Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 172 reacties

Het Amerikaanse Pentagon heeft plannen om met geostationaire satellieten zonne-energie op te vangen in de ruimte en deze via een laser of door middel van microgolven naar aarde te sturen.

Volgens een rapport van het National Security Space Office zouden de Verenigde Staten gedurende tien jaar jaarlijks een miljard dollar moeten investeren in het project, zodat er aan het eind van het project een testsatelliet in een baan om de aarde is gebracht. Dit prototype zou ook tijdens bewolkt weer en ongeacht het jaargetijde een vermogen van 10MW moeten leveren.

De atmosfeer rond de aarde houdt veel van de zonnestraling tegen: een oppervlak van een vierkante meter vangt in de ruimte 1366W aan zonne-energie op, terwijl datzelfde oppervlak op aarde gemiddeld slechts 250W ontvangt. Een satelliet met een zonneceloppervlak van enkele vierkante kilometers zou zo vijf tot tien gigawatt aan energie kunnen leveren. Deze energie kan bijvoorbeeld met radiogolven van 2,45 tot 5,8GHz doorgestuurd worden naar de aarde. Deze frequentie wordt het minst geblokkeerd door de dampkring.

Zonnesatelliet in de ruimte

De plannen bestaan al sinds de jaren zeventig, maar destijds was het plan economisch niet rendabel; de kosten voor het in gebruiknemen van een satelliet met een zonneceloppervlak van vijftig vierkante kilometer zouden op ruim een biljoen dollar uitkomen. De energieprijzen zijn sindsdien flink gestegen en ook het instabiele klimaat in het Midden-Oosten, waar bijna tweederde van de olievoorraden gesitueerd zijn, speelt mee in de beslissing het plan opnieuw op haalbaarheid te beoordelen. Zonnecellen brengen tegenwoordig meer energie op en ontwikkelingen op het gebied van robotica zorgen ervoor dat er niet, zoals in het plan van Peter Glaser in 1968, 900 astronauten nodig zijn om het kilometers grote raster van zonnecellen te monteren.

Het Amerikaanse leger staat achter het plan, vooral omdat de kosten van elektriciteit in Irak tot tien maal zo hoog zijn als in de VS zelf en omdat brandstof in kwetsbare konvooien wordt vervoerd. Bovendien zou de wereldwijde strijd om olie afkoelen als er een alternatieve, rijkelijk aanwezige energiebron zou worden gevonden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (172)

1 2 3 ... 6
Hmmm, dat betekent dus dat energie die normaal gesproken de aarde niet bereikt alsnog naar de aarde wordt gezonden, alwaar het uiteindelijk hoofdzakelijk in warmte zal worden omgezet.

Het lijkt wellicht een mooie 'schone' energiebron, maar voor het klimaat vraag ik me toch af of dit wel zo'n goed idee is... Zolang het bestaande verbrandingsbronnen vervangt geen probleem, maar economische redenen kunnen al te aantrekkelijk zijn om die balans uit het oog te verliezen en toch het totale energieverbruik te laten stijgen.

[Reactie gewijzigd door Floppus op 12 oktober 2007 21:19]

Die vraag had ik verwacht maar ik maak mij daar geen zorgen over. Er staat namelijk dat een zonnepaneel in de ruimte 1366 Watt vangt en op aarde slechts 250. In de atmosfeer blijft dus 1116 Watt hangen. Die 1116 Watt wordt dus toch al omgezet in warmte (gebruikelijke restenenergievorm) in de atmosfeer. Dus een extra warmte-effect zal het niet opleveren. Het is meer het transformeren van energie naar vorm die minder gehinderd wordt door de atmosfeer.

Die Amerikanen en vooral defensie hebben wel extreem veel geld in de brievenbus zitten dat nogal nutteloos uitgegeven wordt. Je kan ook bezuinigen op je energie; kost niets en levert veel op. Die 160.000 soldaten + 160.000 huurlingen zullen in Iraq dezelfde levensstandaard als in de VS willen hebben en dus de bijbehorende energieconsumtie (met als bonus airco's). Je hoeft er niet te zitten.

Een nog beter idee is een Solar Towar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_updraft_tower)
Een toren van glas waarin een door de zon verhitte luchstroom omhoog turbines in gang zet. Hoe hoger de toren, hoe meer energie het oplevert. Bijkomende voordelen van bv Iraq of Amerika is dat er woestijn genoeg is waar de toren a) al lekker warm is en b) niemand er last van heeft. En zelfs een toren van 1 km hoog is een stuk makkelijker dan een ruimtespandoek van vele kilometers.
* ecteinascidin vermoedt dat het Pentagon landen als Noord-Korea dan vervolgens in de schaduw van die zonnepanellen wil zetten :+

[edit]
Het maakt echt niet uit, de energie de zon naar het aardoppervlak stuurt blijft ongewijzigd wanneer dat opppervlak niet veranderd. Dus ook de absorptie en omzetting tot warmte blijft netto gelijk.

