China ontkent betrokkenheid Duitse overheidshack - update

Computers van Duitse ministeries zijn geïnfiltreerd door Trojaanse paarden die te herleiden zouden zijn tot het Chinese leger. Het Aziatische land ontkent elke betrokkenheid.

Duitse veiligheidsdiensten zouden er maanden geleden al achter zijn gekomen dat computers van de ministeries van Wetenschap, Onderzoek, Buitenlandse Zaken en bondskanselier Angela Merkel zelf spionagesoftware bevatten. Sindsdien hebben it-experts verhinderd dat de Trojaanse paarden 160GB aan gevoelige gegevens richting China verstuurden en nieuwe infiltranten hun weg richting de systemen vonden, bericht het Duitse blad Der Spiegel. Niet bekend is hoeveel informatie de kwaadaardige programma's al voor die tijd het land uit hebben gesluisd.

Hackers van het Chinese leger zouden verantwoordelijk zijn voor de infiltratie en het doel zou voornamelijk zijn om vertrouwelijke economische of bedrijfsgegevens van de elektronicasector te verkrijgen.

China ontkent de aantijgingen in alle toonaarden. 'De Chinese overheid veroordeelt en verbiedt alle criminele activiteiten die computernetwerken betreffen, inclusief hacken', aldus een overheidsverklaring op de site van het Chinese Ministerie van Buitenlandse Zaken. Volgens regeringswoordvoerder Jiang Yu is China zelf regelmatig slachtoffer van hackers en hoopt zijn land juist meer samen te werken met Duitsland op dit gebied.

De beschuldigingen aan het adres van China komen op het moment dat bondskanselier Merkel een driedaags bezoek aan het land begint. Ondanks aandringen van enkele overheidsfunctionarissen zal Merkel de kwestie niet ter sprake brengen, zo zei zij in een interview met de zender ZDF.

Update (18:20): De kwestie is tijdens de eerste ontmoeting tussen Merkel en de Chinese premier Wen Jiabao wel degelijk ter sprake gekomen. De officiële ontkenning blijft nog steeds staan, maar Jiabao beloofde wel maatregelen te zullen gaan nemen om ervoor te zorgen dat het hacken ophoudt.

Reacties (49)

[svenk91]

hoelang blijven ze zulke pc's nou nog op het internet hangen waar vertrouwelijke info opstaat? alles valt te hacken en dat moeten ze weten.

en als duitsland hier goede bewijzen voor heeft dan heeft china een probleempje. ik vraag me af wat duitsland als straf kan doen? trojans terugsturen?

[n4m3l355]

Ik vind dat ook vaak erg frapant hoe de overheid om gaat met vertrouwelijke informatie. Computers die zo aan het internet hangen, stickjes en laptops die verloren gaan, websites die breed open staan naar het publiek. En het meest erge is, als jij als bedrijf zijnde zoiets doet en ze komen erachter heb je een probleem. Omgekeerd van hun uit moet zoiets geaccepteerd worden. En ze blijven als maar meer informatie over de burger verzamelen onder het mom der veiligheid, maar ze blijven een incompetente aangelegenheid die spelen met jou gegevens. Gaat het fout mag je het ook nog eens zelf op lossen indien het jou gegevens zijn.
Nee.. Duitse overheid.. eigenlijk gaat dit wel op voor iedere overheid, ipv een andere overheid de schuld te geven van je incompetente gedrag zorg eerst eens dat alles op een rijtje staat alvorens we met ons vingertje ergens naartoe gaan wijzen. Ik zou me eerder schamen om dit juist publiekelijk te maken.

[kiang]

China een probleem?
ik vrees ervoor. Ook al wordt het bewezen dat de Chinese overheid hier een hand in heeft, veel zal het niet uithalen. China komt toch met (bijna) alles weg.
De Duitsers zullen even boos zijn op de Chinezen, maar die zullen niets doen. Tegenwoordig doen alle landen in de wereld er alles aan de Chinezen te vriend te houden, wat ze ook doen, gewoon omdat ze economisch zo sterk zijn.
Enkele voorbeelden:
de mensenrechten worden in China massaal geschonden: niemand doet er iets aan
Tibet is nog steeds bezet. De Tibetanen worden massaal onderdrukt. Elke tibetaandie politieke actie onderneemt wordt opgesloten op verdenking van rebellie, meestal verdwijnen ze dus gewoon in een of ander bergfort. Dit is geweten, amar niemand doet er iets aan.
China plant de bouw van nog eens 10 steenkoolcentrales omdat ze meer energie nodig hebben. Dit is gigantisch vervuilend, maar ze bouwen deze centrales ipv kerncentrales (waarvan 1 evenveel energie als die 10 steenkoolcentrales zou opleveren) omdat ze in bouw, onderhoud en grondstoffen zo goedkoop zijn. Niemand tikt ze op de vingers of heeft de overheid daar nog maar over aangesproken.

Ik verwacht dus niet dat China hiermee problemen krijgt, wat er ook van aan is.

