Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 266 reacties

Hacker George Hotz heeft exploitcode en aanvullende instructies gepubliceerd om de PlayStation 3 te kraken. Het is echter onwaarschijnlijk dat op korte termijn gekopieerde PS3-games zullen gaan draaien op een gekraakte console.

De exploit, waarvan het bestaan afgelopen weekend bekend werd, omvat naast de broncode ook instructies om het PS3-moederbord onder handen te nemen. Hotz, beter bekend onder zijn alias 'GeoHot', stelt dat hij erin is geslaagd om via de hypervisor - een abstractiemechanisme dat onder meer directe toegang tot de hardware moet afschermen - de Cell-processor aan te spreken. Hij liet aan Eurogamer weten dat hij de hypervisor-beveiliging naar believen kan in- en uitschakelen en dat hij eigen code kan draaien.

Sony zou zich alleen tegen Hotz' aanvalsopzet kunnen verdedigen door een nieuw moederbordontwerp uit te brengen, maar de consolefabrikant zou nog meer beveiligingslagen hebben ingebouwd. Een daarvan is de zogenaamde root key van de Cell-processor, een encryptiesleutel die volledige systeemtoegang zou bieden. Als deze sleutel wordt bemachtigd, zouden alle resterende beveiligingslagen relatief eenvoudig geslecht kunnen worden. Uit de documentatie van de Cell-processor van IBM is echter op te maken dat de encryptiesleutel nooit in het werkgeheugen aanwezig is, waardoor de speurtocht een lastige zaak is. Hotz zegt te hopen dat een aanval op de Cell-core die de versleuteling voor zijn rekening neemt, uitkomst biedt.

Hoewel de PS3 nu voor hackers toegankelijk is, is het echter niet waarschijnlijk dat de console op korte termijn gekopieerde games zal draaien. De firmware in de blu-ray-drive is versleuteld, waardoor deze niet geflasht kan worden, zoals wel met de dvd-drives van de Xbox 360 gebeurt. Bovendien zouden firmware-updates van Sony de optische drive opnieuw kunnen flashen. Een ander probleem is de versleuteling van de gamecode op blu-ray-schijfjes; hackers kunnen weliswaar iso-images van games maken, maar zonder de bijbehorende encryptiesleutels zijn deze vooralsnog waardeloos.

Hotz distantieert zich op zijn weblog overigens openlijk van piraterij en zegt alleen te streven naar een open platform, al zal hij dat vermoedelijk ook doen om zich in te dekken tegen juridische stappen van Sony. Desondanks maakt zijn werk eens te meer duidelijk dat het hacken van willekeurig welk platform uiteindelijk slechts een kwestie van tijd is.

'Poke me here'

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (266)

1 2 3 ... 6
Niet om het artikel te dissen, het is goed en zeer leesbaar geschreven, maar het is gebaseerd op foutieve informatie. Dit omdat kennis over de beveiliging ontbreekt.

So the PS3 is hacked ? Well that's nothing more than an urban legend.

Altough it's nice to capture all these HV calls and stuff from a plain (not encrypted) lv1 binary, but this will never lead to a hacked PS3.

Let's have a look.
The major security architecture on the PS3 is called the "Secure Processing Vault" and is the most important thing regarding "hacking" the PS3.

There is NO WAY for the PPU or even the HV to gain access to the SPU, which is an application running inside of an isolated SPU.
Well you can kick out the isolated SPU, like geohot mentioned, but this gives you nothing, as ALL the encryption and execution of applications (HDD encryption, app encryption, decryption, executing, signature checking, root key extraction) happens inside the isolated SPU.

To run homebrew on the PS3 you would have to reassemble the whole functionality from the SPU inside a binary running on the PPU.
For this you will need the root key. The root key is stored in hardware (not even close to the things on the iPhone). The root key cannot be extracted by any software or hardware means and is essential to ALL encryption/decryption, executing and checking routines.
The only way to get the root key is inside of an isolated SPU, as it is kick-starting the hardware encryption facility. There is no other way to do that !

Let's just assume that geohot or some other guys are able to break into the local store of the isolated SPE. There they will just find some encrypted binaries.
The key for decryption is encrypted by the root key !
You won't get anywhere without the root key.

Let's assume that someone managed to do all those stuff from the isolated SPU on the PPU and creates a CFW.
There is still a secure booting environment. The first module loaded/bootet is integrity checked by the hardware crypto facility utilizing the root key. So you have also to address this booting stuff. Again, no root key, no booting.

So there's always runtime patching you might ask ? Not possible on the PS3 because the hardware crypto facility is able to check the signatures whenever it wants to. And which part is responsible for this ? Exactly, the isolated SPU.
So if you kick out the isolated SPU the system will not boot/run anymore.

The PS3 is neither an PSP nor an iPhone. It's the most secure system architecture of this time !

The girl behind this stuff, Kanna Shimizu, is not somebody. Messing around with this is not like saying Bruce Schneier is a n00b.

Btw.: forget about all those stories, that certain hackers are or will be employed by SONY. That's nothing more than another urban legend.

@geohot It is OBVIOUS that the HV is PPC. The Cell BE is a PPC architecture, you know ;-) Better read those IBM papers in first place !

- iQD
bron: http://streetskaterfu.blo...ban-legend-continues.html

Ook gaf George Hotz/ geohot op zijn blog zelf aan dat de hack in feite een dood eind was:
http://geohotps3.blogspot.../level-playing-field.html
Je zou de hack niet eens nodig hebben om de ps3 te hacken, stelt hij. Al beweerde hij eerder dat hij de ps3 gehackt had, terwijl dit ook niet waar bleek te zijn.

offtopic: Al met al vond ik het een geweldige storm in een glas water. Ik weet nu meer over de (beestachtige) beveiliging en het was mooi om te zien dat een groot deel van de PS3 community al aangaf dat ze liever geen hack hadden. Op zo een moment ben ik trots om deel uit te maken van die community. :)

[Reactie gewijzigd door Faust op 27 januari 2010 13:21]

Die streetskaterfu is een vrij bekende en luidruchtige blaaskaak op meerdere PS3 forums, die roept overal vanalles rond, en dat is lang niet altijd correct. Ik heb toch net even iets meer vertrouwen in geohot.

Alleen al deze opmerking:
@geohot It is OBVIOUS that the HV is PPC. The Cell BE is a PPC architecture, you know ;-) Better read those IBM papers in first place !
Slaat nergens op, alsof iemand die iPhones heeft gehackt en nu in een paar weken al heel erg ver is gekomen met het hacken van de PS3 niet zou weten dat de Cell ook een PPC kern heeft. De SPE's zijn zelfs niet eens PPC cores, die hebben een eigen instructieset, en terwijl deze streetskaterfu een heel verhaal ophangt over hoe de hypervisor op een SPU draait (dat klopt volgens mij), gaat ie daarna een beetje kleinerend doen alsof 'iedereen weet dat de HV een stuk PPC code is'.

Heel het idee van deze hack is volgens mij ook dat je de hypervisor volledig uit kunt schakelen zodat je unsigned code kan runnen, dan zou je verder dus ook helemaal geen root keys of niks nodig hebben want je code is niet geencrypt en de hypervisor staat uit. Dat er meer nodig is dan alleen het disablen van de HV en toegang tot al het geheugen en alle hardware is wellicht zo, maar als het werkt is het wel een erg belangrijke eerste stap.

Dus ik zou deze streetskaterfu niet al te serieus nemen eigenlijk

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 januari 2010 16:14]

Die quote is niet van SKFU, waarom wil je hem in een kwaad daglicht stellen ?
Ik weet nu meer over de (beestachtige) beveiliging en het was mooi om te zien dat een groot deel van de PS3 community al aangaf dat ze liever geen hack hadden.
Tja als je de keuze hebt om je uit te spreken voor een hack en daarmee de gehele fanboi cultuur over je heen te krijgen, of te kiezen voor je hoofd schudden en vingers crossed te houden tot de volgende hack... Dan is mijn keuze reeds gemaakt.

Vergelijk het met de PS2 omgeving, volgens mij heeft 80% van die geliefde community van jou een gehackte PS2 thuis staan. (In mijn prive omgeving kreeg ik altijd sterk de indruk dat ik de enige was die nog een legale PS2 heeft).

Mensen zijn vrij hypocriet op internet.
The girl behind this stuff
Daarom dat het ons niet lukt, we hebben vrouwen nooit kunnen begrijpen.

