Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 99 reacties
Bron: Handelsblatt

Nederland en Groot-BrittanniŽ zetten de deur op een kier naar een deels private financiering van Galileo, volgens het Duitse Handelsblatt. Vrijdag bleek al dat de landen geen extra geld op tafel wilden leggen.

GalileoDe landen wijzen er volgens Handelsblatt in een vertrouwelijke notitie op dat grote infrastructurele projecten als Galileo altijd in public-private partnership aangegaan worden, daar dit economisch het meest voordelig is. Londen en Den Haag spreken de vrees uit dat andere grote Europese projecten er onder zullen lijden als er meer publiek geld naar Galileo gaat. Bovendien bestrijden de landen dat de kosten op lange termijn omlaag gaan als de EU zich ontfermt over het project en zorg draagt voor de financiering, zoals de Europese Commissie beweerde. Half mei werd duidelijk dat een consortium van bedrijven dat tweederde van de kosten op zich nam, zou afhaken. De Europese Commissie stelde toen voor Galileo uit publieke middelen te financieren zodat het project geen al te grote vertraging zou oplopen.

Vrijdag besloten de Europese transportministers door te gaan met Galileo, maar behalve dat het geld uit de publieke middelen moet komen, konden de ministers het niet eens worden over de financiering van het project. Dat besluit is verschoven naar de herfst van dit jaar. Nederland en Groot-BrittanniŽ gaven bij het overleg al aan niet bereid te zijn met extra geld op de proppen te komen. Bij monde van verkeersminister Camiel Eurlings sprak Nederland toen zijn voorkeur uit voor financiering uit de Europese meerjarenbegroting: 'Met een beetje creativiteit moet je toch wel 2,5 miljard kunnen vrijmaken'. Eind mei liet Eurlings echter al doorschemeren dat hij ging proberen om een aantal bedrijven uit het afgehaakte consortium te bewegen toch met Galileo door te gaan. Als Nederland en Groot-BrittanniŽ doorzetten met hun bezwaar tegen publieke financiering en daadwerkelijk inzetten op een hernieuwde deelname van bedrijven, lijkt het niet erg waarschijnlijk dat de deadline van 2012 wordt gehaald.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (99)

Het Galileo systeem is een prachtige aanvulling op GPS, die er (wie het dan ook betaalt) m.i. zondermeer moet komen. Het heeft namelijk nogal wat voordelen:

* Er komen GPS/Galileo combi ontvangers, waardoor je bij open hemel geen 12, maar 24 satellieten in je vizier hebt (samenwerking gaat via de Galileo-GPS timing service, zodat je ook met b.v. 2 Galileo en 1 GPS satelliet in je ontvangst gewoon kunt navigeren). Vooral in steden met smalle straatjes verhoogt dit de kans om tenminste 3 satellieten te zien aanzienlijk.
* De baanvlakken van de Galileo satellieten maken een grotere hoek met de evenaar dan de baanvlakken van de GPS satellieten: dit verbetert de positiebepaling in o.a. Noord-ScadinaviŽ
* Er is geen noodzaak voor een apart SBAS systeem (WAAS of EGNOS): de satellieten zenden _zelf_ de ionosferische correctiedata door, in gebieden waar grondmeetstations zijn. Altijd DGPS in Europa en de VS dus, ook als je eens geen zicht op het zuiden (en dus de EGNOS/WAAS satellieten) hebt.
* Er is een zeer nauwkeurige service beschikbaar (EPE's van 10 cm en minder), en dat is niet alleen militair! Ook als burgerorganisatie kun je die service gewoon kopen.

Daarnaast zijn er nog argumenten zoals het niet meer afhankelijk zijn van de VS (GPS, dus), mocht er wrijving ontstaan tussen Europa en de VS.
Gaileo is een idioot idee:
  • Er is al een wereldwijd systeem dat al marktdominatie heeft
  • De VS heeft geen belang bij het uitzetten van GPS, en eventuele kwesties kunnen middels diplomatiek overleg opgelost worden
  • De technische voordelen zijn te gering om een bestaand systeem uit de markt te duwen
  • De marktpartijen geloven niet in de commerciele haalbaarheid gezien hun terugtrekking uit dit project
  • Dit systeem wordt nu uit publieke middelen betaalt. Er zijn betere doelen te bedenken (al is het maar lastenverlaging voor burgers/bedrijven).
Als bedrijven afhaken is daar een goede reden voor, zoals dat het nooit rendabel gemaakt zal worden?

