Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 189 reacties
Submitter: andreklaver

Apple heeft een aanklacht ingediend tegen Nokia wegens het schenden van dertien patenten. De aanklacht is een reactie op de aanklacht die Nokia in oktober indiende tegen Apple. Een van de patenten heeft betrekking op kinetisch scrollen.

De patenten zouden vooral worden geschonden met S60-toestellen, waarbij de E71 als voorbeeld wordt genoemd. Nokia zou bovendien patenten schenden met S40-mobieltjes en de Maemo-smartphone N900. Veel van de patenten van Apple, die Nokia zou schenden, stammen uit de jaren negentig.

Apple haalt in de aanklacht bovendien fel uit naar de Finse fabrikant: "Nokia heeft de basisideeën en basistechnologie van de iPhone gekopieerd", zo staat te lezen. "En ondertussen eiste Nokia dat Apple zou betalen voor patenten van Nokia's zogenaamde noodzakelijke patenten voor mobiele telefoons."

Nokia klaagde in oktober Apple aan vanwege tien patentschendingen. Nokia's patenten hebben vooral te maken met draadloze technieken als gsm, gprs, edge, umts en wifi. De Finse fabrikant zegt over patenten te beschikken van noodzakelijke elementen van de standaarden. Wie een van de technieken in wil bouwen, zou daarom altijd een overeenkomst met Nokia moeten sluiten.

Apple bestrijdt dat de patenten noodzakelijk zijn. Bovendien zou het volgens de iPhone-maker getuigen van een oneerlijke positie als een bedrijf patenten bezit op standaarden, zoals gsm en wifi. De patenten die Apple heeft, hebben vooral betrekking op technische- en interface-elementen. Een van de patenten beschrijft het 'bounce-effect' van het scrollen door een lijst op de iPhone: als het einde van een lijst is bereikt en de gebruiker nog een keer probeert te scrollen, laat de iPhone een loos gedeelte onder de onderkant van de lijst zien en 'veert' vervolgens terug.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (189)

De patenten zouden vooral worden geschonden met S60-toestellen
+
"Nokia heeft de basisideeŽn en basistechnologie van de iPhone gekopieerd"
Waar zijn ze mee bezig ? Je moet geen tweaker zijn om te weten dat S60 al lang bestond voor de iPhone, hoe kan dan het basisidee gekopieerd zijn ? Overigens, wat is het basisidee van een iPhone ? Een telefoon en een overhypte muziekspeler in ťťn ? Sorry, maar dat bestaat toch wel al langer... |:(
Bovendien zou het volgens de iPhone-maker getuigen van een oneerlijke positie als een bedrijf patenten bezit op standaarden, zoals gsm en wifi.
OK. Maar het is dan ook compleet ridicuul om te zeggen dat dat niet het geval is bij het bounce-effect. Het is misschien geen standaard in de letterlijke zin van het woord, maar het is zeker ermee te vergelijken, bijna geen enkele moderne telefoon heeft dit soort effectjes niet, al is het een beetje aangepast soms...

[Reactie gewijzigd door Petervanakelyen op 12 december 2009 17:59]

Och, een suggestie, misschien bedoelen ze dan de 5e editie can Oktober 2008? (volgens http://en.wikipedia.org/wiki/S60_(software_platform))

Die had voor het eerst touch screen functionaliteit.
Is dat 'bounce'-effect beperkt tot touch screen telefoons?
Is het niet eens tijd voor iets als een OpenPatent organisatie of zo? Elk bedrijf dat zijn eigen patenten inbrengt, kan de patenten van de andere leden gebruiken. Mijn Zune Hd heeft het bounce effect ook trouwens.
...en je zult zien dat de grote spelers zich met relatief onbeduidende patenten (bounce-effecten, etc. :P) bij zo'n organisatie aansluiten om gebruik te maken van de patenten van hen die het delen van kennis wel als voornaamste doel stellen.
Als Nokia zich dus koest had gehouden had je deze, terechte, tegenreactie niet gekregen. Ik vind het geen probleem dat er wel erg veel toestellen op de markt verschenen die overduidelijk functionaliteit kopieerde... alleen maar goed voor de ontwikkeling in het algemeen, maar kopieren blijft het. En nu brengt Nokia zichzelf op deze manier, misschien, nog in de problemen ook. Overigens ook grappig dat Apple nog een citaat van de topman van Nokia beschreef, waarin deze gewoon toegaf (in 2007) punten graag te kopieren "met trots".
Ik vermoed dat Nokia niet echt in de problemen gaat komen hoor. Namelijk om het volgende:

"We're inclined to believe Nokia's picked 10 rock-solid patents out of its collection of some 11,000."

Dit is een quote uit het artikel van Engadget zoals eerder vermeld http://www.engadget.com/2...le-the-in-depth-analysis/ . Dus of Apple wil Nokia hierna nog gaan aanklagen met een honderd andere patenten (octrooien) waar Nokia inbreuk op maakt of ze betalen gewoon voor de octrooien van Nokia. Wat veel mensen ook niet snappen dat ze dat niet al lang gedaan hebben want Apple heeft een groot financieel vermogen en ook grote geld reserves. Kijk enkel maar naar de netto winst: http://www.engadget.com/2...b-profit-mac-sales-way-u/

Ik moet nog wel even vertellen dat het artikel niet gemaakt is door Nokia of Apple en het dus niet 100% betrouwbaar is. En dat er dus waarschijnlijk nog allemaal andere zaken een rol spelen in deze situatie waar wij allemaal niets vanaf weten.

[Reactie gewijzigd door walletje-w op 12 december 2009 15:12]

Ik heb dat artikel een tijdje terug ook gelezen, wat ook interessant is en wat het bericht van Tweakers helaas achterwege laat is hoe deze basis patenten op bv WiFi tot stand zijn gekomen. In het artikel van Engadget geven ze aan dat Nokia samen met een tal van bedrijven in een pool zit waarin ieder zijn patenten heeft vrijgegeven als het ware zodat iedereen van elkaars patenten gebruik kan maken. Echter Apple heeft nooit hieraan meegedaan (mede omdat het nooit van toepassing was) echter nu willen ze opeens wel van deze talloze patenten gebruik maken. Nokia is de grootste patenthouder in deze pool het zou mij dan ook niet verbazen als straks bv Motorola of Qualcom aankloppen bij Apple eveneens voor patentbreuk. Niet geheel verwonderlijk omdat deze bedrijven eerst miljarden hebben geinvesteerd in wat wij nu als normaal vinden (bv 3G).
Het is dan ook niet verwonderlijk dat Apple een opeens actie onderneemt tegen Nokia met name omdat deze pool erg belangrijk is, omgekeerd kun je je afvragen hoe belangrijk software matige patenten zoals Bounce zijn. Ik vermoed dat het herschrijven van een beetje software makkelijker is dat het niet meer bounced is dan het ontwikkelen van een alternatieve en geaccepteerde en daarnaast wereldwijdverspreide vorm van bv 3G.
Ook Apple heeft een flink aantal patenten. Apple is ook een computer bouwer, als ze moeilijk willen doen kunnen ze waarschijnlijk wel een aantal patenten vinden waardoor Nokia niet eens telefoons meer zou kunnen maken... Ik denk hierbij aan patenten van Apple die ik heb gezien over processor caches, LCD aansluitingen en dergelijke.
Zolang Nokia daar netjes voor betaalt is er toch niets aan de hand?
Klopt, maar moeten ze wel de kans krijgen.
Ik las net op roughlydrafted dat Nokia blijkbaar 3 x zoveel geld van Apple vroeg voor de patenten die in een patentenpoel voor de GSM standaard waren gezet dan aan andere telefoonproducenten, met daarnaast de eis voor een cross-license voor iPhone achtige patenten.
En dat lijkt me niet eerlijk en niet voldoen aan de 'fair, reasonable and non-discriminatory terms' die normaal gebruikt worden bij dit soort standaard gerelateerde patenten.
Vragen mag toch altijd... al is het maar om wat wisselgeld.
Dit is een counter-claim van Apple omdat ze met Nokia in conflict zijn over wat een faire licentie vergoeding is voor de patenten van Nokia. Het hebben van veel cash is natuurlijk geen reden om een concurrent dan maar een boel geld te betalen voor patenten.

Wat ik interessante stukken uit dat artikel vond, is dat veel van de patenten die Nokia vergoed wil zien blijkbaar in chips verwerkt zitten die apple koopt van derden die ook al licentiegelden betalen. Zoals ik het begreep was dat het probleem van Apple met de patenten, niet dat ze niet noodzakelijk zijn. Zoals walletje-w al schrijft zijn ze dat wel.

Verder vond ik het contrast tussen de opmerking in bold 'Nokia isn't even really asking for money damages beyond interest on past due royalties, it just wants a fair license rate for its patents' en later zeggen ze dat het hele idee van een '' het ingewikkeld maakt 'In reality FRAND is nebulous and undefined, with almost no specific rules for determining what a "fair, reasonable, and non-discriminatory" license actually is.'

FRAND = fair, reasonable, and non-discriminatory, de faire vergoeding dus.

Blijkbaar vind Apple het de moeite om tegen Nokia's definitie van fair in te gaan, en is het nu aan de rechter om te kijken hoe en wat.

Jammer dat Tweakers lekker sensationeel de aandacht vestigt op het bounce patent, en zo de discussie voor een deel hierin verzand.

[Reactie gewijzigd door curumir op 12 december 2009 18:17]

Weet iemand hoe het zit met de derdenwerking van een RAND of FRAND? Is dit slechts een overeenkomst tussen de participanten? Volgens de Engadget artikel moet Nokia patenten aan iedereen aanbieden tegen een faire prijs.
Als 2 private partijen niet kunnen uitkomen over de vergoeding, is de rechter hier bevoegd om hierover een bindende uitspraak te doen?

[Reactie gewijzigd door llee op 13 december 2009 01:19]

Op zich ben ik niet voor patenten, maar ik weet niet of de tegenreactie wel zo terecht is hier. De patenten van Nokia waar Apple inbreuk op maakt zijn allemaal technologien waar elke andere fabrikant wel een licentie voor heeft betaalt. Apple is de enige die weigert deze licenties af te nemen. Moet Nokia dat dan maar pikken? Niet zo verstandig als die licenties een grote bron van inkomsten zijn.
Aan de andere kant lijken de patenten van Apple waar Nokia inbreuk op maakt veel minder solide. Dat 'bounce' effect doet me denken aan het dubbelklik patent van Microsoft.

Laat ze het uitvechten en we zullen zien welke patenten wat waard zijn. Helaas zal er wel weer een slappe schikking uitkomen.
Ik denk dat Apple hier toch slim heeft gereageerd. Apple wist dat de iPhone revolutionair zou zijn, een product dat volgens Apple de telefonie markt voor eens en voor altijd zou veranderen. . Ze wisten ook dat Nokia de directe concurrent was en die zowiezo niet rond de nieuwe technologie van Apple zou kunnen. Op deze manier hebben ze Nokia zelfs kunnen verassen vermits Nokia echt wel verwacht zou hebben dat een bedrijf als Apple eerst langs hun kassa zou passeren als ze ooit met een telefoon zouden komen.

Laat ons niet vergeten dat Apple ook al langer dan 2007 in de handheld bizz zit. Ze hadden vroeger de newton, het ding kon wel niet bellen maar het was ook al een zakcomputer.

