Directx 10-project Alky kiest opensourcepad

Cody Brocious heeft bekend gemaakt dat zijn bedrijf Falling Leaf Systems ophoudt te bestaan. De broncode van zijn Directx 10-project 'Alky' is onder de lgpl-licentie vrijgegeven.

Het Alky-project werd een jaar geleden door de jonge programmeur opgestart om Directx 10-games op onder meer Windows XP, Mac OS X en Linux te laten draaien. De broncode van Alky Converter en de Alky Compatibility Libraries is nu te downloaden op de website van Falling Leaf Systems.

Ook Wine, waarmee Windows-programma's op Linux kunnen draaien, maakt gebruik van de lgpl-licentie. Volgens een post van Wine-ontwikkelaar Stefan Dösinger in de gmane.comp.emulators.wine.devel-nieuwsgroep is het echter niet waarschijnlijk dat broncode van Alky in Wine gebruikt zal worden. Hij ziet meer kansen voor Wine's eigen Directx 10-project. Emulatie van Directx 8 en 9 is al mogelijk via Transgamings Cedega, dat weer gebaseerd is op Winex.

Hackergroep Razor1911 wist in juni 2007 de Windows Vista-games Halo 2 en Shadowrun op Windows XP te laten draaien. Daarvoor werd echter Directx 9 gebruikt; Directx 10 is formeel nog altijd voorbehouden aan Vista.

Reacties (103)

[BruT@LysT]

Tjah heeft natuurlijk niet erg veel kans van slagen heh, DX10 op XP dat weten we nu inmiddels wel. En hoe langer het duurt hoe minder interessant het wordt. We kunnen ons beter focussen op Vista en DAT juist proberen beter te maken zodat performance gelijk of beter is aan XP. Geheugengebruik is een onzinargument, Vista gaat hier gewoon anders mee om, en ik heb nog geen problemen ontdekt door een geheugentekort. Dus waarom zo drukmaken om dat hogere verbruik als het in de praktijk gewoon goed met geheugen omgaat. Een goeie reden voor het verbruik is de reden dat Vista applicaties die je vaak gebruikt vanaf de boot al in het geheugen laadt (prefetch geloof ik). In zo'n geval is meer verbruik dus ook gunstig voor de snelheid EN ook nog verklaarbaar.

En ik heb Vista nu alleen op mijn laptop draaien, mijn pc's hebben XP. Met name omdat de laptop geen drivers kent voor XP. Maar het draait werkelijk voortreffelijk op deze Turion64x2 TL57 ASUS lappy (A7V). Waarschijnlijk omdat alle hardware speciaal voor Vista was bedoelt en er enkel Vista drivers zijn gemaakt werkt het zoveel beter dan op een PC met rommelige hardware (nieuw en oud). En dat terwijl de hardware in deze laptop alleen maar bestaat uit een aan een geraapt zooitje van redelijk crappy fabrikanten. In het begin heb ik pogingen gedaan om XP erop te zetten, maar dit koste zoveel meer moeite dat het net leek alsof je Vista op een oude pc wilde installeren. Hoe goed Vista functioneert hangt dus met name af van je hardware. Maar Asus heeft met deze laptop wel een zeer degelijke Vista laptop neergezet voor een laag prijsje. Wireless werkt altijd instant. Goeie verbinding, kan perfect films streamen vanaf mijn hele netwerk en all-in-all werkt het heel erg prettig (Gebruik hem nu 3 maanden elke dag).

Ik heb dus niet echt grote redenen om Vista af te kraken, ik geef het gewoon de tijd om zich te ontwikkelen. Op een aantal gebieden is het een zeer degelijk OS wat werkelijk nooit vastloopt, terwijl het ergens anders een groot drama is. Tjah, bekend verhaal dus. Ik geloof overigens wel dat Vista zijn gameperformance nog wel te pakken krijgt. En als dat gebeurt vinden de gamers het ineens helemaal niet erg meer om Vista te gebruiken en is DX10 voor XP (sowiezo de grootste ongein ooit) totaal nutteloos.

[Reactie gewijzigd door BruT@LysT op 23 juli 2024 13:52]

[Verwijderd]

DX10 op XP dat weten we nu inmiddels wel. En hoe langer het duurt hoe minder interessant het wordt. We kunnen ons beter focussen op Vista en DAT juist proberen beter te maken zodat performance gelijk of beter is aan XP

dus jij wilt een systeem met meer functies even snel laten draaien? hoe ga je dit dan doen?

Waarschijnlijk omdat alle hardware speciaal voor Vista was bedoelt en er enkel Vista drivers zijn gemaakt werkt het zoveel beter dan op een PC met rommelige hardware (nieuw en oud).

wil nu niet muggenziften, maar komaan. "hardware speciaal gemaakt voor vista", hardware is NOOIT gemaakt voor software, software wordt gemaakt voor hardware!
dat er geen xp drivers zijn is gewoon een domme marketingzet van de hardwarefabrikant, meer niet. de hardware zelf zou perfect werken op xp (of mac/unix for that matter) als er drivers voor zouden zijn. eventueel is het mogelijk dat de software de hardware niet aankan, maar dan ligt het bij de software.

En als dat gebeurt vinden de gamers het ineens helemaal niet erg meer om Vista te gebruiken

zolang ik zo'n performantieverlies heb stoort het me enorm, dus blijf ik bij xp. het verschil qua performance tussen xp en 2000 was te verwaarlozen. vista is duidelijk zwaarder.
ik koop mijn pc voor vooruit te laten gaan, niet om er een nieuw OS op te zetten en dan de zelfde performantie te hebben als de bak die juist vervangen is...

-edit-
op een desktop/kantoorsysteem kan me dit nu niet zoveel schelen, en heb ik ook liever bling-bling en een mooi afgewerkte interface, maar op een gamesysteem wens ik zo snel mogelijk te kunnen werken, en uiteraard zo stabiel mogelijk.

qua stabiliteit eigelijk niet veel verschil gemerkt tussen vista en xp.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:52]

[YopY]

dus jij wilt een systeem met meer functies even snel laten draaien? hoe ga je dit dan doen?

Meer functies is niet noodzakelijk gelijk aan een zwaarder systeem. Door bijvoorbeeld gebruik te maken van de nieuwste mogelijkheden van processoren worden taken als videobewerking sneller dan voorheen, zonder dat de functionaliteit daarvan achteruitgaat. In de extra performanceruimte kun je vervolgens extra functies toevoegen.

Denk ook aan het gebruik van videohardware. Vista gebruikt in plaats van de gewone processor nu de grafische kaart van de computer (mits gebruikt), wat de processor veel minder belast. Door gebruik te maken van de gespecialiseerde hardware in de videokaart kan de gebruikerservaring verbeterd worden door nieuwe grafische mogelijkheden en effecten - meer functionaliteit, zonder in te leveren op performance.

Functionaliteit staat niet gelijk tot prestatievermogen, meer functies is niet gelijk aan meer benodigde systeembronnen.

hardware is NOOIT gemaakt voor software, software wordt gemaakt voor hardware!

En iemand vond toevallig uit dat je games kunt maken die een videokaart gebruiken. Beetje kromme stelling, de toevoeging van 'bijna nooit' ipv 'nooit' en 'specifieke software' ipv 'software' maakt de stelling aanvaardbarer, aangezien bijvoorbeeld videokaarten voornamelijk gericht zijn op games in het algemeen, en tekentabletten voornamelijk op grafische applicaties.

Ikzelf verloor een paar frames per seconde in Morrowind toen ik toendertijd overschakelde van 98 naar XP. Uiteindelijk heeft XP door zijn toegevoegde waarde het toch gewonnen van 98, en ben ik volledig overgeschakeld op XP, ook al had die hogere systeemeisen.

