Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 28 reacties

Rambus heeft een schikkingsvoorstel neergelegd bij de EC over de licentietarieven van zijn dram-patenten. Volgens de EC misbruikte Rambus zijn monopoliepositie. Rambus heeft nu zijn licentietarieven gelimiteerd of zelfs tot nul gereduceerd.

Rambus logoIn het voorstel biedt Rambus een wereldwijde licentieovereenkomst aan voor alle patenten met betrekking tot sdr-, ddr-, ddr2-, gddr3-, gddr4- en ddr3-geheugen, waarbij over de eerste twee geen royalties geheven zullen worden. Voor de overige geheugenchips bedragen de maximale licentiekosten 1,5 procent van de omzet uit die chips. Het schikkingsvoorstel is door Rambus officieel al op 13 mei ingediend bij de EC, maar is nu openbaar gemaakt in de Official Journal of the European Union.

Ook voor geheugencontrollers heeft Rambus maximale licentietarieven bepaald. Zo zullen fabrikanten van geheugencontrollers 2,6 procent van de verkoopprijs moeten afdragen aan Rambus, maar dit percentage zal vanaf april 2010 dalen naar twee procent. Een uitzondering op deze regeling zijn sdr-geheugencontrollers. Hiervoor bedraagt het initiële licentietarief 1,5 procent, terwijl dit vanaf april 2010 daalt naar een procent. De licentieduur bedraagt vijf jaar. De EC houdt eerst nog een inspraakronde voor relevante partijen voordat het voorstel definitief wordt aangenomen.

De EC was in juli 2007 begonnen met een onderzoek naar monopoliemisbruik door Rambus. De EC concludeerde aan de hand van dat onderzoek dat Rambus zijn monopoliepositie had misbruikt door het vragen van onredelijk hoge licentietarieven voor het gebruik van bepaalde dram-patenten. Volgens de voorlopige conclusies van dat onderzoek zou Rambus moedwillig het bestaan van patenten en patentaanvragen hebben verzwegen tijdens zijn deelname aan de Jdec-organisatie voor de formulering van dram-standaarden. Volgens de EC had Rambus zonder deze patent ambush nooit de huidige hoge licentietarieven kunnen rekenen.

In april 2008 verwierp een Amerikaans hof van beroep een uitspraak van de Amerikaanse FCC over vermeende antitrustpraktijken van Rambus. Het hof van beroep oordeelde toen dat 'het gebruik van bedrog, waardoor een monopolist in staat is om hogere licentieprijzen te vragen, geen overtreding is van antitrustwetgeving.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (28)

Anderhalf procent is toch nog steeds heel veel. Het gaat hier om de omzet van een product waar nog veel meer licenties bij betrokken kunnen zijn. Dus als de kostprijs 90 is en de verkoopprijs 100. Dus een marge van 10 per unit, dan vraagt rambus maximaal 1.5. Wat dus 15% van de winst is!!!

Dit scenario is dus alleen van toepassing wanneer de marges zo klein zijn (of nog extremer als de marges nog kleiner zijn). Ik denk dat ze in de geheugen industrie tegenwoordig ook zo zijn en mischien nog veel kleiner. Het is massaproductie en de absolute winst is "volume * marge".

Ten opzichte van de innovatie om zo massaal en goedkoop te kunnen produceren wordt rambus buiten alle proporties beloond voor hun ontwerp, iets waar zij verder geen enkele productie kosten en risico meer mee dragen. Ze parasiteren dus op andermans vindingen en onderdrukken de producenten, op kosten van alle op computer techniek leunende industrie.

Zie hier meteen het probleem van intelectual propertiy...iets waar ECHTE economen absoluut tegenstander van zijn (dus niet die gehersenspoelde religieuze Keynes troep die bij ons van school komt).