[Reactie gewijzigd door Bazilfunk op 12 december 2009 20:45]

Wat is nou zo revolutionair aan een iPhone? Je kunt niet beter bellen dan andere telefoons. Het is erg groot (ok tis een smartphones, maar HTC had wel compactere modellen - geen koelkast modellen iig). Geen uitbreidbaar geheugen. Wat ie wel kan kun je met andere smartphones ook. Ok de iPhone heeft wel wat leuke dingetjes (scherm draait mee, makkelijk inzoomen, etc.). Dat is niet erg revolutionair te noemen.
Het revolutionaire aan de iPhone is zijn scherm. Ja aanraakgevoelige schermen bestonden al maar Apple heeft het op zo'n wijze geÔmplementeerd met multi touch dat Apple er in geslaagd is een nieuwe bedieningsinterface voor consumenten heeft geÔntroduceerd. En ik ga echt niet beweren dat Apple de eerste was met multi touch, het was wel de eerste die multi touch bij de consument bracht. Ik beschouw de schermen van de iPhone en de iPod touch dan ook even revolutionair voor zakcomputers als de muis was destijds voor de computer
Wellicht wilden ze wel een licentie nemen maar waren de eisen te hoog.
Ik heb gelezen dat Nokia er niet geld voor wilde hebben, maar een cross-license.
Nokia wilde iPhone achtige patenten kunnen gebruiken in ruil voor deze patenten.
Zie bijvoorbeeld deze link op Engadget.
Het lijkt me dat Apple daar niet blij van werd.
Kom kom. Nokia heeft volkomen gelijk dat men klaagt als Apple een telefoon uitbrengt die enkel kan functioneren dankzij Nokia technologie. Deze tegenreactie is logisch maar in feite lachwekkend.
probleem is dat je dus geen telefoon op de markt zou kunnen brengen zonder de "innovaties" van nokia, ze halen dus een rambusje uit, en zelf wel kopieren vervolgens (al betreft het redelijk futiele zaken)
Nokia heeft volkomen gelijk dat ze Apple aanklagen, al was het maar omdat ze geen andere manier vinden om te concureren. Apple heeft volkomen gelijk om hardball terug te spelen. Beide bedrijven verdedigen hun belangen. Daar is niets lachwekkend aan.
Nokia kon enkel een GSM op de markt brengen door middel van een zakcomputer te bouwen. Apple heeft daar ook nog wel wat patenten liggen van uit het newton tijdperk. :)
Soms zijn dit soort rechtzaken ook gewoon een manier om cross-licensing te "forceren". Misschien is dit wel Nokia's idee erachter geweest. Who knows?
ik vermoed dat nokia een oogje heeft op de multi touch en gui innovatie van iphone os. het wil dit graag inzetten maar ziet zich gedwarsboomt door de apple patenten. daarom valt het als eerste aan en hoopt het op een schikking zodat het de iphone os innovatie zelf kan toepassen.

de onderscheidende factor van de nokia patenten is nihil; elke handset fabrikant koopt de brokjes umts/wifi/gsm functionaliteit in bij derden. het zijn feitelijk open standaarden die door iedereen gebruikt kunnen worden. de iphone os multi touch patenten van apple daarentegen zijn wezenlijk onderscheidend; kijk maar naar de toch wat krakkemikkige multi touch implementatie van android os.

daarom zijn de patenten van apple waardevoller omdat smartphones zich onderscheiden in het computer/gui/os gedeelte van de telefoon en niet in het transceiver/radio deel; dat is een commodity.
Nou als ze dat nou tegen elkaar wegstrepen dan zijn beide weer tevreden. Daar zal het uiteindelijk wel op uitdraaien...
Dat zal ook de reden zijn van deze aanklacht. Ze zullen allebei wel ergens gelijk hebben, maar de uiteindelijke schade die ze dan aan elkaar moeten uitkeren maakt het waarschijnlijk tot een kleine schikking en een waarschuwing over en weer.
Het laat de waanzin zien van het hele patent gedoe dat veel te ver is doorgeslagen. Het is onzin dat je op dit soort simpele dingen patent kan krijgen.

Dit heeft helemaal geen maatschappelijk belang meer, maar is juist een alsmaar groeiend maatschappelijk probleem aan het worden. Er was een paar weken terug een documentaire van de VPRO hoe auteursrechten en patenten het steeds moeilijker maken om nieuwe dingen te ontwikkelen. Heel wat ideeen voor nieuw innovatieve producten verdwijnen in de la zodra men ontdekt dat aan bepaalde onderdelen patenten hangen.

Het rigide afdwingen van de auteurswet wat de film en muziek industrie nu aan het opdringen is, gaat een grote aanslag betekenen op de culturele uitwisseling. Het zal er mogelijk ook toe leiden dat het minder bekende culturele erfgoed verloren zal gaan omdat mensen het niet meer vrij kunnen uitwisselen. Heel veel onbekende artiesten worden herontdekt door mensen door middel van de uitwisseling.

Waar we hier me te maken hebben is onstuitbare hebzucht. Alles wil men in bezit nemen en er een prijskaartje aanhangen. Men als maar bezig de duur verder op te rekken. Logisch want voor de grote corporaties zijn die cadeautjes van miljarden. Maar voor de mensheid is het een ramp.

Voor kleine innoverende bedrijven wordt het een steeds groter struikelblok. Want de juridische aanklachten hangen als een zwaard van Damocles boven je hoofd. Zelfs al heeft een grote concurrent geen poot om op te staan dan nog kan hij kleine bedrijven kapot procederen met slepende juridische procedures.

Tegenwoordig vinden we het normaal dat deze rechten er aan hangen, maar de mensheid heeft toch heel lang geleefd zonder. Dat weerhield mensen er echt niet van om nieuwe dingen te ontwikkelen. Zeker in competitieve markten is de voorsprong van de ontwikkelaar heel belangrijk. En als hij zijn productieproces geheim houdt dan is het echt niet zo gemakkelijk omdat even na te bootsen, dan zal de concurrent toch echt zelf research moeten doen en ondertussen de ontwikkelaar al weer bezig met zijn volgende product om de voorsprong te handhaven.

Je kan dus ook heel goed beargumenteren dat patenten bedrijven juist lui maken omdat de een bedrijf juist beschermen tegen concurrentie. Het is een concurrentie werende maatregel. Grote bedrijven hoeven daarom ook niet voor te blijven in hun research, ze hebben hun patenten die het toestaan om producten langdurig uit te melken.

Nu zullen mensen aanvoeren dat die bedrijven dat geld moeten hebben om dure research uit te voeren. Maar onderzoek heeft aangetoond dat grote bedrijven maar weinig innoveren, veel minder dan kleine bedrijven met veel kleinere budgetten. Wat de grote jongens juist doen is de kleintjes opkopen om gevaarlijke ontwikkelingen te stoppen. Ze gooien de patenten in de la en blijven lekker hun cash cows uitmelken.

Een patent op het "bounce-effect"?
Sorry maar het wordt steeds infantieler.

Het is juist van belang dat wij goede ideeen van elkaar kunnen overnemen. Dit economische systeem is doorgeslagen in hebzucht. De grote jongens proberen iedereen de hals af te snijden die hun inkomsten vermindert. En partijen die zich niet kunnen verdedigen zoals de gewone mensen, de dieren, de natuur, die worden gewoon schandalige leeg geroofd omdat ze geen advocaten hebben die hun rechten kunnen verdedigen en de wet steeds meer op de grote belangen wordt afgestemd
Je hebt een hele rant geschreven over hoe slecht alles nu wel niet is, maar heb je ook een alternatief?

Octrooien en auteursrechten simpelweg afschaffen is in ieder geval geen alternatief. Jij hebt het over "innovatie" en "ideeŽn", maar van innovatie kan je geen eten kopen en van ideeŽn betaal je niet de huur. Je bent volledig vergeten over geld na te denken.

Die kleine, innoverende bedrijven waarvan jij denkt dat ze zo gebaat zijn bij het afschaffen van patenten hebben geld nodig om te te innoveren. En geen bank gaat investeren in een klein, innoverend bedrijfje als de grote jongens met hun grote kapitaal vervolgens de innovatie gewoon af kunnen pakken -- af můgen pakken. De oorspronkelijke bedenker heeft inderdaad een kleine voorsprong, maar reverse-engeneering is vťťl sneller en vťťl goedkoper dan zelf bedenken. Denk ook maar niet dat dat kleine innoverende bedrijfje vervolgens een kans maakt om met dat grote bedrijf te concurreren. Nee, de kleine innoverende bedrijven zijn gebaat bij het behouden van patenten.

Of neem muziek. Daar heeft de originele platenmaatschappij helemaal geen voordeel: namaken is een kwestie van bit-voor-bit kopiŽren, waarna de concurrenten geheel legaal dezelfde cd uit kunnen brengen en meeliften op de promotie. Vergeet maar dat er nog in muzikanten geinvesteerd gaat worden. Die muzikanten zijn gebaat bij het behoud van auteursrecht.

Of neem software. Merk op dat bijvoorbeeld de GPL auteursrecht gebruikt om de broncode openbaar te houden. Zonder auteursrecht is er geen "copyleft" software meer. Open source software is gebaat bij het behouden van auteursrechten.

Kortom, afschaffen is geen alternatief. Maar wat heb jij dan wel als alternatief?
Een alternatief zou mogen zijn, dat de bedenker het eerste productie jaar het alleen recht heeft.
En andere bedrijven na dat eerste jaar de copywrite kunnen kopen tegen een klein percentage van de omzet. Zeg maar, 0.05%
Na 4/5 jaar vervalt het, en mag iedereen produceren.

Op het moment gaat er teveel tijd zitten in alternatieve R&D om maar niet aan patentschending te beginnen.
Als het veel gemakkelijker zou zijn om bestaande technieken te gebruiken heb je inderdaad een gigantische smeltkroes van uitwisselbare ideeŽn.


Mijn persoonlijke mening over muzikanten is dat.. Muzikanten er niet hoeven aan te verdienen. Als muzikant moet je het leuk vinden om muziek te maken, je hobby. Het is een kunstuiting die altijd vrij zou moeten zijn. Het is geen Mozart of Beethoven wat men maakt.
Wil je alsnog een zakcentje ermee verdienen kan je altijd nog optreden.

Denk ernaast aan dat als platenlabels en de BUMA/STEMRA zouden stoppen met hun praktijken hoe goedkoop muziek digitaal dan wel niet kan worden verspreid.
Alles zou gratis zijn, en zelfs onbekende artiesten zouden hierdoor gebaad zijn aangezien alles verspreidbaar zou zijn.
Ook de mogelijkheid om te mixen zou geweldig zijn, je wilt toch muziek maken om mensen happy te krijgen of jezelf te uiten, en als iemand er daar een beetje van kan nemen, en een NOG beter nummer van zou kunnen maken dan is dat toch eigenlijk alleen maar voor het goede van de wereld?

