Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties

Een fors aantal bezitters van notebooks met een ssd zou het apparaat vanwege de gebrekkige en tegenvallende werking willen omruilen voor een model met een traditionele harde schijf, beweert analistenbureau Avian Securities.

Hoewel ssd's vooralsnog aan de prijzige kant zijn en verhoudingsgewijs weinig opslagcapaciteit bieden, worden ze als een snel en energiezuinig alternatief gezien voor harde schijven. Volgens onderzoeker Avi Cohen van Avian Securities krijgen grote computerfabrikanten echter tussen de twintig en dertig procent van hun met ssd's uitgeruste laptops terug. In zijn onderzoeksrapport stelt Cohen dat van de notebooks met harde schijf slechts een à twee procent wordt teruggezonden wegens problemen met de opslag. Cohen baseert zijn conclusies op een recente rondgang langs computerfabrikanten in Azië, maar hij noemt geen namen van bedrijven.

Bij tien à twintig procent van de teruggestuurde systemen zou het om kapotte of gebrekkig functionerende flashdisks gaan terwijl de rest wordt geretourneerd omdat de prestaties ervan tegenvallen. Dat zou betekenen dat de uitval op technische gronden in het ergste geval zes procent van de verkochte ssd-systemen bedraagt, en dat de vijf tot tien keer zoveel retouren van ontevreden klanten afkomstig zijn. Hoewel Cohen niet duidelijk maakt hoe hij tot deze cijfers komt, lijkt daarmee wel aangetoond dat ssd-schijven meer beloven dan ze kunnen waarmaken.

Dell was een van de eerste fabrikanten die de mogelijkheid bood om een notebooks met een ssd te bestellen. Het bedrijf weigert tegenover Cnet het aantal teruggezonden modellen te noemen, maar geeft toe dat de prestaties van ssd's bij applicaties waarbij veel kleine datapakketjes over en weer worden verzonden, zoals een e-mailclient, slechter zijn dan die van harde schijven. Samsung en Dell werken echter samen aan een nieuw type ssd, waarbij dat probleem opgelost zou zijn.

Samsung ssd
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

Hoort bij de kinderziektes waarschijnlijk. De eerste HDD was ook niet perfect.
http://www.techepics.com/files/xlg_ibm_ramac.jpg

Ik dacht dat SSD's juist bij veel kleine pakketjes veel winst zouden hebben, omdat de seek times veel lager zijn. Ook vreemd dat er veel stuk gaan, want er zit bijzonder weinig in wat stuk kan gaan toch? Veel minder in elk geval als bij een HDD. Waarschijnlijk productiefouten dan.

[Reactie gewijzigd door jdm8 op 18 maart 2008 15:31]

Flash geheugen kan stuk gaan, zeker als het vaak beschreven wordt.
En over hoeveel miljoen keer hebben we het dan???

Hoevaak moeten we dit non-argument nog aanhoren? Járen geleden was het een serieus probleem, inmiddels is dit verholpen. Wanneer je een schijf in 3 tot 5 jaar afschrijft, ga je echt niet tegen dit soort problemen aanlopen, helemaal niet wanneer je de pc/laptop niet 24 uur per dag gebruikt.
|:(
Weleens gemeten hoe vaak er bij een standaard geconfigureerd huis-tuin-en-keuken OS naar de harde schijf geschreven wordt? Weleens af gevraagd waarom dat fabrikanten wear-leveling algoritmes toepassen? Weleens afgevraagd waarom er file systemen zijn speciaal voor flash drives? Weleens afgevraagd waarom bijv. Microsoft voor hun embedded OS'en speciale oplossingen heeft voor als er van flash drives gedraaid wordt? Heb je zelf weleens een product ontwikkeld dat flash gebruikt voor persistente opslag? Iets zegt me dat jij alle bovenstaande vragen met "nee" moet beantwoorden.

