dat JUIST de 'recht'-hebbenden exorbitante bedragen eisen.

Lees vooral ook,
En tja, als je schuldig bent maar niet wilt schikken dan verlies je de zaak en moet je op de blaren zitten.
Tuurlijk, natuurlijk heel normaal he, dat je ff een paar ton op mag hoesten, tja; had je maar niet moeten downloaden he ;(

[Reactie gewijzigd door drdelta op 29 juni 2010 04:39]

De huidige copyright is goed
in deze snelle tijd is een copyright van dat doorgaat tot enkele decennia NA DE DOOD van de originele auteur VEEL te lang.

het enige voor wie dit goed is zijn organisaties als platenmaatschappijen.
ons cultureel erfgoed is gewoon in handen van for profit corporaties zonder enige moreel en cultureel besef, en dat voor decennia lang.

dat is niet voor consumenten, niet voor cultuur in het algemeen, en niet eens voor artiesten omdat het meeste geld blijft kleven bij platenmaatschappijen.
En daar is niks mis mee. Sterker nog als het aan mij ligt dan wordt het copyright oneindig. Wil je geld verdienen met entertainment dan moet je iets nieuws verzinnen en niet de hits van een overleden artiest afstoffen om even lekker snel te cashen. Culturele verschraling ten top!
Dus het spelen van een liedje van bijvoorbeeld Beethoven of Brahms is culturele verschraling? Dat moeten we dan toch snel het concertgebouworkest gaan vertellen.
... en we snijden de 'middlemen' (RIAA ASCAP ect) er gewoon tussenuit.
Dit geldt uiteraard niet voor publiek makingen: Radio zenders en tv zenders zullen niet geÔnteresseerd zijn om alle licenties af te handelen met de artiest zelf, dit zou veel te veel werk zijn. Daarom zijn instanties als SABAM, ASCAP, ... nodig. De consument kan inderdaad zijn muziek rechtstreeks bij de artiest halen, maar voor het uitzenden is dit toch veel ingewikkelder.
Dat was 15 jaar geleden inderdaad zo, maar nu komt (bijna) alles zo uit de computer gerold. incl playlists. 1 X per maand een uitdraai en klaar ;)
Het is wel makkelijk als die artiesten zich verenigen en er zo een "inkomsten stichting" op na houden. Maar dat is dan opgezet door de artiesten zelf, en niet door mensen met alleen maar dollartekens in hun ogen ;)
Volgens de brandbrief zouden de genoemde groepen weigeren te betalen voor het gebruik van muziek van Ascap-rechthebbenden
Hierbij verwijzen ze waarschijnlijk naar de standpunten van de EFF/CC wat betreft remix-, sample- en collagerechten. Wat dat betreft is de grens tussen jatwerk en eigen werk namelijk heel dun.

Aan de ene kant zou je als de Beatles zijnde alle bands die door jouw werk beÔnvloed zijn om royalties kunnen vragen, terwijl die muziek gewoon onderdeel van een cultuur wordt en mensen die in die cultuur zijn opgegroeid daar onbewust door zijn beÔnvloed. Er zijn zaken bekend van rechtzaken die gevoerd zijn wegens zeven noten (ťťn of andere Italiaan vs Michael Jackson).

Het andere uiteinde is dat een remix altijd wordt gezien als een eigen werk en je dus met een klein beetje aanpassingen een beschermd werk onder een andere licentie (creative commons) uit mag brengen. Dit terwijl er ook artiesten zijn die met samples van andere muziek een volledig eigen geluid en compositie weten te produceren.

Partijen als ASCAP willen natuurlijk dat elk spoor van hergebruik onder het auteursrecht valt en dat je als elektronisch artiest zelfs licenties af moet dragen aan Roland, Moog en Nord, of als gitaarband licenties af moet dragen aan Gibson, Fender, Marshall en Pearl, omdat je muziek niet hetzelfde zou zijn zonder die specifieke sound, terwijl het doorvoeren van deze ideeŽn het onmogelijk maakt om nog enig creatief werk te produceren, net zoals dat het in het mijnenveld van softwarepatenten onmogelijk wordt om software te maken zonder allemaal rare workarounds.

