Valve: DirectX 10 is nog nergens voor nodig

Volgens Valve Software heeft Microsoft een ernstige fout gemaakt door DirectX 10 niet voor Windows XP uit te brengen. Omdat er veel meer XP- dan Vista-gebruikers zijn, blijft het bedrijf voorlopig bij DirectX 9.

Valve heeft een online onderzoek gehouden onder gebruikers van Steam waaruit blijkt dat slechts één op de vijftig gamers een DirectX10-kaart combineert met Vista. 'Er zijn veel meer klanten met DirectX 10-hardware die Windows XP draaien dan Vista', volgens Valve-topman Gabe Newell.

De gameontwikkelaar maakt wel gebruik van de functionaliteit van DirectX 10-kaarten, maar doet dat via de api's van DirectX 9. Die zijn daar volgens Newell flexibel genoeg voor: 'De tesselator in ATi-kaarten is bijvoorbeeld erg waardevol en we kunnen die bereiken via DirectX 9, dus dat is waarschijnlijk een betere investering dan achter de DirectX 10-api's aan te gaan.'

Ook het verschijnen van de nieuwe generatie consoles heeft nadelige invloed op de adoptie van DirectX 10, aldus Newell. 'Ontwikkelaars van spellen die ook op de Xbox360 en de Playstation 3 verschijnen, kijken naar de grootste gemene deler en aangezien noch Microsofts, noch Sony's console shader model 4.0 voor DirectX 10 ondersteunen, maken maar weinig games er gebruik van', aldus de Valve-topman.

Reacties (151)

Ik geloof dat dit algemeen genomen al bekent was.

Ik ben absoluut niet pro-Microsoft, sterker nog, ik ben pro-Linux maar ik vind dat Valve niet gelijk heeft. DirectX 10 is zeker wel een verbetering, want deze versie van DirectX zou namelijk veel efficienter zijn. En dat is inderdaad ook zo.

Bij spellen die DirectX 10 en DirectX 9 ondersteunen merk ik dat ik met mijn relatief zwakke 8800GTS kaart bij DirectX 10 hogere framerates haal bij hogere kwaliteit settings dan bij DirectX 9. Dus DirectX 10 heeft wel nut.

DirectX 10 hoort niet bij één van de vele onnuttige aanpassingen van Windows Vista (bij onnuttige aanpassingen reken ik: Vernieuwd control panel waardoor je voor iets 10 keer meer moet klikken; Directsound vervallen en slechte Directsound emulatie voor in de plaats waardoor games uit het XP tijdperk niet goed meer werken). Wel jammer dat je Vista moet hebben. Ja, het opent nieuwe mogelijkheden, dat DirectX 10 maar je moet helaas dan wel voor lief nemen dat je Vista koopt, en dat je wel oudere games niet meer voor 100% kan spelen omdat je bijvoorbeeld geen 3d geluid meer kan krijgen.

Het liefste natuurlijk in plaats van het hele DirectX zooitje gewoon OpenGL + OpenAL + SDL, dan zijn games veel makkelijker te porten naar Linux of Mac OS, maar ja, het programmeren in OpenGL ea schijnt niet zo makkelijk te zijn en ik geloof dat OpenGL ook niet meer zo actief ontwikkeld wordt dus dit zal wel helemaal toekomstmuziek blijven.

@Pimpy: Ik vind dat de GTS nog een relatief zwakke kaart is, het is geen high-end kaart immers, het is een middensegment kaart. Bovendien vind ik de performance DirectX 9 acceptabel, maar niet om over naar huis te schrijven, in Windows Vista. DirectX 10 lijkt de kaart veel beter te doen.

[Reactie gewijzigd door Sebazzz op 28 augustus 2007 16:07]

Ik ben het totaal met je eens, maar OpenGL wordt wel degelijk nog actief ontwikkeld. Zie http://www.megagames.com/...officiallyannounced.shtml.

Ja alleen is DX meer dan alleen een grafische gedeelte plus dat je wat vergeet te vermelden:

Still in the works and including some features already included in DirectX 10 features like geometry shaders, OpenGL 3 is set to be finalized at the end of this month at the next meeting of the OpenGL ARB. More ammo for Carmack.

Oftewel, OGL 3 is nog niet klaar en is als het al klaar is nog niet op het nivo van DX10

DirectX 10 is zeker wel een verbetering, want deze versie van DirectX zou namelijk veel efficienter zijn. En dat is inderdaad ook zo. Bij spellen die DirectX 10 en DirectX 9 ondersteunen merk ik dat ik met mijn relatief zwakke 8800GTS kaart bij DirectX 10 hogere framerates haal bij hogere kwaliteit settings dan bij DirectX 9. Dus DirectX 10 heeft wel nut.

Misschien dat spellen die voor DX10 zijn geprogrammeerd ook sneller in DX10 draaien op een DX10 kaart, omdat die kaarten voor DX10 *gemaakt* zijn. Zegt op zich nog erg weinig over de voordelen van DX10. Niet dat ik ontken dat die er zijn, maar dat heeft meer te maken met nieuwe features dan met efficientie. Overigens draait DX9 op Vista sowieso minder goed dan DX9 op XP, dus zegt jouw vergelijking toch al weinig over de efficientie voor-, en nadelen van DX9 en DX10.

Het liefste natuurlijk in plaats van het hele DirectX zooitje gewoon OpenGL + OpenAL + SDL, dan zijn games veel makkelijker te porten naar Linux of Mac OS, maar ja, het programmeren in OpenGL ea schijnt niet zo makkelijk te zijn en ik geloof dat OpenGL ook niet meer zo actief ontwikkeld wordt dus dit zal wel helemaal toekomstmuziek blijven.