[Reactie gewijzigd door Delerium op 12 oktober 2007 23:17]

Dat er 1116Watt/m2 toch al in de atmosfeer wordt omgezet wil ik best aannemen, maar zoals ik het lees, wordt dit paneel niet zo geplaatst dat het inkomende energie ergens van de aarde wegneemt. (Zou nogal een schaduwvlek vormen)

Alles wat aan energie naar de aarde wordt gezonden is dus extra, bovenop de 1116W direct (en rest indirect) aan warmte die we nu al krijgen. Op een m2 is dat niet zo schokkend, maar als ze het hier over GWs hebben die extra binnenkomen...

[Reactie gewijzigd door Floppus op 12 oktober 2007 22:37]

Die vraag had ik verwacht maar ik maak mij daar geen zorgen over. Er staat namelijk dat een zonnepaneel in de ruimte 1366 Watt vangt en op aarde slechts 250. In de atmosfeer blijft dus 1116 Watt hangen. Die 1116 Watt wordt dus toch al omgezet in warmte (gebruikelijke restenenergievorm) in de atmosfeer. Dus een extra warmte-effect zal het niet opleveren. Het is meer het transformeren van energie naar vorm die minder gehinderd wordt door de atmosfeer.


punt is natuurlijk wel dat je de straal die je richting aarde stuurt erg gefocust moet zijn.

Volgens mij weet niemand wat voor een effect dat zal hebben.

Ik zou het erg op prijs stellen dat de amerikanen dit eerst eens gingen onderzoeken.
Mooi idee, maar dan moet je logistiek ook nog steeds voor zorgen dat dit gebouwd kan worden in Irak + leidingen + alle andere zorgen.

Hier zou je eigenlijk een mobiel kamp kunnen bouwen en er zo voor zorgen dat je logistiek tot het minimum herleid word!

Ik zie dit niet als een aanvalswapen of een valable vervanging van kern of olie energie, daarvoor is het rendement veel te klein, maar wel voor mobiele toepassingen.
wat dacht je van terugkaatsen?
mss een domme opmerking...
maar 50km≤, werpt dat dan geen schaduw op de aarde?
Die sateliet hoeft toch niet tussen de aarde en de zon in te staan? Liever niet zelfs, zo kan ook 's nachts zonne-energie opgevangen worden.
Wat wel een leuke vraag is, 50km≤: is dat niet veel gewicht en hebben ze daar wel een raket voor om dat de ruimte in te krijgen?
Waarom zou het hele ding in ťťn keer de ruimte ingeschoten moeten worden? Dat kan prima met meerdere lanceringen.
Ja oke, en hoeveel lanceringen dan? En hoe lang gaat dat duren? Dat gaat dan trouwens ook enorm veel geld kosten. Aangezien Amerika zich niet alleen bezig houdt met het ISS project zullen ze dit zelf ook wel niet willen betalen.
250 Watt op aarde per vierkante meter is wel een beetje onderschat hoor. Het standaard spectrum (AM1.5) levert bij benadering 1000W per vierkante meter. Dit is dan gemeten zonder bewolking.
Hence, the "standard" solar radiation (known as the "air mass 1.5 spectrum") has a power density of 1000 watts per square meter.
(bron)

Het ruimtespectrum (AM0) is bij benadering inderdaad ongeveer 1300W/m2. Natuurlijk heb je op aarde altijd last van bewolking maar er zijn genoeg plaatsen op deze wereld waar die invloed te verwaarlozen is.

Overigens zie ik weinig in dit idee. In theorie werkt het natuurlijk prima, maar de kosten en ook het onderhoud zal niet opwegen tegen alle alternatieven. Stel men zou ik de Sahara een gebied met het oppervlak van Nederland bedekken met zonnecellen zou men al voldoende vermogen hebben om het totale elektrisch wereldvermogen te kunnen opwekken. Ook nieuwe technieken als concentratorPV waarbij aardse concentratoren worden gebruikt zal uiteindelijk veel makkelijker realiseerbaar zijn. Bovendien is het opwekken van energie 1 ding, maar het distribueren over de wereld is een tweede

[Reactie gewijzigd door japaveh op 12 oktober 2007 22:25]