[n4m3l355]

Het blijft een leuk onderwerp natuurlijk..
De Chinese vlag kent iedereen iets wat niet iedereen weet is waar die sterren eigenlijk voor staan. Namelijk Tibet, HongKong, Mongolie en Taiwan. Wij als Europeanen achten Tibet als een losstaand iets, echter 1,3 miljard manschappen denken hier even anders over. Hoe Tibet functioneerd komt overeen met bv Friesland die tegen DenHaag wat begint te rebelleren, dat wordt dan ook onderdrukt mocht Nederland daadwerkelijk enige vorm van macht ooit durven uit te voeren.
Dan je kerncentrales grapje.. China doet groots onderzoek naar peble centrales en kernfusie om juist hun energie honger te stillen. En zeker de Amerikaanse overheid wilt ze op hun vingers tikken maar heeft geen kans hiertoe. Daarnaast is het uitermate hypocriet zoals gewoonlijk om je vingertjes ver weg te wijzen terwijl onze "Westerse wereld" het nog steeds toestaat om mensen te martelen en diegene die het doen niet eens voor ons internationale rechtbank te brengen.
---edit---
@followup dat sterretje staat er al wat langer, sterker nog voordat Tibet in onze media los staat van China. Je moet erbij nadenken dat wij 800 miljoen westerlingen een andere optiek hebben op hetgeen wat bij China hoort tov wat ze er zelf bij denken.
zolang wij tolereren dat mensen uit Europa worden ontvoerd en weggevoerd worden via ons terrein naar de US om ze of hier of daar te martelen, en al wetende dat dit gebeurd en alsnog weigeren hier iets aan te doen, is toch nog een graadje erger imo.
Tevens ja.. ze zijn een dictatuur.. dus? Wij zijn een democratie waar we hetzelfde toestaan als daar, zijn wij zo anders?

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 26 juli 2024 00:16]

[kiang]

Dude, als ik op mijn nationale vlag plots gewoon een sterretje zet dat staat voor Nederland, bezit ik dan ook jouw land?
De Tibetanen beschouwen zichzelf niet als Chinezen, de grote meerderheid wil dan ook onafhankelijk zijn. En ja, de Chinese overheid oefent wel haar macht uit over Tibet (ofte de provincie xizang zoals de Chinezen het noemen) door elke vorm van politieke tegenstand gewoon te verdrukken.
hypocriet? Als hier in België gemarteld zou worden ben ik bij de eersten om op straat te komen in protestmarsen en politiek actief te worden. Ik denk dat de EU-landen zich martel-vrij kunnen noemen.
De VS is een andere zaak, ik ben ook tegen hun manier van "offensief ondervragen" zoals het een tijd geleden is gelegaliseerd.
Maar het ging niet over de VS, het ging over China. Jij spreekt over hypocritie omdat ik mijn beklag doe over China, omdat westerse landen "ook erge dingen doen". Als dat wil zeggen dat ik geen enkel niet-Westers land mag beklagen, hoe hypocriet is dat dan niet?
Probeer niet eens alles te zien als een Westerse aanval op andere landen met wat macht.
Feit blijft dat China een dictatuur is (en trek dat nu niet in twijfel, de overheid, of de Communistische volkspartij, at is daar een en het hetzelfde, zeggen het zelf: China zou volgens hen pas over enkele decennia klaar zijn voor een open democratie. Dat zijn hun eigen woorden) waar de mensenrechten worden geschonden (Ze steken het niet eens weg) en niemand doet er iets aan.

[Verwijderd]

Dus omdat het geen democratie is, is het een dictatuur?
beetje kromme beweegreden. Er mag dan wel een partij aan de macht zijn maar dat maakt het volgens mij toch geen dictatuur??
Het is overigens ook geen communisme (Wat veel mensen denken) maar chinees socialisme.
En ja. ze geven aan dat ze streven naar een volledig harmonieuze samenleving (is een utopie maar een nobel streven) Dat het land 200 jaar geleden nog een keizerrijk was met veel meer problemen op dit vlak vergeet men maar even

Want.. wij europeanen zijn nogal hypocriet en lopen te zeuren dat ze op moeten schieten en het liefst de vorderinge maken die wij in honderden jaren hebben gemaakt. Want zo ver liep China 100 jaar geleden achter.
En dat wij in Indonesie ook flink hebben huis gehouden, en dat wij nederlanders de grootste slavendrijvers waren ter wereld vergeten we ook maar even. .beetje hypocriet om dan zoveel onbegrip te tonen. Rome is niet in 1 dag gebouwd!

Betreffende Tibet. dat is een moeilijke kwestie, gezien Tibet in het verleden ook gewoon China is geweest. Je kunt zeggen, laat Tibet dan zelfstandig worden, maar je kan het ook andersom redeneren. Het is nou eenmaal China los van het feit dat ze zelfstandig willen worden.
Dit is ook Net zoals Taiwan. Exact hetzelfde maar daar is de minderheid voor onafhankelijkheid.

[kiang]

Dus omdat het geen democratie is, is het een dictatuur?

Van Dale: Een dictatuur is een staatsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon of een kleine groep mensen berust, de dictator.
De Communistische Volkspartij heeft als enige alle macht, en staat geen verkiezingen toe. HEt antwoord op je vraag is dus ja.

beetje kromme beweegreden. Er mag dan wel een partij aan de macht zijn maar dat maakt het volgens mij toch geen dictatuur??
Het is overigens ook geen communisme (Wat veel mensen denken) maar chinees socialisme.

Ik heb nooit gezegd dat het communisten zijn, maar de partij noemt zichzelf nu eenmaal de Communistische volkspartij.
Communisten streven volgens mij na dat het volk gezamenlijk de macht heeft, en dat er geen privébezittingen zijn (een mooie ideologie lijkt me). Je hebt het dus goed gezien dat het totaal geen communisten zijn, gezien er wel een open markt is.

En ja. ze geven aan dat ze streven naar een volledig harmonieuze samenleving (is een utopie maar een nobel streven)

neen, ze geven enkel aan dat ze de macht niet uit handen willen geven. Dat dat is om een utopie te bereiken is propaganda.
Miss idd een mooi streven, maar de manier waarop... Wat als het volk nu eens niet wil dat utopie bereikt wordt door geboorterestrictie, massaindustrie of socialisme? De mensen hebben geen keus, daar gaat het me oa om.