Programmeren voor OpenGL is helemaal niet moeilijker dan programmeren voor DX10. Sterker nog, ik denk eerder het omgekeerde. De OpenGL API is een stabieler target dan DX10 (verandert minder), en heeft een hele prettige API, je programmeert je graphics code door een state machine aan te sturen met verschillende parameters in plaats van aparte functiecalls voor elke specifieke operatie. Wat wel lastig kan zijn is het feit dat er een aantal NVidia en ATI specifieke extensies is waar developers rekening mee moeten houden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 28 augustus 2007 17:52]

Wie noemt hier een 8800GTS een zwakke kaart?

Hoofd gestoten?

het is niet zozeer of DX10 beter dan 9 is.
Natuurlijk is dit het wel.

Het is meer de vraag of het verstandig is van MS om DX10 niet uit te brengen voor Windows XP gezien een grote groep nog XP draait.
En laat nou een groot deel van die groep de klanten van Valve zijn die Windows XP draait en toevallig wel DX10 hardware heeft maar dus geen DX10 kan draaien.

Daarbij kiest dan Valve voor een gulden midden weg door sommige functies van DX10 aan te spreken vanuit DX9.

Mooie oplossing lijkt me, en een erg onverstandige zet van MS, want zo wordt hun nieuwe product niet snel geaccepteerd.

Uiteindelijk gaat iedereen toch wel want je kan niet eeuwig XP blijven draaien, of uberhaupt DX10 negeren, maar ze bevorderen geen overgang hiermee!

Hoezo is de 8800GTS een middensegment kaart? Er zijn twee kaarten beter dan de 8800 GTS en dat zijn de 8800GTX en de 2900XT. En juist op directx10 games kwakkelt de 8800GTS wat aan met 30fps en op directx9 laat deze kaart tientallen kaarten achter zich met een slordige 130fps. Hoeveel games ik wel niet kan spelen met deze kaart terwijl alle settings op ultrahigh staan. Misschien moet je de benchmarks eens bekijken, want die zijn er genoeg.

Welke games doen het beter onder dx10, want die zijn er bar weinig. Vaak presteert dx10 gewoon slecht, omdat het nieuw is en het crappy is geprogrammeerd.

Als echter Crysis op de markt komt, welke in een aparte DirectX9 en DirectX10 versie komt, dan zullen veel mensen snel het voordeel van Vista+DX10 gaan inzien. Nu weet ik niet of Crytek het expres heeft gedaan, maar de demos die het verschil tussen beide versie laat zien (zoals de Jungle video), zien er toch wel 10x beter uit op de DirectX10 versie.

HD video Crysis DX9 vs DX10: http://www.gametrailers.com/player/19965.html

Grr, jij bent al de zoveelste die voor die onzin vergelijkingen van Crytec valt.
Net als hoe iedereen de plaatjes van Flightsim X op DX10 zo geweldig vind...

De vergelijking die zij maken is de DX9 mode op low settings, met lage resolutie textures, en alle geavanceerde shaderfeatures uit. Dat DX10 meer features zou hebben is grotendeels onzin, er zijn nog geen spellen uitgekomen die features gebruiken die onder DX9 niet kunnen, misschien wel (margninaal) efficienter.

Wat misschien een goede DX9 vs. DX10 vergelijking is, is Bioshock met en zonder.
Zie bijvoorbeeld deze link.

Het is net als toen Crytek het verschil liet zien tussen Far Cry op een GeForce 6 (met shader model 3.0) en Far Cry met Shader Model 2.0
Het verschil was grandioos, door het lelijke SM2.0 filmpje en het prachtige SM3.0 materiaal te vergelijken loopt je mond vol water voor die nieuwe graphics.
Echter, toen ik nog eens goed naar het SM2.0 filmpje keek besefte ik dat Far Cry zoals ik het speelde er helemaal niet zo lelijk uit zag, nee, ze hebben simpelweg laten zien hoe het spel eruit ziet met extreem laag resolutie textures en het laagste niveau LOD op ieder model. vind je het gek?

Ditzelfde zie ik weer bij Crysis, de vergelijking slaat nergens op en is ontzettend misleidend!

Uhm.. jij klept zelf onzin uit.. de DX9 versie is helemaal niet low settings lage resolutie textures en alle shaderfuncties uit.. De DX9 versie maakt bij de vergelijking gewoon gebruik met wat voor hun werkelijk mogelijk is, en hetzelfde is de DX10..
Vergeet niet dat bv de FarCry engine zelf ook al een stuk zwaarder was dan de op dat moment gangbare engines..

Kijk nou eens even naar die filmpjes man... het is duidelijk dat de texture resolutie verlaagd is en veel effecten uit zijn gezet die niet *door* DX10 mogelijk gemaakt zijn...

hetzelfde was zo met SM3.0 tegenover SM2.0.

Die mensen bij Crytec maken geweldige games, maar die presentatie is gewoon pure misleiding.

[Reactie gewijzigd door simen op 29 augustus 2007 01:49]

Een andere truuk die ze gebruiken is bijvoorbeeld te zien in dit filmpje van een hunter in Crysis. DX9: lage framerate en geen regen/explosies, DX10: filmpje is een stuk langer met hogere framerate en wel regen/explosies.

Ach als het spel op de markt is zal het door reviewers wel objectief getest en vergeleken worden en dan zien we wel hoe groot het verschil echt is.

"Wat misschien een goede DX9 vs. DX10 vergelijking is, is Bioshock met en zonder."

Crytek doet met DX10 een heel stuk meer dan bioshock.
Bioshock blijft er DX9 uitzien, vandaar dat de vergelijking niet echt duidelijk uitpakt.
Het is duidelijk een DX9 spel met wat DX10 achtige effectjes.

Crytek snapt het wat beter en zijn overgestapt op andere rendertechnieken.
Deze worden mogelijk gemaakt door de set aan features in DX10.

Ik zie weldegelijk verschil, en groot.

Hoewel de DX9 kwalitatief lager is, komt de DX10 toch net iets "langzamer" over. Niet in de vorm van stotteren, maar achterstallig renderen. Dit zal ook onder andere te maken hebben met de kwaliteit gebruikt is.