Een leuk voorbeeld van hoe het ook kan is de gabber-scene uit begin jaren '90. Daarin zag je dat in de top 40 verschillende zolderkamerartiesten elkaars werk op de hak aan het nemen waren (rode schoentjes, james brown is dead, verknipte kinderliedjes) en eigenlijk puur van elkaar aan het jatten waren en hun eigen draai aan dingen gaven zonder dat er over en weer met rechtzaken gedreigd werd.

De grote vraag is dus: wat is creativiteit en wat is pagiaat? En daarnaast: hoe verhoudt zich dat tot de vrijheid van meningsuiting (kritiek, satire)?
Idd, in de housescene is het juist een compliment als iemand een remix maakt en meestal worden deze gewoon direct met de originele single meegeperst. Niemand doet moeilijk over copyright in deze scene. Alleen artiesten buiten de scene, waarvan een sample word gebruikt, kunnen weer moeilijk gaan doen.
Ik snap niet waarom al die maatschappijen niet gewoon mee willen helpen aan hervorming. Het huidige copyright stelsel is gewoon hopeloos veroudert.

Owja, kijk eens deze interessante docu over copyright, erg interessant:
http://films.nfb.ca/rip-a-remix-manifesto/
Volgens de brandbrief zouden [de Electronic Frontier Foundation, Public Knowledge en de Creative Commons-licentie] weigeren te betalen voor het gebruik van muziek van Ascap-rechthebbenden
Volgens mij weigeren ze alleen te betalen voor content die expliciet is vrijgegeven onder licenties die zeggen dat die specifieke content gratis gebruikt mag worden. Ik heb de EFF nog nooit iemand aan horen moedigen om niet-CC muziek illegaal te downloaden.
en zouden zij het idee promoten dat muziek gratis moet zijn.
Dat lijkt me hun goedrecht. Er is niet bepaald een tekort aan organisaties die het idee promoten dat muziek duur moet zijn, dus wat tegengewicht kan absoluut geen kwaad.
Bovendien zou het gevaar bestaan dat de copyleft-beweging politici weet te beÔnvloeden,
Pot en ketel enzo... :r
waardoor het muziekaanbod uiteindelijk zou opdrogen en 'de consument de ultieme verliezer is'.
Dus als ik het goed begrijp wordt er een oproep gedaan aan mensen die op jaarbasis miljarden mislopen om nog maar eens wat extra geld af te staan. En dan niet voor zichzelf, nee, voor ons consumenten. [sarcasme]Wat een bewonderenswaardige, belangeloze zelfopoffering![/sarcasme]
Laten we dan ook maar een inzamelingsactie gaan houden voor de copyleft, kunnen we dit voor eens en altijd uitvechten :Y)
Die inzameling is nog makkelijker te houden hoor of beter gezegd we kunnen de oorlogskas van Ascap leeg houden hoor. Eben Moglen verwoorde het voor software heel simpel, het produceren en gebruiken van vrije software kan software vrij maken. Een concept wat ook voor andere onderdelen in de maatschappij bruikbaar is. Het is alleen een keuze die je moet willen maken.

Het enige wat het eigenlijk vereist om serieus te worden genomen is 20% marktaandeel te krijgen, want vanaf dat punt zien de consumenten het als een redelijk mainstream product. Voor software is dat makkelijker dan voor content, maar een goed open platform met voldoende mensen die willen betalen is een manier om dingen te veranderen.

Neem alleen al Nederland waar naar verwachting 1 miljoen mensen met schrijvers ambities zijn en vele hun boeken in eigen beheer uitgeven met dank aan oa lulu.com. Hier zijn ook commerciele instellingen zoals ICTRecht bv bij en die geven sommige werken ook vrij onder creative commons, maar mensen blijven het wel kopen.