Dat het land 200 jaar geleden nog een keizerrijk was met veel meer problemen op dit vlak vergeet men maar even

vb: Letland was 18 jaar geleden 1 grijze vlek, doorheen de geschiedenis berooft van alle rijkdommen, en het Russische communisme had ze niet echt goed gedaan: economie of vrijheid was onbekend voor het volk, hoewel ze het wouden. Momenteel leeft de staat op, volgens mij omdat de overheid sindsdien het steeds keurig heeft gespeeld. Dat er 200 jaar geleden problemen en dictatuur was in China geeft imo dus geen excuus om de dictatuur nu voort te zetten.
ipv de tijd van Mao af te zweren, wordt die man nog steeds verheerlijkt door de Chinese overheid!!
En ik vind Mao geen schurk omdat ik een blinde westerling ben, neen, die man heeft van China een wereldmacht gemaakt ten koste van naar schatting zo'n 85 miljoen mensen. Dat vind ik als mens gewoon fout.
Het systeem houdt zichzelf gewoon in stand.

Want.. wij europeanen zijn nogal hypocriet en lopen te zeuren dat ze op moeten schieten en het liefst de vorderinge maken die wij in honderden jaren hebben gemaakt. Want zo ver liep China 100 jaar geleden achter.
En dat wij in Indonesie ook flink hebben huis gehouden, en dat wij nederlanders de grootste slavendrijvers waren ter wereld vergeten we ook maar even. .beetje hypocriet om dan zoveel onbegrip te tonen. Rome is niet in 1 dag gebouwd!

idd, wij hebben ook veel fouten gemaakt, maar, zoals boven gezegd is "wij deden het, dus zij mogen nu ook" geen excuus. Vooral omdat wij momenteel in een andere wereld leven.
En het is zeker geen excuus om er dan als buitenstander niets aan te doen terwijl we kunnen!

Betreffende Tibet. dat is een moeilijke kwestie, gezien Tibet in het verleden ook gewoon China is geweest. Je kunt zeggen, laat Tibet dan zelfstandig worden, maar je kan het ook andersom redeneren. Het is nou eenmaal China los van het feit dat ze zelfstandig willen worden.
Dit is ook Net zoals Taiwan. Exact hetzelfde maar daar is de minderheid voor onafhankelijkheid.

Dude, als je mensen tegen hun wil "bezit" maakt het niet uit of het vroeger ook zo geweest is! "Het is nou eenmaal China"... kerel, als de Nederlanders in het verleden hadden gezegd "goh, we zijn nu eenmaal van De Habsburgers..;" sprak je nu nog Spaans...

[Verwijderd]

In letland wonen geen 1,3 milard mensen. Zo'n land verwesterd daardoor veel sneller. Zelfde geldt voor de vele europese landen. Desalnietemin is wat er in Letland 18 jaar geleden aan de hand was niks vergeleken de historie met China.

Dat Mao wordt verheerlijkt is niet per definitie waar. De man wordt over het algemeen gehaat én verheerlijkt. Vergeet niet dat door Mao het land zover gekomen is zoals het nu is, Zonder Mao Zetong was het nog steeds een arm land. Of het nu een wereldmacht is of iet. Dank zij Mao hebben nu meer mensen in China te eten.
Dat daarvoor offers zijn gedaan so be it. Je kunt dat fout noemen, maar de gemiddelde chinees denkt daar toch anders over. Die hebben het nog nooit zo goed gehad. Hetzelfde geldt voor de geboorterestrictie (al is deze niet hard! je moet namelijk een boete betalen bij overtreding) De chinezen beseffen dondersgoed dat de overbevolking een probleem is voor het land.

En het feit dat wij dezelfde fout hebben gemaakt is misschien geen excuus, maar het is erg hypocriet om eisen te stellen die te hoog begrepen zijn op dit moment. Er zijn namelijk zat zaken waar wel een gigantische progressie in zit. Alleen ziet de westerling deze veranderingen niet. De lonen steigen in het land gemiddeld! met 9% per jaar. De gemiddelde chinees (op land en in stad krijgt het steeds beter) Daarvoor zij zij bereid water bij de wijn te doen. de Chinese jeugd geeft niet zo veel om de politiek van nu. Het enige wat hen interesseerd is geld verdienen, een huis en een goed leven.

Over Tibet.. noem mij niet populair Dude of kerel dat is erg onbeleefd.
Waar het om gaat is dat Tibet altijd van China is geweest.. En dat het tegen de wil is van veel mensen.. tja.. was het maar zo simpel.. dan was Frans canada nu ook zelf standig.. Dan was palestina een erkende staat enz. enz.. zo simpel is het nu niet. Ik zou ook tibet afhankelijk willen wensen. Maar zolang 1.3 milard chinezen dat niet willen en een paar honderd duizend tibetanen wel.. dan houdt het op.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 00:16]

[kiang]

Nu is me eits onduidelijk: vind je het rechtvaardig dat Tibet van China is of neit?

zo nee: ik snap je punt: de Tibetanen kunnen er idd weinig aan doen.

zo ja: dus als een meerderheid een minderheid wil "bezitten" is dat ok? [extreem voorbeeld, neem het met een korrel zout] dan is groepsverkrachting ook ok? want als 5 mannen slechts 1 vrouw willen misbruiken, dan is dat maar zo[/extreem voorbeeld]