[Verwijderd]

Denk ook aan het gebruik van videohardware. Vista gebruikt in plaats van de gewone processor nu de grafische kaart van de computer (mits gebruikt), wat de processor veel minder belast

processorbelasting is het probleem niet, de schijf is het traagste. en nu mag je een processor hebben zo goed je wilt, je schijf is nog steeds even traag als 5 jaar geleden (56MBps), en nieuwe functies maakt het er echt niet beter op.
het is gewoon een feit dat (op deze moment) xp gewoon vlotter draait dan vista

kzelf verloor een paar frames per seconde in Morrowind toen ik toendertijd overschakelde van 98 naar XP.

win98=dos
winxp=NT
winvista=NT

win98 tegenover xp was een volledig nieuw os. xp heeft niets te maken met 98, en kan dus efficienter werken. dit verschil is er niet in vista, vista is voortgebouwd op xp.

en een videokaart wordt ontwikkeld, waardoor er nieuwe software (dus ook games) voor komen. hoewel dit een beetje grijs is, gaat niemand een spel maken dat niet gespeeld kan worden omdat de kaart niet bestaat. zoiso komt eerst de kaart/functie, daarna pas wordt deze gebruikt door de software.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:52]

[mjtdevries]

het is gewoon een feit dat (op deze moment) xp gewoon vlotter draait dan vista

Dat is helemaal geen feit.
Juist veel I/O gelimiteerde zaken draaien bij mij op Vista veel vlotter dan op XP.

Er zijn dan ook juist op dat punt een aantal duidelijke verbeteringen doorgevoerd in Vista.

En dan heb ik het nog niet eens slimmigheidjes om bergen geheugen die iedereen toch "over" heeft nuttig te gebruiken. (prefetch)

[Verwijderd]

Waarom houdt 'de jonge programmeur' er mee op? Is er een reden voor? Mijn eerste idee was dat wat hij probeert te bereiken heeeel moeilijk is en hij er niet meer aan uit kan. En daarom de rest van de wereld laat zien waar het al stond... en het verder kan bewerken. Maar ik ben hopelijk te negatief.

Maar, als je kijkt hoeveel moeite de Aces studios van Microsoft hebben om Flight Simulator X van DX9 naar DX10 om te zetten (bij de SP2 en de Acceleration uitbreiding is nog steeds geen finale DX10 versie; enkel een DX10 'preview'). Oorspronkelijk was het de bedoeling om FSX meteen met DX10 capabiliteit uit te brengen.

Dus, wat moet het zijn als je DX10 wil laten draaien op non-DX10 systemen. Een hels karwei... denk ik dan.

[Verwijderd]

Alky Project is gebakken lucht, daarom. Na de eerste zeer eenvoudige demo heeft de programmeur veel positieve reacties gehad en zijn bedrijfje opgericht. Nu beseft hij dat echte games kunnen draaien jarenlang werk is, en geeft het op. Ter vergelijking: WINE is nu ongeveer de DirectX 9 support voor Linux aan het voltooien. Van DirectX 10 is nog amper sprake en het zal nog jaren duren eer het team iets op poten heeft dat complexe moderne games aankan.

[robin1979]

Emulatie van Directx 8 en 9 is al mogelijk via Transgamings Cedega, dat weer gebaseerd is op Winex.

Jammer dat Cedega er weer bijgehaald wordt. DirectX ondersteuning in Wine loopt ver voor op Cedega (zie oa. http://appdb.winehq.org). Cedega jat, mijns inziens, alleen maar code van het Wine (van voor de lgpl herlicensering) project, en levert (nagenoeg) niks terug. Het is ooit begonnen als een mooi initiatief (zij laten gebruikers betalen om spel-ondersteuning aan te bieden, en leveren deze code weer terug aan het wine project), maar inmiddels is het vreselijk de verkeerde kant opgegaan (ze werken op wine-code van 5 (?) jaar geleden, ze leveren niets terug, wine heeft ze op vele fronten ingehaald (zelfs op *hun* sterke punt, directx ondersteuning)...

[Verwijderd]

orgineel was cedega beter voor games, maar inderdaad op deze moment is het simpeler/stabieler/sneller om gewoon wine van source te gebruiken, mits je compileerd met openGL erbij. heb dit zelf al meer dan een half jaar geleden gemerkt dat het eigelijk vrij goed gaat. we zijn er nog niet volledig, maar pakweg 70% van alle apps/games doen het wel

[Verwijderd]

Cedega jat, mijns inziens, alleen maar code van het Wine (van voor de lgpl herlicensering) project, en levert (nagenoeg) niks terug.

Dubbel fout. Cedega gebruikt niks meer van WINE. De projecten zijn al ruime tijd geleden hun eigen weg gegaan. Cedega geeft wel nog -alles- dat ooit tot WINE behoorde. Echter net omdat ze uit elkaar groeiden kan WINE geen patch van Cedega zomaar toepassen.

Het is ooit begonnen als een mooi initiatief (zij laten gebruikers betalen om spel-ondersteuning aan te bieden, en leveren deze code weer terug aan het wine project), maar inmiddels is het vreselijk de verkeerde kant opgegaan...

Intussen is de focus geheel omgeslagen naar Cider, dat het zeer goed doet. Het heeft ook een geheel ander verkoopmodel, namelijk de gameproducent laten betalen voor het porteren van het spel naar Mac. Dit is veel beter dan te verkopen aan de eindgebruiker en honderden spellen moeten kunnen ondersteunen. Gameproducenten blijken echter weinig interesse te hebben om hetzelfde te doen voor Linux...

[Verwijderd]

Gameproducenten blijken echter weinig interesse te hebben om hetzelfde te doen voor Linux...

Wat op zich vreemd is, aangezien de Mac zo'n 4% marktaandeel heeft, en Linux zo'n 2%.

[Blowthebullet]

mac heeft op dit moment 6-7% van de markt en linux groeit ook nog. Dat de gameproducenten niks zien in de mac zal ik maar de WWDC2007 bekijken waar EA en id-software games exclusief voor de mac ontwikkeld.

WWDC2007: http://www.apple.com/nl/quicktime/qtv/wwdc07/

[Kul]

Ik vind het jammer dat wine hier niet mee samen gaat werken. In de OS wereld wordt zo vaak dubbel werk gedaan, en vaak alleen maar om ego kwesties

Maar toch leuk dat ze nu voor OS gaan

[Verwijderd]

De reden dat ze de code van het Alky-project niet gaan gebruiken, is omdat dat slechts een soort "hello world" implementatie van DirectX is. Wine's DX8 en DX9 is bijna compleet, en het Summer of Code project dat afgelopen zomer gestart was om te beginnen aan DX10 was al verder dan wat Alky geproduceerd had. De Wine devs kunnen het bruikbare deel van de Alky-code in een paar uur inbouwen in Wine, simpelweg omdat het niet zo veel is.

Wat wel geopperd werd, was dat Alky-ontwikkelaars aan Wine zouden kunnen gaan meewerken. Waarom ze dat niet in de eerste plaats deden?

Ahh, the question we've been asking since the Alky project was started :-)

Zie hier de discussie erover op de Wine-dev mailinglist: http://www.winehq.org/pip...January/thread.html#61702

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:52]

[RoBBS]

Dit lijkt me nou juist een goede ontwikkeling. Als we een enkele visie volgen krijg je zoiets als Windows, het functioneert.. maar perfect is anders. Doordat meer mensen ervoor kiezen om zelf een oplossing te bedenken voor hetzelfde probleem krijg je als gebruiker meer keuze, werkt pakket A niet afdoende? installeer dan pakket B of pakket C.