Voor geheugen controllers is het nog grilliger, echt nog steeds buiten alle proporties. Ik hoop dat de EU gehakt maakt van dit voorstel. Ik vraag mijzelf nu af hoeveel rambus voorheen wel niet eiste, effectief 90-150% van de uiteindelijke winst mischien wel. Dit komt ons kopers beslist niet ten goede, aangezien de fabrikanden zelf op deze manier geen geld hebben om ook nieuwe ontwikkelingen te starten.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 juni 2009 13:31]

Ik vraag mijzelf nu af hoeveel rambus voorheen wel niet eiste, effectief 90-150% van de uiteindelijke winst mischien wel.
150% van de winst? Dan zouden fabrikanten verlies leiden met de producten. Lijk me sterk ;)
Nee, dat betekent dat men de verkoopprijs hoog heeft moeten houden, om alle patenten te betalen. Dit valt gewoon onder productiekosten, net als inkoop van materiaal... Alsnog vind ik tot 1.5% van het verkoopbedrag belachelijk veel, gezien er miljarden omgezet worden in de geheugenmarkt, en Rambus er nog steeds de boel bedonderd heeft. In de VS zijn ze trouwens al in 2007 op de vingers getikt, en werd toen voor DDR (die dus nu vrij is) het maximum op 1% gezet. Als we dat doortrekken mag DDR2 ook hard omlaag.
Is er trouwens nog een up-to-date RAM-standaard die vrij is van Rambus-patenten? Anders zou je ze monopolie-positie kunnen verwijten. (wordt al geprobeerd, maar zonder duidelijk resultaat...)
Je kunt iemand niet zijn monopoliepositie verwijten. Je kunt alleen misbruik van die monopoliepositie verwijten.
Zo sterk is dat niet hoor, moordende concurentie, ze moeten constant opschalen en vernieuwen om een lage kostprijs te behouden. En als ze in dat process een tegenslag hebben (vertraging) of ze blijven met onverkochte oude voorraad achter, dan is verlies heel aannemelijk.

En denk zeker niet dat verlies voor bedrijven iets zeldzaams is op de basis dat ze altijd op winst uit zijn. Wat denk je bijvoorbeeld van AMD over de recente jaren?

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 juni 2009 13:08]

Licentiekosten en dergelijke worden gewoon opgenomen in de productiekosten.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 14 juni 2009 12:56]

De licentiekosten worden verrekend over de omzet volgens het artikel. Dus voor ieder product dat ze verkopen, ongeacht de prijs, wordt een percentage afgedragen. Productiekosten zijn dus niet belangrijk voor rambus, en hun licentie is zeker geen onderdeel van de productiekosten omdat de omzet pas na verkoop bekend is.

Kijk als rambus een percentage van de marge van een verkocht product zou vragen, dan was het veel minder erg allemaal. Maar dat is door rambus niet te controleren.

Natuurlijk zullen de fabrikanten vooraf berekenen hoeveel van de omzet ze af moeten dragen aan rambus bij een bepaalde prijs en daarmee een afgelijde kostprijs berekenen om zodoende hun marge na afdracht te weten. Dit is betrekkelijk eenvoudig, maar bij meerdere licenties volgens dit princiepe blijft er al snel niets van je marge over of wordt deze negatief. Dit heeft dus een sterk marge drukkend / prijs opdrijvend effect.

Feitelijk verdient rambus op deze manier ook over de licenties voor bijvoorbeeld procutietechnieken die direct in de kostprijs zitten. En mogelijk verdienen ze ook aan eventuele belastingen die gedurende het productieprocess en de verkoop van toepassing zijn.

Naar mijn weten is het normaal om een vast (heel klein) bedrag te vragen voor een licentie per product. Bij percentages van whatever gaat het al snel een hoop vervelende bijwerkingen krijgen.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 juni 2009 13:35]

Ze parasiteren dus op andermans vindingen en onderdrukken de producenten, op kosten van alle op computer techniek leunende industrie
Hoezo dat? Voor zover ik weet zijn die patenten wel op hun eigen vindingen gebaseerd, en gaat het conflict er alleen maar over dat ze er te veel geld voor vragen. Als jij beter weet, dan graag een linkje.
...iets waar ECHTE economen absoluut tegenstander van zijn (dus niet die gehersenspoelde religieuze Keynes troep die bij ons van school komt).
Ai! Pijnlijk...
Het mag waar zijn dat onze economen soms griezelig eenvormig denken, en het geloof in marktwerking zou je best religieus kunnen noemen, maar uitgerekend Keynes zal je ze niet vaak horen noemen, en al helemaal niet positief. De huidige economische mode ligt juist een stuk dichter bij Friedman, om bij die generatie te blijven. Ik krijg het gevoel dat jouw definitie van "ECHTE economen" neerkomt op "economen waar ik het mee eens ben".
Ze parasiteren vanwege de prijs structuur.