Go Radiohead
(Die zich heeft losgekoppeld van de platenlabel, hun muziek gratis weggeeft, en hun fans vrijlijk laten mixen)

[Reactie gewijzigd door H0lyGra1l op 12 december 2009 18:34]

Ja, want Radiohead is een hobbyband 8)7. Naar mijn mening mogen muzikanten best professionals zijn, maar zullen zij dit aan hun onderscheidend vermogen te danken moeten hebben en dat zou het goed spelen van nummers moeten zijn. Of terwijl: optredens. Cd's zijn makkelijk te drukken / kopiŽren. Dat kan iedereen. Het live kunnen spelen is de kunst.
Hier ben ik het mee eens. Maar waar h0lyGra1l de essentie legt klopt het ook. Tenminste als je van muzikant je beroep kunt maken waardoor je geld verdient is dat mooi. Je gaat mij niet vertellen dat je muziekant wordt alleen maar om een hoop geld te verdienen en in dure auto's te rijden. Een profvoetballer heeft ook alleen maar van zijn hobby zijn beroep gemaakt. Die dacht echt niet vroeger hmmm, hoe kan ik het beste rijk worden. Ik vind dat hier overal de tarieven de spuigaten uit lopen. De hele essentie van lol hebben is weg. Alles is zo serieus. Ik vind het goed dat ze er van kunnen leven. En een mooi salaris is ook leuk, maar je kunt natuurlijk wel erg overdrijven. Ik vind zoals jij hier al aangeeft dat artiesten gewoon moeten verdienen door live te spelen. Hier verdien je als goede artiest al ruim voldoende mee om een dik huis van te kunnen kopen. Dus niet allemaal zo zeuren over dat auteursrecht.

Verder over het patent ik vind het wel kloppen, maar als je al ziet hoe simpel je op iets patent krijgt is erg overdreven. Ook 5 jaar patentrecht is een beetje teveel van het goede. Zoals een paar mensen hierboven al zeggen: Ik ben ervoor om het 1/2 jaar te houden en dan de resterende 3 jaar mensen tegen een klein percentage van de omzet gebruik te laten maken van je techniek. Dan gaat de ontwikkeling en innovatie door en behoud je je voorsprong. Verder blijft de concurrentie eerlijk.

Nokia en Apple zijn gewoon een paar zeurkousen. Het is gewoon dreigen om te laten zien dat ze er nog zijn. Of misschien om wat extra inkomsten te genereren. Grote onzin dus het zal inderdaad wel uitdraaien op een gelijke stand dus beide gaan akkoord en er gebeurt niet veel.
Ik geloof dat er nogal wordt overschat wat artiesten verdienen door live op te treden. Het is inderdaad zo dat grote artiesten een hoop geld kunnen verdienen (miljoenen), maar "kleine" artiesten kunnen er gewoon redelijk van leven.

Als voorbeeld: ik heb een keer de zanger/rapper K-os gezien in de kleine zaal van de melkweg (zie voor info wiki, Canadese artiest, met diverse hits aldaar). Dat optreden kostte €7,- ... In de oude zaal waren toen maximaal 500 mensen aanwezig, dus 500x7= €3500,- aan zaalopbrengst. De Melkweg draait wel een leuke baromzet natuurlijk, maar die hebben ook kosten aan personeel en zaal. De band staat met 8(!) man op het podium, dus je kan er vanuit gaan dat ze het per persoon met een paar honderd euro moeten doen ....
En daarvoor moeten ze wel uit Canada komen (ja, ze toeren uiteraard ook verder door Europa, maar dat gebeurt ook niet gratis). En dit is dan echt geen hele onbekende act.

@H0lyGra1l: Radiohead is natuurlijk een mooi voorbeeld hoe een artiest de industrie kan proberen te veranderen, maar Radiohead heeft de afgelopen 15 jaar behoorlijk veel geld bij elkaar geharkt, wat het mogelijk heeft gemaakt om de muziek op eigen kosten op te nemen in een studio. Onbekende acts zijn normaliter genoodzaakt geld te lenen van de platenmaatschappij om muziek op te nemen.

Leven van het optreden is natuurlijk hartstikke fantastisch, maar hoeveel mensen denk je dat er op een optreden afkomt als een band niet bekend is (behalve de familie natuurlijk :P )?
Om te kunnen leven van je optredens zal je toch eerst enigszins bekend moeten zijn en om dat te worden is het toch best handig om muziek uit te brengen, wat weer niet lukt zonder het nodige startkapitaal ;(
Mijn persoonlijke mening over muzikanten is dat.. Muzikanten er niet hoeven aan te verdienen. Als muzikant moet je het leuk vinden om muziek te maken, je hobby. Het is een kunstuiting die altijd vrij zou moeten zijn. Het is geen Mozart of Beethoven wat men maakt.
Wil je alsnog een zakcentje ermee verdienen kan je altijd nog optreden


Allemaal goed en wel als je een artiest dan ook een omgeving geeft om zich in uit te drukken. Ik vind het een beetje bizar dat je vind dat een artiest geen geld hoeft te verdienen aan zijn muziek. Als die muzikant naar de bakker stapt moet ie niet afkomen met "voor mij is het brood gratis want ik ben muzikant en hoef niets te verdienen op mijn muziek". Onze maatschappij werkt gewoon zo niet. Je kan niet iets gratis doen hier omdat voor alles wat je wil doen je geld nodig zal hebben. Ga je als muzikant werken om je hobby te kunnen uitoefenen moet je niet rekenen op een gunst regime van je baas als je wat veel optredens hebt want dan krijg je de keuze tussen je muziek en je werk voor de kiezen. Nu de platenfirma's allemaal zware klappen van de hamer krijgen vinden muzikanten dus amper geld om te investeren in hun projecten.

Je hebt gelijk dat een muzikant geen geld zou moeten vragen voor zijn muziek, maar ik vind ook niet dat jij betaald moet worden om je werk te doen. Jij moet je werk graag doen, niet voor de centen ;)

[Reactie gewijzigd door Bazilfunk op 13 december 2009 01:44]

Waarom zou een muzikant niets mogen verdienen? Iedereen die z'n werk leuk vindt moet er niks aan verdienen? Of iedereen die in de entertainment zit?

En daarbij heeft de hele muziek industrie-discussie niks te maken met het topic...
Just putting it out there.
En van mij mag je er wel aan verdienen, maar niet zoals arne ook bedoelt, met cdees en licenties.
Wat zullen al die studio muzikanten balen van jullie regel. Tesamen met al die tig andere artiesten die liever hun muziek in de studio perfectioneren, en niet de behoefte hebben aan live optredens.
De hele definitie van artiest is iemand die optreed. Als jij dat niet wil, prima, maar noem jezelf dan ook geen artiest. Wanneer je dan zonder een berg wet en regelgeving, gelobby en vage stichtingen er ook nog een berg geld mee kan verdienen is dat je gegund. Maar daar hoeft niet de gehele maatschappij onder te leiden.
Dat is niet de definitie van een artiest. Een artiest is een kunstenaar, iemand die zijn creatieve talenten gebruikt om kunst te maken.

Voorbeeld : Wie een ballet schrijft is ook een artiest maar daarom moet ie nog niet mee staan dansen op het podium.

Ander voorbeeld : Een schilder is een artiest, toch verwacht je ook niet dat hij gaat schilderen voor een publiek.
De hele definitie van artiest is iemand die optreed
optreden kan ook in de studio betekenen he?

je schrijft, maakt muziek, zingt en neemt dat op. Dat totaal is een 'performance'. Of het studio werk is of een live concert staat terzijde.

Bovendien is geld verdienen met 1 van de 2 al heel erg moeilijk, vandaar dat het 2 inkomensbronnen zijn voor een hoop bands. D'r zijn een paar uitspattingen van artiesten die enorme bakken met geld binnen halen, maar er zijn genoeg, toch redelijk grote bands, die keihard moeten werken in de studio en moeten toeren om er echt redelijk leuk van rond te kunnen komen.

Als je muziekant bent is je leven behoorlijk duur, want je hebt een heel variabel, niet in te schatten inkomen. Het is derhalve veel moeilijker om zaken als pensioen en hypotheek te regelen.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 13 december 2009 11:57]

Auteursrecht en patenten zijn een heel ander fenomeen. Natuurlijk is het zo dat zaken als boeken, websites, cd's en films makkelijk te kopiŽren zijn. Dit mag niet volgens de auteurswet, mits er voldoende originaliteit in zit. Het patenteren van een kleur, een principe of een onderdeel van een standaard is een heel ander verhaal.

T-mobile heeft ooit geprobeerd de kleur margenta te patenteren, het wordt lastig printen zonder kan ik je vertellen. Nokia geeft hier feitelijk aan dat zij het patent bezitten voor het mogelijk maken van mobiele telefonie, hoezo monopolie? Ik snap niet dat onze EU hier niks tegen doet wanneer Nokia er zo van overtuigd is dat zij de enige zijn die mobiele telefoons moge maken, tenzij andere bedrijven Nokia er voor betalen.

Kleine bedrijven gaan ook echt niet al hun innovatieve producten lopen patenteren. Dit soort bedrijven leven van stars en laten de cash cows aan de grote bedrijven over en hopen hoogstens nog wat geld te kunnen vangen voor het verkopen van ontwerp / technologie. Zij kunnen over het algemeen toch niet massaal genoeg produceren om aan deze vraag te voldoen. Zelfs grote Nederlandse bedrijven als Philips doen dit al, die verdienen in de cash cow fase alleen nog aan hun merknaam. Philips produceert zelf ook echt de mainstream kleine tv's niet meer, alleen de licentie om onder hun naam te mogen produceren.
Nokia heeft geen patenten op mobiele telefonie. GSM (en andere technieken) zijn gewoon standaarden, waar je je als bedrijf aan kunt conformeren en dan compatible apparaten op de markt kunt brengen.

Als je dat eerdere Nokia vs Apple bericht had gelezen, had je gezien dat het gaat om patenten op 'bijzaken' welke geÔntegreerd zijn in de mobiele telefoon. Of Nokia sterk staat weet ik niet, maar ze zullen niet zomaar uithalen naar Apple als ze weten dat het tot niks zal leiden.

Wat wil je precies duidelijk maken met je laatste verhaaltje bedrijfskunde? Hoe kom je erbij dat kleine innoverende bedrijven geen patentaanvragen doen? En waarom zouden zij geen cash cows willen? Het lijkt me juist wel dat kleine innovatieve ondernemingen leven van de patenten die zij hebben, anders kan het werk simpel nagemaakt worden en heb je voor niks geld gegeven aan R&D. En juist om het bedrijf in leven te houden moet je wel cash cows hebben om je nieuwe R&D te blijven financieren.

Dat werkt trouwens bij kleine bedrijfjes zo, maar ook voor de grootsten op aarde.
Nokia heeft geen patenten op mobiele telefonie. GSM (en andere technieken) zijn gewoon standaarden, waar je je als bedrijf aan kunt conformeren en dan compatible apparaten op de markt kunt brengen.

Als je dat eerdere Nokia vs Apple bericht had gelezen, had je gezien dat het gaat om patenten op 'bijzaken' welke geÔntegreerd zijn in de mobiele telefoon. Of Nokia sterk staat weet ik niet, maar ze zullen niet zomaar uithalen naar Apple als ze weten dat het tot niks zal leiden.
Uit het artikel:
De Finse fabrikant zegt over patenten te beschikken van noodzakelijke elementen van de standaarden. Wie een van de technieken in wil bouwen, zou daarom altijd een overeenkomst met Nokia moeten sluiten.
Nokia geeft dus zelf aan dat de standaarden nutteloos zijn zonder van hun patent gebruik te maken.
Wat wil je precies duidelijk maken met je laatste verhaaltje bedrijfskunde? Hoe kom je erbij dat kleine innoverende bedrijven geen patentaanvragen doen? En waarom zouden zij geen cash cows willen? Het lijkt me juist wel dat kleine innovatieve ondernemingen leven van de patenten die zij hebben, anders kan het werk simpel nagemaakt worden en heb je voor niks geld gegeven aan R&D. En juist om het bedrijf in leven te houden moet je wel cash cows hebben om je nieuwe R&D te blijven financieren.