Daarnaast hebben mensen andere denkwijzen en programmeerskills. een verse blik op een probleem kan compleet andere code opleveren. Op deze manier kan iedereen zijn 'beste' oplossing maken. Wil je meer samenwerking?
Begin gewoon een open source beweging met als doel de beste delen van wine/cedega/alky ineen te bundelen.
Ten opzichte van een enkele oplossing voor een probleem zijn diverse oplossingen in mijn optiek beter voor de vooruitgang, en omdat het open source is kan je je bijdrage doen op de manier waarop jij dat het beste kan of lijkt, maar het hoeft niet,... mooi toch?

[Verwijderd]

Um.. was dat niet het hele idee achter de open source beweging? Hij bijdragen aan de community zodat mensen niet het wiel constant opnieuw hoeven uit te vinden?
Onze opensource evangelist riep altijd: Waarom maak je dat in godesnaam zelf, er zijn al opensource libraries die dat doen. Beter goed 'gejat' dan slecht gemaakt, was zijn devies.

Aan de andere kant, als iedereen maar steeds die filosofie volgt komt er nooit een beter alternatief.
Waarschijnlijk zijn ze er bij Wine van overtuigd dat ze het zelf beter kunnen.

[tuXzero]

@RoBBS: Absolute!

@Bas T:
Het zou ook kunnen dat de architectuur van Wine en Alky zodanig van elkaar verschillen dat het niet rendabel is om code van het Alky project ook in het Wine project te gebruiken (om te zetten / porten). Daar komt nog bij dat er word gepraat over source code. Dit sluit dus niet uit dat beide projecten elkaar niet kunnen helpen met het uitwisselen van ideeën. Alky is namelijk pas sinds kort opensource.

[BartOtten]

Ja want er zijn geen andere redenen te bedenken voor Wine dan ego's:

- De codestructuur is geheel anders
- De Wine-implementatie was vanaf het begin opensource dus meer mensen kennen de code
- Het werk was al gedaan dus waarom weggooien en iets vergelijkbaars op de plaats zetten?

KDE4 heeft ook Compiz functionaliteit en toch hebben ze gekozen geen Compiz te gebruiken. Heeft gewoon te maken met script-style-verschillen en het benaderen vanuit een andere hoek. Vaak niets met ego's

[Simkin]

Emulatie van Directx 8 en 9 is al mogelijk via Transgamings Cedega, dat weer gebaseerd is op Winex.

Wine Is Not an Emulator
"it is a completely free alternative implementation of the Windows API"

[Verwijderd]

En wat doe je in dat geval?
Juist: Een Windows omgeving emuleren
De hardware die Wine doorvoert is immers ook niet de hardware die je werkelijk hebt in je PC.
Dat hij niet de hardware emuleert, maar de ontbrekende software-laag, maakt het niet minder een emulator imo.

http://www.thefreedictionary.com/emulator
Ik vind het dus een slecht gekozen naam.

[edit] Maar wel een briljant stukje software!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:52]

[borft]

wine (cedega) emuleert dan ook geen hardware, het is een implementatie van windows system calls (waaronder stukken van de directx api) op linux.

[Verwijderd]

Juist: Een Windows omgeving emuleren

Fout: een Windows omgeving implementeren.

Daarbij wordt gebruik gemaakt van bestaande Linux-functionaliteit, maar dat maakt het geen emulatie. Emulatie gaat instructie per instructie vertalen en uitvoeren.

[Verwijderd]

heb er geen problemen mee om bv. Counter-strike of WoW te spelen. ook andere games zoals morrowind (DX8) en evil-genius (DX9) draaien tevens ook zonder problemen. cedega is lang niet meer noodzakelijk

[blouweKip]

cedega heeft zelfs een tijd flink achtergelopen op wine qua game-support, opengl windows games draaien altijd beter op wine, cedega had als voordeel dat de ontwikkelaars specifiek aan direct3d game support werkt terwijl wine meer general purpose was.

Daarnaast heeft cedega/winex gewoon de code van wine misbruikt (die daarna ook prompt de licensie hebben aangepast om zulk misbruik te voorkomen), ze hebben weinig tot niets aan de community teruggegeven helaas..

[Cristan]

Er zijn al wat (nu gratis) releases gemaakt:
Halo 2 voor XP
Shadowrun for XP
Alky for applications (Matrix)

[Verwijderd]

Ik hoop dat dit toch een keer goed geport wordt, aangezien veel games op dx10/10.1 uitkomen en binnekort ook alle kaarten erop gefocussed zijn, tevens is het zo dat dx10 toch echt wel wat "natuurlijkere" omgeving kan creeren.

[Verwijderd]

aangezien veel games op dx10/10.1 uitkomen en binnekort ook alle kaarten erop gefocussed zijn

zolang vista geen gemeengoed is, zal er geen enkel spel zijn dat (alleen) DX10 ondersteund.
dat het nieuwe functies heeft is een ding, maar dat het gross van de mensen op xp draaien een ander.

gnimmeL_kraD

Dan installeer je toch gewoon Windows Vista?

waarom zou ik vista moeten installeren als xp voldoet?
omdat microsoft heeft beslist dat het nu DX10 moet zijn? laat me niet lachen.
het zijn de gameontwikelaars die dit bepalen. en als OpenGL met dezelfde functies komt (of mss zelfs meer) voor zowel xp als vista zie ik het einde van DirectX aankomen. een api gebruiken voor een OS door te duwen werkt gewoonweg niet, zeker als de nood niet bestaat om te upgraden.
correct me if i'm wrong

[Verwijderd]

correct me if i'm wrong

Het einde van DirectX is al zo vaak voorspeld. OpenGL heeft altijd al min of meer de zelfde functionaliteit gehad als DirectX. Toch hebben beide hun voor- en nadelen, en zullen ze imho nog heel lang naast elkaar blijven bestaan.
OpenGL is bijvoorbeeld simpel in het gebruik en heeft op veel platforms een implementatie. DirectX is wat gecompliceerder maar heeft daarbij een krachtige resource management ingebouwd, is object oriented en event-driven. Daarnaast is DirectX veel meer dan alleen maar Direct3D, het onderdeel dat vergelijkbaar is met OpenGL. Je hebt bijvoorbeeld ook DirectSound, DirectInput, enz. Daarbij komt dat DirectX op den duur waarschijnlijk zal overgaan in XNA, een platform waarmee gelijktijdig voor xbox 360 en de PC ontwikkeld kan worden. Dit zal ook veel bedrijven aanspreken.

[Verwijderd]

Het einde van DirectX is al zo vaak voorspeld

maar het is nog nooit gebeurd dat de "nieuwste" DX aleen voor het "nieuwste" OS is, dat tevens nog lang geen gemeengoed is. als openGL op beide systemen hetzelfde is/werkt, en DX niet wordt het intresanter voor openGL te ondersteunen.

en ik zie xp nog niet zo snel verstoten worden door vista. veel mensen hebben geen reden om te upgraden.

[Snoitkever]

Het probleem aan DX10 is dat het op de Xbox niet ondersteunt wordt, waardoor iedereen die crossplatform werkt sowieso een DX9 render path moet schrijven. Een DX10 path is dan opeens een stuk minder aantrekkelijk.
Dat is een fout die MS als ze slim zijn niet opnieuw maken, dus hopelijk komt DX11 gelijk op pc en op de volgende Xbox generatie.

[.oisyn]

Iedereen die crossplatform werkt heeft net zo weinig aan een D3D9 implementatie als aan een D3D10 implementatie. Ja, D3D op de 360 lijkt op D3D9 van de PC, maar is het niet. Daarnaast ga je toch platform-specifiek optimizen, waarbij blijkt dat dingen die je op de 360 goed kunt doen minder goed op de PC kunt doen, en andersom.