De kneep zit hem in om producenten duidelijk te maken dat ze er (goed) van moeten kunnen leven en dat dure distributiekanalen niet nodig zijn. De grotere alternatieve distributiekanalen van content zijn nu al de Wikimedia Foundation, Jamando, Internet Archive en Gutenberg Project. Alleen veel consumenten zien ze niet als distributiekanaal omdat ze niet de laatste Alice in Wonderland hebben.

Dit is niet op te lossen met een inzamelingsactie, maar door te stemmen met je voeten en je munten. Want op het moment dat hun opdrachtgevers minder geld binnen krijgen dan staan de aandeelhouders moord en brand te schreeuwen. Alleen hoe krijg je voldoende mensen en producten zover om de cirkel te doorbreken? Wat is het Firefox en Ubuntu moment van de contentwereld? Beantwoord die vragen en je kan het voor eens en altijd uitvechten.
Er zitten toch wel een aantal fundamentele verschillen tussen software en media content kwa het 'open' maken. Als je een stuk software schrijft dat open source is kan weliswaar iedereen dit kopiŽren en aanpassen. Alleen voor het aanpassen is diepgaande kennis nodig van de software en het loont zich dan soms om de originele ontwikkelaar te vragen voor een specifieke uitbreiding en hem hier dus voor te betalen. Bij muziek of films gaat dit erg lastig, een muziek stuk is gecomponeerd en/of een film is gedraaid en gemonteerd. Op een uitbreiding van het betreffende onderdeel zit niet echt iemand te wachten. Er zijn soms wel collector items, maar die markt is te klein om van te leven. Het tweede punt is dat software vaak is opgebouwd uit bibliotheken en die bibliotheken zijn vaak weer gebouwd met behulp van andere bibliotheken. Vrijwel alles is met elkaar verbonden en alles borduurt op elkaar voort. Ideaal dus voor het idee 'open source'. Bij muziek/films gaat ook dit verhaal volgens mij niet op.

Het 20% marktaandeel voor open source waar je het over hebt is misschien over de hele software-linie misschien bereikt. Alleen op desktop OS gebied blijft open source nog ver achter (ik hou het op een 2% voor linux en misschien 3% voor alle open source OSen). Het Ubuntu moment is dus nog niet sterk genoeg doorgedrongen.

En dan nog even over de 1 miljoen mensen die schrijf ambities hebben. Als die allemaal moeten kunnen leven van het schrijven van boeken dan wens ik ze veel sterkte. Van die 1 miljoen zijn er waarschijnlijk 100.000 die enigszins kunnen schrijven en zijn er 10.000 die er ook nog iets interessants van weten te maken en worden er 1.000 bekend met hun werk. Hetzelfde geld trouwens voor musici ... ik word af en toe wel een beetje moe van dat gejengel op de gitaar van mijn buurman.
Bij muziek/films gaat ook dit verhaal volgens mij niet op.
Zeker nog nooit van audio samples of stock audio/film/fotos/art gehoord.

Zeker in de muziek wereld wordt er enorm veel hergebruikt.
Zeker nog nooit van audio samples of stock audio/film/fotos/art gehoord.
Zeker wel, maar ik wilde het verhaal niet te lang maken. Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat in de software de afhankelijkheid van andermans digitale werk veel groter is dan bij muziek. Een muzikant is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn piano terwijl een programmeur afhankelijk is van een besturingssysteem. Het ene is een fysiek goed het andere een digitaal stuk. Een piano kun je helemaal uit elkaar slopen om te kijken hoe het werkt, bij Windows wordt dat een stuk lastiger. De drang om iets opens te ontwikkelen ligt bij software dus al een stuk hoger.