Het DX9 vs DX10, gaat om het feit: Zijn de "hardcore gamers" in staat om hardwarematig zo'n zware engine te draaien? Je zult maar is naar een LAN gaan, hoewel de grootste opscheppers vaak met hun nieuwste hardware staan en case mods en allemaal, zie ik toch maar al te vaak iemand die met een P3tje speelt met maar 1/4de van het geheugen (cira 512mb - 1gb), Die dan toch net beter is of veel meer uren maakt.

Ik denk ook dat game giganten (zoals EA, Valve om er maar is 2 op te noemen) bewust zijn met het schrijven van games dat NIET te intensief zijn vanwege de super rendering.

Voor geweldige kwaliteit wordt toch vaak afgeweken naar de PS3 of XBOX 360, en gebruiksvriendelijkheid weer naar de Computer.

Er zijn zat mogelijkheden en DX 10 zal er aan komen, maar voorlopig is de markt nog niet klaar ervoor. Dus zodra de hardware prijzen zakken en de fanatieke gamers weer hun zakcentjes binnen krijgen zal er vanzelf wel weer een stap omhoog gedaan worden.

PS: Ik ben zelf iemand die meer ingeinteresseerd is in Simulatie spellen. Zo speel ik onder andere RCT 3, Sid Meiers Railroads, Railroads Tycoon 3 Deluxe, dat allemaal spellen zijn die grafisch heel zwaar zijn. Toch verlang ik soms wel nog naar RCT 1 & 2. 3D gaming is niet zo voor mij weggelegd.

Behalve dat speel ik ook wel regelmatig RCTW: Enemy Territory. Doormiddel van mods is dit echt een super spel geworden. En dat draait op de Quake 3 engine.

Het is geen super spel, maar sinds ik mijn X1300 radeon kaartje erin heb zitten en ik op high/max speel dan zie ik toch dingen waar tegen ik zeg van: Wow. En dan niet de "wow" van vista maar een echte

niet iedereen staat te springen om € 300-500 euro weg te leggen voor een kaart . Zal wat langer duren voordat de voordelen van DX10 boven water komen. Verder komt natuurlijk DX10.1

DX10 en *Crysis* heb je voor 160-170 euro met een GF8600GT en met een zeer acceptabele famerate, zolang je niet alle waarde hecht aan FSAA en FSAF, wat trouwens heel weinig mensen doen.

300-500 is een prijs die je neerlegt voor het neusje van de zalm, die overigens over een half jaar voor de helf van die prijs in de schappen ligt, maarja, dan is er weer een nieuwe kaart, een GeForce 9800Ultra ofzo. (zijn al geruchten over btw)

Hoezo touwens "natuurlijk" DX10.1?
DX10 heeft ons in nieuwe functies niet veel gebracht. En door de eisen die Vista aan een systeem stelt gaan de performance boosts die DX10 levert helemaal verloren. Natuurlijk gaat het sneller dan DX9.0, omdat DX9.0 op emulatie niveau draait.

NIEMAND kan een objectieve vergelijking maken tussen de performance verschillen tussen DX90 op XP en DX10 op vista, omdat het verschillende systemen zijn.

Tot zover ik weet heeft DX10 niets nieuws, iedereen die me op dat punt tegengesproken heeft, zegt dat dat wel degelijk zo is, zonder echte bronnen of argumenten, of zegt dat DX10 veel sneller is, maar niemand weet blijkbaar echt waar hij/zij het over heeft. En omdat DX10 niet op XP draait, en DX9 vertraagd word door de emulatie in vista, is het niet mogelijk een performance vergelijking te maken...

Kan iemand me nou alsjeblieft echt een (onderbouwd) argument geven over waarom DX10 een voordeel zou hebben tegenover DX9.0...? We zijn toch niet allemaal mediasletjes?

fSAA em HDR kan gemakkelijker gelijk tijdig gebruikt worden.
Ook is er now shader based AA mogelijk.
Is de CPU load een heel stuk lager doordat Vista Driver KErnel architektuur compleet anders is.
Dit maakt Vista met dX10 efficenter.

Maa rheeft natuurlijk geen zin om DX9 funcionalitiet te versnellen aangezien die al goed loopt op XPVista DX9 hardware.
Met Dx10 ga je natuurlijk je game enhancen niet d eperformance wat van 40fps naar 100 daar is DX10 zonde voor

'n reden ook waarom DX10 niet naar XP komt. Omdat doordat de verschillen marginaal zijn zou het eerder 'n Dx9.1 worden op de oude Driver kernel manier en gestrip van het virtual memory. .

Ik zat erop te wachten; zodra DX10 wordt genoemd, volgt Crysis direct. Nou nog iemand die een linkje neerzet waarin de enorme verschillen tussen DX9 en DX10 getoond worden...

Persoonlijk vind ik het verschil nou niet daadwerkelijk groot dat ik er gelijk een DX10 kaart + Vista voor zou aanschaffen. Maar dat is mijn smaak...

Persoonlijk vind ik dat je nog even goed moet kijken naar de belichting. Daar zit toch wel een enorm verschil in.

Van de AI moet je het dus niet hebben in dat spel, de speler loopt overal gewoon voorlangs zonder ook maar 1 keer geraakt te worden

Denk dat het meer zo is van een demo filmpje met godmode aan ofzo.

Waarom zouden ze dat doen? Het levert voor hun geen enkel voordeel op om de DX9 versie van hun game expres kreupel te maken, want (zoals in dit artikel al gezegd wordt) kan maar 2% van de gamers DX10 benutten. Tenzij ze een soort deal hebben met Microsoft hebben om DX10 in een goed daglicht te zetten natuurlijk...

ho ho...

Ik ben het eens dat er totaal geen reden is om de DirectX 9 versie kreupel te maken, maar je bedoelt 2% van de Valve gebruikers hebben DirectX 10 mogelijkheden. Het echte aantal DirectX 10 gebruikers is vele malen groter.
Ik vindt deze meting trouwens helemaal niet representatief, omdat deze in een DirectX 9 "community" gemeten is.