Een renderer is redelijk low-level, low-level code is vrijwel altijd platform specific. Platform independent code bouw je juist op de low-level elementen die je voor elk platform apart moet implementeren.

Dit nog even naast het feit dat er maar vrij weinig developers zijn die wel voor PC en 360 ontwerpen, maar niet voor de PS3. Over het algemeen is het óf een exclusive title, óf een console-only title, óf je ondersteunt gewoon alle drie.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:52]

[Snoitkever]

De verschillen tussen DX9 op de pc en 360 vallen in het niets bij de verschillen tussen DX9 en DX10. De DX9 games zullen op een zelfde manier kunnen werken met platformspecifieke optimalisatie. Een DX10 renderpath zal echter helemaal moeten worden ontworpen op DX10 om fatsoenlijke performance te krijgen. Dat is dezelfde reden dat alle DX10 games tot nu toe zo veel langzamer zijn dan DX9. Het zijn gewoon DX9 games die DX10 op een DX9 manier gebruiken, en dat kost flink wat performance.

[.oisyn]

Nou sorry, maar je hebt er echt geen idee van hoe verschillend een 360 implementatie is dan die van een PC implementatie op het moment dat je alles zo optimaal mogelijk wil doen. Voor de meeste dingen bypassen wij "D3D" in het algemeen en spreken we direct de GPU aan op zowel 360 als PS3. Het verschil in denkwijze is hetzelfde als tussen d3d9 en d3d10 op de PC. Zo is een statechange op de PC relatief duur, terwijl het op de 360 vrijwel niets kost. Dat betekent dat je op de 360 vrijwel niets aan batching hoeft te doen, iets wat op de PC heel belangrijk is. Ook met d3d10 trouwens, maar dingen als geometry shaders maken batching dan weer veel eenvoudiger omdat je veel makkelijker verschillende properties aan verschillende primgroups in dezelfde batch toe kunt kennen.

Daarnaast kun je op de consoles direct microcode assembly gebruiken in je shaders, die bepaalde functionaliteit geeft wat niet met standaard shader model 3.0 kan (en waarvan een hoop wel in SM 4.0 zit). Zo heb je op de 360 bijvoorbeeld al een echte unified shader architecture, en kun je mbv memory exports vanuit je shaders dingen naar het geheugen schrijven.

Het enige waarbij je echt crossplatform (360 en PC) kunt ontwikkelen is XNA, maar het aantal serieuzere kaliber games dat daarmee wordt ontwikkeld zijn op 1 hand te tellen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:52]

[Snoitkever]

Nou sorry, maar je hebt er echt geen idee van hoe verschillend een 360 implementatie is dan die van een PC implementatie op het moment dat je alles zo optimaal mogelijk wil doen

Ik neem mijn woorden terug. Mijn ervaring met de 360 beperkt zich dan ook tot XNA. Daar is weinig te merken van de verschillen, al is het alleen al omdat er weinig info te vinden is over optimalisatie en kosten van verschillende technieken.

en kun je mbv memory exports vanuit je shaders dingen naar het geheugen schrijven.

Kun je me daar misschien wat pointers voor geven? Ik zoek al tijden naar fatsoenlijke informatie over de geavanceerder HLSL mogelijkheden van de 360, maar ik kan maar bar weinig vinden.

[Verwijderd]

Spelconsoles werken helemaal niet met directX api's . Misschien dat de instructieset op directX lijkt, maar een console heeft maar 1 configuratie, dus is een api als directx of opengl daar compleet overbodig.

[.oisyn]

Nou ja, het is helemaal niet zo "overbodig". Idd, abstractie heb je niet meer nodig, maar de API doet wel meer dan alleen abstraheren. Zo is het bijvoorbeeld handig dat als je een texture hebt en die activeert, dat ie dan de nodige commando's in de command buffer zet en je dat dus niet allemaal zelf uit hoeft te gaan zoeken . Meestal, naarmate je ervaring met het platform vordert, ga je de API idd steeds meer uitfaseren door dichter op de hardware te gaan zitten, maar je zult altijd bepaalde functionaliteit blijven gebruiken omdat het onzinnig is om dat zelf te implementeren als je daar geen baat bij hebt.

[Snoitkever]

waarom zou ik vista moeten installeren als xp voldoet?

Omdat je gebruik wilt maken van DX10? Nieuw OS, nieuwe features. De keuze is aan jou. Je gaat toch ook niet klagen dat Microsoft de user-mode drivers van Vista terug moet porten naar XP? Of dat MS DX10 ook op Windows 95 gaat releasen?

en als OpenGL met dezelfde functies komt (of mss zelfs meer) voor zowel xp als vista zie ik het einde van DirectX aankomen.

Ach kom nou, er is een reden dat DirectX meer gebruikt wordt dan OpenGL, en dat is niet alleen de featureset. Dat is ook ondersteuning, beschikbare kennis, gemak van gebruik en snelheid. Tot DX10 waren de features van OpenGL en DirectX ook ongeveer gelijk, en toch gingen ontwikkelaars niet massaal over naar OpenGL, ondanks het feit dat het op meerdere platformen werkt.

[Verwijderd]

Je hebt hier wel 1 ding verkeerd Windows XP is nog niet aan zijn End Of Life, en win 95 en 98 wel.
Microsoft zou dus gewoon dx10 moeten ondersteunen op XP als je het goed bekijkt.
Daarbij komt dat Vista een enorme performance hit met zich meebrengt 10% of meer in dx9 spellen, dit is wat mij betreft onacceptabel.
Even over OpenGL: OpenGL is een 3D API die al vele jaren langer bestaat als direct-x. Deze API wordt in de professionele sector vele malen meer gebruikt dan direct-x.
OpenGL extensions bieden gewoon hardware support en extensions mogen ook niet zomaar worden toegevoegd aan een driver, hiervoor zijn specifieke protocollen binnen het opengl consortium.

Voor zover ik kan zien is de kans dat opengl over 30 jaar nog bestaat groter dan dat direct-x bestaat. Dit vanwege het feit dat opengl practisch op 100% van de OS-en draait en niet op 1 OS zoals direct-x.

[Snoitkever]

Je hebt hier wel 1 ding verkeerd Windows XP is nog niet aan zijn End Of Life, en win 95 en 98 wel.
Microsoft zou dus gewoon dx10 moeten ondersteunen op XP als je het goed bekijkt.

Er zitten bergen nieuwe features in Vista die niet in XP zitten, maar dat heeft niks te maken met EOL of niet. Het is Microsoft's keuze of ze features in een nieuwe release ook in oudere releases zetten. Als Volkswagen een nieuwe golf op de markt zet met een beterere motor of betere remmen ga je toch ook niet klagen dat ze die niet in je oude golf zetten?

Even over OpenGL: OpenGL is een 3D API die al vele jaren langer bestaat als direct-x. Deze API wordt in de professionele sector vele malen meer gebruikt dan direct-x.

Dat weet ik. Het ging dan ook over games en gameontwikkelaars, en om de in de bovenstaande post genoemde redenen denk ik niet dat gameontwikkelaars opeens massaal gaan overstappen naar OpenGL zoals decape zei.

[Verwijderd]

Sterker... gameontwikkelaars zijn in het verleden massaal van OpenGL naar DirectX overgestapt! Simpelweg omdat DirectX voor game developers veel geschikter is dan OpenGL.

Dat heeft niets te maken met het ondersteunen van features in de kaarten, maar alles met standaardisatie. Proprietaire extenties zijn een ramp voor developers. DirectX levert fabrikant on-afhankelijke standaards, die niettemin heel nauw aansluiten op de hardware. Dat is wat developers willen. Zonder je zorgen te maken over welke kaart iemand koopt, toch het allerbeste uit de hardware te kunnen halen.