op aarde wordt het ook nacht dat zal bij die 250W/m2 wel meeberekend zijn.
Het principe is heel slim, maar wat ik me af vraag is, het gaat hier om een zeer groot oppervlak aan zonnecellen. Deze zonnecellen zijn toch zeer gevoelig voor inslag van objecten uit de ruimte. Dagelijk botsen er toch vele objecten om de dampkring (waar ze verbranden) maar deze objecten botsen dan toch ook tegen die satelliet?
Dit principe geldt voor iedere sateliet niet alleen voor deze, alleen vindt hier schaalvergroting plaats waardoor de kans relatief groter wordt.
De kans blijft relatief even groot (tov de oppervlakte is de kans op een inslag nog altijd even groot). Absoluut gezien zal je natuurlijk wel meer inslagen krijgen. Maar het iss station hangt daar ook al enkele jaren en mits kleine reparaties nu en dan hebben ze geen problemen. En we hebben ook nog steeds geluk dat het allemaal relatief kleine deeltjes zijn, vermits ze zo'n grote energie bezitten verdampen ze direct bij de inslag op het paneel door de immense wrijving die dan ontstaat waardoor het paneel niet veel schade oploopt (het moet alleen vrij goed hittebestendig zijn anders krijg je allemaal schroeiplekjes).
Klinkt als een prachtig plan als dit haalbaar is :) Het wordt hoog tijd voor duurzame en schone energie. Het wordt natuurlijk helemaal leuk als die golven ook door je eigen apparaten zijn op te vangen :P wireless stroom op je laptop
Wat ze moeten doen is enorm veel research (geld dus) in zonnepanelen pompen. Momenteel hebben zonnecellen slechts een opbrengst van 10% van de energie die ze opvangen. Als ze dat op 50% zouden kunnen brengen dan brengen die ook wat op en hoef je 't niet in de ruimte gaan halen! Bladeren kunnen (fotosynthese) het met een 95-99% opbrengst.
Ze hebben al een maximum rendement gehaald van 40% met bepaalde zonnepanelen.
Dat zijn natuurlijk tekstmodellen die nog veel te duur zijn om te maken maar het is zeker beter dan die 10% die jij aanhaalt.
nieuws: Nieuwe zonnecel behaalt rendement van 40 procent

Volgens mij had fotosynthese een uiterst laag rendement. Al moet ik dat eens opzoeken.

[Reactie gewijzigd door hellsnake op 12 oktober 2007 22:07]

oftewel je wil energiecellen bouwen( wat veel energie kost)dan de ruimte in schieten ( wat nog veeel meer energie kost) om daar dan energie te verzamelen met een renement va 20-40% om dan weer terug te sturen met gigantisch verlies

oftelwel je verspilt een paar gigawatt aan energie per watt die het opwekt
en mogelijk is het nog gevaarlijk ook, de laser die mis schiet....
oftewel je wil energiecellen bouwen( wat veel energie kost)dan de ruimte in schieten ( wat nog veeel meer energie kost) om daar dan energie te verzamelen met een renement va 20-40% om dan weer terug te sturen met gigantisch verlies
Maar je vergeet even dat zo'n zonnepaneel in de ruimte grofweg 5,5x zoveel energie opvangt. Een zonnepaneel van 1 m^2 met een rendement van 30% dat op aarde 250W opvangt levert dus 75W op, en in de ruimte 1366W * 30% = 410W. Zelfs al heeft de overdracht naar de aarde dan ook maar een rendement van 30%, dan hou je nog altijd 123W over - meer dan anderhalf keer zoveel als wanneer het paneel op aarde zou staan.

Maar ik ben het met je eens dat het energieverbruik voor de lancering enorm zal zijn, en dat zal de bepalende factor zijn of deze methode op de lange termijn rendabel is.
Die 250W op aarde klopt volgens mij niet. Standaard gaat men bij zonnecellen uit van rendement gebaseerd op een instraling van 1000W/m2. Er komt dus door de dampkring heen op aarde 1000W/m2 binnen verdeeld over het hele spectrum.
Mijn verouderde zonnecellen met een oppervlakte van 0,9m2 hebben een rendement van 14%. Per m2 zou dat 250*.14 = maximaal 35W zijn. De gemeten netto opbrengst is echter +/- 120W per 0,9m2. Reken ik dat om naar W/m2 dan kom ik op 133W/m2 en dat komt weer aardig op de door de fabrikant gespecificeerde 14% rendement van 1000W/m2 uit.

Nieuwe panelen hebben een rendement van 18,5%.

[Reactie gewijzigd door rud op 14 oktober 2007 16:06]

"en mogelijk is het nog gevaarlijk ook, de laser die mis schiet...."
hier stip je het belangrijkste punt aan om dit een succesvol project te maken: het kunnen gebruiken als wapen/defensie
Een geostationair wapen? Nuttig...
Een geostationair wapen? Nuttig...
Zeker weten van wel. De satelliet mag dan boven een vast punt hangen, maar dan wel op 35000 km hoogte. Vanaf die hoogte kun je een compleet halfrond overzien en dus ook raken, in theorie heb je dus aan twee satellieten voldoende om de hele wereld onder schot te houden. Het wapen hoeft dus helemaal niet mobiel te zijn.

[Reactie gewijzigd door Kurgan op 13 oktober 2007 12:08]

Je wilt dus energie opwekken die nagenoeg geen gevolgen heeft voor het milieu en niet afhankelijk is van een onstabiel deel van de wereld, op een niveau wat bruikbaar is.