En bedankt voor de info, weer wat bijgeleerd. En ik hoop dat in de toekomst ook andere fabrikanten hiervan leren
trots omdat we bereid zijn het werk van developers die jarenlang hard aan een spel gewerkt hebben te respecteren.
Als hij al te kraken was dan zou die community uit elkaar vallen. Het komt allemaal aan op persoonlijke voorkeur, en sommige mensen gingen voor de PS3, dat die niet te kraken is/was is een kleine bijkomstigheid.
Hm, moet anders zeggen dat ik ondanks het in het bezit hebben van een ps3 me tot nu toe niet echt aanspoort om games te kopen voor het ding. Hij werd geleverd met gran turismo prologue, heb er gta 4 voor gekocht en voor moeder de vrouw wat singstar. Afgezien van die dingen heb ik tot nu toe geen spel voorbij zien komen wat me 65 euro waard was of wat ik niet liever gewoon op de computer wilde spelen.

Maar goed, als blu-ray speler issie wel handig ;)
Geheel OT. kijk eens op budgedgaming.nl of op marktplaats. Het zal je verbazen wat je onder de 65 euro kan krijgen.
ik, als PS3 beezitter, hoop niet dat het ooit mogelijk gaat worden om gekopieerde games op een PS3 te draaien.
ik als trouwe PS3 bezitter (2 stuks) hoop wel dat de PS3 compleet gehacked gaat worden om zodoende dingen te kunnen welk nu gewoon niet kunnen.

Om een paar voorbeelden te noemen wat echt super zou zijn:

- Tracks van je guitar hero of singstar naar je HDD kopieren van zowel Singstar PS2 als PS3 versies zodat er geen irritante disc swap meer nodig is en je gewoon alles wat je op disc hebt ineens zichtbaar hebt op je HDD.

- homebrew! De mogelijkheid om een eigen dashboard te plaatsen met eigen codecs zodat de PS3 ineens alle video en audio formaten kan afspelen zonder tussenkomst van een PC.

- De vrijheid om AL je savegames te kunnen backuppen!

- Je game in zijn geheel op een HDD zetten zodat je disc niet meer nodig hebt. En begin niet over de PS Store, want ik WIL gewoon een ORIGINEEL schijfje behouden en niet afhankelijk zijn van internet of de PS Store als de HDD eens een keer crashed.
Dan is het even simpel nieuwe HDD erin, backup terugzetten van je savegames en je games zelf even opnieuw rippen naar de HDD, of eventueel een gehele backup van je HDD terugplaatsen.

-SCUMMVM!! - Day of the Tentacle op je PS3!!! :9~

- Regio Vrij Blu Ray!
Dat hoop ik ook. Zeker omdat de ps3 games markt weer zal afnemen.
Ja en de XBOX360 markt is ook zo verschikkelijk afgenomen...
Over hoeveel van de verkochte Xboxen praten we nou dan om een idee te krijgen die gehackt zijn. Het meerdedeel van de mensen weet niet eens hoe en zal dus gewoon games blijven kopen. Maar nee altijd maar schreeuwen dat het slecht is en zo.

Ik wil wel eens getallen zien van hoeveel gehackte machines tov totaal verkocht units. En dan ook nog eens hoeveel games per machine . En dan ook nog als mensen geen gehackte machine hadden zouden die mensen dan ook daadwerleijk die game gekocht hebben.
Zoja dan hebben we een echte kandidaat die mag meetellen in de statistieken van schade zo niet, waar hebben het dan over...

Het is allemaal een hoop na schreeuwen, maar feiten zie ik niet.
PC verloren platform, is dat omdat:

A) er zoveel op gekopieerd werd en daardoor niet intressant meer als games platform
of
B) Omdat er nu goede alternatieven zijn zoals consoles waar we op kunnen spellen en dus doen we het nietmeer op de pc... (deze hoor je bijna nooit)

[Reactie gewijzigd door bonus op 27 januari 2010 13:13]

Op lijstje van meest gedownloaded games van 2009 was nummer 5 van de pc 2x zoveel gedownloaded als nummer 1 van de Xbox...

Genoeg reden voor developers om de pc markt links te laten liggen en zich te focussen op het medium waar het over het algemeen nog iets moeilijker en riskanter voor is om te kopieren...
Die redenering slaat op zichzelf natuurlijk nergens op. Ook al word er zoveel gedownload, als blijkt dat in absolute aantallen de pc-games niet onderdoen voor de xbox versie dan blijven ze heus wel pc-games maken.

Zelfde als iemand die 30 films download per maand. Denk jij echt dat als dat niet kon diegene dan 600 euro per maand aan zogenaamd 'legale' films zou uitgeven. Dacht het niet. Ik heb bvb voor de gamecube een stuk of 8 spellen. Als ik kon kopieren zou ik die nog steeds hebben maar misschien nog wat spellen die ik wel grappig vind maar niet de moeite van het kopen. Nu heb ik ze dus gewoon niet, en verdienen ze er ook niets aan.
Ik ook niet, ik koop mijn games fijn en zo moet het ook blijven.

Stimuleert Ontwikkelaars om spellen te maken, uitgevers om extra content erbij te doen, Sony om te ontwikkelen(Home, e.d.).

Bovendien kun je op de PS3 al een heleboel gratis, je kan gratis online, je kan Linux erop zetten.

Sony is dus al erg vrij wat betreft de mogelijkheden. Kijk als de Xbox nou gekraakt word, okť, maar dat vind ik hier eigenlijk jammer...
Waarom de xbox wel en de ps3 niet? Omdat je gratis online kan?
Omdat de xbox zo groot is/was dat er toch wel games worden gemaakt ervoor, en ik vrees dat de PS3 games-markt wel eens een flinke klap krijgt hierdoor.

En ja, je moet op de xbox al betalen om online te mogen, als microsoft nou eens wat geld daarvan aan de ontwikkelaars zou geven kunnen ze de games voor 10 euro verkopen...
Goed je feiten neerzetten..

Online gamen is betalen maar dat is niet iets waar de xbox gebruiker zich wat van aantrekt..

Alleen mensen die geen box hebben maken zich daar druk om terwijl het meerendeel van de users die zowel xbox als ps3 bezitten de ervaring op Live veel beter vinden dan op PSN.

Live is het netwerk van Microsoft....hun mogen beslissen wat ze ermee gaan doen...als ze er geld voor vragen..hun goed recht...net zoals Sony dat (vooralsnog) nog niet doet....dat is ook hun goed recht..

Zelf vind ik het argument dat games tegenwoordig te duur zijn ook onzin...
Omgerekend naar vroeger is de prijs nauwlijks veranderd.....zelfs goedkoper geworden....

Qua gameplay en speelplezier krijg je er juist veel meer voor terug..
Tis alleen dat mensen tegenwoordig teveel verwend zijn en torenhoge verwachtingen hebben zonder reeel te zijn..
ik ken anders genoeg Xbox bezitters die niet zo happig zijn op het betalen en het dan ook laten zitten. Sterker nog op veel fora lees ik over overstappende mensen vanwege die kostten. Het is echt wel een selling point van Sony.

Maar ik vind het een goede zaak dat het nog niet gelukt is. De PSP was namelijk doodgekopieerd
Jezus wat voor een pauper ben je dan als je wel 50 euro uitgeeft voor games maar een jaar abo van 30 40 euro te duur vind om potje online te kunnen gamen?? Ik snap wel dat je niet altijd voor die extra functionaliteit wilt betalen maar kom op zeg is nou ook niet dat het aan de extreem dure kant is.

[Reactie gewijzigd door keepitfrosty op 27 januari 2010 15:21]

Als ze niet willen payen...hun goed recht toch..?
Blijkbaar hebben ze ergens toch een reden gehad om een xbox aan te schaffen...of niet..?

Maar goed...genoeg geld hebben om per jaar tig games aan te schaffen voor 30-50,- maar te arm zijn om 35,- te betalen voor online gaming.....

Tsja...lees je mijn sarcasme..?
tuurlijk is het hun goed recht maar veel mensen hebben nou eenmaal de mentaliteit dat als ze al een game gekocht hebben niet voor extra functionaliteit willen betalen. en dat kan ik me goed voorstellen. ik speel ook niet altijd online, maar dan wel maandelijks voor nop betalen.

dat ze de 360 aangeschaft hadden was gewoon omdat het destijds de populairste console in europa was en dus het meestte voor te vinden. Maar in mijn groep zijn ze dan allemaal overgestapt op de ps3, vgchartz laat deze trend ook zien overigens.
Eenzelfde game koop je niet elk jaar opnieuw;)
Datzelfde hoop ik ook. Maar ik hoop wel dat we straks wel onze homebrew kunnen draaien en dus een hele vette XBMC-achtige applicatie krijgen. Dat zou supergoed zijn.
Gekopieerde spellen misschien niet. Het zou echter geweldig zijn als we qua software niet meer afhankelijk zijn van een aanbieder.
Mja, aan de ene kant niet nee maar aan de andere kant... kun je wel mooi spellen proberen die je anders nooit zal kopen. En mischien dat je dan de overweging neemt om het spel alsnog te kopen.
Voor het proberen van spellen, kun je 8/10 keer gewoon de demo download uit de playstation store.