Dat werkt trouwens bij kleine bedrijfjes zo, maar ook voor de grootsten op aarde.
De meeste kleine bedrijfjes gaan echt niet proberen om op makkelijk na te maken massaproduceerbare populaire apparaten te concurreren met grote bedrijven. Deze zullen zich meestal richten op het leveren van service, diensten, nichemarkten of eventueel een uniek, moeilijk geautomatiseerd te maken, product.

Wanneer zij hun product niet gekopieerd willen zien worden zal dit eerder geprobeerd worden door de techniek te vertoppen (bijvoorbeeld het in epoxy gieten van elektronica) dan door het te patenteren. Een patent dient namelijk zeer specifiek te worden beschreven en maar op kleine punten aangepast te worden om gebruikt te kunnen worden. Om dat te vermijden mag je wel een juridische afdeling hebben.
@arne:
Wanneer zij hun product niet gekopieerd willen zien worden zal dit eerder geprobeerd worden door de techniek te vertoppen (bijvoorbeeld het in epoxy gieten van elektronica) dan door het te patenteren.
Kortzichtig met weinig kennis van de markt, zou ik zeggen.
Uiteraard zijn er bedrijven die 'protected by obscurity' gebruiken. Er zijn ook genoeg producten die geproduceerd zijn door kleine bedrijven -je moet als ondernemer tenslotte ergens beginnen- die hun vindingen eerst beschermd hebben d.m.v. octrooien. En dat zijn vaak genoeg simpele producten, waarvan je de werking niet kan verstoppen. Ik noem maar iets: drukgestuurde (zelfregulerende) ventilatieroosters voor woningen - vele patenten, en massaal geproduceerd.
T-mobile heeft een trademark aangevraagd voor magenta. Geen patent.

Als je grote woorden wil gebruiken, moet je eerst ze leren te gebruiken.
en niet gekregen toch? Net zoals KPN het verloor op KPN groen.

Trademarks gelden meestal (AFAIK) voor een combinatie van letters, logo's en kleuren. Maar niet die zaken onafhankelijk van elkaar. ( fonts zijn weer een ander verhaal, omdat die specifiek ontwikkeld kunnen worden voor een toko, denk aan het coca-cola lettertype)
Afschaffen is inderdaad geen alternatief. Bijna heel ons economische systeem hangt er van af. Maar we moeten ons misschien eens afvragen, of er geen aanpassingen gedaan kunnen worden.

Ik vind het niet kunnen dat een bedrijf een patent neemt op een technologie die te simpel is om te helpen donderen. In dit voorbeeld is dat Apple, met het patent op zijn bounce-effect. Het klopt dat ook patenten op simpele technieken noodzakelijk zijn, maar ik denk dat het nuttig is om een techniek van een bedrijf te zien in het groter geheel van dat bedrijf.

Zo zou ik het bv. wel gerechtvaardigd vinden als een bedrijf dat zich enkel op simpele grafische effecten een patent zou nemen op het bounce-effect. Een bedrijf zoals Apple leeft niet op het bounce-effect, de technologie is slechts een marginaal ideetje, tov. de rest van het bedrijf. In zo'n geval vind ik dat het niet mag kunnen.

Uiteraard is het voorbeeld hierboven erg grofweg en ruw genomen, maar de bedoeling is duidelijk te maken dat het met het huidige systeem behoorlijk veel misbruik wordt gemaakt.
Richt je (als Apple) toch een nieuw BV-tje op dat zich alleen richt op grafische effecten: leef je er in een keer wel van en is het dus wel relevant?

Patenten/octrooien zouden een beperktere houdbaarheid en overdraagbaarheid moeten hebben...
In dit voorbeeld niet zo lastig. Een dergelijke BV zou gewoon eigendom zijn van Apple en dus onder Apple vallen.
Dan geeft Apple het patent weg aan de werknemer van de maand, die los van Apple er een bedrijfje mee begint......
Een simpel alternatief is het beperken ervan. Als de duur van auteursrecht/patentrecht en de toepassing ervan wordt beperkt dan houd je nog steeds de slechte eigenschappen, maar is het effect daarvan ook beperkt. Denk hierbij aan industrie afhankelijke tijdsduur(bijvoorbeeld 5 jaar voor de IT-sector) en het rechten-vrij maken van tť algemene toepassingen(zoals een grafisch onderdeeltje van menu gebruik).

Ook belangrijk is dat blokkades in ontwikkeling worden tegengegaan. Patent races(waarbij twee of meer bedrijven tegelijk hetzelfde ontwikkelen en ťťn er het patent op krijgt) zouden dus niet meer voor moeten komen. Dit kan door in zo'n geval het bedrijf dat als eerste klaar is een beperkt patent te geven en zo dus wel te belonen voor het snelle ontwikkelen, maar het onmogelijk maken de concurrent te blokkeren voor de volle duur van een volledig patent.

Daarnaast zouden niet gebruikte patenten en auteursrechtelijk beschermde werken sneller vrij moeten komen. Dit voorkomt het opkopen en aanvragen van patenten enkel om concurrenten dwars te zitten en zorgt ervoor dat het niet onmogelijk wordt voor mensen om niet (meer) verkochte werken legaal te bemachtigen.

Er zijn nog veel meer details die uitgewerkt moeten worden, maar dit geeft een aardig beeld lijkt mij zo. Op deze manier wordt ontwikkeling bevorderd terwijl bedrijven en mensen toch een beschermde periode krijgen om hun investeringen terug te verdienen.

Over de verwachtte resultaten van het opheffen van auteursrecht voor niet-commercieel gebruik(zoals de piraten partijen voorstellen) kan ik niets zeggen, maar dat is ook een mogelijke optie die er vooral op gericht is om de controle van auteursrechthebbenden(voornamelijk bedrijven) over het volk te beperken.
Ok, ik heb al eens een verhaal gehoord van iemand. Zijn vader had een klein bedrijf en hield een octrooi (patent, in het Engels), een groot bedrijf heeft dat gewoon gekopieerd en is vervolgens gewoon doelbewust gaan procederen. Resultaat: het kleine bedrijf ging failiet, ONDANKS het octrooi.

De illusie dat een octrooi een klein bedrijf beschermt tegen diefstal van het innovatieve idee is gewoon idioot. Tegenwoordig worden octrooien steeds meer gebruikt als mechanisme van grote bedrijven om controle over de markt te krijgen.

Auteursrecht is een heel ander verhaal. Auteursrecht gaat niet over ideeŽn, auteursrecht gaat over creatieve werken (wezenlijk verschil), oftewel een product terwijl een octrooi over een idee gaat (iets abstracts) dus geen product.

Als ik "Lord of the rings" lees, en vervolgens exact hetzelfde verhaal schrijf met het verschil dat ik de personages verander en de setting verander, heb ik toch een uniek product geleverd (de Tolkien foundation heeft dan geen poot meer om op te staan).
Ik heb een goeie alternatief. Kost misschien wat meer papierwerk, maar denk dat het het wel waard is.
En omdat je veel papierwerk hebt hebben, heb je weer een aantal mensen meer aan het werk.
Sorry flauw grapje,

Nou verkort gewoon de duur van zo'n patent naar 5 jaar. Korter als het kan.
Dat is een heel lang periode vooral voor de technische industrie.

Wil je hem verlengen met nog eens een 5 jaar in sommige gevallen met 10,
Dat kan maar dan moet je bewijzen dat je geld dat besteed is in R&D nog niet terug verdient hebt.

Papierwerk valt dan wel mee want,
Een bedrijf moet zelf de verlening aanvragen
Zelf bewijs verzamelen dat het de bestedingen in R&D nog niet terug verdient heeft

Dat zou betekenen:
Dat alle bedrijven hun R&D terug kunnen verdienen
Na afloop van patend voor iedereen beschikbaar.
Geen melkkoe
Meer concurrentie
Meer R&D
Meer technieken voor de samenleving lees ook wel consument.

Liefst zou ik dit ook zien op Muziek, Video's enz enz
Misschien muziek zelfs maar een jaar.

Geen last van brein, Bruma
Ik zie hier wel wat in zitten nu de politiek nog

[Reactie gewijzigd door Amir0ff op 14 december 2009 04:38]

Ik denk dat 'vroeger' niet te vergelijken is met nu. Een banketbakker zal ook zijn recepten geheim proberen te houden, maar we praten hier over zulke kleine bedragen, zulke kleine goedkope producten, dat de bakker dit niet gaat afdwingen.

Met de globalisering is het zeer gemakkelijk om als ontwikkelaar bij fabrikant A ineens je te laten inhuren bij fabrikant B. De research hoeft niet per definitie zelf gedaan te worden, maar kan makkelijk worden ingekocht.

En of je nu Apple bent, Nokia, Sony Ericsson, Samsung of LG: je maakt allemaal dezelfde soort producten. De onderscheidende kenmerken van elk van die zelfde producten maakt uiteindelijk jouw product tot een succes of juist flop. Wat dat betreft begrijp ik wel de patentmanie bij grote bedrijven. Het is de ene houvast die zij hebben om concurrenten even op het matje te roepen als er sprake is van kopieer-gedrag, want een overheid houdt zich hier verre van.

Het is de prijs die we moeten betalen voor het hebben van goedkope consumentenproducten denk ik maar, anders moeten we naar een planmatig economisch systeem, met totale controle bij de overheid... maar in de praktijk bleek dat ook niet al te best te zijn.
Ik denk dat 'vroeger' niet te vergelijken is met nu. Een banketbakker zal ook zijn recepten geheim proberen te houden, maar we praten hier over zulke kleine bedragen, zulke kleine goedkope producten, dat de bakker dit niet gaat afdwingen.
Ja maar bij een bakker, kun je het alsnog wel na maken maar gaan ze vast niet gooien met patenten.

Net zoals met interfaces daar kun je eigenlijk toch geen patent op zetten? maar eerder een soort van auteursrecht zodat je niet een exacte kopie maakt..
Ik denk dat 'vroeger' niet te vergelijken is met nu. Een banketbakker zal ook zijn recepten geheim proberen te houden, maar we praten hier over zulke kleine bedragen, zulke kleine goedkope producten, dat de bakker dit niet gaat afdwingen.
ehm.... wel als je ook uitvinder bent
Klopt, had de docu al eerder gezien, maar gelukkig afgelopen week op tv dat ik de titel wist te onthouden.

A Remix Manifesto

De docu gaat in op de belemeringen van copywrite op muziek, maar ook op algehele uitvindingen die zich ook bevinden in de medische wereld.
Verder is de docu zelf ook geweldig geregisseerd waarbij het ook boeiend is om te blijven kijken.

Een aanrader!
Het zal er mogelijk ook toe leiden dat het minder bekende culturele erfgoed verloren zal gaan omdat mensen het niet meer vrij kunnen uitwisselen.
Muziek en films zijn nimmer vrij uitwisselbaar geweest, dat het mogelijk was heeft nooit ingehouden dat het toegestaan was. Dit is al sinds 1912 het geval, dat men steeds harder wilt optreden is hierdoor niet meer dan logisch.
Tegenwoordig vinden we het normaal dat deze rechten er aan hangen, maar de mensheid heeft toch heel lang geleefd zonder
Ik denk dat 97 jaar geleden mensen niet of nauwelijks de apparatuur hadden om muziek en films te verspreiden.

Patenten (ook wel octrooien genaamd) bestaat al sinds 1800 dus deze problemen waren ook vroeger allang en breed aanwezig en werden ook toen dus al als wapen gebruikt om uitvindingen veilig te stellen... vandaag de dag is het echter meer de media die hieraan aandacht geschenkt en vandaar dat jij, ik en ieder ander hierover steeds meer lezen.... er is echter tot op heden nimmer verandering geweest in de strategie en werkwijze. Dat er te snel patenten worden aangevraagd voor onbenullige dingen is echter wel een feit.