Ik denk dat het uiteindelijk bij muziek ook net zo zal lopen als bij software, maar dat dit proces gewoon langer gaat duren. Windows had eind jaren 90 de markt in handen, maar niet het grootste deel van de programmeurs. De muziekindustrie heeft de markt niet meer in handen, maar nog wel het grootste deel van de muzikanten (zij zijn financieel afhankelijk).
Nou, als je de vergelijking heel ver wilt doortrekken, is een pianist bijvoorbeeld ook afhankelijk van de gekozen toonladder (er zijn er veel meer, zie http://nl.wikipedia.org/w...en_toonladders_en_reeksen ), de gekozen notatie-methode en dan kan zijn piano ook nog op vele wijzen getemperatuurd worden.
Het grootste verschil is dat al deze standaarden die de pianist gebruikt "open" zijn. Hij mag ze gratis gebruiken en kan dus vrij kiezen voor de beste oplossingen.
En dan nog even over de 1 miljoen mensen die schrijf ambities hebben.
Niks ervan zo werkt dat niet in de kunsten.
De successvolle artiesten zijn _misschien_ getalenteerde mensen, maar vaak ook niet, en zijn slechts de lucht ingeschoten door geluk of wat dan ook. En dan wordt het een hype en moet iedereen boeken kopen van die schrijf(st)er terwijl er veel betere zijn.
De artiesten die wel talent hebben zullen waarschijnlijk nooit bekend worden, gewoon omdat ze geen geluk hebben, niks meer en niks minder. De publisher leest met manuscript niet eens omdat de schrijf(st)er toch geen bekende naam is.

Dat heb ik van de Black Swan. Ik geef toe dat ik heb slecht heb verwoord, maar toen ik het las herkende ik het direkt.
In Nederland zou je kunnen overwegen om een organisatie als Bits of Freedom of Vrijbit te steunen.
Ik denk alleen dat dit probleem op een groter niveau aangepakt moet worden, omdat het internet natuurlijk niet alleen in Nederland beschikbaar is. Ik steun in dit geval de copyleft bewegingen, want ik zie wel de grote voordelen hiervan.
Agreed, hier wil ik ook wel gerust voor doneren.

Het aanvallen van CC is ridicuul, tussen de lijnen willen ze dus iedereen verplichten langs hun kassa te passeren, zo gaan ze enorm tegeneffect creeŽren.
De Ascap wil juist alle hervormingen tegenhouden

Het laatste wat je als liberaal denkende internetter wil is dat een organisatie als de Buma/Brein alles nog verder wil inperken.
Laten we dan ook maar een inzamelingsactie gaan houden voor de copyleft, kunnen we dit voor eens en altijd uitvechten :Y)
Dan begin ik copymiddle, want balans moet er zijn. (ergo, je schiet er geen fluit mee op, uiteindelijk)
copy "right through sea" zou Rita zeggen :+
niemand verbied ze of misgunt ze hun inkomsten het is alleen de manier waarop...
laat maar komen dat giro nummer.
idd.
'de consumentzakkenvuller de ultieme verliezer is'.
ultiem voorbeeld van hoe triest het gesteld is met de entertainment industrie,, concurrentie op deze manier bestrijden, laat me niet lachen!
Bovendien zou het gevaar bestaan dat de copyleft-beweging politici weet te beÔnvloeden.

Precies wat al die Copyright stichtingen/bewegingen dus al JAREN doen, en waar wij al JAREN tegen protesteren. Maar als copyleft het doet is het ineens fout? Haal eens eerst de bezem door je eigen kast voordat je in andermans kast gaat kijken.

Het probleem met de contentindustrie is al jaren dat alles in een melkkoe veranderd, en met de originele boodschap van het copyright al lang vergeten is. Dat is er namelijk om het werk te beschermen, niet om zoveel en zolang mogenlijk geld binnen te harken.

waardoor het muziekaanbod uiteindelijk zou opdrogen en 'de consument de ultieme verliezer is

Of je het nu wil of niet, de consument komt toch wel aan zijn muziek, met of zonder je copyright. En als het muziek aanbod 'opdroogd' zijn de eerste die eruit vliegen die "one hit wonders" en "cashcow" liedjes waar toch niemand op zit te wachten, dus daar zullen de meeste mensen echt niet slechter om slapen :)

ecit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 28 juni 2010 09:37]

Bovendien zou het gevaar bestaan dat de copyleft-beweging politici weet te beÔnvloeden.
Hier moest ik ook enigsinds om lachen, ze zijn bang dat ze hun spelletje gaan verliezen. De Copyright maffia wordt eens tijd dat zijn opgedoekt worden en dat er in de muziek industrie met iets nieuws komen.