En neen ik vind niet dat 85 miljoen (eigenlijk is er geen exact cijfer, ze variëren van 40 tot 200 miljoen) mensen mogen sterven om "de rest" een "beter" leven te geven. Wat geeft iemand het recht te beslissen wie zich dan "moet" opofferen voor de rest?
Dus ja, Mao heeft in mijn ogen enkel slecht gedaan, naar mijn mening waren de Chinezen zonder hem beter af. Nu waren ze miss geen wereldmacht, maar zeker niet arm, als er een normaal iemand het land had geleid. En idd, Mao wordt niet door elke Chinees verheerlijkt, maar wel door de regering, en daar doelde ik op. Het rode boekje blijft volgens hen een soort bijbel en de man zijn portret hangt nog steeds op het Tiananmen plein.
Dit zal je overdreven vinden, maar dat is het niet: Hitler's standbeeld staat toch ook niet in Duitsland? Die man heeft trouwens Duitsland wel uit een gigantische economische crisis gehaald (en voor die economische opbouw waren geen doden nodig, dus op dat vlak was hij zeker beter dan Mao). Zonder Hitler was Duitsland wss nog een van de armere Europese landen. Hij heeft dus hetzelfde gedaan voor Duitsland als Mao voor China. Het enige verschil is dat Mao de boerenklasse verafschuwde en Hitler de Joden, en dat Hitler Europa wou veroveren, en Mao bezat heel China al
En nog een verschil: onder Hitler vielen zo'n 50 miljoen doden, onder Mao 85 miljoen (wederom: omstreden cijfer, schattingen gaan van 40 tot 200 miljoen)
Dus sorry, maar ik vind Mao een even grote schurk als Hitler.

en btw: ik spreek je aan zoals ik wil, zolang ik niet scheld vind ik dat niet onbeleefd, we zitten op tweakers, niet in een duur restaurant en ik ben niet je bediende, maat whatever monsieur

[Reactie gewijzigd door kiang op 26 juli 2024 00:16]

[Verwijderd]

Ik denk dat je niet helemaal bewust bent van de situatie in het land vóór Mao.
Enig idee hoe het leven was onder een keizer in china? Lees de geschiedenis over de dynastien maar eens goed.

Het is nogal naief om dan te zeggen dat China beter was zonder Mao.
Alsof het beter is dat een kleine groep rijken het in de verboden stad het voor het zeggen hebben en dat de gehele populatie extreme armoede kent. verkrachtigen, moord, het was meer regel dan uitzondering. Want dat was nou eenmaal de situatie. De laatste keizer(rin) bevoorbeeld heeft al het geld van het reik verkwanselt aan ludieke feestjes en marmeren boten.
Dus don't even go there.

In mijn ogen heeft Mao zaken slecht gedaan, maar hij heeft in mijn ogen veel meer goed gedaan. Dat je dat wilt vergelijken met Adolf Hitler vind ik echt not done. Mao heeft offers gebracht.. maar hij heeft China in positieve zin veranderd. Dat was niet gebeurd zonder het sterven van vele doden.
Onder Bush zijn ook vele doden gevallen in Irak. is Bush dan net zo slecht?

En als je denkt dat Mao niet wordt verheerlijkt door het Rijk? google eens op internet de bezoekcijfers van het Maossoleum op Tian'anmen. Ik zou zeggen.. vraag het de chinezen in China zelf eens hoe ze over Mao denken of hoe ze over de huidige economie denken. Ik kan je vertellen dat ik dat namelijk meerder keren wel heb gedaan. Het is niet het land zelf wat er extreme problemen mee heeft, het is de westerse wereld die vind dat de mensen het daar oh zo slecht hebben.

Vergeet ook niet dat China streeft naar een harmonieuze democatie. Jij kan dit propaganda noemen. Noem mij dan maar een bron.

Verder het feit dat je mij wilt aanspreken zoals jij dat wilt, getuigt van onvoldoende respect en zeer infantiel gedrag.

ps. China kent sinds 1949 algemeen stemrecht en heeft ook nog 8 kleinere partijen in de regering.

En ik ga nu naar huis, Zaijian

[TDeK]

@Kiang

'en btw: ik spreek je aan zoals ik wil, zolang ik niet scheld vind ik dat niet onbeleefd, we zitten op tweakers, niet in een duur restaurant en ik ben niet je bediende, maat whatever monsieur'

Beleefd zijn is voldoen aan algemene omgangsnormen. Iets is niet 'beleefd' omdat JIJ het 'niet-onbeleefd' vind. Beleefd zijn doe je voor anderen, niet voor jezelf.

Ik post dit even omdat ik me ook kan ergeren aan aanspreektitels als 'dude'. Vooral die dude toont geen enkel respect en ik wil niet worden weggezet als een of ander infantiel, licht debiel Amerikaantje (mijn gevoelsbetekenis van het woord dude).

Hekelt den ketteren wier taalhandelingen ons beschaafd grondbeginsel met voeten trachten te treden!

[kiang]

Als ik het onbeleefd vind om aangesprokente worden met je, u of jij, en wil dat iedereen me aanspreekt met "uwe verlichte hooggeachte majesteit" doe jij dat dan? tuurlijk niet

Ik blijf erbij: "dude" is niet spottend bedoeld, en het wordt nooit spottend gebruikt, ik vind het dus nogal flauw dat men daar aanstoot aan neemt op een site als tweakers

[Reflian]

lol dude.. je zit op het internet kerel, hier ben je beleefd zolang je niet scheld, en als het je niet bevalt kun je altijd nog ergens gaan theeleuten met de buurt vereniging.
Overigens is dude of kerel gewoon een manier van spreken en daar hoef je zeker niet meteen denigrerend over te doen alsof hij het alleen zegt om populair te zijn.