Dat het ontwikkelingen tegenhoudt merk ik nog steeds weinig van, jij wel? Ik zie nog steeds nieuwe telefoons uitkomen, nieuwe technieken op gebied van computers... dus valt het meer onder paniekzaaien aangezien de vooruitgang nogsteeds plaatsvind en nog steeds nieuwe technieken uitgevonden worden.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 13 december 2009 00:02]

Muziek en films zijn nimmer vrij uitwisselbaar geweest, dat het mogelijk was heeft nooit ingehouden dat het toegestaan was. Dit is al sinds 1912 het geval, dat men steeds harder wilt optreden is hierdoor niet meer dan logisch.
Uhm, zit de hele nederlandse wet niet juist zo in elkaar dat je juist wel muziek en films kunt uitwisselen? (je mag iig downloaden, en inderdaad niet uploaden).

De uitspraken tegen TPB en Mininova gingen er om dat aanmemelijk was gemaakt dat beide partijen er een commercieel belang bij hadden, en dat mag excpliciet niet. Maar downloaden mag je. (vooralsnog, ze zijn bezig om de wet aan te passen zodat het downloaden van beschermde werken zonder toestemming van de rechthebbende helemaal verboden wordt)
Uhm, zit de hele nederlandse wet niet juist zo in elkaar dat je juist wel muziek en films kunt uitwisselen? (je mag iig downloaden, en inderdaad niet uploaden).
De wetgeving is te onduidelijk wat dat aangaat en hierin worden inderdaad nog aanpassingen verricht aangezien het digitale gebeuren als internet hierin nimmer is meegenomen (kon toen natuurlijk ook niet :+ )
(je mag iig downloaden, en inderdaad niet uploaden
Volgens mij is zelfs het downloaden en gebruiken ervan (software als ook muziek) niet toegestaan, dit weer i.v.m. inbreuk op intelectuele eigendomsrechten - weer een andere wetgeving. Ook valt het als ik het mij goed kan herinneren gewoon onder het stukje diefstal (strafrecht) want je neemt iets tot jezelf waarvoor niet is betaald en nimmer toestemming om is gevraagd.

Het lijkt mij dus dat het gewoon strafbaar is, maar omdat alles wettelijk onduidelijk in elkaar steekt en teveel tijd kost dit alles gewoon goed en netjes op papier te krijgen wordt alles grotendeels gedoogd.

Dat iets mogelijk is, houdt dus nooit in dat het ook mag. Als jij je auto open laat staan met de sleutels in het contact is het voor mij noch iemand anders ook geen vrijwaring dat ik de auto mag meenemen en valt dit ook gewoonweg onder diefstal. Dat de verzekeringsmaatschappij je niets uitkeert is natuurlijk dan je eigen fout. Maar ook hierin is de wetgeving duidelijk.
Dat 'strafbaar' is dus heel twijfelachtig. Zelfs de minister van Justitie zegt dat downloaden vooralsnog niet verboden c.q. strafbaar is. Dat betekend in elk geval dat het OM niet zal vervolgen, en bovendien heeft Brein ook al geen enkele behoefte achter individuele downloaders aan te gaan. Dat geeft ook wel aan dat het juridisch waarschijnlijk alles behalve haalbaar is. (nu)

Nu zijn ze er aan bezig om de wet te vernieuwen, en dan mag het gewoon echt niet meer, en we moeten even afwachten wat recente europeese ontwikkelingen op dat vlak voor gevolgen gaan hebben op die nieuwe wet.

Software heb je overigens wel gelijk in, daarvan is het altijd al verboden geweest. (behalve als het expliciet is toegestaan natuurlijk). Je mag daar echter wel een backup kopie van maken. (althans, dat stelt Microsoft)
"Maar onderzoek heeft aangetoond dat grote bedrijven maar weinig innoveren, veel minder dan kleine bedrijven met veel kleinere budgetten. Wat de grote jongens juist doen is de kleintjes opkopen om gevaarlijke ontwikkelingen te stoppen. Ze gooien de patenten in de la en blijven lekker hun cash cows uitmelken."

Bron hiervoor?

Bedrijven als Canon, 3M en IBM(grootste patenthouder ter wereld) spenderen een groot deel van hun winst aan innovatie en zijn daarmee ook houder van heel veel patenten.

Als deze bedrijven hun investeringen niet meer terug zouden zien zou het vrij snel stoppen met innovatie.
Als een bedrijf wil meespelen op een bepaalde markt dan hebben ze grofweg 2 mogelijkheden.
1. Ze kopen een gebruiksrecht van patenten van de concurent met als voordeel dat de bestaande technologiŽn onmiddelijk beschikbaar zijn voor hun eigen produkt maar met als nadeel dat de concurent nooit de nieuwste en meest winstgevende patenten vrij geeft en dat je de concurent financiert.
2. Ze ontwikkelen een eigen, gelijkwaardig produkt vanaf nul, zonder gebruik te maken van bestaande vindingen en dus patenten met als voordeel dat ze gaandeweg hun eigen patenten kunnen indienen en het daarmee de concurent lastig kunnen maken.

In de praktijk gaat er veel geld verloren aan het ontwikkelen van een produkt dat hetzelfde doet als het produkt van de concurent zonder gebruik te maken van de technologiŽn die door de concurent gepatenteerd zijn.
Een eenvoudig voorbeeld hiervan zie je bij LCD t.v.'s. Iedere fabrikant hiervan heeft een eigen naam voor iets dat bij iedere t.v. in wezen hetzelfde doet n.l. beeldbewerking. En iedere fabrikant heeft een hele reeks aan patenten voor hun eigen beeldbewerkingstechniek.

Er wordt door grote bedrijven tegenwoordig heel veel ontwikkeld enkel voor de patenten zonder dat er een produkt op de markt komt.
Of een aantal fabrikanten die een zelfde produkt hebben slaan de handen ineen om te zorgen dat het idee van concurerende bedrijven geen voet aan de grond krijgt (bijv. Blue-Ray vs HD-DVD).

Allemaal prima zolang het om concurerende consumentenprodukten gaat maar voor bijv. medicijnen en medische apparaten e.d. zou het toch anders moeten naar mijn idee.
Ik ben het volledig niet eens met wat je zegt betreffende dat bedrijven lui worden door patenten, een doel van een gezonde organisatie is continu R&D stimuleren tot nieuwe technologieŽn om haar marktpositie te verstevigen. Echter is het wel zo dat we in het heden met de patenten van het verleden te maken hebben, deze zijn verleend voor een te lange periode, tegenwoordig wordt dit nauwelijks meer voor een dergelijke tijdsduur verleend.

Neem bijvoorbeeld Xerox, Xerox wist haar marktaandeel uit te breiden (oa. door grotendeels te fuseren met fuij en overige joint-ventures). Echter lukte het Xerox om patenten te krijgen voor specifieke technologieŽn (met name in het 'high-end' segment) die ruim een decennia geldig waren. Doordat bijv. hp en ocť in het 'low-end' segment ontwikkelden en goed verkochten zijn die overgestapt naar het 'high-end' segment (toen bepaalde patenten van Xerox verliepen) waar ze geen kans hebben tegen huidige technologieŽn van Xerox. Simpelweg omdat Xerox bleef ontwikkelen.

Tegenwoordig worden patenten bij lange na niet voor ruim een decennia verleend, omdat de concurrentie hierdoor wordt benadeeld. Er is dus reeds een nieuwe trend te zien betreffende patenten. Concurrenten worden innovatiever of er steekt een bedrijf continu boven de rest uit doordat zij haar zaken op orde heeft betreffende R&D.

Ik ben het dus met je eens dat in het verleden patenten voor een te lang tijdsbestek zijn verleend, maar tegenwoordig is hierin wel degelijk verandering in gekomen.
Een octrooi heeft in vrijwel alle landen een standaard-levensduur van 20 jaar gerekend vanaf de indieningsdatum van de aanvraag.

Ik kan me voorstellen dat je bedoelt dat een octrooi vaak eerder vervalt. Dit heeft over het algemeen met instandhoudingskosten/relevantie voor de octrooihouder te maken. Deze kan besluiten het niet langer in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door PeeFizz op 12 december 2009 20:04]

Stuur je zever (ja zever) eens naar alle bedrijven wiens producten in China worden nagemaakt. Al die patenten zijn de enige manier om ervoor te zorgen dat die producten binnen China blijven en daarbuiten als illegaal bestempelt zijn.
Ze waarborgen dus ook jouw werk en jouw levensstandaard.

Als je dus niet akkoord bent met die patenten zoals je beweert, stop dan producten te gebruiken waar patenten op rusten. Ga dan meteen ook naar China wonen want hier mag je zelfs geen kleren aandoen of in een kartonnen doos kruipen.
Stuur je zever (ja zever) eens naar alle bedrijven wiens producten in China worden nagemaakt.
Ze waarborgen dus ook jouw werk en jouw levensstandaard.
Ga dan meteen ook naar China wonen want hier mag je zelfs geen kleren aandoen of in een kartonnen doos kruipen.
Ik koop uit protest al geen chinese makelijk.Ik heb ook niets tegen patenten. Maar zoals ik al schreef
voor deze ordinaire machtsstrijd om de klant binnen te halen, concurrentie. Niet meer dan dat
Mijn "GEzever" heb je dus verkeerd geinterpreteerd en uit z'n verband getrokken :Y) Ik ik sta nog steeds achter m'n "gezever

offtopic:
Overigens lijkt het me best leuk om in China te wonen:P

[Reactie gewijzigd door Dutchphoto op 13 december 2009 13:45]

Moest ik genoeg geld hebben om m'n leven te spenderen aan China te doortrekken, zou ik ook niet lang wachten hoor. :P
Een patent op het "bounce-effect"?
Sorry maar het wordt steeds infantieler.
Infantieler? Kom nou.

Toegegeven, nu achteraf is het misschien moeilijk voor te stellen, maar er moest wel eerst iemand op het idee komen. Dat het nu volstrekt logisch lijkt, toont al aan hoe geniaal het idee was. Je moet de waarde ervan dan ook niet onderschatten.
Absoluut niet geniaal, zelfs voor de hand liggend. Echter tot dan geen telefoon met goede touchscreen interface inclusief vingerscollen waaruit dat natuurlijkerwijs voort vloeide.

Als een bediening intuitief is (en ik denk dat appla fans de IPod in ieder geval als zodanig classificeren) dan ligt de werking/opbouw ook voor de hand.
Absoluut niet geniaal, zelfs voor de hand liggend. Echter tot dan geen telefoon met goede touchscreen interface inclusief vingerscollen waaruit dat natuurlijkerwijs voort vloeide.
waarom is dat dan niet al 20 jaar eerder allemaal uitgevonden? Precies, het kon niet, en niemand kwam op het idee. Dat is waar alles om hangt, iemand die voor het eerst met een al dan niet geniaal idee komt. Achteraf kan iedereen zeggen: maar dat is voor de hand liggend, maar dat is het dus niet. Als je iets ontwikkeld waar van iedereen zegt: "Ja maar duh! zo had het altijd al moeten werken" , dan weet je dat je goed bezig bent geweest. Het werkt, het wertk intuitief, en dat is precies het vak van een ontwerper.
Als een bediening intuitief is (en ik denk dat appla fans de IPod in ieder geval als zodanig classificeren) dan ligt de werking/opbouw ook voor de hand.
Ik krijg het gevoel dat je jezelf een beetje tegenspreekt. Ja, de interfaces van Apple zijn doorgaans dusdanig te classificeren. En niet alleen de fans zeggen dat, maar de hele industrie geeft dat toe. Apple is een van de weinige technologische bedrijven waar documentaires over gemaakt worden, juist omdat ze dingen anders doen, op manieren doen die andere bedrijven niet eens zouden durven, en daar - eerlijk is eerlijk - onmetelijk veel succes mee hebben. D'r zijn boeken over geschreven, de lead-designer van Apple (en nee, dat is niet Steve Jobs) heeft heel veel prijzen ontvangen voor z'n werk. :)
Mijn stem heb je ook, er zit iets scheef in patent-recht.