Fabrikanten van flash geheugen garanderen overigens doorgaans dat een sector minstens 100.000x beschreven kan worden voordat deze stuk gaat. Dat lijkt misschien veel, maar is volstrekt onvoldoende als het flash geheugen als harddisk gebruikt wordt. Zeker als je bedenkt dat veel file systemen (ontworpen voor conventionele harddisks) continue naar dezelfde sectoren schrijven voor hun interne administratie. Om te voorkomen dat drives op basis van flash technologie binnen no-time kapot gaan, wordt er gebruik gemaakt van wear-leveling strategieën. Een wear-leveling strategie zorgt ervoor dat telkens een ander fysieke sector beschreven wordt zodat de slijtage over heel veel sectoren uitgemiddeld wordt. Met een goede wear-leveling strategie kan in principe een lange levensduur behaald worden.

Waarom in dit geval de levensduur tegenvalt kan ik alleen maar naar gissen.
@de zeester:

Je zegt op het einde dus zelf ook dat het probleem door wear-leveling is "opgelost" (het is niet in elk gavel niet meer relevant). Waarom kom je dan met al die vragen die met "nee" beantwoord moeten worden? De cellen zelf gaan niet zo vaak mee, maar met een speciale controller / filesytem / driver / wat dan ook kun je het omzeilen. Dan is het toch in orde nu?
Je kan de levensduur van flash gebaseerde opslag oprekken m.b.v. een goed wear-leveling algoritme mits er voldoende vrije sectoren zijn waar over de schrijf acties verdeeld kunnen worden. In een goed ontworpen systeem hoeft flash geen beperking meer te vormen voor de levensduur van het systeem. M.a.w. voor de meeste toepassingen is het een oplosbaar probleem. Maar of het probleem bij een specifieke SSD implementatie ook goed opgelost is, is weer een andere vraag. Een fout in het wear-leveling algoritme zou één van de vele mogelijke verklaringen kunnen zijn dat deze schijven snel kapot gaan.

De oorzaak van het falen van SSD's kan natuurlijk ook heel goed totaal ergens anders liggen; waar ik tegen in ging is de stelling dat flash geheugen niet stuk gaat. Dat flash chips 'slijten' kan je op de datasheet van elke flash chip terug vinden.

Wat jouw opmerking betreft m.b.t. tot "al die vragen"; volgens mij heb je het niet helemaal begrepen (lees het stukje nog maar eens een keer); het "nee" had namelijk betrekking op "cariolive23", je zou namelijk willen dat iemand die dit soort stellige uitspraken doet dit soort vragen met "ja" beantwoord.
Volgens dit artikel gaat er toch nog wel een significant gedeelte stuk. En dus binnen best wel korte tijd, want zo lang zijn ze nog niet op de markt.
Waren misschien SSD's met geen of een zeer kleine cache. De grote cache op HDD's geven een enorm voordeel.
Er is ook erg veel verschil tussen verschillende ssd's, vaak zie je het verschil in prijs ook terug in de prestaties.
Bijvoorbeeld bij een fabrikant zie je een meerprijs van zon 150 euro voor een 32GB SSD, terwijl SSD's van een ander merk voor 32GB ineens 500 euro kosten.

Het lijkt mij dus niet gek als er eens een vergelijkend warenonderzoek wordt gedaan naar SSD's zodat duidelijk wordt wat goedkoop en wat uiteindelijk duurkoop is.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 18 maart 2008 15:35]

Ik dacht dat die SSD's juist interessant waren voor bedrijven en servers omdat er geen bewegende techniek in zit en daardoor veel minder uitval zouden moeten hebben dan normale HDD's. Als er dan uiteindelijk 6% van de SSD notebooks terug gestuurd worden door problemen met de opslag vs 1 tot 2% van de normale HDD notebooks die terug gestuurd worden door problemen met de opslag, dan zou ik echt niet weten waarom iemand ooit een SSD zou willen! Het zogenaamde voordeel blijkt niet waar te zijn, dus kan je beter een normale HDD hebben, die bovendien sneller is, meer capaciteit heeft en goedkoper is!
Ik heb zelf zoeen in mijn Toshiba Portege R500 zitten.
Maar nu vraag ik me af hoe ik de laptop ssd het beste kan testen?
Is er een goed programma ervoor?
Door gewoon te kijken hoe de werking van zaken als je mail-clients e.d. overkomen, stoor je je plots aan de traagheid hiervan? Zo ja, dan zou het weleens aan de SSD kunnen liggen. Ik zou het dan testen onder meerdere besturingssystemen.