Volgens mij maakt het rendement dan niet zo heel veel meer uit maar is het zowieso gunstig als je het tegen redelijke kosten kunt doen......
Ik betwijfel of je dit gaat begrijpen maar ik doe een poging;
http://www.swiss.ai.mit.e...apers/spectrum/Image7.gif

En anders dit simpele wikipedia linkje;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisch_spectrum

Maar de echte ict'er vult "5 ghz" in google in :+

[Reactie gewijzigd door nl2dav op 13 oktober 2007 03:05]

Geen LASER dus maar een weapon of mass destruction die een gebied dood kookt met Giga Watts aan microgolf energie.
oftewel het moet allemaal terecht komen op een gebied van ongeveer 50cm??
Fotosynthese heeft gewoon bijna 100% rendement hoor, wat jij bedoeld is dat ze maar 0,05%(ofzoiets) van het zonlicht gebruiken. Meer hebben ze simpelweg niet nodig voor het omzetten van CO2 en H2O in glucose.
Ach het is maar wat je rendement noemt. Laten we afspreken dat rendement = opgevangen energie/ingestraalde energie*100
Fotosynthese heeft een theoretisch maximaal rendement van 20%. Rekening houdend dat een plant ook leeft (en dus energie verbruikt) zit het totale rendement dat omgezet wordt in organisch materiaal zelfs maar op 2% voor de meest efficiŽnte gewassen zoals voederbieten.
Daarom is het ook handig als je een dak met mos erop hebt.. alle straling word opgevangen door planten. En het blijft koel in huis in de zomer, etc etc.
10%? Je loopt achter. 18,5% in standaard zonnecellen. En dan heb ik het niet over de high-tech spullen die op dit moment al in satellieten worden gebruikt.
http://www.techrockies.com/story/0005810.html

Edit 2: in satellieten halen ze rendementen van boven de 40%.
http://polderpv.nl/nieuws...2007_43procent_efficiency


Edit 1: 19,3% en dit zal vast niet de laatste stand van zaken zijn.
http://www.sunpowercorp.c..._services/SPWR315_DS.ashx

250W per m2 is niet correct. Men gaat uit van 1000W per m2 op aarde.

[Reactie gewijzigd door rud op 14 oktober 2007 16:12]

Ja, dat zou natuurlijk helemaal geweldig zijn. Kook je gelijk je lichaam door al die straling. Ook geen verwarming meer nodig dus!

Als dat ding toch geostationair is, waarom trekken ze niet gewoon een flinke glasvezel naar de aarde. Met een laser net even missen waar je heen moet stralen kan met 10MW nogal desastreuse gevolgen hebben (als 1 mW je oog al kan beschadigen). Met gps en spiegels zal het wel nauwkeurig te positioneren zijn, voor Al Quida is het handig, satelliet hacken en op het pentagon sturen.

Vraag me trouwens af hoe ze die dingen willen koelen. Bij hogere temperaturen neemt het rendement snel af (ik heb in een ver verleden enige proeven gedaan met panelen, koeling scheelde behoorlijk). En aangezien het gebrek aan materie (tbv geleiding), kon die temperatuur nogal oplopen, helaas bestaat een zwarte straler niet zoals we dat zouden willen.

[Reactie gewijzigd door storeman op 12 oktober 2007 22:24]

Omdat een 35.785km lange glasvezel onder z'n eigen gewicht zou bezwijken. Glas weegt zo'n 2600kg/m3 en kan spanningen aan tot zo'n 2GPa, dus met 35.785km lengte zou de spanning in het materiaal oplopen tot 35.785.000*2600 = 911GPa. "Iets" teveel van het goede dus ;)

En dat koelen: tsja, 't is wel absurd koud in de ruimte (paar Kelvin?), dus misschien dat dat wat compenseert? Ik bedoel: 't is nou niet echt alsof men moet koelen om het ISS bewoonbaar te maken ;) Het gaat nu ook goed met satelieten die zonnepanelen hebben, dus waarom zou dat met een groter oppervlak ineens fout gaan? Schaalt volgens mij mooi lineair, alleen de bron die naar de aarde straalt kan misschien wat warm worden, maar die zit niet voor niets zo ver van de panelen af.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 12 oktober 2007 23:04]

Men wilt dan al de hele tijd een 'space elevator' (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator) aanleggen. Een grote steen in de ruimte met een flink touw aan de aarde vast zodat men langs het touw omhoog kan kruipen. En het zwaartepunt van touw+steen ligt dan in een geostationaire baan (hence, de boel blijft in evenwicht maar het touw blijft gespannen).

Ipv die steen kan je inderdaad dat station met veel zonnepanelen maken zodat je die energie naar aarde kan leiden via die draad. Glasvezel trekt dat niet want het is niet alleen te slap, maar ook niet elastisch. Van koolstofnanovezels weten we inmiddels dat het wel voldoende kracht/elasticiteit kan leveren om die lange kabel te vormen zonder onder het eigen gewicht te breken. Hoe men gecontroleerd zo'n lange vezel gaat maken is nog een raadsel voor de toekomst, 20 jaar geleden kende men dat materiaal niet dus men zal dat wel vinden.

Als je dan toch die kabel van koolstofvezels hebt gemaakt, dan kan je daarin natuurlijk andere vezels verwerken, een kabelbundel dus. En er is niets mis mee om in de kern een glasvezelkabel te hebben, ondersteund dus door de koolstofvezel. Dan kan je in die glasvezel een hoge energielaserpuls gebruiken om die energie omlaag te krijgen. Dus ergens kan dat wel.