De Creative Commons licentie die gebruikt wordt door artiesten die het doen om de muziek i.p.v het grote geld worden gebanned door platen maatschappijen. Tijd dat er een Plaaten maatschappij komt die voor deze mensen opkomt. En finacieel de verdeling beter is.
Dat is wel interessant. Over het algemeen pompt het bedrijfsleven veel meer geld in lobby-activiteiten dan organisaties die bestaan uit bezorgde burgers of verenigde consumenten, simpelweg omdat dat soort organisaties veel meer moeite hebben om aan fondsen te komen dan door het bedrijfsleven gesponsorde lobbygroepen.

Zie bijv. in tabelletje hier de bedragen per sector en vooral het bedrag voor "Ideological/Single-Issue" dat relatief laag is gezien er ideologisch gelobbied wordt op veel van de terreinen waar het bedrijfsleven lobby-technisch actief is. Het al relatief lage bedrag wordt dus uitgesmeerd over een groot aantal terreinen.

Gezien de angst voor dit soort gelobby, ondanks het feit dat het bedrijfsleven meer middelen heeft, zou je kunnen afleiden dat men bij het bedrijfsleven eigenlijk ook wel weer dat deze lui een goed punt hebben.
Ik neem aan dat de bron van dit berecht een schrijven was aan de leden van de ascap, dan krijg je dus een hoop marktetingbullshit om toch maar geld in het laatje te krijgen.
Of je het nu wil of niet, de consument komt toch wel aan zijn muziek, met of zonder je copyright. En als het muziek aanbod 'opdroogd' zijn de eerste die eruit vliegen die "one hit wonders" en "cashcow" liedjes waar toch niemand op zit te wachten, dus daar zullen de meeste mensen echt niet slechter om slapen :)
Ik ben juist bang dat met bijvoorbeeld een verkorting van het copyright vooral dit soort muziek blijft bestaan, simpelweg omdat dit soort muziek gericht is op het 'snelle geld', winst op korte termijn. De platenmaatschappijen zullen niet meer durven te investeren in echte artiesten.
Echte artiesten trekken het ook wel zonder label. Dat doen ze in het begin toch ook voordat ze ontdekt worden. Alleen de performers die bakken met geld erdoorheen draaien zoals Lady Gaga en La Spiers vallen sneller af, want die kunnen niet zozeer zingen als wel een goede show bouwen.

Echte artiesten worden groot vanuit hun hobby, niet omdat ze zoveel mogenlijk geld willen verdienen, dat is in elk vakgebied zo :)
als het muziek aanbod 'opdroogd' zijn de eerste die eruit vliegen die "one hit wonders" en "cashcow" liedjes waar toch niemand op zit te wachten
Juist niet. Dat is het enige wat er zal overblijven. Want als je alleen met optredens nog geld kan verdienen en je dat in no-time moet doen omdat anders de našpers het gras voor je voeten weg maaien is er geen kans om een duurzaam artiesten bestaan op te bouwen. Jouw creatieve vinding wordt immers nergens beschermd. Dan zullen de meer "sophosticated" artiesten alleen nog maar in de metro spelen als ze terug zijn van hun 9 tot 5 baantje.
Wat mij betreft mag een artiest best verdienen aan CDs.. Een artiest afhankelijk maken van optredens schiet misschien op wanneer je miljoenen fans hebt en enorme stadions kunt vullen.