Trouwens ik vind het WEL belachelijk dat tibet wordt onderdrukt, in een beschaafde samenleving kun je dit soort dingen niet maken alleen omdat een miljard chinezen willen dat 100 duizend tibetanen worden onderdrukt. Met zn tienen zinloos geweld is toch ook niet eerlijk omdat tien het wilden en alleen diegene die in elkaar getrapt wordt niet?

Ik vind het veel eerder laf dat de VN china zo ver laat gaan, als amerika dan toch met iemand oorlog moest voeren, doe het dan met china, maarja daar ligt dan weer net geen olie voor het graaien.

edit: had laatste reactie nog niet gelezen, dus voorbeeld enz komt beetje overeen maar ik ben het volledig eens met kiang

[Reactie gewijzigd door Reflian op 26 juli 2024 00:16]

[n4m3l355]

@reflian & @ Kiang misschien dat jullie niet zoveel behoefte hebben aan ietwat wederzijdse respect in het benamen van een ander maar het is goed mogelijk dat hier oudere mensen eveneens dit forum lezen en daar misschien ietwat meer behoefte aan hebben. En dan zijn kretelogien als dude of kerel ofzow ietwat misplaatst. Daarnaast het eeuwig blijven beredeneren over een land met 6000 jaar cultuur vanuit een 18 jarig standpunt met betrekkelijk weinig lokale informatie is eveneens misplaatst. Zoals het voor ons moeilijk te begrijpen is hoe een Chinees denkt, of hoe een Palestijn denkt of bv de Polisario is voor ons als Westerlingen uitermate moeilijk te bevatten. Wij gaan er structueel vanuit dat wij beter weten hoe het zou moeten in een ander land, en denken tevens onze ideeen moeten toe te passen. Wij achten een begrip als democratie als een betere maatschappij tov bv een communistisch dictoriaal land. Maar hier denken we al aardig fout aangezien China uberhaubt geen communistisch dictoriaal land is. Zoals al wordt aangegeven er zijn kleinere partijen, alleen toevallig mogen mensen zonder paspoort hier weer niet op stemmen, en mensen met een paspoort zijn normaal directe partij genoten. Ja het is niet zoals hier, maar het is niet bij voorbaat een foute aangelegenheid. En eveneens door deze opvattingen denken wij met onze 700 miljoen Westerlingen te kunnen vertellen dat Tibet en Taiwan niet bij China hoort, een klein 1,3 miljard denken hier anders over. Ja natuurlijk hoe het eraan toe gaat is niet zo netjes volgens onze directe maatstaven als we even vergeten hoe wij met onze eigen bevolking omgaan, maar voor een land met zulke afmetingen is het vrij normaal. Simpel voorbeeldje wat een stuk directer is voor ons, neem Bosnie in gedachte of Irak, zulke landen functioneren niet zonder een harde vuist van boven die verteld hoe het moet. Dit gaat net zo goed op voor China..

[kiang]

als jij veel over China zou weten, zou je de Chinese culturele bagage niet aanhalen: Tijdens de "culturele revolutie" onder Mao is praktisch alles it het evrleden vernietigd. Op het Boeddhisme, de taal, schrift en enkele geschriften en paleizen na schiet er momenteel niet veel meer over van de ongetwijfeld prachtige cultuur.

En oevr Tibet: wie kan het nu goedkeuren dat een bevolkingsgroep onderdrukt wordt? Zoals eerder gezegd: bijna elke Tibetaan wil geen dele van China zijn, enkel de niet-Tibetanen willen Tibet bij China houden.
Dan maakt het toch niet uit met hoeveel die anderen zijn?
Als alle Amerikanen morgen vinden dat Nederland eigenlijk bij de VS hoort, wil dat toch niet zeggen dat dat zo is? want de bevolking zelf wil dat niet!

En zoals eerder gezegd is China idd helemaal niet communistisch.

[Reflian]

Volgens mij moet je eerst even leren wat voor het grijpen inhoud? Ik heb nooit gezegd dat er geen olie was, alleen gezegd dat het niet zo makkelijk zou gaan als in Irak. En daarbij komt dat dit helemaal niet in verhouding staat, kijk ik heb een mooi gekleurd plaatje voor je gevonden:
http://www.pbs.org/frontl...colombia/images/map04.gif

Over huiswerk en kennis van het land gesproken... en daar mag ook wel een senioren lesje taal bij kay, want wie nu nog 'zij' als werkwoord gebruikt...

En ja blijkbaar zijn het vooral oudere personen die zich storen aan wat op het internet redelijk normaal taalgebruik is (waar ze zelf met namen als KayJay en n4m3l355 rondlopen), maar zelf blijkbaar niet de discretie hebben om dat op een normale, respectvolle manier te brengen, maar hier meteen denigrerend over denken te moeten doen. Blijkbaar is leeftijd een relatief begrip want kiang's opmerkingen zijn vele malen scherper en meer geinformeerd geweest. Daarbovenop is het voor mij niet nodig om op iemands profiel zijn leeftijd te gaan bekijken, om daarvan een punt te maken, dus "kinderachtig" is hier ook een relatief begrip ;-).

@kayjay, lezen wordt ook blijkbaar moeilijker met de jaren, want kiang had het helemaal niet over een praktische cultuur, maar over dat de 6000 jaar aan cultuur die door de "meneer met de rare nummertjes in zn naam" werden aangehaald, bijna volledig weg is, mede dankzij mao.