Maar je zal, neem ik aan, ook gewoon een harddisk-tooltje kunnen gebruiken om de schrijf-/leessnelheid te kunnen meten in verschillende situaties en vergelijken met resultaten van een harddisk (online staan voldoende stats).
ATTO en HDPARM kunnen je wel al iets laten zien :)
Dit valt natuurlijk bij elke nieuwere techniek te verwachten. Kinderziektes horen er een beetje bij.

[Reactie gewijzigd door Commendatore op 18 maart 2008 15:28]

Beetje onzin, want je zegt feitelijk dat ze daarmee een vrijgeleide hebben. Hier zeuren we al jaren over, teveel nieuwe technieken worden gewoon te snel losgelaten an mass, terwijl het eens tijd word dat ze gaan inzien dat degelijk testen standaard zou moeten zijn.

Mij benieuwen hoe ze de early adapter gebruikers tegemoet gaan komen in deze, als ze dat al gaan doen ;)
Dat is misschien wel wat kort door de bocht; de vroegere HD's kunnen ook niet op tegen de verbeterde prestaties en betrouwbaarheid van tegenwoordig. Als ze hadden gewacht tot het "goed" was waren we nu nooit geweest waar we zijn.
Tuurlijk heb je bij nieuwe producten te maken met 'early adopters fenomenen' als kinderziektes. Dat is bij vele andere producten (cd-writers waren ellende, modems waren ellende, tft's vielen om de haverklap uit, maar ook hijskranen of <noem iets> hebben hun lesje(s) geleerd met 'vallen' en opstaan) zo (geweest) en dat zal altijd zo blijven denk ik.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 18 maart 2008 15:55]

Wat erger is is dat het niet alleen voor nieuwe producten zo is: je kunt bv nog steeds niet een willekeurige DVD-brander kopen en er vanuit gaan dat-ie gewoon goed brandt. Op de een of andere manier lukt het nog steeds - ook gerespecteerde merken als NEC - om 'gemangelde' producten op de markt te zetten (gemangeld = Germanisme, dat er iets mee mis is). Terwijl het toch niet een nieuwe uitvinding is of zo. Om over de low-budget rommel maar te zwijgen (heb dat overigens nooit begrepen: het kost uiteindelijk tóch geld en niemand wordt er vrolijk van).
Computer hardware is wat dat betreft écht wel een uitzondering die van markt hypes aan elkaar hangt. Het ene concept is nog niet te krijgen of de opvolger ervan wordt alweer aangekondigd. Mijn ouwe leraar economie snapt er waarschijnlijk helemaal niks van.
Ik ben het met je eens dat we het niet moeten accepteren maar het is niet mogenlijk om een nieuwe technologie op de markt te zetten zonder kinderziektes. Deze worden vaak pas ondekt bij grootschalig gebruik.
teveel nieuwe technieken worden gewoon te snel losgelaten
Ondertussen wordt ook veel te veel nieuwe techniek achtergehouden omdat er nog een tussenstap melkkoe is.
Als er voldoende concurrentie op een markt is gebeurt dat niet, hoor. Sure, de weer toegenomen macht van Intel zorgt dat het op de processormarkt weer voor kan komen/komt, en natuurlijk is het binnen de software industrie dankzij de macht van MS, Adobe etc volop normaal, maar daarbuiten is het vrij zeldzaam. Hoogstends een paar weken tot 2 maanden, tot je voorraad op is. Als je niet snel bent met een nieuw product doet de concurrent het...
Ik ben het niet helemaal met je eens. Degelijk testen haalt de meeste problemen al voor productie naar boven, maar je houdt altijd een bepaald risico over.

Als je high-tech spullen koopt die nieuw zijn mag je een beetje weten dat je een bepaald risico loopt, hoewel een waarschuwing misschien op z'n plaats is. Dat risico loop je ook als je een vroeg exemplaar van een nieuw model auto koopt, of een .0 versie van software gebruikt. Het moet dan wel om kinderziektes gaan en niet om grote structurele problem.