De gemiddelde artiest is denk ik 90% van de tijd amateur en kan dat beetje extra geld wat er overblijft van CDs wel gebruiken. Jammer dat artiesten het geld niet direct krijgen, maar goed.
Juist kleinere artiesten hebben relatief veel meer aan optredens. Van een CD blijft een veel kleiner percentage over voor de artiest dan van een optreden. Zie bijvoorbeeld http://www.xs4all.nl/opin...oorlog-in-de-onderwereld/
Uiteraard blijft er minder over voor de artiest, omdat de artiest niet de enige is die betaald moet worden. De auteur, componist en de uitvoerende artiest zijn vaak verschillende mensen, en zij willen allemaal betaald worden.
Ik denk dat bij kleine artiesten/amateurs de uitvoerende artiest en de componist wel dezelfde persoon zijn.
het is vooral de platenmaatschappij waar (bijna al) het geld blijft hangen, niet de mensen die voor de eigenlijke muziek hebben gezorgd
Juist kleinere artiesten hebben relatief veel meer aan optredens. Van een CD blijft een veel kleiner percentage over voor de artiest dan van een optreden.
Nou ken ik toevallig wel wat mensen die een band hebben, en daadwerkelijk CD's uitbrengen, en ze verdienen met optredens nou ook niet echt veel. Met de CD's halen ze meer op momenteel.

Juist de kleinere artiest met een full-time baan en kinderen zal het eerder van de CD moeten hebben dan van iets anders.
Ook heel logisch. Die CD's kun je makkelijk over de hele wereld verkopen, vooral met bedrijven als Amazon e.d.. En met een miljard potentiele klanten, kan zelfs een niche markt nog genoeg opleveren op van te leven.

Maar voor een concert heb je toch echt een behoorlijk grote hoeveelheid mensen in een klein gebied nodig. En dat heb je veel minder makkelijk voor elkaar.
Maar voor een concert heb je toch echt een behoorlijk grote hoeveelheid mensen in een klein gebied nodig. En dat heb je veel minder makkelijk voor elkaar.
Definieer grote hoeveelheid en klein gebied ? Er zijn zat artiesten die ook kleine optredens doen en daar gelukkig mee zijn. Het is maar hoe hebberig je bent en als je hebberig bent moet je geen kunstenmaker of kunstenaar worden.
Dat heeft niets met hebberig te maken, je moet ook eten, een dak boven je hoofd en kinderen naar school sturen. Leven kost geld.

En voor mensen in dat vak is leven vaak veel duurder, want bijvoorbeeld een hypotheek kun je heus wel vergeten.
die CD brengen ze dan zelf uit waarschijnlijk of niet?

dan hebben ze de middlemen er al tussenuit gehaald. dan halen consumenten hun muziek al bij de artiest zelf.
en dan kan het idd heel goed zijn dat CD inkomsten wel groter zijn als optreden, omdat een platenmaatschappij niet het grootste deel van hun inkomsten inpikt.
dan kunnen ze een euro of meer verdienen op de verkoop van een CD en niet enkele centen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 juni 2010 17:41]

Een soort youtube kanaal wat reclame voor een clip geeft en de opbrengsten 50/50 deelt met de artiest (soort Vevo alleen dan zonder de tussen partijen die het geld opeisen) en een berg webshops ala Apple store waar ze direct hun CD's kunnen verkopen...
Daarnaast een algehele boycot van het huidige distributie systeem zodat zei wakker worden geschud. Hierdoor kan de artiest binnen een korte tijd zelf het distributie systeem beheren (je hebt maar 2 partijen, de cd drukker en de distributeur die vaak ook marketing kan en wil doen)

Dit alles is mogelijk en kan de artiest meer geld en de consument goedkopere cd's opleveren wat ook nog eens het download "probleem" kan minimaliseren