Op dit moment is OpenGL irrelevant wat betreft de game industrie. Ontwikkeling van software én hardware gaat hand in hand met de ontwikkeling van DirectX.

[dsmink]

Juist...

Waarom anders nog een service pack uitbrengen voor XP?
Kunnen ze dan ook net zo goed niet doen...

XP is nog heel erg alive.

[gnimmeL_kraD]

Decape, dan speel je toch geen spellen die DX10 kunnen? Gebruik dan gewoon lekker OpenGL. Wat zeg je? Niet alle spellen doen dat?

Ik vind het zo'n gemiep dat DX10 niet op XP zou draaien. Dat heet gewoon met je tijd meegaan. Het is logisch dat ze geen nieuwe dingen meer gaan maken voor een OS uit 2001.

[Verwijderd]

Omdat je gebruik wilt maken van DX10? Nieuw OS, nieuwe features. De keuze is aan jou.

inderdaag, de keuze is aan mij(consument), en ik kies ervoor dat dit niet noodzakelijk is. op xp werkt het even goed, dikwijls zelfs beter. en ziende dat de games die ik NU (en mijn gamegedrag kennende, nog wel een paar jaar) speel beter op xp werken dan vista....

zolang het gross van de gebruikers op xp draait, gaat niemand vista-only games maken. dus elk spel dat nu ontwikkeld wordt gaat werken op dx9, en heb ik geen enkele reden om te "upgraden".
nieuws: Valve: DirectX 10 is nog nergens voor nodig

ik zal upgraden als er echt meerwaarde aan verbonden is, wat in dit geval, voor hetgeen dat ik verwacht uit een gamepc niet het geval is. virussen zijn op een gamesysteem geen probleem, mits je er niet mee surft. daarvoor heb je andere bakken. en xp en vista zijn ongeveer even stabiel, grootste probleem zit nog steeds in drivers, die voor xp al langer in ontwikkeling zijn en dus ook beter afgewerkt zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:52]

[gnimmeL_kraD]

Die keuze is aan jou. Ik wil DX10 games spelen, dus draai ik Vista. Ik wil XBOX360 games spelen, dus heb ik een XBOX360, ik wil Wii games spelen, dus ik heb een Wii, enz, enz.

[jb044]

Of dat OpenGL gewoon dezelfde functionaliteit biedt, ik krijg de indruk dat dit nu niet zo is.

[SlasZ]

OpenGL biedt minstens dezelfde functionaliteit. Van zodra er een nieuwe techniek op een nieuwe videokaart aanwezig is kan OpenGL er gebruik van maken (mits de drivers upgedate zijn).
Edit: de developer moet dus niet wachten op een nieuwe release van OpenGL om de DirectX 10.x of zelfs 11.x mogelijkheden te gebruiken, enkel de driver moet dit ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door SlasZ op 23 juli 2024 13:52]

[Snoitkever]

De API bestaat om commando's te geven aan je GPU, daar heeft de driver weinig mee te maken. Hoe wil je commando's geven die niet in de API staan?
Ja, er zijn wellicht een aantal extensions voor OpenGL die een deel van de DX10 functionaliteit mogelijk maken in OpenGL, maar er is een enorm verschil tussen een API die gebouwd/ontworpen is voor deze features en een extensie die ze mogelijk maakt in een andere context.

DX10 heeft een compleet andere opzet dan DX9, en dat is niet zomaar te emuleren met OpenGL. Waarschijnlijk komt er met de OpenGL 3.0 wel iets soortgelijks in OpenGL, maar die specificatie wordt steeds maar uitgesteld. En daarna moet er nog weer een of twee kwartalen worden gewacht voor de Mt. Evans specificatie uit komt, die eindelijk zaken als instancing, geometry shaders en texture arrays zal brengen.
Dit wordt vast wel half 2008, of zelfs later.

[Verwijderd]

Alle nieuwe features die de videokaart-bouwers inbouwen in hun kaarten, worden via een OpenGL-extensie beschikbaar gemaakt. Hierdoor kan je met OpenGL altijd de nieuwste "DirectX 10" features gebruiken (ook in XP ja), hoewel het dan wel vendor-specific is. Bij een nieuwe versie van OpenGL en DirectX worden die features op een uniforme manier beschikbaar gemaakt. Bij DirectX moet je op zo'n nieuwe versie wachten, aangezien het geen extensies ondersteunt.

De reden dat Direct3D 10 in Vista nu een beetje voorloopt, is omdat er met het nieuwe drivermodel wat performance-issues zijn opgelost. Zodra een nieuwe OpenGL-versie gebruik maakt van dat nieuwe drivermodel, zal OpenGL weer gelijklopen qua performance, en er qua features weer op vooruitlopen.

[mjtdevries]

Bij DirectX moet je op zo'n nieuwe versie wachten, aangezien het geen extensies ondersteunt.

Bij DirectX hoef je juist niet te wachten, omdat de nieuwe features in GPU's juist keurig in de pas lopen met de nieuwe features in DirectX

Bij openGL moet je juist wachten op een nieuwe versie, omdat je die kl*** extensies niet wilt gebruiken.

Het klinkt wel leuk die extensies, maar in de praktijk zijn ze een ramp.
Als developer wil je helemaal niet van die propietaire extensies gebruik maken, omdat je dan voor elke gpu weer een aparate versie van je code moet schrijven!
Dat kost heel veel extra tijd en dus geld.

Daarom loopt OpenGL in de praktijk gewoon flink achter waar het games betreft!

[johnbetonschaar]

@mjtdevries
9 van de 10 keer zijn die allernieuwste features toch alleen beschikbaar voor ATI en NVidia kaarten, dus met 2 stukjes hardware specifieke code ben je er al. Dat is dus maar 1 versie meer dan wanneer je op een hardware-onafhankelijke manier programmeert. Ik denk dat je de overhead van het gebruik van OpenGL extensies nogal overschat, op het geheel van de productie van een spel is een extra renderpath schrijven echt niet zo ingrijpend.

Bij DirectX hoef je juist niet te wachten, omdat de nieuwe features in GPU's juist keurig in de pas lopen met de nieuwe features in DirectX

Je kan het ook omdraaien. Nieuwe GPU's komen pas op de markt wanneer er een nieuwe DirectX release is, waardoor de GPU's meer op elkaar gaan lijken en er minder snel nieuwe features geintroduceerd worden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 juli 2024 13:52]

[roy-t]

DX10 ondersteund ook geen extensies omdat het anders veels te onoverzichtelijk wordt.

Dit is met OpenGL ook een beetje het geval. Zover ik weet maakt Doom3 bijvoorbeeld ook geen gebruik van al die extensies, maar is dat gewoon OpenGL2.

Mooie van opensource is de mogelijkheid van extensies maar het nadeel daarvan is dat iedereen maar zijn eigen bouwt en dat deze niet op alle hardware werkt. Terwijl als je een DX10 kaart koopt je zeker weet dat deze een game voor DX10 goed draait. (technisch gezien, FPS negeer ik even).

Ook merk ik dat Open_GL steeds minder geadverteerd wordt op videokaarten (het is geen marketing belangrijke feature meer.

Want tsja naast de Doom3/Quake4 engine, welke High-End games maken gebruik van OpenGL?

Ik vond OpenGL 5jaar geleden een stuk levendiger. Het wordt ook ruim tijd voor een nieuwe OpenGL.

tijdens DirectX 6 was er al OpenGL, en nu zijn we bij DirectX10 en is er pas OpenGL2.0
(en dan kies ik 6,7,8,9,10 als recht pad, terwijl je 9.0c al als een echt andere DX kan zien)

[SlasZ]

De extensies die OpenGL gebruikt worden wel degelijk in de drivers gespecifieerd.
Ik herinner me een jaar of 6 terug dat door een simpele driver update 3D textures gebruikt konden worden met OpenGL op de geforce 3 kaarten.
Over de nieuwe functionaliteit van DX10 weet ik bijna niets, maar qua shaders/texture & geometrie (alles wat visueel op het scherm te toveren is dus) is OpenGL meer dan de gelijke aan DX 10

[Snoitkever]

De extensies die OpenGL gebruikt worden wel degelijk in de drivers gespecifieerd.