Je gelooft toch niet dat als men een gekopieerd spel leuk vind, het dan nog in de winkel gaat kopen???

Het kunnen kopiŽren van spellen zal de ondergang betekenen voor de kleinere game ontwikkelaars en zelfs voor de grotere.
Dude seriously? KopiŽren wordt al zo lang gedaan en games worden nog steeds gemaakt. En als je als klein bedrijfje een goede game maakt dan overleef je het ook wel. Gekopieerde games of niet. Zelfde als met de muziekbizz en zelfde als met de movie bizz. Allemaal slap gelul. Tuurlijk zal je wat omzet missen maar de ondergang......nee denk het niet. Maak goede games en blijf goede games maken dan stroomt het geld wel binnen. Kan me ook zo niet een pers bericht herinneren waarin een bedrijf aangeeft sorry jongens we zijn failliet want onze games zijn te vaak illegaal gedownload.
In de Playstation Store kan je anders van veel spellen gratis speelbare demo's downloaden die - over het algemeen - een goed beeld geven van het spel. Daar heb je m.i. geen hack voor nodig.
kijk maar naar de PC game markt.. daarom niet.
Homebrew soft draaien is veel leuker dan gekopieerde games spelen.
Een mooie mediaplayer zoals xbmc op ps3 zou super zijn.

xbmc zou niet te porten zijn volgens de developers. Ze kunnen wel de basis van xbmc nemen maar hij moet helemaal opnieuw geprogrammeerd worden voor ps3. Dus dat gaat ook nog maanden/jaren duren. :(
de PS3 is al een goede mediaspeler op zichzelf hoor, toaal geen XBMC nodig. Gewoon een DLNA mediaserver ergens anders opzetten (PS3 Media Server bijvoorbeeld, briljant programma, quasi 0 config nodig en het ondersteunt BAKKEN formaten, en on the fly transcoding) en je kunt alles lekker over je netwerk streamen naar je PS3. PS3 zelf heeft de opties voor browsing, skipping, enz al ingebouwd.
Ja maar dan staat je PC ook nog aan. Waarom dan niet gewoon een kabeltje richting je TV vanaf je computer en een draadloze tobo met Windows media center.. Het hele nut van de PS3 gaat verloren op deze manier.
omdat sommige mensen (zoals ik) een kleine home server hebben die bakken opslag heeft waar centraal dus alles opgeslaan wordt. Dus om het naar mijn TV te krijgen moet ik ofwel een HTPC hebben, ofwel gewoon mijn PS3 gebruiken.
DarkJack,

Probleem met PS3 Media Server:

1. Je dient deze op een aparte PC te draaien.
2. Het is niet perfect. Subtitles durven ( vooral op Linux ) nogal wat problemen geven ( zo veel dat ik het opgegeven heb na ettelijke dagen te zoeken en proberen om de **** subtitles acties te krijgen, zodat ik Anime kon afspelen op de PS3 ).
3. Het on the fly transcoding, veranderd de media naar mpeg2, en is best wel redelijk traag voor het seek / opstarten van grote bestanden. Een vervelende vertraging.
4. Om de zoveel tijd durft PS3 Media Server wel eens corruptie krijgen, waardoor het on the fly transcoding, niet meer werkt en je de boel mag herstarten. Leuk als je 'server' & ps3 niet dicht op elkaar staan.
5 Aangezien de on the fly transcoding, effe tijd nodig heeft, heb je wel vaak voor dat je xxxxx opstart, wacht op de inhoud voor een second of 10 ( 1Gb netwerk / rechtstreeks ), nog niets ... en dan de leuke "corrupte data" scherm te zien krijgt. Waardoor je af & toe begint af te vragen, zal het goed werken, of niet.

Nu, ik spreek over de Linux versie. Geen idee of het zit met de andere versies.

Het is een goed programma, maar het zou iets beter zijn als de PS3 nu eindelijk eens .mkv standaard zou ondersteunen. Dat gans dit transcoding gedoe niet meer nodig is en dat we de 120GB HD maximaal kunnen gebruiken.
gebruik eens de recenste beta release ipv de stable, veeeeel problemen opgelost.

MKV support op zichzelf is nutteloos trouwens, het is slechts een container formaat waar vanalles en nogwat van audio, video en subtitle formaten in aanwezig kunnen zijn. Zonder support voor die formaten zelf is MKV support pointless.
Je hebt daarvoor wel een stevige pc nodig, die ook nog eens veel stroom verbruikt.
totaal mee eens.
als eerst NTFS via usb disk,
dan ondertitels optie.

maar velen onder ons wil linux met volle kracht. :P

in het begin zei sony dat cell proc bruut was, klopt wel.
sony zei dat er linux op kan, klopt ook.

maar zei niets over dat 6 cores uitgeschakeld wordt. :+
tja, dat weet je pas na dat je de ps3 gekocht hebt.

is dat marketing? vindt wel flauw dan.
nee, een goeie homeserver heeft geen hoog verbruik maar toch genoeg prestatie. Trouwens de "sterke" pc is alleen nodig bij transcoding, waar een stuk van het werk kan geoffload worden naar een van de goedkopere en minst stroom verbruikende nvidia kaarten. Gewoon streaming vereist begot niet veel CPU.
Ik heb als DLNA/Fileserver PC een Phenom II x4 met 6 GB. Verbruikt 55W continu.

Je hebt zoveel plezier van een Gigabit netwerk, PS3(s) en een lekkere server :)
Zo, dan heeft de PS3 het toch bijna 4 jaar volgehouden zonder hack en zelfs nu nog is hij nog niet zover gekraakt dat het gros van de mensen (die te beroerd zijn om hun spellen te kopen) er wat aan heeft. Ben benieuwd of en hoe die encryptiesleutels ooit bemachtigd gaan worden.
Nou.....laten we zeggen bijna 3,5 jaar. Hij kwam uit op 11 november 2006 in Japan.

http://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_3

Maar zeker heeft het lang geduurd.
het knapste is dat Hotz dit in slechts een paar weken heeft gedaan.
anderen doen er al jaren over en hij fikst het in een paar weken.
mishien moet hij eens ingehuurd worden door een paar andere beveiligings bedrijven
en de overheid...
Zoals Hotz zelf aangeeft is deze exploit vrij betekenisloos. Men is nog altijd niet veel verder in het draaien van eigen code op de PS3, laat staan het kunnen draaien van gedownloade games.
Persoonlijk zit ik niet te wachten op het kunnen draaien van illegaal gecopieerde spelletjes. Waar *wel* wat in zie is de (gesubsidieerde en errug krachtige!) hardware gebruiken voor eigen numerieke toepassingen. De grafische processor alleen al levert super-computer performance.

Natuurlijk doorkruist dit Sony's business model, maar daar kan ik niet mee zitten. In dit opzicht kan ik het doorbreken van de beveiliging wel waarderen.
Valt toch vies tegen.
Ga maar eens kijken naar wat die Cell processor nou daadwerkelijk is:
7x 3.2GHz is niet zo extreem bijzonder als je het mij vraagt.

Het enige voordeel is in dit geval de prijs/performance, afhankelijk van hoe optimaal de eigen code die je kan draaien werkt.
Het gaat allemaal om de IPC. Oftewel Instructions Per Clockcycle.

De gemakkelijkste uitleg van IPC is uit te leggen via het vervoer van personen via een auto of een bus. Beide gaan van A naar B. Soms is het beter als een persoon (instructie) sneller aankomt op punt B, waardoor een hogere kloksnelheid dus omgezet kan worden in de snelheid van de auto.

De een auto met 120km/u is dus een snelle single-core, met een maximale IPC van zeg 5 passagiers als iedereen op tijd met de auto meekan. Maar nu pakken we een bus die dezelfde rit op 60km/u doet, maar dan met 50 passagiers maximaal. De bus doet er twee keer zo lang over, maar is 10x sneller als de bus vol zit. Gemiddeld resultaat is dus 5x sneller op de helft van de snelheid. De Ghz myth is daarmee dus totaal niet van toepassing om iets sneller te doen.

Het probleem is het volmaken van de bus, vele Quad-cores met hoge IPC zitten vaak uit hun neus te peuteren, omdat ze niet maximaal benut kunnen worden. Multi-thread geoptimaliseerde software is dus uiterst belangrijk, want als de bus het niet voor elkaar krijgt om meer dan 5 personen te vervoeren, dan is het resultaat de helft slechter, en daarom zie je ook de snelle single/dual-core CPUs het winnen van de krachtige quad/hex/etc cores als het op single-thread aankomt. Truukjes zoals Turbo-mode van Intel compenseren dat dan nog een beetje, maar het idee is natuurlijk dat we uiteindelijk allemaal naar multi-thread gaan.