Als er een niet-rambus patent wordt gebruikt die in de kostprijs verwerkt moet worden, dan zal dat tevens extra inkomsten voor rambus betekenen. Dit omdat deze al dan niet met marge in de verkoopprijs gaan. En het wordt voor rambus dus een percentage van een hoger bedrag, = meer absolute inkomsten dankzij de vinding van een ander.

Lijkt mij glasheldere logica.


Wat betreft Keynes:

De leer van Keynes is de dominante "denk" richting en dit is al decenia het geval. Keynes is niet voor zuivere marktwerking maar voor stimuleren van vraag indien nodig, omdat in die denkwereld de economie daarvan afhankelijk is. De meest recente nobelprijswinnaar is bijvoorbeeld van deze leer. Keynes is dus echt de mainstream!

Mensen met die gedachte hoor je zeggen dat America de motor is van de wereld. Het land met de meeste consumptie, enorme schulden (vanwege die consumptie) en te weinig productie om in de eigen behoeft te kunnen voorzien. En wat gaat men doen als bijvoorbeeld auto's niet gekocht worden, jawel overheidsgeld er tegenaan om de vraag te stimuleren.

Dit zijn dus wat mij betreft niet de echte economen, er zit geen gram gezond verstand in. Alsof consumeren en vraag stimulatie een gezonde economische activiteit is. Alsof er eindeloze hoeveelheden grondstoffen en gratis productie zijn die dit aan de gang kunnen houden en de vraag vanzelf invullen. Alsof de vraag voor televisies nodig was om TV fabrieken op te zetten....go figure.

Echte economen zijn voor mij economen die nadenken en de zaken zo benoemen zoals ze aantoonbaar zijn. Namelijk dat het schaarste is waar je mee te maken hebt. Je niet meer kan consumeren dan je produceerd, dat het individu het beste en niet een centrale overheid kan bepalen hoe de extra resources die je vrijmaakt aangewend moeten worden. Vrije marktwerking dus!

We hebben in het westen geen echt vrije markteconomie zoals de meesten voorgehouden wordt. Overal is socialistische politiek ingeslopen met schokkende gevolgen van dien. We zouden geen huizenprijs bubbles hebben als de overheid het niet zou stimuleren en geld niet zo verschikkelijk gemakkelijk te lenen is.

Mensen denken bijvoorbeeld tegenwoordig dat als je volwassen bent, je zo'n beetje recht heb op een eigen huis. Dit kan een persoon natuurlijk nog nooit bij elkaar verdiend hebben op die leeftijd, dus wordt een deel van de rekening bij anderen neergelegd, plus het risico dat er niet betaald kan worden. Natuurlijk bij een groep die niet bij de transactie is betrokken en er geen enkel profijt van heeft want anders blijkt het praatje niet te kloppen voor de betrokkenen.

Goed voorbeeld is de hypotheek rente aftrek, nationale hypotheek garantie e.d. Samen met een fractioneel bankiersysteem voor een schuldenberg die je lekker ver op kunt rekken en je kan met deze socialistische Keynes aanpak de ene na de andere bel opblazen. Maar het is fijtelijk niet meer dan een tijdelijke illusie van welvaard, alle economische activiteit die eruit voortkomt wordt gedekt door nog niet verdiend geld. Lenen is immers niets anders dan verwachte inkomsten uit de toekomst nu uitgeven. Inkomsten die op het moment dat ze daadwerkelijk worden verdient niet meer besteed kunnen worden door de koper.