In dat geval begreep ik je verkeerd, excuus.

Over de nieuwe functionaliteit van DX10 weet ik bijna niets, maar qua shaders/texture & geometrie (alles wat visueel op het scherm te toveren is dus) is OpenGL meer dan de gelijke aan DX 10

Misschien wel met gebruik van de juiste extensies, maar niet in de API zelf. Als dat het geval was zou Mt. Evans ook niet nodig zijn. OpenGL 2.1 heeft geen:
- Geometry shaders
- Instanced rendering
- Texture arrays
- Floating point textures en buffers
- Volledige integer support
Een aantal van deze features zijn echter al beschikbaar in DirectX sinds DX9.0c, en ze zijn allemaal al onderdeel van DX10

[Verwijderd]

Hoe kan je nu weten dat OpenGL meer dan gelijk is aan DX10 als je niets weet over de nieuwe functionaliteiten.

Dat is hetzelfde zeggen als, jouw fiets heb ik nog nooit gezien maar de mijne is zeker 100x sneller.

Ongefundeerd dus...

[SlasZ]

Het enigste dat DirectX meer doet dan OpenGL is het de developer gemakkelijker maken. Ik heb het enkel over het grafische aspect en OpenGL kan exact hetzelfde tonen op het scherm als DirectX, terwijl OpenGL sneller van nieuwe mogelijkheden gebruik kan maken.

[nIghtorius]

Heb met beide gewerkt.. OpenGL en DX.. nou ik vind DX niet makkelijker werken dan OGL.

de eenvoud van de nieuwe DX versies komen iig wel dichterbij de eenvoud van OGL. Maar OGL ingewikkelder dan DX? nee. absoluut niet.

[Borromini]

DX10 heeft een compleet andere opzet dan DX9, en dat is niet zomaar te emuleren met OpenGL.

Compleet anders, als in: Windows Vista is een complete rewrite van ons OS, from the ground up?

OpenGL is geen 'emulatie'. Bekijk het es vanuit een minder Windows-centrisch standpunt. OpenGL is een volwaardige 3D-implementatie. Het verschil is dat het open is, en dat het geen fabrikant heeft die het pusht via zijn marktpositie (zoals Microsoft met DirectX gedaan heeft destijds).

[Snoitkever]

Compleet anders, als in: Windows Vista is een complete rewrite van ons OS, from the ground up?

Compleet anders als in:
- geen fixed function pipeline
- geometry shaders
- een nieuwe manier van pipeline setup
- constant buffers in plaats van de eerdere losse shader constants
- een nieuw drivermodel (usermode drivers)
- unified shaders, shader model 4.0 support

Lijkt mij genoeg om het compleet anders te noemen. Daarnaast hebben we ook nog eens:
- geen caps meer
- predicated rendering
- fel verbeterde instancing mogelijkheden

OpenGL is geen 'emulatie'.

Als je goed had gelezen zou je hebben gezien dat ik zei dat DX10 niet met OpenGL te emuleren was, niet dat OpenGL een emulatie ergens van zou zijn.

[roy-t]

SnoitKever heeft compleet gelijk DX10 is wel degelijk echt anders.

En ja: DX10 is te draaien op een ander platform, immers een CPU kan alle berekeningen uitvoeren die er maar zijn, of er als emulatie laag tussen gaan zitten, of alles vertalen naar DX7 of OpenGL.

maar acceptabele performance: Crysis @ XP DX10 met 10% mindere FPS dan @ Vista DX10.

Nee sorry, maar ik denk echt dat je maar 10% performance overhoud. Wat het dus nutteloos maakt. Tenzij je over 3 jaar met je AMD HD5870GT op XP Crysis wil gaan spelen...

[Laurens-R]

Nou ja... Apple doet van alles met OpenGL in MacOS X... dus wat dat betreft is het nog niet dood ofzo (evenals Linux uiteraard).

[darkjeric]

OpenGL dood??? Waar denk je dat iD Games alles mee programmeert? De Doom 3 engine is volledig opgebouwd rond OpenGL-aanroepingen, daarom was het ook zo gemakkelijk te porten naar Mac.

OpenGL/DirectX zijn niet meer dan een tussenstation tussen de software en je videokaart. Vroeger moesten fabrikanten voor elke videokaart ondersteuning in hun spel aanbrengen. Nu "vertellen" ze gewoon wat er moet gebeuren en de API handelt het af. Daarbij is het allang zo dat OpenGL een stuk beter presteert als DirectX9. Bij DirectX10 lijkt het echter al niet veel beter te gaan, alhoewel dit wellicht door Vista zelf komt...

[johnbetonschaar]

Wat snoitkever volgens mij bedoelt is dat je via OpenGL DX10 op Windows XP zou kunnen emuleren. Translatielaag van DX10 => OGL dus. Volgens mij is dat prima mogelijk, dat is immers ook precies wat Wine doet (en VMWare en Parallels ook trouwens). Kost een bak overhead waarschijnlijk omdat je een hoop van de nieuwe DX10-features in software zal moeten emuleren, maar het kan wel.

[TaraWij]

Hij doelt er dan ook op om het te emuleren met OpenGL, niet dat OpenGL een emulatie is.

Mja, na het doorlezen van de reacties krijg ik wel zin om Directx te gaan leren.

Reactie op http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2393312, om de een of andere reden hier belandt.

[Reactie gewijzigd door TaraWij op 23 juli 2024 13:52]

[gnimmeL_kraD]

Dan installeer je toch gewoon Windows Vista?

Je zit toch ook niet te zeuren dan direct x 9 niet op Windows 95 werkt

[Reactie gewijzigd door gnimmeL_kraD op 23 juli 2024 13:52]

[Verwijderd]

Je zit toch ook niet te zeuren dan direct x 9 niet op Windows 95 werkt.

Werkt wel, met SwiftShader.

Voor hardware is het niet een kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. Microsoft moet dan de DirectX runtime aanpassen aan z'n oudere besturingssystemen, en de hardwarefabrikanten moeten dan extra drivers schrijven en support leveren.

[Verwijderd]

Ongelooflijk dat dat fabeltje blijft bestaan.... Misschien moest je dit nog maar eens opnieuw lezen: reviews: DirectX 10 voor Windows XP: de (on)mogelijkheden

DX10 in XP inbouwen betekent gewoon dat je een halve Vista in XP moet bakken. Dat gebeurt uiteraard niet.

[Verwijderd]

Ongelooflijk dat dat fabeltje blijft bestaan.... Misschien moest je dit nog maar eens opnieuw lezen: reviews: DirectX 10 voor Windows XP: de (on)mogelijkheden

Bla bla. Ik heb bij NVIDIA gewerkt (DirectX driverteam nota bene) en ik kan je verzekeren, het is perfect technish mogelijk. Het vergt alleen relatief veel werk, en zonder steun van Microsoft nog meer. Daarnaast zijn er ook implicaties qua snelheid en geheugengebruik.

Ik zeg dus niet dat je vroeg of laat DirectX 10 voor XP mag verwachten, ik zeg gewoon dat het mogelijk zou zijn als men (Microsoft) het echt wou. De voordelen wegen gewoon niet op tegen de nadelen.

DX10 in XP inbouwen betekent gewoon dat je een halve Vista in XP moet bakken. Dat gebeurt uiteraard niet.