@Teigetje
Ik denk dat je bij de reacties op BioShock kan zien dat dit niet zo is/hoeft te zijn, ja hij zal wel ietsje sneller lopen, maar bij CryTek weten ze wel hoe ze een game onder DirectX 10 moeten maken. Het performanceverschil zal dus best mee gaan vallen.

waarom een dx9 comunity...

zover ik weet (ben namelijk zelf geen gamer) zijn vga kaarten en ram over het algemeen de componenten die 't vaakst worden vervangen door nieuwer / sneller spul,

en worden zaken als moederbord, / of gelijk de hele pc eigenlijk alleen ge-upgrade als er een nieuw platform uitkomt of er geen upgrades meer mogelijk zijn voor hun huidige rig....

de kans dat je dan DUS vrij groot dat je veel eerder dx10 in je systeem terug zult vinden dan dat je een nieuwe (retail) versie van vista gaat koopt

beide versies staan op dezelfde dvd en Crytek is zeer dicht betrokken geweest bij de ontwikkeling van DX10 zo kregen ze op regelmatige tijdstippen de vraag wat ze nodig hadden om Crysis te maken zoals ze het wilden maken.

Trouwens als je ziet wat ze uit DX9 geperst hebben, dan zou je je woorden wel snel inslikken. Ik heb zowel crysis DX9 en DX10 al gespeeld behind closed doors en elk van beiden ziet er enorm goed uit

Alleen draait de DX9 versie sneller dan de DX10 met Vista op gelijke hardware en omdat niet iedereen een 3ghz quadcore met een dual 8800GTX heeft zal de dx9 het toch goed doen denk ik.

Als DX10 goed geimplementeerd wordt is het per definitie sneller dan DX9, echter, hardware, drivers en software zijn (helaas) nog niet compleet optimaal

Ben ik niet van overtuigt. Grootste nadeel van DX10/Vista is, dat het videogeheugen in het werkgeheugen gemapped schijnt te worden; wat verklaart waarom hetzelfde spel, onder DX10 meer geheugen vreet dan onder DX9. De benadering van/naar dat geheugen levert een permanent snelheidsnadeel op, in het beste geval merk je het amper; sneller zal het er niet van worden.

Dit is nu juist ook de reden dat er twee versies moeten zijn. Maar een klein gedeelte van de gamers heeft een pc die goed genoeg is om DX10 games goed weer te geven. Als ze al DX10 / Vista gebruiken natuurlijk. Naar mijn mening is het een juiste keuze.

"Grootste nadeel van DX10/Vista is, dat het videogeheugen in het werkgeheugen gemapped schijnt te worden;"

Videogeheugen wordt al sinds AGP in het werkgeheugen gemapped.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 29 augustus 2007 08:13]

goh, gek he, als de DX10 versie zwaardere graphix gebruikt dan de DX9 versie.. DX10 ziet er duidelijk beter uit dan DX9..

klopt, maar wat belangrijk is, is dat de grote ontwikkelaars wel degene zijn die beslissen op welke versie ze gaan bouwen, en zolang microsoft geen directx 10 voor XP gaat ontwikkelen blijft het hier bij.

Maar omdat valve deze mening heeft , heeft het verdere gevolgen. De Half-life engine is de motor achter zeer veel, en zeer belangrijke games in de industrie. Dus als die engine niet voor DX10 gaat mr verder gaat op DX9 dan is dat wel nieuws.

ik denk dat de meeste developers wel de dx10 tick-box afgevinkt willen hebben, al was het maar om het op de doos te kunnen zetten als mogenlijkheid.
het zal dus voornamelijk slecht zijn voor de verkopen van de hl2 engine, en nu de UE3 game-releases van start zijn gegaan, gaat de hl2 engine er gewoon oud uit zien straks (met of zonder dx10 overigens).

[Reactie gewijzigd door Countess op 28 augustus 2007 15:35]

Source wordt gewoon blijvend geupdate hoor. Zag laatst nog een nieuwspost waarin iemand een opmerking maakte dat hij het knap vond hoe TF2 eruit zag 'op zo'n oude engine'. Valve blijft de engine netjes updaten, misschien is het niet de beste engine op het moment maar wel degene met de meeste flexibiliteit. Bioshock heeft het probleem dat je er een goede pc voor moet hebben, maar helaas liggen de gemiddelde hardware specs van veel mensen daar ver onder. Valve heeft ervoor gezorgd dat de Source engine ook netjes op mindere pc's kan draaien. Ipv gewoon op Low te zetten hebben ze ervoor gezorgd dat ook die pc's tot hun max benut kunnen worden.

Kortgezegd: De Source engine is nog lang niet verouderd, zo ja zal Valve er echt wel aan gaan werken.

BioShock draait hier eigenlijk niet veel slechter dan CS Source, moet ik zeggen, en dat kan je best onder de categorie "vlot" plaatsen. 1440x900, alle settings high en dat met een passief gekoelde HD2600XT .. heeft me € 109 gekost. Niet meteen vet te noemen, maar blijkbaar doet het z'n job meer dan goed.

Ondanks dat de HL2 kwa eye candy misschien niet update is in vergelijking UE3, en dergelijke, vind ik de Source engine nog steeds een van de meer realistische renderers.

Als je kijkt naar Gears of War, Call of Duty 2, e.d. is het op zich wel mooi, maar de belichting in samenwerking met de textures vind ik niet echt sterk.
Ik weet precies hoe ik het moet omschrijven, maar de Source engine heeft, naar mijninziens, een meer realtische manier van texture renderen.

CryEngine1 (Far Cry) en de aankomende CryEngine2 (Crysis) zien er allebij ook realistisch uit, maar wat bij CryEngine1 heel erg het geval was, is dat het buiten prachtig was, alleen de indoor rendering matig. Ik hoop dat de CryEngine2 op dat gebied wat goedmaakt.