Het gaat helemaal mis zodra het niet lukt om te voldoen aan de schuld en de kans hierop is bij een bubble vrij groot omdat de prijs zo enorm stijgt, en die echt een keer naar beneden komt. Een ander probleem is de hoeveelheid geld die in omloop komt, met inflatie als gevolg die iedereen merkt. Dus ook de mensen die niet bij de transactie zijn betrokken....over sociale onrechtvaardigheid gesproken! Kijk de verkoper krijgt zijn geld nu in het heden, de inkomsten bestaan echter nog niet en er wordt dus geld uit te toekomst naar het heden geteleporteerd. Dit geld wordt nu uitgegeven....en zie daar...Inflatie!

En ondertussen wel het kaplitalisme de schuld geven en NOG meer onzinnige regels doorvoeren om vraag te stimuleren. Sloopregelingen bijvoorbeeld, zodat weer dure nieuwbouw verkocht kan worden. De vraag is daar immers laag, of weet je wat, dan rekken we de hypotheek garantie nog wat op, dan kunnen mensen nog meer schulden op zich nemen zonder dat de banken meer risico lopen. Er is natuurlijk wel iemand die risico loopt, de niet bij de transacties betrokken annonieme burger natuurlijk!

Dit vraag gedreven denken (Keynes) is er de oorzaak van dat we nu in economisch zwaar weer zitten. De inflatie die dit de afgelopen decenia teweeg heeft gebracht en die door het normale economische process van prijsdalingen ongedaan gemaakt zou worden, probeert men nu kunstmatig in stand te houden met nog meer overheidsbemoeienis in de markt en waar nodig geld creatie (onzichtbare vermogensbelasting).

Nee, we leven niet in een kapitalistisch systeem, we hebben wel wat marktwerking maar die is behoorlijk verstoord door de overheden. Echte economen zijn in mijn mening die economen die niet een religie maken van duidelijk aantoonbare onzin en die vervolgens prediken als van: kijk zo werkt het...en daarme hele generaties mentaal verminken.

Is dat hetzelfde als "economen waar ik het mee eens ben", nee dus! Wetenschap is nu eenmaal niet hetzelfde als de meeste stemmen hebben gelijk. Met jou constatering kun je iedere aantoonbare werking ondergraven onder het mom van het is een mening.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 juni 2009 19:47]

Hier een filmpje van die "Milton Friedman", welke jij aanhaalt als zijnde de stroming van economische theorie die tegenwoordig heersend is.

http://www.youtube.com/watch?v=JfdRpyfEmBE

En vraag jezelf nu of je wel in dezelfde realiteit leeft als de rest hier in Nederland. Kijk ik ben zelf geen econoom, maar ik probeer er in deze tijd wel zoveel mogelijk van te weten te komen om beter te begrijpen hoe deze financiele puinhoop is ontstaan.

Helemaal omdat ik zelf voorheen vanwege sociale druk en goede bedoelingen met schulden ben opgezadeld. Ik heb alles netjes afbetaald dus mij kan niets worden verweten, maar gedurende die periode heb ik heel goed gemerkt hoe de inflatie omhoog schoot, en wel met veel meer dan officeel werdt vermeld. Ook werdt ik hard geraakt door belastingen voor goed bedoelde sociale regels die er wanneer ik ze zelf echt nodig had, niet waren voor mij.

Ik had voor mijzelf daarna becijferd dat zonder de betreffende belastingen ik vanwege mij vele dienstjaren helemaal nooit een beroep zou hoeven te doen op WW of sociale dienst. En ik zou nog geld over hebben zelfs! Vrijwel geen schulden gehad hebben, en al helemaal geen bijkomende stresvolle ellende.

En het voorbeeld van die meneer Friedman in de clip, over het minimum loon is zo goed! Opvallend is dat het probleem veroorzaakt door een minimum loon zoals Friedman helder uitlegd, in Nederland is "opgelost" met een nog lager minimum "jeugd" loon (nee, dit is geen grap). Snap je nu wanneer mensen ontploffen als er in den Haag weer een regeltje wordt verzonnen? Ze maken problemen erger die ze in eerste plaats zelf maken en laten de burgers ervoor opdraaien. Maar het is natuurlijk met de beste bedoelingen voor het volk.....right!