En dan nog, misschien heeft men tegen die tijd een keramische vezel ontwikkeld die supergeleidend is bij acceptabele temperaturen, die kan dan ook in de draad verwezen worden. Men is nu al bij 80 Kelvin als boventemperatuur voor supergeleiding en dat is buiten de atmosfeer niet zo moeilijk. :)

Anderzijds vermoed ik dat er een potentaalverschil gaat bestaan tussen dat ruimtepunt en het aardoppervlak zodat er vanzelf stroom door de koolstofvezel gaat lopen (iets met ionisatie in de ruimte enzo). De draad levert dan vanzelf al stroom. :)

[Reactie gewijzigd door Delerium op 12 oktober 2007 23:28]

Je berekening klopt op aarde...... maar met de gewichtloosheid in de ruimte, hoef je dus "alleen" de kilometers in de dampkring te rekenen.
Zo mooi als deze oplossing klinkt, zo fout is het ook.
Alle satellieten, ook geostationaire, worden nog steeds aangetrokken door de aarde.

Zou dat niet zo zijn, dan zouden ze gewoon rechtuit de ruimte in vliegen tot ze een ander lichaam tegenkomen. Dat doen ze niet, want ze draaien rondjes om de aarde. Dus wat er eigenlijk gebeurt, is dat de satelliet langs de aarde valt. De satelliet gaat naar beneden, maar heeft zo'n grote horizontale snelheid dat hij de aarde mist, dus valt hij opnieuw, maar mist hij de aarde weer, enz enz enz.

Geostationaire satellieten gedragen zich net zo, alleen zitten die op een hoogte waarbij de snelheid die nodig is om steeds langs de aarde te vallen gelijk is aan de draaiÔngssnelheid van de aarde zelf. Dus lijkt het alsof de satelliet stilhangt in de ruimte als je het vanaf de aarde bekijkt.

Nu je ziet dat alles in een baan om de aarde ook door de aarde word aangetrokken, en die aantrekkingskracht niet stopt bij het randje tussen de dampkring en de ruimte, begrijp je ook dat de kabel dus wel aangetrokken word.
Desondanks is Grrrrrene's berekening fout. Er word geen rekening gehouden met de afname van het zwaartekrachtveld met de hoogte, en er word ook niet gerekend met massa, maar met gewicht. En die twee verschillen van elkaar als je heel hoog komt.
als glas 2600kg/m3 weegt dan hoeft het nog niet zo te zijn dat 1m in lengte dit weegt, komt de factor doorsnee ook nog bij kijken :)
@jens bouma: Met die factor doorsnee neemt het oppervlak dat de kracht op kan nemen ook af. Goed, het klopt dat je geen 35.785km met g hoeft te rekenen, maar het werkt gewoon niet omdat de kabel pas vanaf 35.785km hoogte "niks meer weegt" :) Geen zin het in detail uit te rekenen, maar ik ben ervan overtuigd dat het niet gaat werken. De hieronder genoemde 100km tot je 97% van je normale gewicht zou hebben, is al teveel (reken maar na)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 13 oktober 2007 02:54]

En dat koelen: tsja, 't is wel absurd koud in de ruimte (paar Kelvin?), dus misschien dat dat wat compenseert? Ik bedoel: 't is nou niet echt alsof men moet koelen om het ISS bewoonbaar te maken
Integendeel, koeling is juist een enorm probleem in de ruimte.Er is namelijk geen medium (lucht) om de warmte af te voeren dus moet alles via straling worden afgevoerd.
Tegenwoordig worden tweefasen koelers gebruikt, icm koelvinnen om de hitte af te voeren.
Volgens mij is je berekening niet helemaal correct. Je vervangt het volume door de lengte. Dat is nogal een verschil. Je gaat mij namelijk niet wijsmaken dat de doorsnede van zo'n kabel 1 m2 is. Dit zal hoogtens 10 cm2 zijn, wat dus 0,0001 m2 is. Dus dat zou betekenen dat de massa ongeveer 3600 m3 * 2600 = 9360000 kg is.

Spanning=Kracht / Dw.doorsnede opp.
Kracht is hier: m*g = 1*10^7 N
A = 0,0001 m2

Spanning is: 1*10^11 Pa = 100 GPa
Dat maakt niks uit, als je het gewicht wil beperken wil dat prima, je maakt de diameter van de kabel kleiner en de massa neemt af met het kwadraat daarvan. Het dwarsdoorsnedeoppervlak neemt echter ook met het kwadraat daarvan af, waardoor de spanning door de massa kwadratisch af zou nemen en door het kleinere dwarsdoorsnedeoppervlak weer kwadratisch toeneemt.

De spanning is rho * g_gemiddeld * A * L / A, waardoor je gewoon A boven en onder de deelstreep mag wegstrepen. Inmiddels besef ik inderdaad dat g afneemt met de hoogte, maar al heel snel zit je op te hoge spanningen, ver voor de 35.785km iig.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 13 oktober 2007 18:17]

't is nou niet echt alsof men moet koelen om het ISS bewoonbaar te maken
Dat moet dus juist wel. De enige manier om in de ruimte warmte af te staan is via straling, en dat is ook de minst efficiŽnte manier. De isolatie van ISS is hoofdzakelijk bedoeld om de warmte van de zon buiten te houden. Lees voor meer informatie dit artikel maar eens.
kun je met een glasvezelkabel energie transporteren dan? alleen informatie in de vorm van lichtflitsen toch?
kan zijn dat ik fout zit hoor, gewoon een vraag
Licht is energie. Op het strand verbrand je, stel je een lichtstraal voor die heel erg veel sterker is... De datakabels waar je over praat gebruiken een hele zwakke lichtstraal.