Het verschil zit hem er in dat de engine van half-life 2 etc. veel van de belichting vantevoren berekent. Doordat dit maar één keer hoeft te gebeuren worden veel heel zware zaken als licht dat reflecteert van een oppervlak en zo andere gebieden belicht gelijk meegenomen. Dit geeft een heel realistisch effect, alleen is het (nog niet) realtime te berekenen.

Ik vraag me af hoe je erbij komt dat source er oud uit zal gaan zien...wanneer ik kijk naar Bioshock, ben ik niet echt onder de indruk. Het is mooi, maar het is geen indrukwekkende eyecandy zoals HL2 was destijds. Ik ben nog steeds onder de indruk van HL2 Lost Coast...en kan niet meteen zeggen dat Bioshock er mooier uit ziet.

[Reactie gewijzigd door Abom op 28 augustus 2007 15:57]

Een persoonlijke mening, maar Bioshock vind ik toch echt wel mooier dan HL2 of Lost Coast.

De source engine groeit gewoon mee met de tijd en dat zie je ook.

Er is genoeg eye candy die de UE3 brengt denk maar aan soft shadows en dergelijke

Alsof een nieuwe standaard zoals DirectX 10 METEEN overal geadopteerd zou worden. Microsoft weet ook wel dat dat een tijd zou duren. Dat neemt niet weg dat je vooruitgang kan boeken en zo geleidelijk over kan stappen.

Er zijn ook al jaren 64bit processors, maar nog steeds hebben lang niet alle mensen 64bit Windows versies. Zo'n overgang gaat geleidelijk. Dat geld ook voor DirectX 10.

Prima als valve nog niet aan directX10 gaat. Moeten zij weten. Dat doen ze vast op de lange termijn wel. Dan kan het nu nog wel 'niet nodig zijn', maar het is er wel, net als de hardware. Dus langzaamaan gaan we toch wel die kant op.

Overigens vind ik dat er toch al best wel wat DirectX10 spul beschikbaar is, zoals Lost planet, delen van Bioshock en Company of Heroes

DirectX 6,7,8 en 9 konden zonder veel problemen door iedereen geinstalleerd worden.
Dat "zou" bij DX10 ook gekunt hebben, mits Microsoft het niet als excuus had gebruikt om mensen meer naar Vista te duwen.
Redelijk overbodig blijkt ook uit een eerder artikel, want DX10 is met een paar aanpassingen 90-95% prima te gebruiken op Windows XP. Zoals door Rigs hieronder gelinkt : http://tweakers.be/reviews/699

Dus.... Wat voor spel Microsoft probeert te spelen zal niemand echt duidelijk zijn, maar Valve zet hier een goed voorbeeld van helder denken in.
Waarom moeilijk doen, als mensen toch geen interesse hebben in Vista, en DX10 weinig meer bied wat MS ook niet in DX9 had kunnen bouwen.
Die conversie is voor Valve ook niet gratis. (tijd en geld) wat beter te besteden is.

Eveneens,, DX 10 hardware is wel beschikbaar, maar dankzij DX10.2 is deze al meteen overbodig gemaakt, en dient iedereen zijn hardware wederom aan te passen.

Ik heb een beetje het gevoel dat we een beetje heen en weer worden gestuurd door Microsoft, en dat ze gewoon maar beslissingen maken waar niemand het eigenlijk mee eens is.. maar dat zal over een langere periode nog wel blijken.
Het enigste probleem is dat er niet echt veel realistische alternatieven zijn op windows.
Sure, je kan linux, of macosx installeren, maar echt veel software is gemaakt voor windows. Dus je blijft toch vaak op Windows XP steken.

DirectX 6,7,8 en 9 konden zonder veel problemen door iedereen geinstalleerd worden.

Niet waar.
Win95, Win98 en NT4 ondersteunen niet alle versies.
Alleen Win2k, XP en 98SE ondersteunen alle versies t/m DX9, maar dat is logisch, omdat ze hetzelfde drivermodel hebben. Win95, Win98 en NT4 niet, en daarvoor heeft Microsoft dus de ontwikkeling stopgezet. Hetzelfde gebeurt nu met XP.
Dat weet ik zelf nog heel goed, want ik was toen ook net bezig met m'n eerste 3d kaartje (een PowerVR), en ik ben specifiek overgestapt van NT4 op Windows 2000 omdat ik de nieuwste DirectX wilde hebben (ik ontwikkelde m'n eigen 3d engine). Verder voldeed NT4 voor mij prima, eigenlijk beter, want ik had maar 64 mb, en dat was voor Windows 2000 eigenlijk niet genoeg.
Kortom, enorme deja-vu, maar ik maak me er niet meer druk om.
Over een jaar hoor je hier niemand meer over, dan zijn Vista en DX10 gewoon de standaard.

Dan moet je dat door jou gequote artikel nog maar eens goed lezen, daar staat namelijk duidelijk in dat het NIET mogelijk is om DX10 zomaar naar XP te porteren zonder XP op ingrijpende wijze aan te gaan passen.

wat een bullshit, ze kunnen wel schijnbaar compleet DX9 emuleren in vista?

Die laatste 3 titels die je noemt zijn allemaal beschikbaar via valve's gameclient "steam". Heeft ook niks te maken met de HL2 engine van steam zelf maar valve pikt toch al wel wat mee van de DX10 hype.

De DX 10 hardware is toch nog niet zo lang beschikbaar?? Ik vind het niet zo vreemd dat het nog niet veel gebruikt wordt.

Naarmate DX 10 hardware mainstream wordt zullen steeds meer mensen hier gebruik van gaan maken simpelweg omdat de kaart die ze nu gekocht hebben het wel ondersteund. Het enige dat hiervoor nodig is is TIJD.

Valve zou er goed aan doen om hier op te anticiperen en toch spellen te maken die het ondersteunen want het grote publiek gaat het mijns inziens vanzelf gebruiken.

[Reactie gewijzigd door cristof op 28 augustus 2007 15:36]

Naarmate DX 10 hardware mainstream wordt zullen..