Overigens niet iets van onze tijd. In in stoom-machine museum werd mij eens verteld dat "uitvinder" James Watt heel wat verbeteringen heeft tegengehouden met zijn patent:

http://mises.org/story/3280

"After the expiration of Watt's patents, not only was there an explosion in the production and efficiency of engines, .... The key innovation was the high-pressure steam engine — development of which had been blocked by Watt's strategic use of his patent."
Dit laat net zien dat het patenten gedoe juist wel werkt. Wat Apple hier doet is met een creatieve manier net doen waar jij voor oppert. Heb jij een heel goed idee dat toch gebaseerd is op een reeds bestaand idee dan is dus toch mogelijk dat uit te werken zonder gekaapt te moeten worden door bestaande patenten. Je idee moet wel zo goed zijn dat het reeds bestaande idee verouderd lijkt zonder de implementatie van jouw idee.

Pleiten voor het afschaffen van patenten is idioot omdat dat net een groter negatief effect zal hebben dan bedrijven die patenten kopen om later te kunnen dagvaardden. Want zonder patenten krijg je een wereld waar iedereen wacht op een goed idee en iedereen dan snel naar huis holt om als eerste met iemand anders uitvinding zijn pluimen te kunnen gaan lopen.
Het laat de waanzin zien van het hele patent gedoe dat veel te ver is doorgeslagen. Het is onzin dat je op dit soort simpele dingen patent kan krijgen.
Heel verhaal voor deze ordinaire machtsstrijd om de klant binnen te halen, concurrentie. Niet meer dan dat ;) Maar men moet met een reden komen dus vandaar die patentenstrijd. Nokia is weer aan de beurt :Y)
Volgens mij doel je op de volgende documentaire: Rip! A remix Manifesto. Beste interessante documentaire!
Stuur dit naar de CEO's van grote bedrijven, naar wereldleiders en naar de topmensen van patentbureaus en wie weet heeft het een impact. Maak er een petitie van en mijn handtekening / email adres heb je alvast. _/-\o_
De mijne ook. Wie begint een Facebook-groep, iPetitie of iets dergelijks ?
Nee, dan klaagt Apple je aan wegens merkenrecht. Alleen zij mogen overal een i voorzetten :+
onzin.

Toyota iQ
HP iPAQ... Die laatste is dan nog eveneens een smartphone, dus op zich zou je dit kunnen zien als "concurrentie". Moet wel gezegd worden dat de iPAQ 500 uitkwam in 2000, terwijl de eerste iPhone pas in 2007 op de markt kwam. Qua benaming heeft apple (gelukkig) niet het alleenrecht op alles waar een i voor komt; anders hadden we ondertussen merk & productnamen kunnen beginnen met tekens uit het cyrillisch of het grieks alfabet ;)
... HP iPAQ ...
aan de andere kant is HP ook alweer een tijdje gestopt met de iPAQ lijn geloof ik.

maar als ze nog wel bezig waren geweest, was dat waarschijnlijk wel grond geweest voor een rechtzaak denk ik. Alhoewel de iPhone merkrechten van Linksys waren, en Apple en Cisco daar een deal over hebben gemaakt. :)

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 13 december 2009 11:52]

Wat dacht je van de iPhone merknaam, die al door cisco in gebruik was?? Rare was ook dat nu zowel Cisco als Apple de merknaam iPhone mogen gebruiken, ik neem aan dat Cisco veel geld en technologie heeft gekregen van Apple...
Nou... Patenten op gsm en umts zijn echt essentieel voor een mobieltje, zo'n bounce patent of andere interface dingen zijn leuk om te hebben maar geenszins essentieel. Ik denk dus dat Nokia hiervan niet onder de indruk is en niet in het midden zal schikken.
Dat is het hem nou juist, die dingen van Nokia zijn standaard-dingen die elk mobieltje heeft. Zonder GSM/etc. heb je geen mobieltje, en dan heeft Nokia dus een monopolie dat zij als het ware de patenten hebben op het hele "mobieltje-zijnde".

Apple daarentegen heeft eigen interessante dingetjes waar elk mobieltje zonder kan. En dat heeft Nokia gekopieerd.

Zeg maar ongeveer hetzelfde als dat jij (Nokia) de patenten van de auto had en iedereen zou verbieden om wielen voor zijn auto te gebruiken. En dat ik (Apple) de patenten van centrale vergrendeling heb en jij dat zou kopiŽren.

Althans, dit concludeer ik allemaal uit de woorden van Apple.
Uhm gloeilamp? kan je wel zeggen ja maar er zijn ook andere lampen, ja klopt er zijn net als hier ook andere telefoons. Als hun daar patent op hebben dan is dat niet voor niks en als dat vervolgens door andere merken wordt overgenomen waardoor het gemeengoed wordt is dat jammer voor je maar heb je nog steeds licentiegeld te betalen ;)
Je kunt wel zeggen dat heeft Nokia gekopieerd, echter bestonden veel technieken van de iPhone al lang voordat Apple ermee op de markt kwam. Het hele touchscreen concept van Apple is en was echt niet uniek, in Azie waren er al een behoorlijk aantal telefoons welke dit gewoon aanboord hadden.

Ik ben persoonlijk echt benieuwd als Nokia in hun patenten bank gaat spitten wat zij allemaal nog meer naar boven kunnen halen tegen Apple. Nokia is toch al jaren eigenlijk de nr 1 op telefoongebied en zal dan ook over vele malen meer patenten beschikken dan Apple op het gebied van GSM etc...
Uiteindelijk denk ik dat Apple echt aan het kortste eind zal gaan trekken.

Persoonlijk ben ik trouwens ook geen voorstander van de manier hoe patenten tegenwoordig misbruikt worden. Eigenlijk zou een patent b.v. 1 of 2 jaar geldig moeten zijn in die zin. 1 of 2 Jaar unieke geldigheid, dus alleen recht, daarna zou het gewoon vrij moeten zijn. In die zin dat de fabrikant niet zijn ontwerpen hoeft af te staan, maar dat andere partijen hun eigen ontwikkelde versie op de markt mogen brengen.
Uit wat ik tot nu toe gelezen heb denk ik dat het conflict gaat over wat een faire vergoeding is en hoever een patent doorwerkt.

Als ik een auto maak en verkoop met banden van een andere fabrikant die een of ander super materiaal gebruikt. Stel dat super materiaal is gepatenteerd, en de banden fabrikant betaald netjes licentie kosten aan de licentiehouder.
Moet ik als automaker dan ook betalen voor dat patent?

Apple gebruikt inderdaad onderdelen van Nokia technologie, maar voor een deel zitten die in chips die ze kopen van derden.

Nu ben ik de banden fabrikant, en ik maak nu erg goeds banden met dat materiaal. Iets met een super profiel. De patenthouder verkoopt mede daardoor minder banden en gaat mij nu een voor hem heel faire vergoeding eisen. Ik vind die licentie kosten minder fair. Hoe bepaal je wat fair is? De belangen gaan verder dan alleen licentiekosten...

Nokia is o.a. door de iPhone in zwaar weer geraakt, en vraagt nu een volgens hen faire vergoeding. Apple is het daar blijkbaar niet mee eens. Voila een rechtszaak.

Ik wens de rechter veel succes :)
"Apple daarentegen heeft eigen interessante dingetjes waar elk mobieltje zonder kan. En dat heeft Nokia gekopieerd."
We kunnen ook zonder mobieltje. ;)
Meen je dat nou serieus?... Hele bedrijven houden zichzelf draaiende door mobiel gespreksverkeer, het onderling synchroniseren van gegevens binnen een Exchange Server, agenda's en afspraken, nee meneer... de mens kan inmiddels niet meer zonder mobiele telefoon. Dat is hetzelfde als zeggen dat we ook zonder computer zouden kunnen. De manier waarop we vandaag de dag communiceren is zo ingeburgerd dat we in godsnaam niet zouden weten hoe zonder deze middelen te communiceren. Hoeveel mensen hebben wel geen mobiele werkplek? Het werkt zichzelf er steeds meer naar, minder mensen op de weg en bedrijven zoveel mogelijk bij de woonplaats zelf houden zodat ze overal en altijd hun ding kunnen doen. Ik werk zelf ook waar ik ben, en krijg via mobiel of email mijn taken binnen. Natuurlijk kunnen we onszelf wel 100 jaar in het verleden gooien door deze middelen weg te nemen, maar zitten we daar nou echt op te wachten?

Maar ff ontopic: Ik vind dat Apple compleet aan het doorslaan is in zijn patenteergedrag, niet al te lang geleden werd een groenteboer ook aangeklaagd omdat in zijn logo een appel zat!!! Als iemand toch het recht zou moeten hebben om dit in zijn logo te dragen... ik bedoel maar. Het onderdrukken van competitie door alles maar dicht te patenteren vind ik echt een zeer kwalijke zaak. Als je bedenkt hoeveel meer te bereiken valt door samen te werken ipv. elkaar toch maar steeds met rechtzaken te bestoken dan zou de wereld er zo anders uit kunnen zien! Niet het recht van de sterkste, maar de macht om elkaar op weg te kunnen helpen. We zijn toch geen beesten? Want die vertonen dit hanengedrag. Was het communisme nou maar wat grondiger en idealistischer uitgevoerd, dan zou er een heel ander model de boventoon hebben ipv. dit ziekelijke kapitalistische economische stelsel.

Als het aan Apple ligt eten we binnen een jaar ook alleen nog maar bananen omdat ze het patent op de appel zelf hebben weten te leggen. Apple, you big white bully!
Niet alleen op dit bounce-effect, dat is 1 voorbeeld. Als ze het kunnen gooien op het achterliggende gedachtengoed van de iPhone, dan wordt het een ander verhaal.
Inderdaad, vooral omdat Apple dan kan opperen dat het hier niet over een telefoon gaat maar over een computer. Het zou zelfs kunnen opperen dat de eerste GSM geen telefoon was maar een computer.
Het is inderdaad te verwachten dat dit onderling geschikt wordt. Maar ik denk dat dit meer in het belang van Nokia is dan van Apple.

Het probleem is namelijk niet dat Apple geen licentie op de patenten van Nokia wil kopen. Dat willen ze juist wel, maar ze willen hier niet veel te veel voor betalen. Volgens Apple wil Nokia dat Apple meer betaalt dan andere mobieltjesmakers en tegelijkertijd een gratis licentie op de patenten van Apple.