Energie kent velen vormen. Geloof dat bijna alles wat kennen energie is in een vorm of de andere.
Detail: Geostationair is op 35.785km hoogte. Een redelijk lange en hele zware glasvezelkabel dus.


Grrr, te laat :(

[Reactie gewijzigd door Sissors op 12 oktober 2007 23:03]

De zwaartekracht neemt wel af met de hoogte, dus de kabel zal niet overal even veel wegen en vanaf een bepaald punt helemaal niets meer wegen (vanaf 100 km hoogte weeg je maar 97% meer van je gewicht op aarde).
dus, 3% per 100 kilometer...
ehm, even denken hoe hoog je dan moet komen wil je niets meer wegen.
hee, 3300 kilometer :)
dus, weeg effe 3300 kilometer kabel, deel door twee (we gaan uit van een rechtevenredige gewichtsafname, alhoewel het in de praktijk ongetwijfeld zo zal zijn dat dat parabolisch afloopt, dus je in de praktijk een nůg hoger gewicht te torsen hebt, en reken dan ui hoe zwaar die kabel is.

kun je vervolgens nog een keer uitrekenen wat de kans is dat je die omhoog houdt.
Hint: als het bovendeel gewichtloos is, wil dat weer niet zeggen dat je er dus dingen aan kunt ophangen en dat het dan blijft hangen. Dan komt het hele spul gewoon naar beneden en gaat dat gewicht wel degelijk meetellen: als het eenmaal beweegt heeft het energie die je moet tegengaan met aandrijving of ophanging.
De zwaartekracht neemt niet lineair af. Dat zou wat moois zijn. Boven de 3300 kilometer zou je dan een negatief gewicht krijgen....
Dan nog iets: Geostationaire satellieten hebben hun baan per definitie over de evenaar. Dat betekend volgens mij dat je dus elke dag even in de schaduw van de aarde komt. Hoe los je dat op?
twee dingen:

1) Een geostationaire baan hoeft niet recht boven de evenaar te zijn. Het is gewoon een baan om de aarde op een bepaalde afstand van de aarde. Zit je dichter of verder dan cirkel je sneller respectivelijk langzamer om de aarde heen. Op 1 punt cirkel je precies synchroon en dat heet geostationair ie je ziet steeds dezelfde grond onder je.
Dat hoeft dus niet de evenaar te zijn.
Sterker nog, door het draaiimpulsmoment van lagere breedtegraden is het inderdaad handig om je raket te lanceren zo dicht mogelij bij de evenaar. Alleen zijn de geopolitieke dingen op de evenaar zelf niet best, daarom pakte de VS en de Sojvetunie z'n meest zuidelijke puntje om toch zoveel mogelijk van dat implulsmoment te genieten. En de EU bouwt die dan in z'n voormalige kolonien zoals Frans Guyana. Eenmaal gelanceerd hangen die satelieten in een baan om de aarde boven die breedtegraad. Je kan wel verder naar het noorden trekken alleen kost dat verplaatsen ook energie. Als dat te duur is laat men de sateliet gewoon hangen -> alle schotelantenne's op het noordelijk halfrond zijn op het zuiden gericht.

2) Zo'n satelliet recht boven de evenaar zal inderdaad 1 keer in de schaduw van de aarde zitten. En dat is wanneer de zon recht boven de evenaar hangt zodat de aarde zich tussen satelliet en zon zit. Dat is dus op 21 maart en 23 september... niet dagelijks dus. Twee keer per jaar enige uren uitval daar valt nog beter mee te leven dan een dagelijks ongemak.
ecteinascidin, ik moet hier toch echt even reageren.

1) De baan van een geostationaire satelliet is wel per definitie recht boven de evenaar.
Niet recht boven de evenaar = een baan waarbij je 50% van de tijd ten noorden van de evenaar doorbrengt en 50% van de tijd ten zuiden van de evenaar = dus niet steeds dezelfde grond recht onder je.
Het stuk over lanceren bij de evenaar, om het momentum mee te pakken klopt helemaal. Ook typisch dat ze altijd richting het Oosten gaan na "launch" :)
2) de sattelliet staat recht boven een zelfde stuk grond, dus gaat net als dat stuk grond onder hem dagelijks "door het donker". Al kan hij iets langer langs de aarde op kijken, dus zal het niet 12 uur per dag zijn, maar eerder zo'n 10 uur.