Zelf ben ik overigens jong begonnen met werken en na geforceerde militaire dienst ben ik een tijd werkeloos geweest vanwege een flinke recessie . Welnu ik moest dus helaas een beroep doen op die sociale dienst, en wat weet je, die uitkering is gerelateerd aan het minumum loon. En omdat ik nog jong was was er een speciaal uitgekleed minimum jeugdloon voor mij.

Wat handig, dan konden ze me een paar honderd gulden minder uitkeren dan als ik wat ouder was geweest. Nu moet je beseffen dat een uitkering iets van 70% was van een minimum loon, ik leefde dus ver onder het absolute minimum wat was opgesteld ten tijde van het normale minimumloon. Echt die sociale regels zijn hoe goed bedoeld ook, zo onrechtvaardig, je moet het ondervinden om het echt te kunnen beseffen hoe erg! En dan te bedenken dat ik enkel werkeloos was vanwege die militaire dienst waarvoor ik mijn baan moest afbreken! Iedere sociale regel in Nederland die op mij van toepassing is, heeft ten nadele van mij en mijn geluk gewerkt, zowel bij voor- als in tegenspoed!

Nu ben ik geen fan van weilen meneer Friedman, en hij is eigenlijk nog best soft, maar zijn houding is er wel degelijk een die mij meer aanspreekt dan die "duivel" van een Keynes.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 15 juni 2009 11:40]

Als de EU handig is hakken ze Rambus alsnog in de pan. Eerst de kluit opzettelijk belazeren en dan zelf met een schikkingsvoorstel komen? Het zou me helemaal niks verbazen als dit allemaal vooropgezet is en ze er nu nog gruwelijk aan verdienen.
Op zich heeft Rambus gewoon recht op de licentiegelden voor de nieuwere geheugensoorten, er was op moment van ontwikkelen gewoon bekend dat die patenten aanwezig waren, en dat maakt die dingen niet minder geldig. Voor de oudere standaarden waarvoor ze de patenten verzwegen hebben moeten ze gewoon keihard gestraft worden en 0,0 euro zien, liefst met terugwerkende kracht.
Bij het tot standkomen van de JDEC standaarden was het de bedoeling dat deze standaarden opgebouwd werden rond zo min mogelijk bestaande patenten. Rambus heeft een hoop van zijn patenten verzwegen maar de technieken wel geļntroduceerd in de standaarden. Na het goedkeuren zijn ze er dan mee afgekomen.

Natuurlijk kan iedereen die patenten gaan opvragen, maar als je met een hoop bedrijven samenwerkt en vooraf afspraken maakt over wat je verlangd en welke openheid je verlangt van je partners dan heeft Rambus in dit geval de boel goed genaaid.
Als al die andere partijen zich genaaidbedonderd voelen waarom hebben ze na het uitkomen van die patenten de standaard niet ingetrokken?

Dan kan je een andere standaard bedenken waarin dat niet staat.
Wel uiterst zuur voor de concurrenten die met die standaard akkoord zijn gegaan.
Maar als je op zo'n manier samenwerkt, dan zou je toch verwachten dat eventuele patenten aan elkaar beschikbaar gestld moet worden. Of heeft (had) de JDEC niet een clausule: "eventuele (toekomstige) patenten moeten bij standaardisatie vrij voor gebruik door de andere leden zijn" :?
Omdat het een paar jaar duurt om zo'n standaard op te stellen. Tegen die tijd gebruikt iedereen de oude al, en is de nieuwe kansloos.

JEDEC heeft sindsdien wel maatregelen genomen: "JEDEC patent policy requires that standards found to contain patents, whose owners will not sign a standard JEDEC patent letter, be withdrawn". (Wiki)
ook makkelijk royalties laten vervallen op producten die nauwelijks meer geproduceerd worden sdram ddr.
rare beredenering van het hof in USA trouwens: bedrog is geen overtreding.
idd wanneer ga je dan wel te ver.

Het hof van beroep oordeelde toen dat 'het gebruik van bedrog, waardoor een monopolist in staat is om hogere licentieprijzen te vragen, geen overtreding is van antitrustwetgeving.