Men zou het signaal moeten versleutelen en vervolgens via een patent en het verkoop van licenties proberen elk fabrikant van oplossingen te laten betalen.

Maar dan moet er wel een meerwaarde zijn ten opzichte van GPS, want mensen zullen niet bereid zijn om meer te betalen voor dezelfde functionaliteit.

Gezien de daling van waarde GPS oplossingen in de afgelopen paar jaar (routeplanner met kaarten Europa van > 1000 euro naar < 250 euro), zijn die bedrijven er achter gekomen dat ze failliet zullen gaan zodra ze aan dit project beginnen.
Het is doodsimpel. Galileo is een publiek goed. Dat betekent dat ook mensen die er niet voor betalen, er ook gebruik van kunnen maken. Net zoals lucht een publiek goed is. Of militaire bescherming binnen een land. Of een vuurtoren bij een haven.

En het nare aan publieke goederen, is dat iedereen verwacht dat iemand anders het betaalt. Immers, als jij betaalt en de concurrentie niet, dan heb jij een nadeel t.o.v. je concurrenten.

De belastingen moeten omlaag? Nee hoor, de belastingen moeten omhoog zodat we dit soort grote projecten tenminste wel kunnen betalen! Van prive-investeerders zal het geld niet komen; heb je ooit al een bedrijf zien betalen voor het leger?
De vraag is nu juist of we dit uberhaupt willen hebben, gezien de consequenties voor de privacy en overheidstoezicht. En bedrijven willen best betalen voor prive-milities hoor. Alleen niet hier, maar in bv. Afrika of Zuid-Amerika komt dat geregeld voor. Is ook nisk nieuws, de VOC deed dat eeuwen geleden al.
Galileo zou alleen een publiek goed zijn als er nog niet een sateliet plaatsbepaling systeem bestond. Aangezien burgers al miljoenen apparaten met een vergelijkbaar systeem bezitten, is het waanzin om miljarden belastinggeld aan een concurrerend systeem te besteden.
Als we zo zouden denken komt er nooit iets van de grond. Staatssteun is er juist om projecten uit te voeren waar te weinig commerciele belangen bij zijn. Dit systeem hoeft niet per definitie rendabel te zijn. Maar het heeft wel een grote meerwaarde voor Europa en inwoners.
Meerwaarde voor de inwoners of juist voor de "EU-overheden" ?

Het is naÔef te denken dat de markt meegaat hierin maakt de EU een inschattingsfout.

Echter men heeft de nauwkeurigheid wel nodig om verdere controlerende mogelijkheden te hebben zoals rekeningrijden etc..

Echter wat de EU-overheid vergeet is dat die oplossing (inclusief kosten voor backoffice) ze 1000 euro per voortuig gaat kosten. Zodat alleen al een land als Nederland vele miljarden kwijt is om rekeningrijden in te voeren. Tenzij ze deze kosten op de burgers willen verhalen, die (in Nederland niet) hier tegen gaan ageren.
Er bestaat een werkend en tamelijk algemeen geaccepteerd systeem (aka GPS). Volgens jouw reden voor staatsteun is investeren in Galileo dus niet terecht. 8-)
Maar dan moet er wel een meerwaarde zijn ten opzichte van GPS, want mensen zullen niet bereid zijn om meer te betalen voor dezelfde functionaliteit.
Op papier is die meerwaarde er ook wel.
- nauwkeuriger voor de gewone consument
- zal niet praktisch offline gehaald worden, zodra de VS mot heeft met een gebied.
- GPS/Galileo-combi zal meer redundant zijn.
- op papier een betere ontvangst (binnen in huizen?)