Men hoeft niet per se hetzelfde drivermodel te gebruiken. Met een klein aantal aanpassingen aan het drivermodel van XP en de runtime kunnen DirectX 10 drivers zonder grote omwegen op XP draaien.

[Cyw00d]

Windows XP word nog altijd ietsjes pietsjes meer gebruikt dan Windows 95.

[bbr]

En XP werkt ook nog iets meer efficient dan Vista
Veel mensen kunnen slecht tegen de slowdowns en vage interface van Vista.

[Verwijderd]

had eerst de zelfde mening als jouw, maar nu ik hem zelf gebruikt heb, ben ik er achter gekomen dat dit totaal niet het verhaal is. Wel is het zo dat vista sneller opstart (prefetch) en andere zaken. Dit zorgt ervoor dat hij al je geheugen gebruikt en op het begin draait je harde schijf ook de hele tijd om je geheugen vol te krijgen (wat bij mij 3.5 gb is). Als je pc langzaam is en weinig geheugen hebt, heb je hier dus helemaal geen profijt van dus moet je er ook geen vista opzetten.
Het meest irritante is het configuratie scherm, die is zeer moeilijk te vinden. Tot nu toe geen 1 compabiliteitsprobleem gehad (komt misschien omdat ik nieuwe pc heb)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:52]

[daft_dutch]

ik draai al 5 jaar linux (debian unstable) op de zelfde pc. Nog nooit behoede gehad voor een nieuwe. btw Weet je zeker dat je geen 4gb in je pc hebt,
maar omdat Vista zo bagger is dat het maar tot 3.4 ondersteund?

[TaraWij]

Dat XP efficienter werkt dan Vista is helemaal niet zo, het is juist andersom. Kijk maar eens naar de nieuwe structuur van de Boot Loader, ReadyDrive, ReadyBoost, SuperFetch, Memory Management, enzoovoort... En slowdowns en vage interface heb ik persoonlijk geen last van. Het is logisch dat als je Windows XP installeert op een computer waar Windows 98 op stond dat je dan net hetzelfde krijgt. Dan moet je jouw computer maar upgraden.

Het configuratiescherm is helemaal niet zo moeilijk te vinden:

1. Start > Typ 'Configuratiescherm' ('Config' of 'Scherm' zou ook moeten voldoen, je kan hier ook dingen typen zoals 'Apparaatbeheer')
2. Start > Aan de rechterkant: Configuratiescherm
3. Open 'Deze computer' > Klik bovenaan op het eerste pijltje in je adresbar > Configuratiescherm
4. Open 'Deze Computer' > Typ 'Configuratiescherm'

Zoveel gemakkelijker kan je het nou toch niet maken?

[Reactie gewijzigd door TaraWij op 23 juli 2024 13:52]

[Klaus_1250]

Vista is nog geen alternatief voor XP als het gaat om performance en stabiliteit. Zeker niet zolang SP1 nog niet uit is, maar zelfs dan is het nog niet te verwachten dat alle problemen zijn opgelost.

Los daarvan, Vista installeren is eveneens niet zomaar een optie.

a) je moet Vista kopen.
b) je moet waarschijnlijk meteen je PC for upgraden (lees: nieuwe kopen)

Persoonlijk vind ik dat op het moment nog zonde, zeker voor alleen DX10 en al helemaal als je DX10 ook gewoon zonder Vista kan krijgen (dat MS dat niet wil is wat anders, maar dan hadden ze maar een betere Vista uit moeten brengen).

[_Thanatos_]

zo "gewoon" installer je vista niet. Het is als windows Me: als het werkt en je nooit iets anders gebruikt hebt, heb je er een goed OS aan, maar als het bokt, ben je de sjaak. vanaf het moment dat ik vista begon te installeren tot het moment dat ik em weer weggooide, heb ik zitten schelden. En zó kritisch ben ik niet eens.

[k7of9]

Gewoon even voor een flink paar duiten een POS OS kopen en installeren om een spelletje te kunnen spelen? Moet niet veel gekker worden. Als je aan dat soort dingen toe gaat geven moedig je MS alleen maar aan ook in de toekomst technologieen enkel voor het laatste OS uit te brengen terwijl het gewoon mogelijk is het ook uit te brengen voor het voorgaande, nog op grote schaal gebruikte OS.
Je vergelijking met Windows 95 is dan natuurlijk een beetje absurd en niet te vergelijken met XP-Vista. Maar dat weet je zelf (hopelijk) ook wel.

[pennenlikker]

Nou de meeste games zullen voorlopig nog reverse compatible zijn met dx9, zo ook met de videokaarten.

[RobIII]

Backwards compatible

[Innsewerants]

jaja als crysis iets heeft uitgewezen over dx10 is dat het vooralsnog de moeite niet waard is.
de very high settings zijn ook verkrijgbaar onder dx9 als je even handmatig het configuratie bestandje aanpast ipv via het ingame menu.
De visuele kwaliteit van very high is gelijk op dx10 als dx9, de shader verschillen in crysis zijn nauwelijks waar te nemen.
dx9 presteert beter dan dx10 in crysis tests op very high, en xp (zeker met sp3) presteert vele malen beter in games dan vista momenteel.
van slecht naar goede performance in crysis met very high (dx10 settings marketing praat) en dus geen visueel merkbaar verschil:

ramp: vista + dx10
gaat: vista + dx9
beter: xp sp2 + dx9
best: xp sp3 (beta) + dx9

volgens tests (performance en grafisch uiterlijk)

ik blijf voorlopig bij m'n 7600gt die alleen onderdoet voor 88xx en 79xx series qua snelheid en een prikkie kost.

[gnimmeL_kraD]

Tegenwoordig heb je in nieuwe PC's toch wel vaak >500GB hardeschijfruimte, dus dan is Windows 1% van je schijfruimte. Lekker belangrijk.

[Borromini]

Het is niet omdat je een HD hebt van 20 TB dat je OS daarom 10 GB mag zijn. Als vergelijkbare functionaliteit bereikt kan worden met installaties van 2 GB, dan is die 9 GB bloat (en geen 'extra features'). Dat is 8 GB die je anders kan besteden aan data of een of twee extra games die je had kunnen installeren.

Je wil efficiënte code, geen rommel die bij mekaar gekwakt wordt. Athapian heeft gelijk - daarbij komt nog dat niks Dx10 technisch verhindert op Windows XP te draaien; dat is een keuze die Microsoft gemaakt heeft om Vista te pushen, dat weten we allemaal .

Cijfers zijn fictief...

[Reactie gewijzigd door Borromini op 23 juli 2024 13:52]

[mjtdevries]

je argumenten zijn ook fictief.

Als je je gaat verdiepen op de technische kant van DX10, dan zul je heel snel constateren dat DX10 nou juist één van de componenten is, die werkelijk gebruik maakt van nieuwe zaken in Vista. En waarbij de techniek het wel degelijk verhindert op Windows XP te draaien.

Kijk, als je denkt dat DX10 alleen maar unified shaders inhoudt, dan begrijp ik dat je denkt dat het ook rustig op XP geïmplementeerd kan worden. Maar DX10 is veel meer dan dat!

[darkjeric]

Daar ga ik mee akkoord. Het valt heel simpel uit te leggen: Vista en DirectX 10 behandelen je grafische kaart als iets virtueels, waardoor ze bv. 2 programma's tegelijk kan laten draaien erop. Dit is gewoon niet toepasbaar in XP (of ze zouden de kernel moeten herprogrammeren tot ze, jawel, dezelfde kernel als van Vista krijgen).

Simpel voorbeeldje: Bij XP, als je een game opstart, gooit de GPU alle gegevens over de XP-interface uit z'n geheugen en laadt die van het spel, omdat hij slechts met één programma kan bezig zijn. In Vista kan hij tegelijk ook Aero blijven renderen in de achtergrond, waardoor bv. alt-tabben heel wat sneller kan (op voorwaarde dat je GPU goed genoeg is).