Dat is dus niet zo, zoals je in het bericht kunt lezen. Het is juist eerder afhankelijk van het mainstream worden van Vista, en dat blijft juist een beetje achter om het rendabel te maken.

Verder atnicipeert Valve genoeg. De mogelijkheden van DX10 kaarten wordt gewoon via DX9 benut (wat ook weer in het artikel te lezen is).

De mogelijkheden van DX10 kaarten wordt gewoon via DX9 benut (wat ook weer in het artikel te lezen is).

Dat kan helemaal niet.
Ja, ATi heeft een leuk hackje in de driver voor de tesselator (welke overigens niet tot DX10 behoort, en niet op de GeForce 8-serie te vinden is), maar dat is niet hetzelfde als 'de mogelijkheden van DX10-kaarten'.
Shadermodel 4.0 kun je niet gebruiken, en dus ook geen geometry shaders. Ook kun je de unified shaders minder optimaal gebruiken (render to vertexbuffer kan niet, bv), en zo is er vast veel meer te bedenken.

Verder heeft ie wel gelijk hoor, als je een goede DX9-engine hebt, die je ten volle benut, dan kan je ook nog steeds hele mooie spelletjes maken. Doom3 is ook een aardig voorbeeld van hoe een engine niet cutting edge hoeft te zijn en toch een gigantisch succes.
Maar ik denk dat ze stiekum in een achterkamertje ook wel een DX10-engine aan het voorbereiden zijn, je kunt niet eeuwig met DX9 blijven aanmodderen. DX10 heeft wel degelijk voordelen, en als straks de meerderheid de hardware ervoor heeft, zou het stom zijn om geen gebruik van die voordelen te maken, zeker als je concurrenten dat wel doen. Stilstand is achteruitgang.

Tja, we zijn tegenwoordig in een tijd beland waarin mensen alles NU of zo snel mogelijk willen hebben.

Als Vista met DX10 komt, dan willen we ook accuut games er voor hebben. Jij en ik weten dat dit onmogelijk is, maar het gros van de gamers heeft het geduld er gewoon niet voor.

Ik weet nog wel bij de overgang van DirectX 5 naar 6 dat het ook zolang duurde voor het gros van de spellen over was. Versie 5 heeft het echt heel lang uitgehouden.

Ik heb op "The Inquirer" het volgende gevonden:

....... something odd happened. Nvidia had about as much success implementing this required feature as it did with it Me II drivers, that is to say, none. It couldn't do it, but it was required for DX10. What's an arm twisting Vole to do? Backpedal obviously.

So, MS threw NV a life preserver and made GPU memory virtualisation completely optional. ATI, which had implemented a dandy memory virtualisation scheme got screwed, or at least got what everyone who partners with MS got. Oh wait, I said that.

In any case, in doing this, MS removed the only impediment to backporting DX10 to XP, it is now, and has been for quite a while, completely possible. MS is screwing its customers to force an upgrade and you are a pawn in their revenue generation scheme.

Volgens hun is MS NVIDIA tegemoet gekomen wegens problemen met het maken van een driver waardoor de enige reden waarom XP geen DX10 kan draaien optioneel is geworden. Er is dus volgens The Inquirer geen reden meer waarom DX10 niet voor XP gemaakt kan worden, de enige reden waarom MS nog zou kunnen weigeren is om VISTA aan de man te brengen!! Als dit waar is dan zal MS zich tegenover heel veel ontwikkelaars en gebruikers moeten verantwoorden.

Ik ben het ook eens met VALVE dat DX9.0c nog zeker een aantal jaren gebruikt gaat worden, er zijn nog steeds veel meer XP gebruikers dan VISTA gebruikers en daarbij komt nog dat nog steeds niet het uiterste is gehaald uit DX9 qua mogelijkheden.
Ik moet wel toegeven dat DX10 of DX10.1 de toekomst is maar naar mening absoluut nog overkill voor het heden. Ik zal niet de aanschaf van een DX10 kaart perse afraden gezien de uitmuntende prestaties op DX9 gebied, zeker als je het geld hebt, maar lessen uit het verleden hebben geleerd dat de eerste generatie GPU's vaak niet eens de power hebben om de nieuwe technologie volledig te kunnen benutten en op een acceptabele manier weer te geven.

My two cents.....

Volgens hun is MS NVIDIA tegemoet gekomen wegens problemen met het maken van een driver waardoor de enige reden waarom XP geen DX10 kan draaien optioneel is geworden.

Behalve dat dat helemaal niet de enige reden is!
(voor de 8439284932ste keer *zucht*)
http://tweakers.be/reviews/699

maar lessen uit het verleden hebben geleerd dat de eerste generatie GPU's vaak niet eens de power hebben om de nieuwe technologie volledig te kunnen benutten en op een acceptabele manier weer te geven.

Met een GeForce3 kwam je anders een heel eind hoor. En de Radeon 9700Pro was helemaal geweldig. Daar kun je zelfs BioShock nog redelijk op draaien!
Ik moet wel toegeven dat de geometry shader van de 8800-serie bijzonder slecht presteert. Of dat een hardwarematig probleem is, of een driverprobleem, weet ik niet.
Als ik de architectuur bestudeer, en kijk naar wat er met Cuda mogelijk is, zou ik in eerste instantie denken dat de driver het probleem is. De hardware is zeer krachtig en flexibel.
Maar mocht dat helaas niet zo zijn, dan nog is de kaart verder een geweldig ding. De unified architectuur werkt als een trein. SM4.0 vertexshaders en pixelshaders worden bijzonder snel uitgevoerd, en ook de antialiasing en anisotropic filtering is een flinke stap vooruit.
Ik twijfel niet aan de 8800-serie, dat gaat met Crysis straks helemaal goedkomen.
De Radeon 2900 is een ander verhaal, maarja, die is in DX9 ook niet beter, dus je kunt het niet op 'eerste generatie DX10' afschuiven. Dus niet zo'n gevalletje als destijds met de GeForce FX, waar DX8 prima liep, maar DX9 niet vooruit te branden is.