Daarnaast denk ik dat juist jullie geen verstand hebben van China en Tibet, want Tibet is in de verre historie helemaal geen onderdeel van China geweest. Er is zelfs eeuwen lang een Tibetaans keizerrijk geweest, en niet zo'n kleintje ook! Pas vanaf de 18e eeuw vielen de britten, mongolen en chinezen Tibet binnen, en pas in 1950 werd Tibet volledig deel van China en zeker niet uit eigen wil (wel die van Mao helaas). En rijkdom gaat hier helemaal niet op, Tibetanen hebben een hele andere eigen cultuur die wel ECHT mooi is en daar hebben ze echt geen extra geld of "rijkdom" in de vorm van je vrijheid verliezen voor nodig, nee Tibet is er juist op achteruit gegaan. En wat dat betreft heeft nameless dan wel weer gelijk, blijkbaar hebben sommige mensen een te westerse perceptie van de wereld om zich te kunnen inleven in landen als Tibet en China.

@nameless, het gaat hier helemaal niet om onze perceptie van hun manier van denken, en aannemen dat iedereen in Nederland denkt zoals jij is helemaal bekrompen. Het gaat mij hierom dat in China blijvend mensenrechten geschonden worden en Tibet onderdrukt wordt, en zo nog tal belachelijke overtredingen die op wereldschaal gewoon NERGENS ongeacht cultuur zouden mogen gebeuren. Verder heeft dit vrij weinig te maken met manier van denken, want wat iedereen ook denkt, wat er ook verder normale standaarden zijn in een land en welke cultuur ook speelt, we leven in 2007 en het puur afslachten van mensen om simpele dingen en onderdrukken van honderduizenden past hier NIET. En dit wordt heus niet niet bestreden omdat het niet kan, maar wel omdat hier geen animo voor is blijkbaar of dat het toch iets te ongemakkelijk is voor de rijkere westerse landen zoals wij om hier eisen bij te zetten.

PS rick je hebt wel een heel vreemde gevoelsbetekenis van het woord dude, zeker nooit aan het strand gewoond?

[Reactie gewijzigd door Reflian op 26 juli 2024 00:16]

[Verwijderd]

-er gaan hier dingen mis en dus mogen we het niet hebben over dingen die elders misgaan-

Niet erg sterk om op die manier de discussie te smoren. Enige nuance weet ik altijd wel te waarderen, maar om nou te zeggen dat wij onze mond moeten houden omdat we hier 'nog een graadje erger zijn'.

Tibet vergelijken met Friesland, joh, als alle friezen afscheiding zouden willen, zouden ze die uiteindelijk waarschijnlijk nog krijgen ook. Ze zullen in elk geval niet worden onderworpen. Het zijn potdomme geen indonesiers!

Een en ander wil niet zeggen dat alles wat hier gebeurd goed te praten is. Maar dat kan natuurlijk nooit worden gebruikt om goed te praten wat er in China allemaal mis is.

[Onno b]

Het zijn potdomme geen indonesiers

Komt een beetje respectloos op mij over ten opzichte van Indonesiërs, maar ook de vriezen! Alsof zij beiden tot een mindere bevolkingsgroep behoren

Hopelijk bedoel je het niet zo, je hebt namelijk ook nog wel een andere boodschap in het stukje daarvoor, maar om het op die manier te benadrukken komt dan op mij respectloos over

[Verwijderd]

Je noemt ook Taiwan en dat laat maar weer zien dat die "sterretjes" alleen wat betekenen in de ogen van de Chinese regering.

De situatie van Taiwan is ingewikkeld, maar de Chinezen kunnen niet wachten met het overnemen van dat land (ja, ik noem het een land) of het nu goed of slecht is vrijwillig of geforceerd.

[Berendhoo]

Nederland bouwt ook 4 steenkoolcentrales. Daar wordt wel over geklaagd maar ook niks aan gedaan.

[Verwijderd]

De nederlandse klagers worden niet vermoord/gemarteld, dat scheelt toch een slok op een borrel. Bovendien valt die bouw via het democratisch proces prima te stoppen. Als het moet via de oprichting van een nieuwe partij die hiertegen is. Dat heeft echter niemand gedaan.
Het is trouwens nog maar helemaal de vraag of die centrales er komen. Ook in de politiek zijn namelijk steeds meer kritische geluiden hioerover te horen.

[Pietervs]

Bovendien valt die bouw via het democratisch proces prima te stoppen. Als het moet via de oprichting van een nieuwe partij die hiertegen is.
Onzin. Den Haag^* luistert op geen enkele manier naar wat er goed is voor dit land, dit is slechts 1 voorbeeld ervan. Tegen de tijd dat jij een politieke partij hebt opgericht die ook daadwerkelijk gehoord kan worden in de Tweede Kamer staan die centrales er al, of zijn de vergunningen zo ver rond dat het afblazen van het bouwen van die dingen een enorme schadepost op gaat leveren.

* helaas valt dit alle partijen te verwijten, niet alleen het zootje dat nu "het pluche" bekleedt

[Victorius737]

en dan mag nederland geen kerncentrale bouwen , beetje hypocriet of niet

[]Byte[]

"Trojans terugsturen" .... die zou leuk zijn
Maar wat me opvalt is dat een overheid in China wel in staat is om het internet, daar waar ze het maar even liever niet willen laten zien, kunnen censureren, maar als het hierom gaat zijn ze opeens zelf "slachtoffer".
* ]Byte[ had ook niet verwacht dat China zou zeggen "sorry, foutje bedankt! en zal het ook niet meer doen"

[No Brakes]

Dat dit nu naar buiten komt valt geheel in het beeld van het China-bashen dat momenteel wereldwijd plaatsvindt - inderdaad waarschijnlijk omdat niet alleen de westerse overheden, maar ook de consumenten er opeens achter beginnen te komen hoe groot China aan het worden is op economisch gebied.
Als we met z'n allen niet uitkijken zal de xenofobie van de in nood verkerende westerse ideologie er naast de islamitische wereld snel een nieuwe target bij krijgen.