Het probleem waar Sony dus het meeste mee te maken heeft is het probleem dat software ontwikkelaars hebben om de PS3 goed te benutten, omdat ze vaak geen multi-thread optimalisatie achtergrond hebben. Sony compenseert daar een beetje voor via de SDK en een goede compiler, maar ze hebben niet dezelfde ervaring daarin als Intel bijvoorbeeld.

Nu de PS3 dus al een tijdje op de markt is, zie je ook dat de compilers verbeteren, en de game-makers truukjes aanleren om hun taken zoveel mogelijk op te splitsen in kleinere taken, zodat multi-threading zeer gemakkelijk te doen is.
- Mhz zegt lang niet alles, eigenlijk bijna niks als je verschillende CPU architecturen vergelijkt
- 7 cores op 3.2 Ghz vind ik eigenlijk behoorlijk wat, dat heeft mijn PC niet en zo traag is die niet
- Van de 7 cores is de PPU (de hoofdprocessor) dual-threaded
- De 6 SPE's hebben een floating-point throughput waar je U tegen zegt (8 FLOPS/cycle als ik me niet vergis, dus zo'n 150 GFLOPS theoretische FP performance. Ter vergelijking: een Core i7 965 haalt 70 GFLOPS)
- De 6 SPE's zijn volledig asynchroon en hebben hun eigen memory controllers, dus mits goed geprogrammeerd kunnen 6 SPE's bijna letterlijk 6x zoveel performance halen als 1 SPE, zonder de PPU extra te belasten
- Het systeemgeheugen loopt ook op 3.2Ghz en heeft een piek bandbreedte van 20+ GB/s (ter vergelijking: DDR3 SDRAM zit op zo'n 6.5 GB/s)

Dat zijn specs waar de meeste PC CPU's het behoorlijk tegen afleggen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 januari 2010 15:48]

theoretisch is leuk, maar hoeveel flops presteert de PS3 nou werkelijk in folding?
Volgens wikipedia zijn er 52,000 PS3 clients die samen 1500 TFLOPS halen, dus zo'n 30 GFLOPS per PS3. Dat zal dan wss om 64-bit floating-point berekeningen gaan waarschijnlijk, terwijl de SPE's volledig voor 32-bit (single-precision) floats zijn geoptimaliseerd. De theoretische FP throughput zou dan ook minder dan de helft zijn, dus rond de 70 GFLOPS.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 januari 2010 16:58]

mijn E8400 haalt 3900 miljoen FLOPS per seconde in Boinc, is dat niet 39 GLOPS?
7x 3.2GHz is niet zo extreem bijzonder als je het mij vraagt.

Nou ik vind het toch redelijk bijzonder. Vergelijk het is met een High-End computer van deze tijd, Een i7 920. Een i7 heeft 8 threats die makkelijk zijn te overklokken naar 4Ghz, maar ze draaien wel standaard op 2.667Ghz. Een Playstation 3 kost 255 euro, dan heb je alles in een. Moederbord, Processor, Videokaart ect. Een losse i7 920 kost op dit moment 230 euro. Maar dan heb je alleen een processor! Een fatsoenlijk systeempje met een i7 920 kost al snel over de 1000 euro, waar je in theorie meer dan 3 PS3's van kunt kopen.

Dit is een reden waarom veel wetenschappers liever een aantal Playstations kopen in plaats van een gigantische computer (die veel duurder is).

Als de Playstation 3 te kraken valt zal ik hem in ieder geval ombouwen O-). Niet om spellen te downloaden maar vooral omdat (hoop ik) er dan NTFS support gaat komen, dat is ook direct het enige nadeel van de Playstation 3. Ik ga het alleen jammer vinden dat er dan gigantisch veel ISO's worden gedownload ipv het legaal te kopen. Maarja alles valt te kraken, vooral als er miljoenen mensen beschikken over het product.
Ze vertelde me ooit eens dat als je alles legaal moest kopen, wat hier bij de ps3 het geval is, gingen de prijzen omlaag...... Nou dat heb ik nog niet gemerkt bij deze mooie Ps3.... Al mijn spellen kosten nog steeds 60 euro. Het was toen het illegaal was zelfs goedkoper!!!

Dus Boycotten en massaal ombouwen en DLen. Ik heb niet voor niets een 250 gig schijf!!! (weet het,ik kom er niet ver mee.)
dat het 7x3,2ghz is is ook een mythe, is niet helemaal waar. kijk maar eens naar dit filmpje daar wordt het uitgelegd: http://www.youtube.com/watch?v=zmHY_VnuDdE
@cPT.cAPSLOCK
Ooit wel eens gehoord van de Megahertz Myth? Het zegt namelijk bijna niets over hoeveel instructies een processor tegelijk kan verwerken.

Bijna zoiets als Benzine <> Diesel, benzine kan veel meer toeren, maar diesel levert veel meer kracht op lagere toeren.

Zie onderstaand filmpje maar eens:
http://www.youtube.com/watch?v=I3WnXaWjQYE&fmt=18

[Reactie gewijzigd door FlorisB op 27 januari 2010 14:33]

benzine levert veel pk en redelijk koppel over een laag toerenbereik.
diesel levert meer koppel bij een groter toeren bereik maar minder pk, dus die vergelijking gaat niet echt op.

maar idd bij processoren hoef je tegenwoordig niet meer naar het aantal MHZ te kijken, de types instructies die de processor aankan is ook belangrijk.
Was het niet omgekeerd

Een diesel heeft een groter koppel bij lagere toeren dan een benzine, een benzine daarentegen kan je veel hoger in toeren trekken dan een diesel
Ook @ Markster.
Voor de duidelijkheid met toerenbereik wordt bedoeld het gebied waarin de motor een hoog percentage van zijn vermogen geeft. Bij benzinemoteren begint dit meestal maar vanaf 4000tr/min terwijl het toerenbereik ergens tussen de 1000 en de 2000 toeren ligt. Zo heeft een VTEC motor van honda zijn meeste prestaties tussen 6000 en de 8000 tr/min.
Een diesel geeft al heel wat vermogen vanaf 1500 en dit gaat door tot soms wel 5000tr/min dus een toerenbereik van 3500tr/min.
Dit is echter wel een licht scheve vergelijking want de VTEC motor is atmosferisch en de dieselmotoren zijn allemaal turbo's. Een benzinemotor met turbo zal ook een groot toerenbereik hebben.
Aha dus mijn E6600 @ 2,4 Ghz is dus langzamer dan mijn Pentium D @ 3,0 Ghz....

Dan moet ik maar snel even mijn pc ombouwen :).

Volgens mij moet jij nog wat leren over processors :D.
Dat hangt van je definitie van snel/langzaam af ;)

Een hogere kloksnelheid hoeft natuurlijk niet te betekenen dat een processor in de praktijk sneller is met het uitvoeren van bepaalde code. Dat hangt weer veel af van processorarchitectuur; aantal cores; cache geheugen etc
iedereen heeft het wel over Mhz, maar hoeveel flops presteert de Cell nou eigenlijk in Folding@home of boinc?
De ps3 doet het als cpu erg goed in F@H maar wanneer je de gpu client van F@H gebruikt, met een mooie nvidia kaart, dan haal je makkelijk 10x zoveel output als met de PS3. En ik kan het weten want ik gebruik de PS3 daarvoor en mijn mede DPC'ers die hun GPU's ingeschakeld hebben, knallen mij met veel geweld voorbij.
nu niet meer, in 2006 was het anders.
Inmiddels zijn we 4 jaar verder en ik ken geen processor die harder draait dan de Cell.
Ehm, het was altijd al mogelijk om alternatieve OSen (sowieso Linux, andere weet ik niet zeker) op je PS3 te zetten. Er zijn genoeg onderzoeksprojecten die clusters van PS3s gebruiken als (relatief) goedkope supercomputer. Het punt is dat die alleen op de Cell processor draaien, maar niet bij de grafische hardware kunnen (dat laat die hypervisor waar GeoHot nou mee bezig is) niet toe. Nou is die Cell processor al behoorlijk krachtig, maar als je ook de grafische processor erbij kunt pakken en aan het crunchen kunt zetten wordt het natuurlijk nog weer sneller.

Stel linkjes:
- Folding@PS3
- "a simulated environment capable of running the latest Linux kernel with Cell BE architecture"
- Short Chosen-Prefix Collisions for MD5 and the Creation of a Rogue CA Certificate (vanaf pagina 9 wordt beschreven hoe er gecrunched werd op een cluster van PS3s)
De grafische processor alleen al levert super-computer performance.