Als je dit niet wilt accepteren moet je geen early adopter willen zijn.
Flash geheuegens bestaan al vrij lang. De zwakke performance bij schrijfbewerkingen is al van in den beginne een pijnpunt. Dit als kinderziekte afdoen lijkt me dus niet realistisch.

Dat de uitval relatief hoog ligt zou misschien kunnen liggen aan de opbouw van de disks; net als ram modules zijn dat meerdere relatief complexe chips. Bij ram modules is het ook zo dat je wel eens een kapotte module koopt, of eentje die het maar ee paar dagen volhoudt, al moet ik toegeven dat dit wel verbeterd is gedurende de jaren... misschien dan toch kinderziekten :?x
Er zijn al fabrikanten (o.a. Mtron) die de zwakke schrijfperformance van flashgeheugens onder de knie hebben.

Op dit moment lijkt zo'n beetje elke zichzelf respecterende fabrikant van geheugenproducten een ssd op de markt te willen zetten. Vaak zijn het producten die gebaseerd zijn op controllers van derde partijen. De prestaties van deze ssd's lopen nogal uiteen en ik kan me voorstellen dat er ook het nodige verschil in duurzaamheid is. De fabrikanten die serieuze ontwikkeling in hun ssd's stoppen zien dit terug in betere prestaties en een hogere betrouwbaarheid, bijv. door caching in te bouwen, een controller te ontwikkelen die veel kanalen heeft zodat een groot aantal flashchips parallel aangestuurd kan worden en door betere wear-leveling algoritmen in te bouwen.

De ene ssd is de andere niet.
Nee hoor want het artikel is gewoon onduidelijk:

Hoewel Cohen niet duidelijk maakt hoe hij tot deze cijfers komt, lijkt daarmee wel aangetoond dat ssd-schijven meer beloven dan ze kunnen waarmaken.

Als je niet duidelijk maakt hoe je aan de cijfers komt is het hele artikel gewoon waardeloos en niet serieus te nemen. Het kan bijv ook zijn dat een hdd fabrikant achter deze info zit om ssd slecht te praten en mensen weer naar hdd te krijgen.
Ik vind het een beetje ongegrond over die kinderziektes.
De eerste HDD was een totaal nieuwe manier van dataopslag (d.m.v. platters/schijven).
SSD is een afgeleid van de traditionele HDD en zou dus wel moeten "weten" wat wel en niet fout kunnen gaan.
SSD is een afgeleid van de traditionele HDD en zou dus wel moeten "weten" wat wel en niet fout kunnen gaan.
HDD is ook weer een afgeleide van een ponskaart - waarvan men ook wel wist wat er wel/niet fout kan gaan. SSD vind ik niet direct een afgeleide van een HDD, het is een compleet andere techniek waar ook kinderziektes in kunnen optreden. Over twee jaar hoor je niemand meer over die kinderziektes en zit er standaard toch echt in heel veel laptops netjes een SSD.
De technologie van een SSD is inderdaad volledige anders dan die van een traditionele HDD. Echter SSD schijven (bijv. DiskOnModule) worden al vele jaren toegepast in embedded systemen die goed bestand tegen trillingen moeten zijn. Dus echt nieuw is de technologie niet. Daar staat tegenover dat soort systemen meestal zodanig gemaakt zijn dat deze zelden of nooit naar de disk schrijven, omdat dit de levensduur beperkt.

Wellicht zijn de wear-leveling technieken die de huidige SSD schijven gebruiken om het flash geheugen niet al te snel te laten slijten in de praktijk (m.a.w. standaard OS + standaard file systeem) minder effectief dan verwacht.
Cohen baseert zijn conclusies op een recente rondgang langs computerfabrikanten in Azië, maar hij noemt geen namen van bedrijven.
Sony, Lenovo, Toshiba, Acer, Asus, Compal, ...

Dat zijn er best veel als je zo even zoekt. Wist niet dat er zoveel computerbedrijven uit Taiwan, Japan, China, en ga zo maar door, komen. Volgens mij zijn ze dit nog niet eens allemaal.