Mensen kijken nu ook naar 2 GPS ontvangers aan de hand van hoeveel kanalen ze hebben en kiezen dus bijvoorbeeld tussen een met 16 en een met 32 kanalen, terwijl er nooit meer dan 12 sattelieten tegelijk zichtbaar zullen zijn.
Kortom als er op een gegeven moment nog meer stickertjes op zitten, zoals GPS & Galileo, zal het zeker verkopen (mits de meerprijs niet te hoog is)

Kijk dat dergelijke garantie misbruikt zullen worden om de burger verplicht met zo'n kastje rond te laten rijden en dus de privacy nog verder in te perken, daar denkt de burger niet aan. Die denkt dan alleen maar "he massaproductie, dus de prijs gaat omlaag, mooi zo"
- nauwkeurigheid van huidige GPS hoor je consumenten niet over.
Los daarvan is het maar de vraag of de EU wil dat dit nauwkeuriger gaat worden dan 50m2, voor huisnummer nauwkeurige navigatie is dat namelijk niet nodig, en hierin voorziet GPS (mits redelijke ontvanger) al in.
Ook zal deze oplossing door niet zo fijne mogendheden gebruikt kunnen worden, zoals Iran, dus de EU moet een noodknop inbouwen.

- Hoevaak is GPS offline gehaald?
Alleen tijdens de eerste golfoorlog heeft men GPS onbreukbaar gemaakt, echter zag men (zie fora's uit die tijd) meteen dat de oorlog was begonnen.
Verder maakt men het signaal "onzuiver" zodat de nauwkeurigheid afneemt, echter niet tot een dusdanige niveau dat je er niet mee kunt navigeren.
De kans dat je eigen navigatie hardware defecten vertoond is nog altijd groter dan dat je door een oorlog niet meer kunt navigeren.

-GPS/Galileu-combi zal redundanter kunnen zijn.
Echter zou het mij niets verbazen indien de VS en doodleuk verbied dat Galileo gebruikt word om haar grondgebied in kaart te kunnen brengen.
Hiervoor zijn militaire en economische motieven (zie eerste punt).

- Op papier is altijd iets beter, sinds wanneer heeft de overheid een project weten af te ronden die de verbeteringen op papier benaderden?
De ontvangst binnen objecten heeft men totaal niet in de hand.

Ik denk dat er een andere GPS-killer-motief moet zijn, want het zal niet mogelijk zijn met o.a. bovenstaande in achtnemend om een reeds bestaande markt er toe te bewegen om over te stappen. Zeker niet indien het in eerste instantie niet goedkoper zal kunnen.
De bedrijven zijn niet afgehaakt, het probleem is dat die bedrijven een onmogelijk consortium vormen waarin iedereen een vinger in de pap wil hebben en niemand het met de anderen eens kan worden. Het is puur een gevecht om de macht en (met name) het geld.

De politiek is dat nu zat en probeert het weer op de rails te trekken door het anders te organiseren.
De berichten naar buiten toe zouden er op neer komen dat ze "er niet uitkwamen".

Maar als jij als bedrijf een paar miljard moet neerleggen en een paar andere bedrijven dit ook gaan doen, dan wil je toch op zijn minst de zekerheid dat in het op te leveren product voldoende waarborgen zijn waarmee je op zijn minst je investering terug zal verdienen.

Als drie partijen met die belangen in het "gesprek" zitten, zal het niet van de grond kunnen komen. Of het moet een onafhankelijke partij worden (zoals KPNQWEST waarvan we de uitkomst kennen)
De bedrijven willen graag het systeem bouwen en daarvoor betaald krijgen. Zelf delen in de kosten en de kosten later terugverdienen uit de explpoitatie zien ze kennelijk niet zitten. Dat geeft dus aan dat het vreselijk fout ziet met de te verwachten opbrengsten uit de exploitatie van Gallileo (net zoals de exploitatie van de kanaal tunnel en de betuwelijn)
Elke europeaan stort 1 euro :) Komt er al snel een potje van 100 miljoen euro :). Toch al een aardig bedragje niet?
Ik zou wel 1 euro kunnen missen om een dergelijke technologie te helpen...

Of een speciale belating heffen dat elke europeaan 2 euro moet bijdragen aan het project. Kom wat is nu twee euro voor een dergelijk groots project?

Of je kan er aandelen van kopen of... Zijn er niet genoeg goede plannen om iets dergelijks te financieren?