Jammer genoeg worden alle goede zaken van DirectX 10 (want wie de whitepapers erover leest en die snapt beseft wel degelijk dat Microsoft hier grote verbeteringen in heeft aangebracht) de nek omgewrongen door de rest van Vista. Volgens mij hadden ze beter gewacht met Dx10, alhoewel Vista dan wellicht geen enkel verkoopsargument meer had...

[Reactie gewijzigd door darkjeric op 23 juli 2024 13:52]

[RoBBS]

Goed onderbouwd, maar daarvoor ben je ook naar beneden gemod.

Hoewel ik linux gebruiker ben valt vista me best mee hoor, ik draai het in een virtual machine (enkele core van een Q6600 en 1gb geheugen toegewezen) en het draait verassend soepel, ok. Opstarten duurt een goede anderhalve minuut. (van powerup naar desktop) maar daarna gaat het best goed, ondanks dat die gig continu in gebruik is (prefetch) en de cpu eigenlijk niet onder de 20% komt. (linux only is dat gemiddeld < 1%)
werkt het gewoon goed genoeg.

Heb nu net gisteren me bestelde Vista Ultimate binnengekregen die ik zeker eens los ga proberen. Vista trager dan XP, ok, dat is toegegeven maar niets onbekends in de IT wereld, volgend jaar draait de instappc zonder problemen vista dus dat overleven we ook wel weer.

Ik kan niet anders concluderen dat je ongefundeerde uitspraken doet, vermeld op z'n minst dan de systeemspecs waarop je het geprobeert hebt.

Ontopic: wine is met de huidige computers eigenlijk niet meer nodig, het grootste deel van de applicaties draait zonder problemen in een virtual machine, en als je met VirtualBox (opensource virtualisatie) een seamless desktop kiest dan worden de windows vensters keurig opgenomen in je linux desktop. )je krijgt wel een windows startbalk)
Cedega is een superproduct, gebruik het al tijden en blijf maandelijks doneren, vele games zijn zo voor mij onder linux ook bereikbaar geworden en ik twijfel er niet aan dat het team DX10 in de engine gepropt krijg, hoe meer projecten er open source gemaakt worden hoe sneller deze functionaliteit gerealiseerd wordt, top!

Beter goed gejat (of geleend in dit geval) dan slecht bedacht/gemaakt.

[Verwijderd]

"Volgend jaar draait de instappc zonder problemen vista dus dat overleven we ook wel weer."

Dat verwacht ik toch niet. We zitten nu al zon 3 jaar rond de 3ghz met cpu en het gemiddelde is van 1gig intern naar 2 gig intern gestegen. Het geheugen is misschien 100mhz sneller geworden de afgelopen 3 jaar.
Het begint toch echt wat te stagneren hoor. Ok toegegeven dat er nu meer cores op een cpu zitten, en dat maakt wel verschil. Maar of over een jaar ook de instapmodellen probleemloos vista zullen draaien? Ik denk het niet.

[Darkasantion]

Ik denk het wel, omdat DDR3 dan al redelijk goed op de markt is gekommen, iets wat zeker een goede boost geeft aan de bandwith.

En het geheugen is de afgelopen 3 jaar met meer dan 100mhz alleen omhoog gegaan, er zijn nu setjes die 2000Mhz aankunnen, iets wat 3 jaar terug nog ondenkbaar was.

En AUB, maak niet de ongelooflijke domme domme fout om maar alleen naar de snelheid van CPU's te kijken, de afgelopen 3 jaar is de effiecentie van de nieuwe CPU's per kloktik flink omhoog gegaan, waardoor er nu CPU's zijn die op 1.6Ghz oudere +3Ghz Modellen hard het nakijken geven qua prestaties.

Dus ik denk dat de kans wel groot is dat volgend jaar Instapmodellen zonder problemen Vista kunnen draaien.

[Sleepkever]

Megahertzen betekenen niets meer tegenwoordig voor CPUs.
Een 1.6 ghz pentium 4 (of 3 zelfs?) Zal niet eens in de buurt komen qua performance van een Core 2 duo op 1.6 ghz met een core uitgeschakeld...
Wat betreft geheugen ben ik niet zeker, maar DDR2 is toch net een tikje sneller als het oude DDR, en DDR3 is inmiddels ook al te vinden op sommige moederboarden. De ontwikkelingen staan echt niet stil hoor.

[Verwijderd]

Mhz alleen betekend niets, het is 1 factor in velen die de snelheid van de CPU bepalen en het is een nog kleiner deel van de prestaties van een PC in het algemeen.

[Dreamvoid]

Valt wel mee, Vista+Aero draait hier vloeiend met 1 GB, een 1.6 GHz Core Duo en een Intel GMA950. Dat is nu al absolute low-budget.

[Verwijderd]

"Volgend jaar draait de instappc zonder problemen vista dus dat overleven we ook wel weer."

dus, de "instappc" heeft max 64mb on-board vga-ram. met 512 MB ram (-64 mb voor video) met een budget-proc.

goeie hint, als ge van performantie houdt, zet hier geen vista op.

en ok, binnen een jaar gaan deze pc's beter zijn, mag jij eens proberen vista te installeren op een pc met een on-board videokaart en dan gebruik maken van de 3d functies (DX10 dient hier voor, en games op on-board kaarten is niet bepaald aangenaam).

het zal wel mogelijk zijn binnen een paar jaar, maar 1 jaar voor de instappc's is toch wel te snel.

[iceheart]

aero draait mooi op een 6150 kan ik je verzekeren, en gamen op onboard doe je in XP toch ook niet

2GiB RAM kost nog zo'n 35 euro, dus da's niet de kosten meer. en dat heb je inderdaad wel nodig, maar dat moet in een instapbakkie wel kunnen

[Verwijderd]

de ram is inderdaad de kost niet meer. maar een echt budgetsysteem is voor geen meter vooruit te slepen (in mijn ogen), zelfs niet in xp. ga je er dan echt het "zware" vista op zetten? trager voor een hogere kost?

ALS vista echt ZO goed was, waarom draaien er dan nog zoveel mensen op xp? waarom is er dan niet de "upgrade hype" zoals bij de overgang van 2k -> xp, waar iedereen xp moest hebben?

[rcor]

Omdat er in Windows Vista een aantal wijzigingen zitten waar sommigen mensen huiverig voor zijn blijkbaar. Vaak lonkt ook het oude en vertrouwde. Daardoor wil men niet upgraden naar Windows Vista.

vergeet tevens ook niet dat het merendeel van de mensen pas een nieuwe Windows versie bij de aanschaf van een nieuwe pc.

[Verwijderd]

robbs, als je minder dan 2 GB ram hebt, best "superfetch" afzetten, dit maakt gebruik van het overbodige geheugen dat anders toch leeg blijft. maar als je geheugen al volzit kan je deze best terug afzetten.

[TaraWij]

Superfetch laten aanstaan, als je geheugen vol geraakt is zal Vista ervoor zorgen dat er plaats vrijgemaakt wordt door een deel voorgeladen dingen uit het geheugen te halen.

Memory Management

[Martink]

vergeleken met windows 98 is xp toch ook geheugenslurpend?

[Innsewerants]

xp biedt ook veel meerwaarde t.o 98 wat dat goed praat of verklaard dit gaat niet op imho voor vista t.o. xp.

xp was een sprong vooruit, vista is een mooiere verpakking (en dat is nog afhankelijk van je mening, ik hoef geen 3d desktop enz. bv. de helft van de effecten gaat in xp al op uit hier laat staan als ik vista zou draaien)