Hier moet wel tegenover staan dat de copywrite wordt ingekort (om de artiest te dwingen om te innoveren) en een afschaffing van de heffing (zodat de kansloze artiesten zonder fans ook geen geld krijgen)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 28 juni 2010 09:48]

waardoor het muziekaanbod uiteindelijk zou opdrogen en 'de consument de ultieme verliezer is'.
Inderdaad, wat zou het erg zijn als alle artiesten die het alleen maar voor het geld doen ermee ophouden en alleen de artiesten die graag muziek maken overblijven.
Ik vind het met name stuitend dat ze met deze opmerking net doen alsof ze de belangen van consumenten behartigen.
wat zou het erg zijn als alle artiesten die het alleen maar voor het geld doen ermee ophouden en alleen de artiesten die graag muziek maken overblijven
Als er 1 ding is wat in een kapitalistisch systeem goed werkt is het natuurlijke selectie. Alleen dat waar behoefte aan is wordt een succes. Dat kan heel stompzinnig zijn maar ook heel geniaal. De artiesten die graag muziek maken ontneemt niemand hun hobby maar ik moet er niet aan denken dat mijn CD collectie het niveau bruiloftsorkest niet zou ontstijgen.
Alleen dat waar behoefte aan is wordt een succes.
Waarom heb ik dan nog nooit mijn favoriete muziek op enig radio-station / tv-zender gehoord?

[Reactie gewijzigd door drdelta op 29 juni 2010 04:42]

Als er 1 ding is wat in een kapitalistisch systeem goed werkt is het natuurlijke selectie. Alleen dat waar behoefte aan is wordt een succes. Dat kan heel stompzinnig zijn maar ook heel geniaal.
De platenmaatschappijen hebben een soort monopolie op easy-listening, en daarmee, bijna een monopolie op muziek.

Ze kiezen zelf plaatjes uit waarvan ze weten dat ze statistisch gezien wel een hit zullen worden (en mixen ze zelf - zijn gewoon bepaalde algoritmes voor). Bijvoorbeeld een deuntje dat irritant in je kop blijft hangen. Dat verkoopt. Dat push je vervolgens met bakken en bakken geld aan promotie en *pats*, a hit is born (zullen we het eens over crazy frog hebben?). En omdat mensen al vele uren per dag worden blootgesteld aan muziek (via radio, muziek in winkelcentra, optredens bij Pauw & Witteman/DWDD/etc en wie er echt geen genoeg van krijgen TMF en MTV) hebben ze geen zin meer in nÚg meer muziek. Dus men blijft bij het populaire spul wat men met de paplepel krijgt ingegoten.

Is een uitvoering van Bach of Mozart goede muziek? Natuurlijk. Heb je ooit een CD daarvan in de top40 gezien? Nee. Verkoopt niet lekker aan de massa. Dat zal volgens de natuurlijke selectie dan wel bagger zijn.

Ik zal je een toepasselijke quote van Midas Dekkers geven aangaande natuurlijke selectie. Midas Dekkers over ťťn van de beste producten van Moeder Natuur.
Haar topmodel is niet de olifant, geen albatros, zelfs geen cheeta, laat staan de mens. Het is de kakkerlak. Dit door velen onderschatte diertje is een toonbeeld van doelmatigheid. Er zit geen schroefje te veel aan. Het platte lijfje past in elk hoekje en de gevoelige zintuigen nemen de geringste trilling waar. Voor noodgevallen zijn opvouwbare vleugels ingebouwd. Onder normale omstandigheden heeft de kakkerlak echter genoeg aan zijn poten, die lang en dun maar toch heel sterk zijn.
[...]
Ook op gevaren is de kakkerlak berekend. Bij het minste teken van onraad slaat hij op de vlucht. Dat de vlucht inderdaad de beste verdediging is, heeft hij wel bewezen door al driehonderd miljoen jaar op de aarde rond te kruipen. Vanaf het oudste tijdperk, het paleozoÔcum, is hij onveranderd present. Nieuwlichters zoals de dinosaurussen heeft hij zien komen en gaan. Continenten verschoven, zeeŽn rezen en daalden, ijstijden tolden af en aan, de mens dook op; het kon de kakkerlak niet deren.
Bron: Midas Dekkers: Lichamelijke Oefening, pagina 267

Top40 muziek is in zekere zin, net als een kakkerlak, inderdaad geniaal. Het is precies zo ontworpen dat het in je kop blijft hangen, zo ontworpen dat het niet te lang of te kort is en op zo'n manier dat je er zonder moeite op de achtergrond naar kan luisteren. Het is ontworpen om goed aan te sluiten op de meerderheid. En dit hoor je de hele dag al, dus dat koop je dan ook maar.