[Reactie gewijzigd door Goidse op 11 juni 2007 11:41]

Elke europeaan stort ťťn euro voor galileo, idd niet zo'n slecht idee

alleen jammer dat de millieuactivisten een andere agenda hebben, en de anti-discriminatie organisatie's, en de world food program's en niet te vergeten de one laptop per child en de....... ohjee de lijst wordt steeds langer, en ik heb "maar" 1 euro

dus helaas, zal je dat niet mee gaan maken :)
Via de belastingen betaald Nederland al 100 euro per jaar voor mij aan de EU. Ik zou zeggen doe het maar daarvan. Trouwens hoeveel Nederlanders willen vrijwillig meebetalen aan iets dat in de toekomst voor rekeningrijden gebruikt kan worden?
Ik !!
Aangezien ik maar 3000 kilometer per jaar maak met mijn auto,
zou ik het niet erg vinden als ik per kilometer moet betalen.
Ik denk dat dat voor de meeste mensen wel geldt.
De mensen die veeeel kilometers rijden, krijgen dat waarschijnlijk toch wel betaald door het bedrijf waar ze dat voor doen.

Ook de koppelingen worden gunstig. Zo kan de tom tom per direct aangeven waar de dichtsbijzijnde parkeergarage een vrije plek heeft, dat ook nog eens het voordeligste tarief heeft, indien keuze uit meerdere.

Hoe beter dit project benut zal worden, hoe meer voordelen er kunnen ontstaan.
Ik noem maar wat op:

- je laptop voorzien van track&trace. Indien een marrokaan er met je laptop vandoor gaat, dat de politie hem binnen 5 minuten heeft gevonden.
- meisje wordt ontvoerd met auto XX-XX-XX, en is spoorloos verdwenen. Gallileo zoekt het gereden traject voor de politie op, en weet op elke locatie meer bewijsmateriaal te vinden.
Denk je echt dat jij met je 3000 kilometer per saldo minder gaat betalen dan iemand die aan het gemiddelde van 12.000 komt?

Ik denk eerder dat dit systeem te duur is om de grote generieke club per kilometer te laten betalen en om die reden een minimale bedrag zullen invoeren om te voorkomen dat zij voor de kosten gaan opdraaien. (als ook dat ze straks minder belastingcenten binnen halen dan voorheen, want dat is uit den boze)

Tomtom kan al aangeven waar parkeergarages zijn en (in theorie via GPRS) wat de tarieven zijn, daar is Galileo niet voor nodig.

Die diensten kunnen vandaag de dag al gerealiseerd worden (traffic controle diensten zijn er al).

Je kunt je laptop en alle items waarin je een doosje lucifers in kwijt kunt (namelijk grote van GSM/GPS tracker unit) nu al hiervan voorzien.
Echter het is een illusie te denken dat de politie meteen zal ingrijpen, bel maar eens naar een transportverzekeringsbedrijf, die kunnen je haarfijn vertellen in hoeveel gevallen van lading diefstal die voorzien was met track-and-trace de politie heeft ingegrepen. (vrijwel nooit namelijk)

Ook worden duurdere auto's nu al voorzien van track-and-trace, buiten de statistieken die verzekeraars nu hebben waar auto's zich bevinden (Africa, Oost-Europa en Rusland) hebben ze er niet zo veel aan.

De tijd tussen dat een ontvoering "bevestigd is" en dat getuigen een kenteken hebben die je in bovenstaande scenario kunt gebruiken om te tracen is onvoldoende om een misdrijf te kunnen voorkomen. Tegen de tijd dat de politie de auto terug vind, kan het slachtoffer al dood zijn en de dader al reeds gevlogen zijn op de fiets.

Galileo zal geen beperkingen die GPS al reeds heeft kunnen doorbreken.
Met de belasting op de benizine betaal je toch al per kilometer?
Afhankelijk van de motor die er in zit :)
Ja, maar dat systeem rammelt aan alle kanten. De meest vervuilende brandstof (diesel) is relatief het minst belast, terwijl daar juist de meeste kilomters mee gemaakt worden. Terwijl de "schoonste" brandstof (voor zover je over "schoon" en brandstoffen kan spreken), namelijk LPG, relatief het zwaarst belast wordt.

dan heb ik het natuurlijk over brandstoffen die vrij beschikbaar zijn voor iedereen, niet over die paar tankstations die koolzaadolie aanbieden
Ik denk dat de meeste europeanen al heel wat meer dan 1 euro kwijt zijn aan europa.