Als het je voor numerieke toepassingen gaat, kun je beter de CELL zelf gebruiken, deze is daar vele malen beter/sneller in.. En vanuit linux heb je gewoon volledig toegang tot bijna alle SPU's, het probleem van Linux is dat de RSX (ofwel de GPU) afgeschermd is, de kracht van de CELL is dus gewoon volledig beschikbaar (en wordt ook al door verschillende bedrijven gebruikt voor bv realtime video-encoding).
Hoe kom je daarbij? Deze hack maakt het volgens mij wel degelijk mogelijk om unsigned code op het apparaat te draaien. Dat het niet mogelijk is om gekopieerde spellen te spelen komt omdat de firmware van de BD drive nog steeds niet toelaat dat je gebrande schijfjes gebruikt, en de firmware van het PS3 OS waarschijnlijk niet toelaat dat spellen starten terwijl de hypervisor is uitgeschakeld.

Wat ik er van begrepen heb kan er met deze hack wel een ander OS worden geboot zonder enige beperkingen tot de hardware (zoals de RSX GPU). Zeer zeker niet betekenisloos dus.
Zoals Hotz aangeeft is het draaien van gedownloade games ook niet zijn opzet, wel het draaien van zelf-gemaakte (game-)code.

PS3Ubuntu was ook best een mooir project.
zeker knap in een paar weken maar toch pas na 3.5 jaar. Er zal dus zeker wel een reden geweest zijn waarom hij er nu wel op is gekomen en niet 2 of 3 jaar geleden.
Heel simpel tot die tijd had ie geen PS3 en was hij bezig met de iphone :)
Hij heeft al anderhalf jaar lang een PS3 in huis, de versie die hij nu gehackt heeft. Heeft hij oorspronkelijk gekregen van een Braziliaan (zie zijn weblog).
De Release groep PARADOX is een aantal jaar geleden net zo ver gekomen als George.
Maar heeft de sploit niet openbaar gemaakt gezien het geen mogelijkheid tot ISO laden bied, maar wel een attack vector.
Ben benieuwd of en hoe die encryptiesleutels ooit bemachtigd gaan worden.
Volgens een eerder nieuwsbericht was in ieder geval de encryptie van de BluRay gameschijfjes / gamecode al (gedeeltelijk) gehacked: nieuws: 'Encryptie Playstation 3 gehackt'

Ontbreekt echter wel nog steeds de root key van de Cell processor en de (un)encrypted BluRay drive firmware. De BluRay drive kun je echter omzeilen gezien de PS3 ook harddisk installs toestaat, en verwisselen van de HDD in de PS3 by design kinderspel is (zijn gewoon SATA 2,5" laptop HDD's die je in de PS3 makkelijk in en uitklikt). Met een hacked HDD gameimage dat je er via de PC (SATA) opzet zou je dus in theorie al een flink eind moeten kunnen komen. Omslachtiger als op de 360 welliswaar, maar zeker niet onmogelijk lijkt me.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 27 januari 2010 13:15]

Voor jan met de pet wel onmogelijk. Die weet niet hoe die een harde schijf moet in bouwen.
tegenwoordig hebben ze ook al usb flash disks van een gig of 16 tot 32? daar kan je wellicht ook wel 1 iso op kwijt? wellicht een beetje gecomprimeerd.
Of USB harddisks van 2-3-6-8 TB :)

Je kunt met een beetje tweaken zelfs NAS storage werkend krijgen op zo'n ding waardoor je vrijwel oneindig ruimte hebt.
Jammer genoeg ondersteund de ps3 alleen fat dus files mogen niet groter zijn dan 4 gig.
Nog zo'n ingebouwde beveiliging... :)
Ik denk serieus dat ze daar over hebben nagedacht als je leest in het artikel hoeveel ze aan de beveiliging gedaan hebben. Voor Nintendo bijvoorbeeld is elke beveiliging ontzettend snel gekraakt. Elke nieuwe ROM is nu zo'n beetje standaard beveiligd en binnen een dag of twee dagen gekraakt.
Hulde aan Sony voor hun beveiliging! Wel ben ik het met de hacker eens dat een open platform beter is (voor de consument althans).
alleen usb-sticks voor de ps3 moeten FAT32 zijn en is de max bestandsgrote 4gb
Of de stick in questie zo formateren dat de ps3 het wel kan lezen. Zoals HD loader met de ps2 doet of die usb lader van de Wii
in principe wel maar de meeste flashdrives zijn geformateerd in FAT32 waardoor je vast zit aan een maximale bestandsgrote van ongeveer 4Gb. En herformateren van usb-sticks is bij mij al telkens fataal afgelopen voor de stick. (kan aan mij liggen hoor :) )
het vervangen van de harde schijf is vrij op de ps3.
het staat zelfs in de handleiding hoe het moet,
je raakt niet eens je garantie kwijt.

[Reactie gewijzigd door freaq op 27 januari 2010 13:55]

Dat staat gewoon uitgelegd in de handleiding :Y)
en alsnog is het te veel gevraagd voor jan met de pet.
offtopic:
Jan met de pet zal het waarschijnlijk ook niet eens wŪllen :p
De gemiddelde tweakert moet je ook niet een schroevendraaier geven.
De niet gemiddelde tweaker heeft ook gewoon liever thumbscrews :P (oke oke spreek voor mezelf)
Jah, ik vind het behoorlijk lastig dat ik een schroevendraaier nodig heb om men PC kast open te maken :+
Op het moment dat je dat wil doen kom je voor een probleem. Om te voorkomen dat je dingen via een PC op die HDD zet, formateerd de ps3 eerst alle HDD's voor hij ze gaat gebruiken.

Om dit te omzeilen moet je weer heel veer hacken, want bij het formateren zet hij ook de OS er op, oftewel dit is nog niet echt de manier.
Op zich ook niet heel erg raar. Een console wordt meestal niet gehacked om er games mee te draaien, in ieder geval niet als primair doel.

Hackers willen vaak aantonen DAT het kan en dat ze eigen software, Homebrew, kunnen draaien op een specifieke console.

Sony was zo slim om Linux te laten draaien op de console wat het voor veel mensen minder interessant maakt om hem te hacken, immers men kon er al aardig wat mee.
Ze hebben linux laten draaien, maar daarvoor maar een fractie van een CPU, geen GPU support en beperk geheugen vrijgegeven.
Met andere woorden, mijn P4 van het jaar 2000 zou meer geschikt zijn om linux te draaien. Het is niet interessant om Linux op PS3 te installeren.
Ze hebben linux laten draaien, maar daarvoor maar een fractie van een CPU, geen GPU support en beperk geheugen vrijgegeven.
De PS3 geeft alle interne geheugen 256MB vrij voor Linux ook de hele processor behalve 1 SPE van de 7 die niet vrijgegeven wordt.

IMO is de Ps3 wel geschikt om Linux te draaien het is puur wat je er mee van plan bent.

Als je wat wil surfen en mailen op een light weight desktop (dus niet KDE of Gnome) dan werkt dit perfect.

Mogelijk met deze hack die niet op de slim werkt wordt alles unlocked en en zal de PS3 onder Linux sneller worden omdat de RSX vrij toegankelijk is mogelijk via de nouveau driver. Het zou ideaal zijn als het XDR geheugen uitgebreid zou kunnen worden naar bijvoorbeeld 1GB. Dan zou de PS3 ook als volwaardige PC gebruikt kunnen worden. Dan krijg je ene vergelijkbaar systeem als de Zego.
Die hack is al weer verneukt door Sony na firmware 2.1 ( Uit mijn hoofd )
( Blit-Blit-Blit niet langer mogelijk. )

oftewel: Nog steeds geen RSX toegang, dus reden genoeg voor wat hackwerk.
( En nouveau gaat er niet op draaien, maar er kan mogelijk wel code geleend worden. )

[Reactie gewijzigd door coretx op 28 januari 2010 00:19]

zolang de prijzen er naar zijn om piraterij lucratief te houden, blijven deze praktijken bestaan....
op dit moment lijkt het meer dat entertainment een extreme luxe is die of alleen bovenmodaal verdienende personen kunnen betalen of peppie die nog bij pappa en mamma woont en daar niets hoeft te betalen.....

ik heb een eigenhuis en een vriendin om te onderhouden, hierdoor spendeer ik per maand zoveel geld (rekeningen, levensbehoeften) dat ik een spel van 50 60 euro niet even zomaar koop omdat ik van die 50 60 euro ook een week kan eten....

nou begrijp ik ook wel dat de ontwikkeling niet al te goedkoop is, maar deze prijzen zijn niet leuk meer.... in de tijd van de mega drive / snes waren de games 50 gulden, dat is dus rond de 23 euro..... groot verschil
Doe je huiswerk eens, Mega Drive en SNES spellen waren zo'n 109 tot 160 gulden...
Dus nee, ze zijn niet duurder geworden. En hou dan ook nog eens rekening met inflatie, kun je lachen.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 27 januari 2010 19:08]