Bedrog mag dus om je monopolipositie te versterken. Ik vraag me dan af wat niet mag. Deze uitspraak van het hof van beroep gaat eigelijk in tegen etisch zaken doen en praat dit soort bedrog goed. Het is te gek voor woorden en voor het vertrouwen in een zogenaamd rechtssysteem.
Het is toch ondertussen wel common knowledge dat de bescherming van de vrije markt en het tegengaan van extreme marktverstoringen (monopolies etc) niet iets is wat je van de amerikanen kunt verwachten, veel poeha weinig werk.

Helaas heeft de EU een beperkte armslag om de troep op te ruimen, mede omdat de situatie vaak in grote mate slechter is geworden door de slack van de amerikaanse wetgevers/fcc etc (zie bijvoorbeeld microsoft, die mede daardoor de markt goed heeft kunnen verzieken en aanzienlijke schade heeft aangericht, veel meer dan de beperkte boetes die ze nu krijgen).

Hetzelfde zie je met het afbreken van de regels en toezicht op het financiele stelsel: de oorzaak voor de huidige crisis, als het een natuurlijk persoon was geweest dan was deze al tijden geleden onder curatele gesteld.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 14 juni 2009 14:03]

Fantastische redenering, helaas volkomen onzin. Bedrog was al verboden, dat hoefde niet in de antitrust wetten te worden toegevoegd. Dat in de wegenverkeerswet niet staat dat je niemand mag vermoorden, betekent niet dat het mag.
Sdr wordt nog veel gebruikt in allerlei embedded toepassingen van wasmachine tot videorecorder. Daar zou best nog een hoop geld in kunnen omgaan.

Het US hof zei alleen dat bedrog geen overtreding is van antitrustwetgeving, dat betekent niet dat het dan mag. Ze hebben daar nog wel wat andere wetgeving.
SDR SD-ram is trouwens schreeuwend duur.1x512Mb kost al iets van E55,-
Anders had ik al lang 1GB in mijn PC ipv 2x256MB. Zulke prijzen is een PIII-tje echter niet meer waard.
Ben blij dat die tarieven zo laag zijn, met de huidige prijzen van geheugen zouden de marges gewoonweg veel te klein worden.
Nonsense, alles wordt uiteindelijk gewoon doorberekend in de consumer price.
Deze schikking is dus ter bescherming van 'het volk' tegen monopolisten, niet van computergeheugenwinkels. (3 keer woordwaarde)
In een tijd van recessie, waar de verkopen sterk dalen en de marges al onder druk staan, moet echter wel een beslissing genomen worden, minder omzet en behoud van marges of meer omzet met een kans dat de marges lager uitvallen. Je kunt dan wel stellen dat dit standaard wordt doorberekend, maar dat kan maar tot een bepaalde hoogte, zeker als de concurrentie tussen geheugenfabrikanten ook nog heel sterk is. Een beetje discutabel.
Ik dacht dat rambus zo goed als failliet was en het gezeik van hun met de onrechtmatig verkregen patenten allang afgehandeld. Is de EU serieus met ze aan het praten??

Als de EU iets goeds moet doen, dan is het idd zoals eerder genoemd gehakt maken van rambus en ze vervolgen in verband oneerlijk zaken doen. Er is al reeds vastgesteld dat ze bedrog hebben gepleegd...
Ze hebben na jarenlang procedren dus gelijk gekregen in America...een grote markt. Dit is denk ik de voornaamste reden dat ze nog bestaan.

Overigens ben ik niet zo zeer tegen rambus als bedrijf, ze maken best vernuftige ontwerpen tegenwoordig en niemand is verplicht deze in licentie te nemen.

Dit was met de standaard waar ze stiekem patenten in ingebracht hebben natuurlijk wel anders en daar komt hun slechte reputatie dan ook vandaan. En dat is dan ook meteen waar zij hun macht tov de producenten aan ontleent. Die zijn immers nog steeds gebonden aan die standaarden.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 14 juni 2009 19:19]

Dit bewijst dat Rambus nog altijd niet beseft welke overtredingen ze gemaakt hebben. Misschien is het voor Rambus nu het verstandigste om de prijzen nog drastischer omlaag te halen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True