Je kan het ook vergelijken met fastfood of een diepvriesmaaltijd. Vrijwel iedereen lust het en vrijwel iedereen kan er een heleboel van op. Maar is het ook goed voor je? Is het wel zulk geraffineerd eten? Kijkende naar de verkopen (aantallen dus, natuurlijke selectie) is het voedsel van een 5-sterren restaurant of de o-ver-heer-lij-ke appeltaart van mijn moeder volslagen kansloos tegenover een kleffe burger van de McDonalds.

Kakkerlakken, fastfood, diepvriesmaaltijden en Top40 muziek. Ze zijn op hun eigen manier allemaal geniaal, en tegelijkertijd kunnen ze allemaal heel erg iiiiiiieuw zijn.
De artiesten die graag muziek maken ontneemt niemand hun hobby maar ik moet er niet aan denken dat mijn CD collectie het niveau bruiloftsorkest niet zou ontstijgen.
Dus je denkt dat iedere artiest die nu CD's verkoopt het voor het geld doet? Think again. Er zullen genoeg artiesten zijn, ook bij grote platenmaatschappijen, die wŤl door blijven gaan. Zelfs als ze er nog amper een droge boterham mee kunnen verdienen. Sommige mensen zit het gewoon in het bloed.

En kijk eens op http://www.jamendo.com/. Gratis muziek, klinkt dit als een bruiloftsorkest?

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 29 juni 2010 10:37]

Het is uiteraard te begrijpen dat Ascap actie wil ondernemen tegen copyleft bewegingen, dat is immers waarom Ascap bestaat. Maar ik verbaas mij toch altijd keer op keer dat dergelijke partijen dat vooral doen door krampachtig zelf niet te willen veranderen. Ik lees toch echt in dit artikel: 'Doneer nu veel geld zodat we nieuwe ontwikkelingen kunnen tegenhouden. We willen graag onze ouderwetse regels blijven gebruiken voor nieuwe ontwikkelingen. Stop de vooruitgang! Help ons zodat we niet hoeven te moderniseren...etc.'

Hoe komt het toch dat dergelijke organen tot zo'n slechte kijk hebben op de ontwikkelingen op dat gebied, ze zouden juist de meest vooraanstaande experts moeten zijn. Maar helaas bewijzen dergelijke organen telkens weer geen ruk van de vooruitgang te begrijpen... dat is zo'n holbewoners instellingen: alles wat vreemd is, is slecht. Er wordt niet eens een poging tot onderzoek gedaan naar nieuwe methodes, het wordt gewoon pertinent tegen gehouden. Een donatie-actie onder het motto 'Help ons nieuwe methodes ontwikkelingen/Help ons de vooruitgang te begrijpen' zou een betere manier zijn om hiermee om te gaan.
Juist door het oude model zijn dit soort organisatie's groot geworden en vooral dat willen ze niet kwijt. Tuurlijk zie ze verandering / nieuw ontwikkelingen maar precies die zijn zo gevaarlijk voor ze dus dat houden ze tegen.

In NL is het niet anders hoor met Buma / Stemra, ook kompleet verouderde modellen die gehanteerd worden. De grootte winnaars zijn de organisatie's en ik durf te wedden dat de artiesten daar ondertussen ook vanaf willen of een andere model hanteren.
Maar zolang ze zelf niet een blok tegen deze verouderde troep vormen gaat het nog jaren door. Artiesten en consumenten zijn de grootte verliezers in dit spel...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True