Maar toen deed men ook niet jaren over de ontwikkeling van een game. En bovendien kun je ook toptitels van een jaar oud kopen voor 25 euro dus niet zeuren.
Die gulden <> euro vergelijking heeft totaal geen meerwaarde in je beargumentatie als je het mij vraagt. Niet alleen de games zijn duurder geworden namelijk. Al eens van inflatie gehoord?

maarre... 50/60 is inderdaad duur... daar niet van

[Reactie gewijzigd door jeroenboumans op 27 januari 2010 18:06]

Als zowel Sony als Microsoft de prijzen van hun spellen nu eens naar beneden bracht, zo ronde de € 30,00 voor nieuwe spellen, zouden ze volgens mij veel meer verkopen. En laat dan de consoles wat hoger zijn in aanschaf. Wat nu kun je een XBOX 360 al voor € 150,00 kopen zonder spel weliswaar. Want spellen van € 65,- a € 70,- zijn echt veel te duur.
Voor de pc zijn de spellen al redelijk gedaald, zie nu naar Call of Duty Modern Warfare 2 deze was direct te koop voor € 35,00 dit noem ik betaalbaar voor een spel.
Waarom zijn mensen zo kortzichtig? Dat PC-games tegenwoordig zo goedkoop zijn is een simpele kwestie van vraag en aanbod, omdat ze moeten concurreren met gratis(lees gedownloade) games kunnen ze moeilijk stug 65 euro per game vragen want dan verkopen ze niks meer.

Sowieso is de prijs ook een soort van marketinginstrument, de PS3 games beginnen weliswaar op 65 euro maar meestal na een half jaar zijn ze al voor 30 euro te verkrijgen en met een beetje geluk kunnen ze dan na een tijdje nog een platinum lijn uitbrengen voor onder de 30 euro. En zo kunnen ze toch meerdere doelgroepen aanspreken.

Als je een game simpelweg op 35 euro uitbrengt heb je veel minder speelruimte en als de concurrent dan ineens games voor 25 euro gaat verkopen zeggen andere mensen ook weer "maar jullie zijn veels te duur", voorlopig zijn het nog altijd commerciŽle bedrijven en niemand verplicht jou om die games te kopen! Ze kunnen die prijs vragen omdat die prijs er voor betaald wordt...

En ik denk dat de meeste mensen nog vergeten hoeveel er aan de strijk stok blijft hangen bij de winkels en tussenhandel, het is echt niet zo alsof Sony en Microsoft 65 euro binnenkrijgen, met een beetje geluk de helft. Voor 3rd party is het nog erger wat die moeten Sony en Microsoft sowieso licentie kosten betalen. En een gemiddelde top-game kost tegenwoordig wel snel 30+ miljoen euro.

Voor wat betreft de console prijzen klinkt het ook allemaal erg leuk, maar dat is nu eenmaal hun business-plan. Hardware met verlies/weinig marge verkopen en dat terugverdienen door middel van de games, dat is echt niet uit de lucht komen vallen, dus ik vraag me af waarom sommige mensen altijd maar denken dat ze het zoveel beter kunnen bedenken.

De truc is immers dat je zoveel mogelijk hardware bij de huishoudens moet zien te krijgen, want als die er eenmaal staat zullen mensen toch wel geneigd zijn af en toe een game(of Blu Ray Disc te kopen in het geval van Sony). En bij aanschaf van een console kijken mensen nauwelijks naar prijzen van de games...

Owhja, en de gemiddelde serieuze gamer mag inmiddels weleens van import gehoord hebben, de meeste games kun je bij Amazon.co.uk voor de helft importeren en dan heb je ze ook binnen 2 werkdagen in huis. So what's the point?

Uiteindelijk willen mensen altijd graag minder betalen.

[Reactie gewijzigd door Rctworld op 27 januari 2010 13:19]

Dat PC-games tegenwoordig zo goedkoop zijn is een simpele kwestie van vraag en aanbod, omdat ze moeten concurreren met gratis(lees gedownloade) games kunnen ze moeilijk stug 65 euro per game vragen want dan verkopen ze niks meer.
Om even daar op in te haken, 10 jaar geleden lag de prijs van nieuwe PC spellen op F79,95. Omgerekend dus zo'n €36 euro. Ook kreeg je een spel in een kartonnen doos, vaak met mooie boekjes erbij. Tegenwoordig kosten PC spellen normaal €50 en dan krijg je je spel in een goedkoop plastic DVD doosje. De eersten spellen van €55 en €60 heb ik ook al gezien (oa GTA IV bij introductie).
Hoezo zijn spellen tegenwoordig goedkoop?
Tsja, 10 jaar geleden kon ik met Fl 35,00 een avondje aardig stappen (biertje 1.75-2.25 gulden, afhankelijk van de kroeg). Nu ben ik datzelfde bedrag in euro's kwijt.

Dus ja, afhankelijk waar je het mee vergelijkt zijn de prijzen van PC spellen inderdaad gedaald. Niet veel, maar toch....
Reken even 10 jaar inflatie mee! Uitgaande van jouw 36 euro en zo'n 2% inflatie zit je na 10 jaar op 46 euro (de prijs van een spel op dit moment)

Overigens kocht 20 jaar geleden mijn eerste game: Kingsquest 5 voor 110 gulden. Dat was pas duur...

edit: typo

[Reactie gewijzigd door nika op 27 januari 2010 22:23]

Ik kocht in 1998 Unreal 1 voor Fl. 98,- op de dag van release. In euro's is dat 44,- maar dan vergeten we even voor het gemak 12 jaar aan inflatie correctie. Als je een gemiddeld jaarlijkse inflatie van 2.1 % aanhoud komt je uit op Eur. 56,-
Zover ik weet kostten pc-spellen toch echt fl. 99,95

SNES spellen waren zelfs fl.175,00

Ik vind dat mensen tegenwoordig niet moeten gaan miepen over de prijs van een spel.
Is het te duur? Dan wacht je toch even met aanschaf of je koopt m helemaal niet.

Maar nee, lekker schreeuwen dat een spel te duur is en ondertussen downloaden.
Toch even een voorbeeld maken. Foto die ik een tijdje geleden heb gemaakt over dezelfde discussie.
Donkey Kong 3 voor de SNES. 179 gulden
http://xs.to/image-2A3F_4B4A52AC.jpg

[Reactie gewijzigd door GAIAjohan op 27 januari 2010 15:28]

Onzin..

Mijn Quake 3...Unreal Tournament...F-22 Lightning 3..Half Life...Mortal Kombat....Falcon 4 kocht ik allemaal voor minstens F100,00...

Leuk zo een kartonnen doosje....ik heb er nog veel van..maar nam ontzettend veel ruimte in beslag....
offtopic:je argumenten zijn heel goed, maar je moet beseffen dat t.net (voor het grootste deel) een community is van freeloaders en software piraten. (Daaronder vallen ook de mensen die jouw post gaan modereren.) De drang om gratis te downloaden vertroebelt hun mogelijkheid om objectief te modereren.

Ze willen geloven in argumenten als:
"mocht de console 150 euro zijn en de spellen 30 dan betaalde ik ervoor!"
omdat dit hun excuus is om nu gewoon alles te downloaden wat los en vast zit, de spellen zijn immers nog geen 30 euro nieuw. Zo werkt een tweaker-brein gewoon :)

[Reactie gewijzigd door Faust op 27 januari 2010 13:34]

Tja, dat is een beetje koffie dik kijken. Als ze nu bijv 1 miljoen game's verkopen van 1 spel van 60 euro, en 1.5 miljoen voor 30 euro dan kun je al nagaan dat ze mooi 60 euro blijven. Meer winst (60.000.000 tegen 45.000.000) en minder verpakkings kosten etc.
Het gaat er niet om of ze meer verkopen, het gaat er om dat de winst gemaximaliseerd wordt. Ze verkopen liever 2 games voor 65, dan 4 voor 30. En dat is logisch, dat zou jij als je SONY of Microsoft zou zijn en je moet van duizenden mensen hun salaris betalen ook doen.
Onzin..

Console spellen zijn de afgelopen 10-15 jaar nauwlijks in prijs veranderd..
Kocht vroeger mijn PSX spellen rustig voor 120,- (of meer)

Dat de pc zo goedkoop is is te wijten aan het feit dat het een medium is waar anno 2010 nauwlijks tot geen winst meer op te behalen is ivm grootschalige piraterij praktijken..

Simpel..

Naast dat is men ook gewoon te gierig om hun geld uit te geven...
Klopt.
Daarbij koste SMW op de Snes ook 120 gulden of meer nieuw in de winkel.
Dat werdt toen ook er voor neergelegd.
De prijzen zijn niet veel veranderd, de mentaliteit is veranderd.
Eindelijk iemand die het goed zegt..