[Reactie gewijzigd door ddbruijn op 28 augustus 2007 21:00]

Mooi verhaal... maar ik vraag me af of MS zich echt moet verantwoorden. Het is tenslotte 'one Microsoft way'.

Sowieso zijn niet heel veel engines nog afhankelijk van de fixed function pipeline. Unreal Engine 3 bijvoorbeeld, is vooral shader-based. Dat maakt het niet alleen crossplatform, de software kan ook nog 'ns gewoon zelf beslissen welke registers het aanspreekt. Dat klinkt als terug naar de 20e eeuw, maar niets is minder waar.

Ik denk dat dit mede te maken heeft met de driver prestaties van de GRAKA's die waren tot nu toe niet om over naar huis te schrijven.

Vandaar dat velen een dual boot config draaien Vista en XP om te gamen daar de drivers op XP stabiel en zeker zijn.

En laat valve via steam die survey's nou net doen als je de game afsluit of opstart, dus het zal een vertekend beeld weergeven van de mensen die daadwerkelijk vista hebben geinstalleerd.

Daar de config-upload het op dat moment draaiende OS laat zien.

Op het moment van goede daadwerkelijk stabiele drivers die gelijk zijn of beter presteren als XP zal het beeld een ommezwaai maken denk ik.

sorry maar vind het onzin. Valve kan dat wel zeggen en willen maar als ik denk aan waar ik valve van ken is dat Half Life / CS.

Waarbij HL bekend is geworden door CS. (Hoewel ik zelf Half Life heb gespeelt en CS niet veel aan vind)

Hoe dan ook CS is een echte Multriplayer games. en echte multiplayergames zijn sowiso altijd (meestal) met lagere grafics, dus dan maakt DirectX 10 indd neit zoveel uit)
Ben ook nog even op de site gaan kijken van Valve of er nog andere games waren die VOOR MIJ bekent waren maar zag niets.

dus blijft hij toch met MP spellen zitten waar de grapfics minder van belang zijn.

echter ga je naar andere spellen kijken dan word DirectX 10 toch goed aangenomen. Pak Bioshock vanwege zijn graphics (DirectX 10 ... het water tenminste) of Crysis.

En dat veel mensen nog niet Vista en een DirectX10 video-kaart hebben is ook logisch aangezien het bijde nog heel nieuw is. men zal daar langzamerhand op overstappen. Maar dat betekent niet dat DirectX 10 geen voordeel heeft.

En als Valve dan ook nog zegt dat Microsoft dom is geweest om DirectX 10 niet voor XP uit te brengen begin ik me af te vragen wat voor 'n mensen daar werken want het is intussen duidelijk geworden dat DirectX 10 ook echt niet op XP KAN omdat het geheel anders is opgebouwt..

Daar zijn al heel wat advertenties aan opgegaan hier op twakers en oordeel was dat als je een soort van DirectX 10 voor XP zou maken, je weer heel veel nadelen zou hebben tegenover de DirectX 10 op Vista.

En in november als de video-kaarten met DirectX 10.1 in de winkel liggen dan zullen genoeg mensen overstappen op vista en een 8800 kopen (Omdat die dan betaalbaarder worden).

Doe eens wat aan je spelling man!

On topic:

Nog nooit HL2 gespeeld zeker? Niet gezien dat die game een nieuwe standaard heeft gezet voor gameplay (oa de fysics) en graphics? Nog nooit CS:S gespeeld (meer als 10 000 servers) of Day Of Defeat Source? Da's zeer populaire multiplayer met ontzettende boeiende gameplay en state of the art graphics. Waarom zouden multiplayer games lagere graphics hebben? Daarbij Bioshock en games zoals Company of Heroes worden verdeeld via Steam! En dat zijn gedeeltelijk Direct X 10 games. Dus wat je zegt is echt onzin! Direct X 10 kan zeker wel op XP alleen niet zo gemakkelijk. Maar het is wel mogelijk.

Ja sorry voor de spelling, ben dyslectisch maar kan er indd beter op letten.

En jawel ik heb HL2 gespeeld en CS:S (ondanks dat ik in mijn reactie verwees naar HL en CS bedoelde ik eigenlijk juist de 2e versie.. heb HL 1 zelfs nooit gespeeld.. HL 2 wel)

Ik heb HL2 gespeelt op een Geforce 2 Pentium 3 833 Mhz pc.
met ik dacht 256 mb ram..
Maar dat weet ik niet meer zeker om eerlijk te zijn. heb die pc nog geupgrade. maar maximaal 512MB Ram en 1Ghz processor.

Ondanks dat iedereen zei dat het niet zou werken werkte het. die zelfde PC kan ook WoW goed draaien (om nog een grote MP-Game te pakken)
Natuurlijk allemaal niet supper mooi maar het werkt (ook snel). Dat bewijst dus gewoon dat die spellen sowiso voor minder krachtige pc's worden gemaakt.
(Al is dat volgens mij wel een bekent feit)

Er zijn ook genoeg spellen van rond die tijd die ik niet kon spelen.. (dit waren dan eigenlijk altijd GEEN MP-games)

Dus ik spreek daarmee geheel uit ervaring.. en het is ook logisch dat MP games met lagere graphics werken(of de mogenlijkheid ervoor hebben), dit is om zo de verbinding beter te laten gaan.

Enige grote multiplayer die ik kan bedenken die wel veel van de laatste graphics gebruikt is eigenlijk de Battlefield reeks.

DirectX 10 op XP.. ik ook vertelde ook dat dat kon, alleen de DirectX 10 op XP zal dan veel nadelen hebben ten opzichte van de DirectX 10 op Vista..