Nokia heeft ongetwijfeld patenten op onderdelen van de mobiele standaarden en ik geloof direct dat iedereen die de GSM, UMTS of WiFi standaard wil gebruiken hiervoor een licentie moet nemen bij Nokia. Het grote probleem is echter dat die standaarden niet alleen door hun zijn bedacht, maar samen met een groot aantal concurrenten. Tijdens de ontwikkeling is door alle partijen besloten dat alle deelnemers de patenten die men nodig had op een zogenaamd RAND (Reasonable and Nondiscriminatory) wijze beschikbaar zou maken. Bij het maken van dergelijke standaarden is het belangrijk dat men op het gebied van protocol elkaar niet beconcurreert. Het is immers belangrijk dat alle toestellen met hetzelfde protocol werken en onderling dus kunnen praten. Anders zal de standaard nooit een succes worden en dat is in het belang van de individuele fabrikant. Niemand koopt een Nokia telefoon als die alleen met andere Nokia's kan bellen.

RAND betekent niet dat Nokia geen geld kan vragen, maar wel dat iedereen redelijkerwijs een gelijke kans moet krijgen. Meer geld eisen om zo Apple dwars te zitten is niet volgens de afspraken die gemaakt zijn.
Het lijkt mij juist eerlijk dat degene die niet meegewerkt heeft aan de standaard en geen patent heeft toegevoegd veel meer aan patenten moet betalen dan degenen die hebben mee ontwikkeld.
Het is het 1 of het ander. Je kan niet besparen op eigen ontwikkeling en ook geen ontwikkeling van anderen (patenten) betalen, dat zou oneerlijk zijn tegenover degenen die wel geld in de standaard hebben moeten steken.

Wel raar dat de anderen (Ericsson bijv.) Nokia de kastanjes uit het vuur laten halen. Of betaald Apple alleen Nokia niet en de anderen wel?

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 12 december 2009 20:05]

Maar Apple moet ook meer betalen.

Nokia hoeft niet voor de patenten van Nokia te betalen.
Ericsson niet voor Ericsson patenten.

Apple moet beide betalen.

Iedereen die bijgedragen heeft aan de standaard heeft voordeel ten opzichte van laatkomers. Maar daar hoort het op te houden. Jouw bijdragen zijn onderdeel van de standaard en iedereen moet op een eerlijke wijze de mogelijkheid hebben om die standaard te implementeren. Je kunt niet bedrijf A, B en C een bepaald bedrag berekenen en bedrijf D veel meer laten betalen omdat ze een sterk product in de markt hebben gezet. Als je niet wilt dat concurrenten jouw technologie gebruiken, had je die technologie niet moeten voorstellen bij het vaststellen van de standaard.
"Je kunt niet bedrijf A, B en C een bepaald bedrag berekenen en bedrijf D veel meer laten betalen omdat ze een sterk product in de markt hebben gezet."
Behalve als A, B en C zelf patenten hebben die je tegen je eigen patenten wegstreept. Het uiteindelijke bedrag kan zelfs 0 zijn (of je moet zelfs betalen omdat de ander meer belangrijkere patenten heeft).

Dat Nokia echt meer vraagt aan Apple dan aan anderen voor allen zijn patenten is speculatie, dat komt wel boven in de rechtszaak.

De Nokia rechtszaak vraagt aan de rechter alleen een eerlijk bedrag vast te stellen. Geen boetes of zoiets. (tenminste dat heb ik gelezen).
Precies ik wou net vragen... waar zijn de bronnen dat NOKIA meer vraagt voor zijn patenten dan aan andere mobieltjes makers??

Ik dacht te hebben vernomen dat ze gewoon een normaal bedrag voor hun patenten wilden en apple alleen moeilijk deed?
Dat staat bij de gerelateerde onderwerpen. Een quote:
Apple zou desondanks niet willen betalen voor gebruik ervan, zegt Ilkka Rahnasto, hoofd van Nokia's juridische afdeling. Volgens Rahnasto wil Apple gratis 'meeliften' op door Nokia ontwikkelde technologieŽn. Veertig andere bedrijven die dezelfde technologieŽn ook gebruiken, zouden hiervoor wel betalen.
Zegt genoeg denk ik. Int dit geval maakt Apple misbruik van het patentsysteem, door de anderen aan te klagen voor hun patenten omdat ze voor andermans patenten aangeklaagd zijn. Ze zeggen:
Bovendien zou het volgens de iPhone-maker getuigen van een oneerlijke positie als een bedrijf patenten bezit op standaarden, zoals gsm en wifi.
Maar je kan het ook anders lezen dat ze een technologie hebben ontwikkeld dat tot standaard is verheven. Denk maar eens dat zonder de investering van Nokia misschien niet eens Wifi zou zijn, dan moest Apple zelf iets verzinnen om zijn product dezelfde functionaliteit te geven. Een netwerktechnolgie bedenken kost veel meer dan het bedenken van bijvoorbeeld een 'bounce-effect'.
@rakaz, bedankt voor de info. Totaal nieuw voor mij dit.
Inderdaad, Apple forceert hier een doorbraak. ik vond het al verdacht dat Apple een product uitbracht waar een zeer bekende fabrikant als Nokia mee naar de rechter zou kunnen stappen. Het is niet van Apple's gewoonte om niet alles van A tot Z op een rijtje te hebben. Blijkbaar hadden ze hun huiswerk dus toch goed gedaan.
Sorry, maar ik vraag me hardop af: waarom is het mogelijk een "bounce-effect" te patenteren. Kom op hey...
Als je je dat afvraagt, ga je dan eens inlezen in de software patenten. Je zal van de ene verbazing in de andere rollen.

Digitaal winkelmandje? Gepatenteerd.
Prijsoverzicht tonen van bestellingen op website? Gepatenteerd.
Met draagbare draadloze computersystemen (Palm, iPac, iPod, WM) een leerlingenvolg systeem opzetten en zelf programmeren? Gepatenteerd
Kortingscode toevoegen aan je webshop? Gepatenteerd
Met creditcard betalen via internet? Gepatenteerd
Verwijderen van ongewenste software van je computer? Gepatenteerd
Geografische locatie in URL opnemen (bv. tweakers-amsterdam.net)? Gepatenteerd

Het betreft hier dus in alle gevallen geen programmacode, geen systemen, geen uitvindingen maar enkel een idee, een functionaliteit, met net genoeg uitwerking dat een programmeur het zou kunnen bouwen (ideeŽn op zich zijn niet patenteerbaar, maar de grens tussen idee-patents en software patents is heel vaag).

Trouwens, de gebroeders Wright hebben destijds tevergeefs getracht het principe van de gecontroleerde vlucht te patenteren. Als dit patent zou zijn toegekend (en tegenwoordig is dat helemaal niet ondenkbaar), wat zou dat hebben betekend voor de ontwikkeling van de luchtvaart?

Nog een probleem met patentering. Als jij een stukje code schrijft en met een mooie oplossing komt op internet, zelfs al gebruik je algorithmes die al 20 jaar geleden zijn ontwikkeld en gepubliceerd, en er is iemand die het idee heeft dat hij een patent heeft dat een beetje op jouw idee lijkt, dan zal die persoon je een brief kunnen sturen met de mededeling dat jij inbreuk maakt op zijn patent. Dat kost hem: een postzegel.
Op jouw beurt ben jij verplicht (althans, in de VS) juridische hulp in te schakelen en dit te onderzoeken / weerleggen. Dat kost je, zeg zo'n $ 30.000. Voor kleine zelfstandigen is dit een direkte "death-blow".

NB. Ik ben geen tegenstander van patentering maar wel van het huidige patent systeem. Heb zelf ook wel een aantal echte vindingen op mijn naam staan - de allereerste met de Apple ][, gepubliceerd in de Mac World destijds maar nog nooit iets gepatenteerd. Mijn bedrijfje houd ik bewust klein en onopvallend zodat ik niet interessant zal zijn voor patent trolls.
laten we die patentrotzooi maar afschaffen en open source tot de standaard maken. Dat zal een heel ander landschap laten zien. Samenwerking tussen partijen wordt dan veel aantrekkelijker, dan gaan we er met z'n allen op vooruit.
Dat betwijfel ik, concurrentie is erg belangrijk, het bevorderd de productontwikkeling en de noodzaak hier toe. Een innovatief bedrijf als Apple zal altijd moeten blijven doorontwikkelen en innoveren om de concurrentie voor te blijven. Mocht alles opensource worden is hier helemaal geen drang meer toe.
gek dat je dan juist binnen opensource veel innovatie ziet, dat is mede omdat je je in die markt als fabrikant niet meer kunt verschuilen achter kunstmatig (patent) barrieres om de vrije markt te beperken, daar bepaald de vraag de markt.

Overigens hoeft van mij software niet opensource, het is een van de modellen die mogelijk zijn in een vrije markt, er moet echter geen barriere tegen die vrije markt worden opgetrokken door patenten die geen ander doel dienen dan die vrije markt werking tegen te gaan en zo oneerlijk te kunnen concurreren. (stel je voor dat dat met microsoft gebeurt was, dan hadden we nu niet de troep gehad op de OS markt)

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 12 december 2009 16:50]

Nouja aan OS projecten werken natuurlijk veel meer mensen met ook nog vaak verschillende achtergronden, dat helpt ook zeker mee aan de mate van innovatief werken, maar volgens mij wordt het alleen OS gemaakt omdat de kennis om een goed product te leveren simpelweg ontbreekt. Het is natuurlijk erg mooi dat het er is, dat er mensen zijn die vrijwillig hun tijd willen besteden en daar vaak niks of weinig aan over houden, behalve veel eer en nieuwe kennis natuurlijk.
In opensource software zie je veel innovatie ja, software is echter iets heel anders als hardware. Elke gek kan software schrijven, en iets leuks bedenken. Technologie ontwikkelen doe je echter niet zo maar in je eentje, of met een hele groep zonder financiŽle middelen.
Het is wat je innovatief noemt. Een idee mag nog zo goed zijn als je het aan de straatstenen niet kwijt kan noem ik het niet echt innovatief.
Maar niemand wil nog geld in R&D steken omdat als je iets innovatiefs uitvind iedereen het toch zomaar mag kopiŽren.
Daarom een relatief korte terugverdienperiode, dat zorgt ervoor dat:
- Technologie niet in de kast komt te liggen
- Bedrijven moeten blijven innoveren
Daarna lekker de open source wereld in, ga maar weer creatief wezen voor je volgende project :*)

[Reactie gewijzigd door RoBBS op 12 december 2009 17:24]

Vertel dat aan iemand die een prille technologie uitvindt, dat patenteert en vervolgens 5 jaar werkt om het te verbeteren en produceerbaar te maken. Tegen dan is de korte period voorbij.
Heel goed gezien. 5 jaar is veels te kort. Ik ken enkele bedrijven welke technologie bedacht hebben en er al 5 jaar over doen om het commercieel klaar te maken. Zijn ze klaar dan komt er een ander bedrijf, jat de uitvoering en verdient er aan. Nee, 20 jaar is een mooie periode.
Inderdaad, en van opensource kan elk bedrijf zijn medewerkers betalen.. not. Opensource is leuk, maar niet de heilige graal ofzo.

Denk zelfs dat als code verplicht opensource zou moeten worden, er eerder een stilstand komt, bedrijven zetten er geen programmeurs meer op, omdat alle 'inovatie' een concurerend bedrijf ook dat meteen ook heeft, zonder de programmeur te hoeven betalen.

Alle bedrijven gaan dus denken, ik wacht wel tot een ander bedrijf wat nuttigs doet. En nee, de 'opensource' community kan niet op tegen de bedrijven samen.