Met een baan over de polen zou je altijd daglicht kunnen krijgen, maar dan praat je over een baan die alles behalve geostationair is.
Een geostationaire satelliet heeft slechts zeer kort geen geen zonlicht. Namelijk: de afstand tot de aarde is z'n 45000 km. Dit geeft een baanlengte van grofweg 280.000 km. De diameter van de aarde is grofweg 13000 km. Oftewel 13/280 ==> 5% van de tijd (1 uur per etmaal, en dan ook nog middernacht!) geen licht. En op dat moment slaapt iedereen toch :)
in tandum met de andere reacties op je opmerking:

de reden dat commercieele satelietten om de evenaar hangen, is vanwege een overeenkomst op dat gebied. De ruimte boven een land is exclusief bedoeld voor satelietten van dat land.

De evenaar is dus een 'vrije zone'.
Het heeft een natuurkundige reden.
Nee in de juiste baan heb je geen last van objeckten in de ruimte.

Wat ik wel apart vind is energie vezenden via radiogolven?
Nooit gedacht dat dat kan.

*energie in battery en vervoeren
*energie door een metalen kabel en vervoeren

Maar microgolven.??

Apart.
Er zijn plaatsen op aarde waar het toegepast wordt. Natuurlijk kan je energie via "radiogolven" verzenden (het zijn electromagnetische golven, maar niet per definitie in het klassieke radio bereik). Licht is ook zo'n golf, en die bevat zoals je weet energie. Hoe efficiŽnt het proces is valt nog te bezien, waarschijnlijk niet zo heel efficiŽnt. Je moet immers eerst zonlicht omzetten in electriciteit, dan die electriciteit in microgolven, dan die microgolven versturen (diffusie en absorbtie onderweg) en dan de opgevangen microgolven weer omzetten in electriciteit. Bij elke omzetting gaat energie verloren, en veel ook, vooral bij de EM->electriciteit omzettingen.
Radiogolven zijn in feite niks anders dan transport van elektrische energie. Dat kan je weer opvangen met een antenne bijvoorbeeld, net zoals je autoradio dat doet. Bij een radio gaat het echter om de pulsen en hierbij om de hoeveelheid energie.
Wat doet een magnetron?
En hoeveel zou zo'n ding kosten? Een biljoen is echt immens veel, maar nu zou het alsnog vele miljarden moeten kosten...

En toch blijf ik zeggen dat de toekomst ligt in kernfusie ;)
Eerlijk gezegd vind ik dit wel erg mooi klinken. Het lijkt me een stuk eenvoudiger te implementeren dan kernfusie. Geen afval (dat probleem bestaat bij kernfusie trouwens ook niet), te bouwen bij elke riviermonding ter wereld, raakt niet op, geen rampen in geval van ongelukken en een erg hoge opbrengst.
Nee want kernenergie heeft ook brandstof nodig en die is in 2050 ook op.
De vraag is hoe efficiŽnt de omzetting is, dat bepaalt of het project rendabel is of niet.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 12 oktober 2007 21:39]

Beetje beter je huiswerk doen over de beschikbaarheid van uranium voor kernreactoren:
Uranium 2005: Resources, Production and Demand - also called the "Red Book" - estimates the total identified amount of conventional uranium stock, which can be mined for less than USD 130 per kg, to be about 4.7 million tonnes. Based on the 2004 nuclear electricity generation rate of demand the amount is sufficient for 85 years, the study states. Fast reactor technology would lengthen this period to over 2500 years.
Bron: http://www.iaea.org/NewsC...06/uranium_resources.html
Probleem is: het gros van deze voorraden ligt ook in instabiele landen. Ook is er nog altijd geen oplossing voor het afval.
Overigens ligt een groot deel van het (potentieŽle) reservoir aan olie in Canada, in de oil sands. Dat is geen vloeibare olie, maar is een teer-achtig zand dat gerafineerd kan worden tot olie. Dat gebeurt ook op steeds grotere schaal, waardoor grote delen van Canada's wouden verwoest worden.
voor zover ik heb kunnen zien is het land waar dit spul gevonden wordt vrij van begroeing, juist vanwege de hoeveelheid olie in het zand. Dus bossen kappen hiervoor lijkt me stug.

Daarnaast zijn ze in Canada best slim, en planten ze de bossen die ze zouden kappen gewoon op een ander gebied weer aan. Canada verdient best veel aan hout, dus ze hebben net als Zweden een hoop baat bij goed bosmanagement. Hout op = minder inkomsten, en die olie brengt op dit moment nauwelijks genoeg op. (het is een hele dure manier van olie winnen, veel duurder als je het vergelijkt met olie uit de grond, of met een boorplatform winnen)
Probleem is: het gros van deze voorraden ligt ook in instabiele landen.
Ik dacht net van niet? Canada en AustraliŽ zijn volgens mij vrij westers gezinde en stabiele landen.
Anders dan de meeste olievoorraden, die inderdaad in onstabiele regio's liggen.
Voor het afval is dus allang een oplossing: FAST centrales. Deze zijn in staat om 99,9% van al het afval als brandstof te gebruiken! :Y
men schat 85 jaar, *als er niet meer kernreactoren bijkomen*. Gezien het tempo van ontwikkeling in het verre oosten (india, china, etc...) zouden die ook wel eens in snel tempo een paar reactoren nodig kunnen hebben om hun behoefte aan energie te kunnen voldoen. En dan zullen ook de grondstoffen voor deze reactoren snel slinken...
kernfusie en kernenergie zijn twee hele andere dingen.
Kernenergie haal je uit zeer radioactieve deeltjes (meestal Uraan) en Kernfusie kan volgens mij zelfs met water, en rara waar zijn de oceanen mee gevuld op deze planeet?
Kernfusie is nog steeds kernergie hoor. Hedendaagse kernenergie is alleen echter gebaseerd op kernsplitsing ipv van fusie.