En natuurlijk gaat een Duise diplomatieke missie hier geen punt van maken. Spionage is de plicht van iedere overheid, en als de Duitse overheid er kans toe zou zien om op deze manier de Chinezen te bespionneren zouden ze het niet laten.
Als je spionage niet hebt kunnen voorkomen moet je in eerste instantie zorgen dat de gevolgen onder controle blijven, en misschien is dat ook wat de Duitsers dan in die maanden hebben proberen te doen.
Verder weten ze heus wel dat het feit dat de gegevens in eerste instantie naar China verdwijnen in het geheel niet aantoont dat de Chinezen er ook voor verantwoordelijk zouden zijn, want een beetje cracker zorgt er natuurlijk voor dat zulke data over een aantal moeilijk te traceren paden hun land van origine verlaten. het bespionneren van overheden is overigens al lang niet meer een zaak van alleen andere overheden. Grote bedrijven, die qua omzet de nationale productie van veel staten ruim overtreffen, doen hier stevig in mee.

En de Chinezen? Als ze het niet zelf hebben gedaan zullen ze er wel de pest in hebben...

[Joost]

Het punt is dat China ook zou ontkennen als het dat wél heeft gedaan, dus een stevig onderzoek lijkt me op z'n plaats. Niet in de laatste plaats naar de veiligheid van de computersystemen van de Duitse ministeries.

Edit: Trouwens, zo heel betrouwbaar is Der Spiegel niet.

[Reactie gewijzigd door Joost op 26 juli 2024 00:16]

[Verwijderd]

En het hoeft de Chinese overheid helemaal niet te zijn geweest (ook al verdenk ik die er zelf van zulke acties te doen). Grote Chinese bedrijven kunnen hackers ingezet hebben, of Chinese criminele organisaties. Er zijn zoveel potentiele kandidaten dat meteen wijzen naar de Chinese overheid wel heel kort door de bocht is.

[Joost]

Daarbij is de Chinese overheid ongetwijfeld zo gigantisch dat de regering onmogelijk kan weten wat er allemaal gebeurd. Het kan best dat een iets te enthousiaste lokale overheid heeft besloten eens wat informatie in te winnen in Duitsland.

[cHoc]

Eerder niet meer, tot in elk geval een jaar of 15-20 geleden kon je op Der Spiegel bouwen, Maar ze zijn kwa nivo afgezakt richting de andere bladen.

[Verwijderd]

Jouw niveau is bezittelijk, dus met een w. Als je toch gaat beginnen...

[poor Leno]

Blijf het wel raar vinden dat ze maanden niets hebben gezegd, en nu plotseling dat ze in China is hiermee voor de dag komen. Lijkt wel alsof ze proberen te stoken ofzo...

[deugtniet]

De beschuldigingen aan het adres van China komen op het moment dat bondskanselier Merkel een driedaags bezoek aan het land begint. Ondanks aandringen van enkele overheidsfunctionarissen zal Merkel de kwestie niet ter sprake brengen, zo zei zij in een interview met de zender ZDF.

Het wordt ook op de meest perfecte tijd gepubliseerd hè?
Het zou haast zo zijn dat ze dit wisten, maar toch nog even wachtten, want zo doe je de meeste schade aan de internationale relaties.
Maar gelukkig gaat Merkel de kwestie niet ter sprake brengen... En haar entourage dan?

Het is weer een leuk diplomatiek spel dat ze aan het spelen zijn.

[Nimrod|IA]

Het nadeel aan china is dat wij het zelf groot maken door al onze bedrijven erheen te sturen vanwege de lage lonen. Het grootste nadeel aan china vind ik persoonlijk is dat het niet te vertrouwen is zakelijk. Zeg je bouwt daar een mooie nieuwe technische installatie (inclusie dus de 20 jaar R&D en patenten om het te kunnen bouwen) om goedkoper te produceren vanwege de lage lonen. Nou is de kans extreem groot in china dat binnen 5 jaar een EXACTE kopie opeens van jouw installatie (zonder Patenten gebouwd) staat 300 km verderop.
Chinesen kopieren alle technologie. Nadeel is dat je als land zelf je graad van high tech verliest en je nooit kan concureren tegen zulke lage lonen. Het is voor ons al westerse landen dus extreem slecht om deze landen een mogelijkheid geeft om jouw technologie te kunnen nabouwen, of daar hoog technische prodducten laat maken.
Wij als westerse landen zijn in staat hoog technische en complexe dingen te produceren. Iets wat lage lonen landen meestal niet kunnen. Hiermee kunnen wij onze producten verkopen en onze standaard van welvaart behouden. Educatie is dus extreem belangrijk

Persoonlijk ben ik blij dat ik geen chinees ben of daar woon:
Het slechste van communisme en kapitalisme in EEN.
Continu gecontroleerd worden, een partij die alles regeerd en de extreme verschillen tussen arm en rijk.

[Reactie gewijzigd door Nimrod|IA op 26 juli 2024 00:16]

[vonDüren]

Het is dacht ik zo dat als je een zaak wil beginnen in China er sowiese een mannetje van de staat aandelen (dus controle) heeft in je bedrijf. Dus een buitenlander heeft nooit een eigen bedrijf in China maar deelt dit met de staat. Correct me if i'm wrong.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door vonDüren op 26 juli 2024 00:16]

[Auredium]

Los van de bron 'Der Spiegel'.