Mentaliteit is veranderd..

Als de spellen op cartridges stonden die dus zowat onmogelijk te 'kopieren' zijn dan legde men gerust 50/60,- neer..

Maar omdat het om de cd/dvd/BR als medium gaat denkt men er anders over...
Dan moet je eens rondkijken, want de meeste nieuwe games zijn wel ergens voor die prijs te krijgen... overigens was CODMW2 in de standaard winkels gewoon net zo duur voor de PC als voor de consoles...
Het valt mij op dat veel Playstation 3 bezitters (ik heb er zelf ook een) zelf niet blij zijn met een mogelijke hack, iets waar ik mij persoonlijk bij aansluit. Ik kan mij nog herrineren dat hier bij de XBOX 360 en ook bij de PS2 heel anders op gereageerd werd. Ben wel benieuwd waardoor menig PS3 bezitter deze instelling heeft.

temeer verbaasd dit mij omdat uit veel rapporten blijkt dat de attache rate op de PS3 vele male lager ligt dan de XBOX 360 en de Wii, die wel hackbaar zijn.

Ik hhop ook dat SONY hierdoor haar systeem meer opengaat stellen voor legale doeleinden waardoor de noodzaak voor een hack afneemt, maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren.

EDIT: oh ja, to whom it may concern, de optie om Linux te installeren is er natuurlijk wel uitgehaald bij de PS3 Slim.

[Reactie gewijzigd door NewDust op 27 januari 2010 14:20]

Ben wel benieuwd waardoor menig PS3 bezitter deze instelling heeft.
Ik denk dat menig PS3 bezitter, die al geruime tijd zijn spellen origineel koopt, de waarde van zijn spellen in ziet, en weet hoe het gaat zodra het ding gehacked is.

Ik heb een hele kast vol spellen, straks MAG er nog bij enz, en ja, ik weet niet precies wat het is, maar een gekopieerd spel, hecht ik geen waarde aan...
Dit komt bij mij o.a. vanwege de angst van het bestaansrecht van de PlayStation. De angst dat piraterij het een "Sega"-effect gaat geven is bij mij ERG groot. Ik heb genoeg vergelijkingsmateriaal voor handen gehad dat PS1, PS2, PSP en PS3 toch voor mij de machine blijft. En ik wil graag hier in door blijven gaan.

Ja... die angst is groot. Dus, liever geen piraterij op dit ding... De PS3 moet zich nog steeds goed bewijzen, daar heeft de PS2 ook lang over moeten doen. Veel "nay-sayers" om de PS2 in het begin en heeft zichzelf uiteindelijk heel goed bewezen, zo ook zal het hier mee gaan. De PS3 moet het hebben van de sterke titels in lang lopende series op DIT moment, FF, Shin Megami, GoW, etc. etc.
Ik hhop ook dat SONY hierdoor haar systeem meer opengaat stellen voor legale doeleinden waardoor de noodzaak voor een hack afneemt, maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren.
Welke noodzaak? Neem het apparaat zoals het is. Je wist toen je het ding kocht wat de beperkingen waren.
ik bedoelde natuurlijk de reden waarom de hack in ontwikkeling is, als je mijn text goed leest zie je dat ik juist liever geen hack heb

[Reactie gewijzigd door NewDust op 27 januari 2010 15:53]

Tel je de astroturfers ook mee ?
Het is een miljoenen industrie.
en maar zeuren, softwarepiraten maken de gamewereld kapot...

en toch blijf ik horen dat de omzet is vergroot in de game-wereld....

wat is et probleem dan?
Welja, misschien omdat de ontwikkelingskosten nůg sneller stijgen dan de verkoopsopbrengsten.
dat is dan een typisch gevalletje blijk van slechte bedrijfsvoering. Je weet hoeveel opzet je gaat halen op een game (rekeninghoudend met piraterij), dus je weet ook hoeveel je aan ontwikkeling kan besteden.
Omzet != winst . De omzet stijgt, maar zo ook de loonkosten, fabrikatiekosten, promotiekosten, ... .

Bekijk het ook eens zo, Avatar neemt deze week de koppositie over van Titanic wat betreft film met de grootste omzet ooit, maar toch hebben nog altijd veel meer mensen Titanic in de bioscoop gezien dan Avatar gewoon omdat een kaartje voor Avatar (zeker in 3D) een stuk duurder is dan Titanic meer dan 10 jaar geleden.
Ik ben dolblij dat de PS3 deels gehacked is, lekker straks NAAST mijn originele spellen draaien die mijn geld niet waard zijn, gewoon omdat het KAN.

Wat een zure reactie, alsof ik niets koop omdat ik kan kopiŽren...
Als die spellen je geld niet waard zijn, waarom wil je ze dan hebben/spelen?
Ben het eens met 'GAIAjohan'...
En daarnaast, zijn PS3 spelen niet duur. (Import is er ook nog)
~[rant]We mochten en konden er al Linux op installeren. Het enigste onderdeel dat we niet mochten aanspreken was de GPU omdat er dan gratis games op gedownload kunnen worden, wat natuurlijk niet fair is tegenover Sony. Dit was een redelijk handgebaar van Sony dat alleen wilde voorkomen dat het niet in zijn eigen voet schoot. Bovendien maakt het niet erg veel uit aangezien Linux toch nauwelijks games heeft die er toe doen (in verhouding met de officiŽle PS3 titels).

Klaarblijkelijk was het toch niet genoeg voor meneer de egoÔst. Het enigste positieve wat hij bereikt is dat Linux straks de GPU kan aanspreken. De negatieve gevolgen zullen zijn: Sony loopt bakken geld mis (en ja dat heeft effect op de service die geleverd wordt), we krijgen te maken met hackers op PSN, thropy's worden misschien weggehaald, net als bij de PSP, en we zullen tonnen updates binnen moeten gaan halen die pogen het zo moeilijk mogelijk te maken voor hackers.

Nee echt, fijn dat hij dat gedaan heeft. Vooral ook hoe hij de opensource filosofie misbruikt om het goed te praten. Het zal er vast voor zorgen dat Sony in de toekomst nog veel handreikingen zal doen naar de opensource community...~[/rant]

EDIT
Ik wil trouwens ook wel even een stukje fysiek bewijs leveren van de schade die dit soort egoÔsten de Opensource Community toebrengt:
http://www.phoronix.com/s...=linux_gaming_frank&num=1
In dit artikel zie je dat veel gamedevelopers huiverig zijn voor het porten van games naar Linux omdat de opensource community voor hen gelijk staat aan freeloaders/piraten.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 27 januari 2010 13:49]

Redelijk van Sony en niet fair tegenover Sony??? Sorry maar als ik een apparaat koop dan is hij van mij dan kan ik en mag ik ermee doen wat ik wil. Zoiets als dat ik een Dell PC koop en Dell zegt dat ik alleen Dell programmas erop mag draaien. Zie je het al voor je. Noem je dat fair tegenover de consument?
Ik ben tegen piracy maar ik ben nog harder tegen meneer de kapitalist die mij een apparaat verkoopt en vervolgens mij restricties op probeert te leggen hoe ik deze wel of niet mag gebruiken. Ik snap nooit waarom mensen dit accepteren, want als iemand jou vertelt dat je met je TV alleen RTL4 mag kijken dan accepteer je dat nooit.

[Reactie gewijzigd door dangerpaki op 27 januari 2010 13:12]

100% Onzin, het is een console en geen PC. Je wist dat er beperkingen aan je vrijheid zaten toen je hem kocht. Het zijn juist deze vrijheidsberovende maatregelen die ervoor zorgen dat de PS3 een beter gameplatform is als een PC. Als je de beperkingen niet wilde dan had je maar een PC moeten aanschaffen.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 27 januari 2010 13:36]

Je wist dat er beperkingen aan je vrijheid zaten
Dat is natuurlijk onzin. In Nederland zit aan geen enkel product dat je koopt een beperking. Zelfs reverse engineering is toegestaan in Nederland. Dus niks niet bepeking in je vrijheid. Het is jouw apparaat en doe ermee wat je wilt. Hoe het zit met het verspreiden van reverse engineered code weet ik overigens niet.
Natuurlijk is dat geen onzin zul je bedoelen. Ik had het niet over de wettelijke vrijheidsbeperking, maar over de vrijheidsbeperking waarmee de console standaard geleverd wordt als ontwerp-keuze voor dit specifieke apparaat. Die ontwerp-keuze is gedaan met bepaalde bedoelingen in gedachte. Deze hack zorgt er voor dat de PS3 weer een van de zovele PC's wordt. Bovendien wordt de hele opensource community door zo'n malloot voor piraat afgeschilderd omdat hij niet de ballen heeft om gewoon te zeggen: ik deed het voor alle losers/nep gameliefhebbers die games gratis willen downloaden.