EDIT: oow en nog even over het articel.. ze zeggen.. DirectX 10 is nog nergens voor nodig.. tuurlijk is het niet NODIG, betere graphics zijn nooit NODIG voor een game. Ze maken het alleen mooier. maar je kunt nu ook nog een Doom 2 achtige game maken die het goed doet... of kijk na hoe populair de Pokemon reeks was (gameboy / PC - Illigale op pc dan;) ) dus graphics zijn nooit NODIG wel mooier anders zaten we nu nog steeds met pacman achtige werelden.

[Reactie gewijzigd door Devata op 29 augustus 2007 22:58]

Dat het logisch is dat er nog maar weinig mensen zijn die een DirectX10-kaart met Vista combineren ben ik met je eens; dat kost inderdaad gewoon tijd, zoals hierboven ook al aangegeven. Zoals echter ook uit de enquete is op te maken heeft 8,61 % van de mensen een 8800-kaart heeft terwijl slechts 1,65 % een 8800 i.c.m. met Vista heeft; voor de 8600-serie is dat 1,96 t.o.v. 0,32 %. Oftewel: meer dan 80 % van de mensen die er wel de hardware voor heeft ziet schijnbaar geen reden om Vista te draaien. Er is dus wel degelijk meer aan de hand.

Ik val zelf ook in de categorie die wel een DirectX10-kaart heeft maar geen Vista. Ik heb er nog geen ervaring mee dus op zich niets ten nadele van Vista, maar m.i. is er op dit moment gewoonweg nog weinig reden tot overstappen (al is dat natuurlijk persoonlijk). XP is stabiel en heeft geen last van kinderziektes zoals die nog wel in Vista zitten. Ook in een spel als Bioshock kan DirectX10 nog echt het verschil niet maken; oordeel zelf: http://www.extremetech.com/article2/0,1697,2174759,00.asp

Waarschijnlijk gaat dit alles in de toekomst wel veranderen en wanneer dat gebeurt zal een groot deel van de mensen die nu nog op XP zitten ook wel overstappen. Daarvoor zal er echter meer nodig zijn dan 1 enkel spel, ook al is dat spel het langverwachte Crysis, en als er nu al developers afhaken lijkt me dat best serieus. Bedenk je bijvoorbeeld dat eerder al niemand minder dan John Carmack dezelfde positie in heeft genomen: http://www.gamesindustry.biz/content_page.php?aid=22161

[Reactie gewijzigd door Xploit op 29 augustus 2007 10:18]

Zou goed zijn als ze gewoon op openGL overstappen dan hebben de Linux gebruikers er ook wat aan.
Verder was het wel voorspelbaar, in de toekomst als er meer Vista pc's zijn dan stappen ze natuurlijk wel over.

er kleven nogal wel wat nadelen aan openGL die bij DX niet gelden.
openGL loopt gewoon vaak achter kwa features-set en dan moet je die zelf gaan toevoegen (veel werk)... en dan maar hopen dat de drivers die manier van werken goed blijven ondersteunen.

ik zou graag zien dat openGL beter ondersteund zou worden, maar dan moet openGL eerst nog zelf een hoop werk doen.

Euhm, OpenGL loopt over het algemeen juist voor qua featureset. Binnen OpenGL is het namelijk wel mogelijk gebruik te maken van uitbreidingen (non ARB). Zodra nvidia iets bedenkt kunnen ze dat in de OpenGL driver stoppen. Hetzelfde geldt voor Ati. Het nadeel voor de developer is echter dat hij specifiek voor Ati danwel Nvidia moet ontwikkelen.

Het in de algemene standaard opnemen (ARB) duurt inderdaad wel iets langer. Daar werkt het hele commisie idee van OpenGL een beetje tegen. Omdat MS in z'n 1tje over DirectX kan beslissen kunnen daar sneller knopen worden doorgehakt.

OpenGL loopt juist VOOR qua functionaliteit. Wanneer een nieuwe 3D feature uitkomt wordt deze vrij snel als een extensie toegevoegd. Zo had ondersteunde Nvidia bijna een jaar geleden al Geometry shaders in OpenGL (een d3d10 feature). ATI heeft het niet overgenomen, omdat ze op dat moment nog geen d3d10 hardware hadden. Op het moment wachten ze op OpenGL 3.0 welke over een paar weken uitkomt. Het is gestroomlijnder (o.a. geen fixed function pipeline meer) en daarom wachten ze nu daar op.

OpenGL en DirectX zijn niet direct vergelijkbaar. DirectX is meer dan alleen graphics, OpenGL is dat niet. OpenGL plus bijvoorbeeld SDL komt al meer in de buurt maar dan heb je dus meerdere API's. DirectX is weer 1 product, dus da's makkelijk voor ontwikkelaars. OpenGL gebruiken maakt het ook weer lastiger je game te porten naar de Xbox (nou neem ik wel aan dat die dingen DirectX gebruiken, zeker geen OpenGL )

Mooi dat valve er zo nuchter onder blijft.
En 1/50 is toch eigenlijk omgerekend een aardig aantal individuen, maar over de totale cijfers van valve zelf, is het erg weinig.

Ik heb zo'n vermoeden dat wanneer SP1 voor Vista is uitgekomen er veel meer mensen zullen zijn die de overstap naar Vista gaan wagen.

Daarmee zal natuurlijk tegelijkertijd het aantal mensen dat van DX10 gebruik kan maken toenemen.

Om als "autoriteit voor gamers" op DIT moment dan een keuze te maken om je ontwikkelomgeving toe te spitsen op DX9, lijkt mij bepaald niet een slimme zet.

Ja, NU heeft en gebruikt 1 op de 50 DX10, maar net zoals indertijd bij Windows XP, zullen de meeste mensen pas overstappen wanneer SP1 er is en zal Vista MET DX10 zeer snel mainstream worden.
De developpers die op dit moment kiezen om te ontwikkelen met dit standpunt in het achterhoofd zullen dan een flinke voorsprong hebben op bijvoorbeeld Valve, die tot deze imho zeer vreemde conclusie is gekomen.

Oink http://tweakers.be/reviews/699