[Reactie gewijzigd door Swelson op 18 maart 2008 15:43]

ik denk elke computerfabrikant die wel gevestigd is in Taiwan, China, Japan, India, Mongolië, etc. aangezien daar de werknemers enorm goedkoop zijn.
We moeten allemaal maar even bedenken dat er op dit moment grofweg 2 soorten SSD's zijn:
- wat aan elkaar geplakte flashchips, aan een controller geplakt.
bedenk dat je voor een paar tientjes een CF kaartje + controller koopt en dit gewoon op een IDE controller kan gebruiken, ofwel als je hier een mooie 2.5" behuizing omheen maakt lijkt het net een echte SDD... :/ .
- En de producten die daardwerkelijk ontwikkeld zijn als HDD vervanger.

dat daar kwaliteitsverschil (vooral snelheid en prijs) in zit mag duidelijk zijn
Op zich lijkt het medium voorlopig teveel nadelen te hebben, zelfs voor early adopters. Energiezuinig en schokbestendig maar ook traag (in bepaalde gevallen) en meer vatbaar voor slijtage/defecten. Dan nog de 10x hogere prijs.
traag (in bepaalde gevallen) en meer vatbaar voor slijtage/defecten.
Waarop baseer je dat? Ik heb al benchmarks (van Femme) gezien die de vloer aanvegen met alles wat ronddraaiende platters heeft.
Ik vraag me dan ook af wat voor ssd's ze in de laptops gezet hebben. Hoogst waarschijnlijk budget versies... de duurde snellere versies zijn op dit moment nog duurder dan de hele laptop zelf.
Voorlopig voor mij nog geen ssd...
De Mtron Mobi's die ik heb getest presteren inderdaad uitzonderlijk goed. De prestaties aan een raid-controller met een snelle cache, zoals de Areca ARC-1280 die ik heb gebruikt, zijn helemaal buitenaards maar ook op een gewone sata-controller hadden de Mtron Mobi's nauwelijks zwakke punten. In tests waarin er veel (sequentieel) geschreven wordt kunnen harde schijven sneller zijn. In de toepassingen waarvoor je juist ssd's wilt gebruiken (boot- en applicatiedisk) waren de prestaties vele malen beter dan die van een harde schijven (en doen bedoel ik ook serieus vele malen beter, een factor drie tot zes keer).

De prestaties kunnen per ssd echter sterk verschillen. De ssd's van Mtron staan bekend om hun goede prestaties. Anderhalf jaar geleden heb ik een sata-ssd van PQI getest. De prestaties hiervan waren gewoon slecht, vergelijkbaar met een 4200 toeren notebookschijf. Vooral de schrijfprestaties waren dramatisch. Verder was de compatibiliteit problematisch. De ssd's functioneerden niet op Areca raid-adapters (vermoedelijk dus ook alle raid-adapters met een Marvell-controller) en de nForce Pro 2200 sata-controller controller.

In de reviews van AnandTech kun je enorme prestatieverschillen zien tussen de ssd's van Mtron, Super Talent en Transcend.

Van zelfbouw ssd's op basis van compactflash-converters moet je ook niet teveel verwachten, tenzij je er een hele bundel in raid zet op een raid-controller met een grote cache.

[Reactie gewijzigd door Femme op 18 maart 2008 17:22]

Zijn ze ook, dus niet de budget iig bij del laptop van 1200 euro besteld maar de SSD erbij werd het +1300 (dus duurder dan de laptop?) daar mag je toch wel wat van verwachten dan he. Ookal heb ik hem er niet bijgenomen, liever 320gb :D

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 maart 2008 15:53]

Dat heb je niet veel aan als zo'n ssd snel stuk gaat. Iets zegt me dat dat sneller gebeurt naarmate de SSD disk voller is, er zijn dan minder vrije sectoren om mee te "wearen".

Wil eerst weleens weten hoe betrouwbaar zo'n SSD is onder die omstandigheden; met OS en vrij vol beschreven.
hebben die benchmarks ook de vatbaarheid voor slijtage/defecten getest dan?
De oudere ssd-modellen zijn inderdaad trager. Maar de nieuwste modellen zijn toch een eind sneller.
Het zijn waarschlijklijk de goedkope ssd's die in die laptops zitten, en dan zit je inderdaad met matige prestaties.
hd tune kun je een kleine benchmark mee draaien

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True