Dit zou goed iets van de Chinese overhied kunnen zijn natuurlijk. maar ik denk dat het voor de Chinese overheid veel makkelijk dit is af te handelen via 'illegale organisaties' soort van maffia die vervolgens 'tegen betaling' de gegevens doorverkopen aan de Chinese overheid. Principe blijft hetzelfde lijkt me.

Dat China dergelijke info wilt kan ik me voorstellen, zeker gezien hun groeiende economische status. Jammer dat China de weg van de VS kiest maar ach, dat zou ieder land op weg naar supermacht doen, Nederland ook of een unie zoals de EU zou hetzelfde doen (en doet dit waarschijnlijk ook).

[Verwijderd]

Kay Jay,

Alsjeblieft zeg,
China heeft tienduizenden Tibetanen over de kling gejaagd onder het mom van modernisering tijdens de "culturele revolutie"; daarnaast zijn er velen in concentratiekampen vastgezet. Duizenden zijn de Himalaya over gevlucht en leven -nu nog- als vluchtelingen in India. Het lijkt me niet dat ze dat zonder reden deden.

"En ja. ze geven aan dat ze streven naar een volledig harmonieuze samenleving (is een utopie maar een nobel streven)

Niet als je voor een eigen mening achter slot en grendel komt en plaatselijk een 'herscholing' ondergaat.

Ga eens lezen op de website van de bbc, je zult nog schrikken. Voor mij lijkt dit China nog het meest op combinatie van Nazi-Duitsland en de voormalige USSR.

Ik geef toe, Amerika zet onze waarden te kijk en wij laten ons gebruiken. Maar om te zeggen dat China nog zo erg nog niet is, dat gaat mij echt te ver.

[Verwijderd]

Ho ho ik zeg niet dat ik het eens ben met de beslissingen over Tibet.

Ik zeg alleen dat de situatie er niet naar is om door ons te beslissen wie gelijk heeft.
Het zijn beiden andere culturen met normen/waarden en soms is een harde hand noodzakelijk.
Laten we het anders stellen Wat Isreal de Palestijnen heeft geflikt kan niet door de beugel. Moet daardoor Palestina maar zelfstandigen?
Feit is wel dat de Westerse media zeer gekleurd is over dit soort zaken. Alles is slecht maar wat wel vergeten wordt is dat het land miljoenen US dollars heeft geschonken aan Indonesie vanwege de Tsunami. Foei wat een slecht land is het zeg.

Maar ik kies geen partij in de zaak Tibet/China. Het is geen Zwart/wit kwestie zoals menig puber hier doet voorkomen in de trend van.. mensen worden onderdrukt..dus het is slecht. Was het leven maar zo makkelijk. Zo zou het westen ook niet moeten bemoeien in de zaak Palestina/Israel, of Turkije/Kurdistan enz enz.

Wat wij westerlingen als een bepaalde maatstaf hanteren is voor een andere cultuur een afwijking!

Maar om het land als Nazi duitsland te behandelen? ja sorry dit gaat mij écht te ver.. Je bent zeker nooit in China geweest? blaat dan aub niet zo dom!

Het is weer typisch tweakers.. die de melk hebben horen klotsen maar weten niet waar de tepel hangt en blaten RTL4 nieuws na.

Ik heb daar 1 woord voor: bah!

[Maeslant]

Oke, ik ben zeker nog nooit in China geweest.

Ik zit momenteel met allemaal Aziaten in 1 klas. En dan mag ik gewoon eerlijk zijn, diegene die uit China komen hebben echt een hele andere cultuur en communicatie. Maar wat er in dat land gebeurt kan ik dus echt niet goedkeuren.

Diegene die dus uit Mongolië, Thailand, Malaysia en voornamelijk India komen zijn verwesterd en zijn dus ook gewoon bang voor China. Dingen zoals Hong-Kong kan dus echt niet over gesproken worden in het bij zijn van de Chinezen. Mongolië is erg bang dat China hun land overneemt (komt rechtstreeks uit de media).

Ik ben het volledig met je eens dat het niet met Nazi-Duitsland is te vergelijken. Maar wij moeten zeker niet onze ogen dicht doen, want China wil heel graag om zich heen graaien. Dat je geen partij kiest is op zich lekker makkelijk. Ik kan nu geen partij kiezen, er is te weinig informatie en ik zal eens een balletje opgooien hoe ze er hier overdenken.

Met een ding ben ik het dus oneens, het bemoeien met andere landen. Zou wel aardig makkelijk geweest zijn als de VS, Canada, Engeland en Australië ons gewoon weg hadden laten zinken. Dan was het nu nog steeds "Guten Tag Meinherr". Laten we nu maar eerlijk zijn en proberen zo'n land doormiddel van handel uit het slop te halen. Het is bewezen dat landen die aan "Global Trade" doen eerder een democratie worden. Dit betekend niet dat we ze niet op de vinger moeten tikken over hun beleid in Tibet (als dit echt het geval is). Dan maar "trade barriers" en China bannen dan dat ze zelf weer hun "eigen" regels verzinnen en zich weer niet houden aan onze patent rechten.

[Reactie gewijzigd door Maeslant op 26 juli 2024 00:16]

[Dani86]

Ja dat wilde ik nu ook meteen gaan typen toen ik "Der Spiegel" las.

Die gasten moet je met een korreltje zout nemen, ze verdraaien vaak de feiten naar hun eigen politieke visies.