Of het wettelijk toegestaan is om die beperkingen opzij te zetten is een geheel andere discussie waar ik de feiten niet van weet. Ik geloof er niets van dat het legaal is. Ik heb in de jaren dat ik een rechtenstudie gevolgd heb dat nog nooit gehoord (ik heb hem ook nooit afgemaakt dus het zegt zeker niet alles). Ik zou zeggen: bewijs het maar eens voordat je zoiets aan komt dragen.

Bovendien: zelfs wanneer het legaal is betekent het niet dat het automatisch ook goed is om het te doen.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 27 januari 2010 14:27]

Richtlijn 91/250/EEG van de Raad (bron: http://eur-lex.europa.eu/nl/index.htm)

Artikel 6 Decompilatie

1. Er is geen toestemming van de rechthebbende vereist indien de reproduktie van de code en de vertaling van de codevorm in de zin van artikel 4, onder a) en b), onmisbaar zijn om de informatie te verkrijgen die nodig is om de compatibiliteit van een onafhankelijk gecreŽerd computerprogramma met andere programma's tot stand te brengen, op voorwaarde dat:

a) deze handelingen worden verricht door de licentiehouder of door een ander die het recht heeft om een kopie van het programma te gebruiken, of voor hun rekening door een daartoe gemachtigde persoon;

b) de gegevens die nodig zijn om de compatibiliteit tot stand te brengen nog niet eerder snel en gemakkelijk beschikbaar zijn gesteld voor de onder a) bedoelde personen; en c) deze handelingen beperkt blijven tot die onderdelen van het oorspronkelijke programma die voor het tot stand brengen van compatibiliteit noodzakelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door nika op 27 januari 2010 14:34]

Je mist wat:
Richtlijn van de Raad 91/250/EEG verleent auteursrechtelijke bescherming voor computerprogramma's als werken van letterkunde in de zin van de Berner Conventie voor de bescherming van werken van letterkunde en kunst (Akte van 1971, Parijs).[/b] ... [b]Morele rechten vallen niet onder het toepassingsgebied van de richtlijn.

De rechthebbende (wat in dit artikel de maker is) geniet een aantal exclusieve rechten, namelijk het recht om de volgende handelingen te verrichten of toe te staan: reproducties, vertalingen, bewerkingen, arrangementen, en elke vorm van distributie onder het publiek, inclusief verhuur.

Er worden echter enkele uitzonderingen op deze exclusieve rechten opgesomd. Normale handelingen door 'rechtmatige verkrijgers' van het programma zijn toegestaan.


Sommige reverse engineering-technieken zijn ook specifiek toegestaan. De rechtmatige gebruiker van een kopie van een programma is gemachtigd om zonder toestemming van de rechthebbende de werking van het programma te observeren, te bestuderen en uit te testen, teneinde vast te stellen welke 'ideeŽn en beginselen' aan een element van het programma ten grondslag liggen, zolang dit niet in een onrechtmatige kopie resulteert.

De belangrijkste uitzondering is de mogelijkheid om een programma te decompileren teneinde het aldus compatibel met andere programma's te maken. Over dit punt werd uitvoerig gediscussieerd, hetgeen leidde tot een pragmatisch compromis dat er in de praktijk op neerkomt dat de vereiste informatie voor de totstandbrenging van compatibiliteit beschikbaar wordt gesteld.

Een aantal voorwaarden heeft tot doel de decompilatie te beperken tot het minimum dat noodzakelijk is om compatibiliteit tot stand te brengen zonder de rechtmatige belangen van de rechthebbende te schaden door bijvoorbeeld een programma te ontwikkelen dat niet onafhankelijk is gecreŽerd of een programma dat een inbreuk op zijn auteursrecht vormt. Dergelijke beperkingen houden onder andere in dat alleen een gebruiker die over een licentie beschikt of iemand anders die voor zijn rekening handelt, gebruik kan maken van de decompilatie-uitzondering, dat de benodigde informatie nog niet snel en gemakkelijk beschikbaar is, dat de onderdelen van het programma die niet noodzakelijk zijn voor de totstandbrenging van compatibiliteit, niet mogen worden gedecompileerd, dat de verkregen informatie niet mag worden gebruikt voor de ontwikkeling, productie of het in de handel brengen van een programma waarmee inbreuk op het auteursrecht op het gedecompileerde programma wordt gemaakt, dat geen ongerechtvaardigd nadeel voor de rechtmatige belangen van de rechthebbende ontstaat, en dat de toepassing van de uitzondering het normale gebruik van het computerprogramma niet belemmert.

Volgens mij zijn de game verkopen die Sony door de aanpassing misloopt een behoorlijk "ongerechtvaardig nadeel"

Maar ook al heb je gelijk dan is het nog niet zo dat het goed is dat je dat doet omdat je het van de overheid mag. Denk zelf eerst na of je vindt dat dit goed is en houd daarbij wel rekening met de gevolgen van je daden.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 27 januari 2010 15:04]

Nou voorlopig loopt Sony helemaal niets mis, aangezien deze hobbyist "hemel en aarde moet bewegen" om toegang te krijgen tot het systeem.

Als je kijkt wat geohot allemaal doet aan hackwerk (zie iPhone) dan lijkt het me eerder een uber tweaker dan iemand die uit is op het in de hand helpen van piraterij. Dus ik vind je conclusie wat kort door de bocht.

Je houdt een heel moralistisch betoog over waarom deze persoon een slechte daad verricht, maar laten we wel zijn piraterij is een keuze, en wel een van de piraat. De deur open zetten, betekent nog niet dat ik je TV hoef te stelen...

offtopic:
Waarom wordt deze thread als off topic getagd? Terwijl overige 1 regelige wellis - nietis posts over prijzen worden aangemerkt als ontopic??
Het klopt, er is voorlopig nog niets aan de hand. We zullen zie hoe weerbarstig de PS3 is. Ik vrees echter dat het nu niet lang meer duurt.

Zijn iphone werk heb ik niet gezien (en ik heb geen iphone). Dat hoeft ook niet. Ik kan vrij aardig raden wat de gevolgen zijn als er een volledig hack tot stand komt met behulp van zijn werk. Het gaat erom dat hij, net zo goed als jij en ik weet wat de gevolgen zullen zijn. Hij heeft hier een doel heiligt alle middelen weg bewandeld die meer schade toebrengt aan Sony, de gebruikers en de mensen in de opensource community dan dat het goed doet.

Wat betreft het moralistische standpunt, daar heb je gelijk in. Dat wilde ik ook juist naar voren halen. Het is hierboven al zat bewezen dat er genoeg mensen zijn die daar iets van zouden kunnen leren. Ik zou willen dat mensen meer gaan nadenken over waar ze nou eigenlijk mee bezig zijn. Zo durf ik te beweren dat als we de rollen omdraaien en de mensen die hier games downloaden ook zo veel schade aanrichten ze moord en brand schreeuwen.
"want als iemand jou vertelt dat je met je TV alleen RTL4 mag kijken dan accepteer je dat nooit."

Als iemand dat vantevoren tegen mij zegt koop ik die TV niet ;) .
Wat ik dus NIET doe is die TV kopen om dan de gaan janken en snotteren en het alsnog te doen.

Begrijp ook niet waar de haat vandaan komt tegenover iedereen die ook maar een beetje winstgericht bezig is. Is 90% van tweakers fulltime vrijwilliger geworden ofzo?
Je rant was ongeveer 70 jaar geleden actueel toen Einstein de atoombom aan het ontwikkelen was.

Using the power of good for evil, blalblabla.

[Reactie gewijzigd door Jasp0r op 27 januari 2010 13:09]

Ik zie het verband niet. Care to explain?
Zo dat heeft de PS3 mooi volgehouden zeg! Alleen volgens mij is de Blu ray niet erg belangrijk om gekopieerde games te spelen, gewoon op de harde schijf zetten toch?

Ik laat me ps3 nooit kraken, te veel risico, hij was al zo duur. En daarbij met het kopen van games krijg je ook wat terug, wat als Uncharted niet goed werd gekocht maar gedownload? dan zou Uncharted 2 nooit zijn gekomen als exclusieve topper voor de ps3!
Precies, ik wil goede toppers blijven houden op de ps3, dus ik laat hem ook nooit ombouwen!
Dan bouwen ze maar wat reclameborden voor coca cola o.i.d. in Unchartered 3 en klaar..

Risico is miniem als je maar goed leest (xbox bedoel ik)

Daarbij zorgt piraterij juist vaak voor betere cijfers in console verkoop.. kijk maar 's hoe hard ps3's gaan verkopen straks.

Games worden toch wel gemaakt en de toekomst is ..open..
Daar zijn genoeg opties.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True