Opensource is voor gedeeltes leuk, niet voor alles. Er zijn maar weinig! opensource projecten (volledige applicaties, niet delen!) die beter zijn dan hun betaalde tegenhangers.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 12 december 2009 14:58]

Inderdaad, en van opensource kan elk bedrijf zijn medewerkers betalen.. not. Opensource is leuk, maar niet de heilige graal ofzo.
Van alleen opensource kan niet ieder bedrijf zijn medewerkers betalen, helemaal mee eens. Vergeet echter niet dat er een enorme hoeveelheid bedrijven (in allerlei groottes) wel voor een groot deel (of geheel) van open source kunnen leven.
Denk zelfs dat als code verplicht opensource zou moeten worden, er eerder een stilstand komt, bedrijven zetten er geen programmeurs meer op, omdat alle 'inovatie' een concurerend bedrijf ook dat meteen ook heeft, zonder de programmeur te hoeven betalen.

Alle bedrijven gaan dus denken, ik wacht wel tot een ander bedrijf wat nuttigs doet.
Zie mijn conclusie onderaan.
En nee, de 'opensource' community kan niet op tegen de bedrijven samen.
Tegen zoveel feiten kan ik niet op ;) (gokje, als de opensource community samen gaat werken tegen bedrijven leggen bedrijven uiteindelijk toch het loodje. De laatste paar jaar de ontwikkeling van bijv. Ubuntu eens naast die van Windows gelegd?)
Opensource is voor gedeeltes leuk, niet voor alles. Er zijn maar weinig! opensource projecten (volledige applicaties, niet delen!) die beter zijn dan hun betaalde tegenhangers.
Nu maak je het heel lastig om exact kloppende voorbeelden te vinden, maar als wedervraag.... noem jij is een succesvol product waar geen open source in is verwerkt?

Al met al denk ik dat alles open source maken geen goed plan is hoor, maar een minimale terugverdienperiode waarna het open source moet worden komt imho een innovatieve maatschappij ten goede, je moet immers doorontwikkelen om je bestaansrecht niet te verliezen.
laten we die patentrotzooi maar afschaffen en open source tot de standaard maken.
Dat gaat dan wel weer heel erg ver, waarom zou open source beter zijn dan closed source?

Zolang men maar octrooi-vrije en open standaarden maakt waar iedereen, zowel open source als closed source software, zich aan houd. Ongemerkt gebruik je namelijk al genoeg zaken die van een octrooi voorzien zijn (bijvoorbeeld MPEG of MP3).

Verder zijn niet alle patenten "slecht", ten slotte mag de uitvinder (of het uitvindende bedrijf) ook wat terugvragen voor de gemaakte inspanningen. Maar bepaalde zaken die algemeen gebruikt worden (denk aan: (bestands)formaten, octrooi op software of ideeŽn over UI), daar zou geen octrooi op mogelijk moeten zijn. In zo'n geval zouden zowel Nokia als Apple geen octrooi gekregen hebben op de zaken die nu in deze rechtszaken spelen...
Apple moet niet zeuren, die hebben ook erg veel patenten die de concurrentie bedrukt.
Grootste patent die ze hebben is wel de multitouch. Irriteer mij daar zo erg aan. Door die patent hebben Android telefoons geen multitouch.

En echt ongelooflijk dat je voor de bounce effect een patent kan aanvragen...
echt ongelooflijk. Volgens mij zat zo'n effect trouwens al best lang in Adobe Macromedia Flash. In basisvorm dan.

Patenten door grote bedrijven, onderdrukken echt de ontwikkeling van technologie. Als elk bedrijf kon voortontwikkelen op een nieuwe technologie, zouden er veel gavere dingen ontstaan.

[Reactie gewijzigd door DNA_Saint op 12 december 2009 14:44]

En het is niet triest dat Nokia op zijn beurt patenten heeft op bijv. GSM en WiFi? Dat vind ik een beetje van het zelfde niveau namelijk.
Hoezo. GSM was redelijk vernieuwend. Daarvoor waren alle mobiele telefoons analoog. Niet te vergelijken met een stuiterfunctie....
"GSM en WiFi? Dat vind ik een beetje van het zelfde niveau namelijk."

Want een miljoen manuren meer maakt weinig uit?
Er zijn zoveel telefoons die dat wel hebben en Android heeft het ook in zich, maar volgens mij gebruiken ze het nog niet perse vanwege de patenten... correct me if I'm wrong. Interessant is dat Apple andere telefoons ook niet aanpakt die dit wel hebben en zelfs als zodanig reclame voor maken.
Patenten door grote bedrijven, onderdrukken echt de ontwikkeling van technologie. Als elk bedrijf kon voortontwikkelen op een nieuwe technologie, zouden er veel gavere dingen ontstaan.
Het bevorderd gewoon de technologie maar ook de samenwerking tussen partijťn. Het helpt bedrijven n.l. ook gewoon onderling. Veel pattenten (octrooien) zijn er niet om geld gewin maar om technologieŽn tussen bedrijven uit te wisselen.

Deze methode wordt al jaar en dag gebruikt en is nooit anders geweest. Een octrooi is alleen om een idee en techniek (uitvinding) vast te leggen en laten zien dat het eigendom is van een specifiek iets, iemand of bedrijf. Het heeft de vooruitgang echter nooit tegengehouden.

Wat men hiermee als bedrijf veelal wilt voorkomen is dat men de uitvinding van een ander ontkent. Zie het alsof jij jouw desktop computer ruilt tegen mijn notebook, dat vind plaats met gesloten portomonee en we worden er beide beter van.
Een van de patenten beschrijft het 'bounce-effect' van het scrollen door een lijst op de iPhone: als het einde van een lijst is bereikt en de gebruiker nog een keer probeert te scrollen, laat de iPhone een loos gedeelte onder de onderkant van de lijst zien en 'veert' vervolgens terug.
Waar kan ik dit vinden op mijn E71? Als je aan het eind van een lijst komt en je probeert nog een keer te scrollen kom je weer bij het eerste item. Misschien dat 3rd party ontwikkelaars dit in software hebben ingebouwd maar in de Nokia software kan ik dit niet vinden (disclaimer: firmware 2.x).
ik heb dit inderdaad nog nooit op een nokia phone gezien, misschien op de n900? maar het is ook wel flauw om op dat soort interface-animaties een patent aan te vragen, verder gebruiken veel meel fabrikanten dat, bijv. samsung.
en patenten die s40 zou overtreden? dat geloof ik dus echt niet, vooral omdat deze vaak geen touchscreen hebben, een standaarddesign en een vrij standaardinterface (niet dat dat slecht is :P ).
verder, aangezien Nokia nog steeds 1 van de grootste fabrikanten van mobieltjes is, al heel lang mee gaat en een tijdjje terug de onbetwiste nummer 1 was, denk ik dat apple veel meer patenten van nokia overtreedt als andersom.

[Reactie gewijzigd door appel437 op 12 december 2009 14:44]

Confirmed... Had er nog niet opgelet maar het "bounce" effect is aanwezig op de N900
En weet je, men omnia doet dat ook. Vind het een zoveelste triviaal patent uiteindelijk. Zoiets zou simpelweg niet patenteerbaar mogen zijn.
En kennelijk is het toch terecht om dit soort patenten aan te vragen, anders heb je niks om mee terug te vechten tegen fabrikanten die menen dat ze hun monopolie op mobiele telefonie kunnen misbruiken om per concurrent te bepalen hoe groot de bedreiging is en deze zo nodig tegen te houden.
Ben ik het een keer met je eens. Ik vraag me trouwens af welk percentage van de patenten/octrooien van de laatdte 10 jaar tot deze categorie behoren. Gezien de berichtgeving over dit soort dingen op Tweakers.net denk ik al gauw in de orde van 80-90% (maar dat zal wel overdreven zijn).
Als je het niet doet een ander het wel.
Dat is ook het probleem, als je iets bedenkt en je patenteert het niet, gaat een ander dat wel doen en slaat je ermee om de oren. Kortom dat soort dingen moet niet kunnen. Patent/octrooi moet zijn voor substantiele vernieuwingen.
Zoals een iPhone dus ;)
s40 is dat niet ouder als de iPhone? Zo ja dan is het nog erger van de zotte als dat je zulke dingen kunt pateneren.
dat kan ook niet, als je prior-art kunt hardmaken voor de rechter gaat het hele patent de deur uit.
Dan nog, als zoiets idioot al 'patenteerbaar' (overigens is 'patent' een verkeerd woord (Anglicanisme), en is het 'octrooi' in het Nederlands, maar kom) is het systeem gewoon rot. Dit is geen technische innovatie. Hoogstens iets waarop misschien auteursrecht op toepasbaar kan zijn, maar zelfs dat lijkt me al redelijk vergezocht.
Als dit patenteerbaar is, is de zin "en ze leefden nog lang en gelukkig" ook niet vrijelijk te gebruiken. Of de Windows annimatie van scherm verkleinen, vergroten, of de fade-out bij afmelden, of de wijze waarop de scrollbar van kleur veranderd als je de cursor eroverheen haalt. Belachelijke patenten.
Bovendien zou het volgens de iPhone-maker getuigen van een oneerlijke positie als een bedrijf patenten bezit op standaarden, zoals gsm en wifi.
Ik ben het er ten zeerste mee eens, maar dan in een algemenere zin: Op standaarden (maakt niet uit waarvoor) zouden nooit patenten moeten rusten. Dus niet voor MS's OOXML formaat, niet op communicatiestandaarden, en ook niet op multitouch (wat nu toch aardig een status quo begint te worden in laptops, netbooks en zelfs smartphones, zij het geen geratificeerde standaard).
Op standaarden (maakt niet uit waarvoor) zouden nooit patenten moeten rusten.
Hoewel je natuurlijk volkomen gelijk hebt is het wel een statement in de categorie "er zou geen oorlog moeten zijn", "niemand hoeft honger te lijden". Het is niet echt hoe onze wereld tegenwoordig werkt.
Maar welke bedrijven zouden dan nog echt veel moeite gaan steken in de achterliggende technologieŽn die nodig zijn om een standaard te maken? Als nadat de standaard afgerond is elk bedrijf zo met de technologieŽn er vandoor kan gaan.

Voor iets als GSM, UMTS, WiFi en dergelijke is gewoon een hoop technologie nodig, het zou natuurlijk mooi zijn als dit volledig patent/licentie vrij ontwikkeld kon worden. Maar de investeringen zijn zo groot dat dat niet te realiseren valt, of het 100x zo lang duurt omdat alle technologie nog ontwikkeld moet worden.

Een goed alternatief is gewoon dat er gepatanteerde technologieŽn gebruikt worden, maar dat er bij het realiseren van de standaard er ook afspraken gemaakt worden over de licentiekosten voor de gebruikte patenten, zodat ťťn van de patenthouders niet naderhand belachelijke vergoedingen kan gaan eisen.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 13 december 2009 13:23]

Wauw...
Een patent op het
bounce-effect-dingetje-dat-er-is-wanneer-je-verder-probeert-te-scrollen-dan-het-einde-van-een-lijst . . .
Waar houdt apple zich mee bezig ?
Ik heb het er nooit voor gehad...
Neen, je hebt het voor nokia zeker? Indien nokia niet begonnen was had apple niets gedaan. Nokia doet het in zijn broek voor de iphone.

Apple klaagt hyc, lg en alle anderen toch niet aan???
Als het niet een zinnige uitbreiding van de GUI is (Het geeft namelijk een indicatie dat je het einde van de lijst hebt bereikt), waarom heeft Nokia (En blijkbaar ook LG en Microsoft) dat dan ook gekopieerd? Het zat niet in eerdere versies van S60 of WM (De LG weet ik niet), dus het is toegevoegd...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True