Daarnaast wordt voor kernfusie geen water gebruikt maar zogenaam 'zwaar' water (2H2O) wat inderdaad rijkelijk voorkomt in het water van onze oceanen en ook makkelijk te winnen is.
en dit splijten ze dit weer zodat ze alleen het waterstof(deuterium) overhouden. Dit isotoop heeft behalve een proton ook een neutron.
splijten is een verkeerde term, zwaar water is namelijk D2O (of 2H2O), dus deutrium oxide. Je moet het molecuul dus ontleden, en niet splijten (wat een atoom 'kapot maakt')

Overigens is deuterium oxide in z'n zuivere vorm al prima geschikt voor alles wat men er mee wil doen. Alleen bij atoombommen wil men nog wel eens zuivere deuterium gebruiken om de kettingreactie aan te jagen. (bombarderen van de kritieke massa met deutrium atomen)

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 13 oktober 2007 01:43]

Is het ook niet mogelijk om een watermolecule te hebben met daarin ťťn normaal waterstof atoom en een deuterium atoom?
Dat heet niet echt splijten, aangezien ze dat enkel met kernen doen. Atomen uit een molecule halen is eerder chemisch.
Het enigste probleem is dat er nu meer energie moet ingestoken worden voor kernfusie dan dat er terug uitkomt. De kernfusiereactor die ze nu aan het bouwen zijn in frankrijk zou de eerste kernfusiereactor moeten worden die een 1 op 1 rendement haalt (maw, je krijgt er evenveel energie uit als je er in steekt)
Bwa, ik zie het wel goed komen eigelijk. De enige reden dat het rendement zo laag is momenteel is enkel omdat er zoveel warmte 'weglekt'. Als ze de isolatietechnieken dus blijven verbeteren zal het ooit wel eens lukken. De technologie die nodig is voor kernfusie staat dus al helemaal op punt, alleen heeft men nog geen geschikte materialen gevonden om de warmte binnenshuis te houden.
dat ligt niet aan de reactie zelf maar in de lengte van de tijd dat we hem aan de gang kunnen houden. het opstarten van een reactie kost namelijk ontiegelijk veel energie.
daarna is het alleen nogmaar de magnetische velden van stroom voorzien.
en die reactor in Frankrijk zou 10mw moeten kunnen produceren volgens mij.
Hebben we meteen een oplossing voor die Al Gore. Als we de oceanen leegpompen hebben we ook geen last van smeltende ijskappen... ;)
als we de oceanen op aarde ook maar met 10 cm laten dalen door kernfusie voordat de zon op houdt te bestaan hebben we HEEL goed ons best gedaan.

daarbij moet je het "op water lopen" van kern fusie niet zo letterlijk nemen.
het werkt het beste met een bepaald soort waterstof, die in concentraties van 1 op de zoveel 10duizenden in het water voor komt.
kernFUSIE. Ik verwacht niet dat we in 2050 door de wereldvoorraad waterstof heen zijn...
Soms moet je het Amerikaans niet te letterlijk nemen denk aan Thus en So (Zo en Dus).
Even ter verduidelijking:

Het Amerikaanse billion staat gelijk aan het Nederlandse miljard.
Het Amerikaanse trillion staat gelijk aan het Nederlandse biljoen.
Wij hanteren "long scale", waar zij "short scale" hanteren.

Miljoen = 1.000.000
Miljard = 1.000.000.000
Biljoen = 1.000.000.000.000

Het gaat hier dus om een miljard, gelukkig geen biljoen :)

[Reactie gewijzigd door Zyphrax op 13 oktober 2007 00:58]

Een satelliet van 1 miljard. Dream on...
1 miljard per jaar
In feite hebben ze dus inderdaad een gigantische magnetron gebouwd, die ze in geval van oorlog "per ongeluk" even over een bepaald gebied laten gaan

Ik haal mij "alu-folie" hoedje weer van zolder 8)7

[Reactie gewijzigd door Cool_Mod_E op 12 oktober 2007 21:50]

Lijkt me dat Arizona/Texas prima geschikt is voor zonne-energie. Stukken goedkoper, en met opslag (in een stuwmeer elders in de VS, of in waterstof) ook prima bruikbaar op momenten zonder zon.
Verder zal MEER zonnestraling op aarde alleen maar meer opwarming geven, er zijn juist ook plannen om zonnestraling tegen te houden met een grote "parasol" tegen de opwarming :)
Waterstof kost enorm veel energie om op te weken. En opslag van energie is vaak niet te doen. Waarom niet die overtollige energie niet opslaan doormiddel van waterstof op te wekken?
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True