Je zou iedereen ook 10 euro kunnen vragen, komt vast ook wel op..
Laat ze ff 1 euro van ons belastingsgeld hiervoor opofferen ipv ons extra te vragen. Lijkt me beter dan 10 miljoen te spenderen aan een webapplicatie.... :)
Gelukkig betalen de meeste Europeanen meer dan 1 euro per jaar aan de EU. Anders kon het parlement zich niet eens veroorloven om gezellig samen te komen.

Genoeg is echter genoeg en wat mij betreft gaat men maar geld bij andere EU projecten weghalen. Bv de landbouwsubsidies maar ook de EU steun aan Ierland en de flevopolder is kolder.
rekening rijden is een duur alternatief voor iets wat al bestaat: benzine accijns.

Het systeem is al geimplementeerd en werkt al jaren. Hoe meer je rijd hoe meer je betaald en hoe onzuiniger je rijd hoe meer je betaald. Buitenlanders betalen mee zodra ze hier tanken en als onze omringende landen meedoen dan maakt het ook niet uit waar je tankt.

Ik zie rekening rijden echt niet als groot voordeel en het is ook niet een groot voordeel van Galileo.

Exacte realtime positiebepaling met hoge betrouwbaarheid is dat wel, zeker met toegevoegde technologieen en sensors kan er veel vervelend of gevaarlijk handmatig werk worden overgenomen door AGV's (automatic guided vehicles) en kunnen we onze veegwagenbestuurders misschien opleiden om ze iets anders te laten doen waar ze harder nodig zijn (ja ik voorzie een probleem met de grootte van onze beroepsbevolking).
Zou jij in dermate op techniek durven te vertrouwen om een AGV op de openbare straat toe te staan?

Ik zou meteen verhuizen naar een stad of land waar dat verboden is, techniek is er niet om volledig zonder toezicht van een mens (die verantwoordelijk gehouden kan worden) ingezet te worden.
Wat mij betreft mag het hele Galileo-project op de schop. Het is een systeem waarmee de privacy in mijn optiek op grove manier geschonden wordt. Wat dat betreft is het GPS-principe een aanmerkelijk beter systeem.
Op welke manier wordt de privacy dan geschonden? Niet om je uit te dagen maar ik heb nog niets gehoord dat in die richting wijst en ik zou er wel wat meer over willen weten.
Een post 9/11 maatregel:
In elke nieuwe mobiele telefoon in Amerika zit tegenwoordig een GPS chip die, zodra erom gevraagd wordt door de provider, precies kan aangeven waar hij zich begeeft.

A.K.A. E911-capable phones
"Location technology for piece of mind."

Hoever zijn wij daar nog vanaf?
Providers kunnen door gebruik te maken van hun zendmasten ook al hel makkelijk bekijken waar jou mobieltje zich bevind. De GPS chip is dus nergens voor nodig.
Maar dat gaat met een nauwkeurigheid van kilometers, of hooguit 100en meters in een grote stad. In elk geval onbruikbaar om bv. in een rechtszaak aan te tonen dat je bij iemand over de vloer geweest bent, of om je te chanteren als je een bordeel bezocht hebt.
even je GSM afzetten en in bv een chipszakje steken en daar gaat je GPS. Of haal die GPS chip eruit, of laat een GSM (zonder chip) importeren. Mijn mobieltje staat alleen maar aan wanneer ik het nodig zou kunnen hebben, anders niet.

"We're living in a surveillance society"(google met het opslaan van zoekopdrachte, Torrentspy dat moet loggen, GPS's in telefoons, camera's overal, ...). Binnenkort verkopen ze schoenen met GPS in... volgens mij is het te ver aan het gaan, maar tegen dat de gemiddelde mens het door heeft, is het al te laat om er nog tegenin te gaan. (misschien eens rap een paar EMP'tjes laten afgaan?)

edit: kwam ineens op dit: quis custodiet ipsos custodes.... voor zij die hun tijd in iets anders hebben gestoken dan in een of andere dode taal: Wie houdt toezicht op de toezichthouders?

[Reactie gewijzigd door 188785 op 11 juni 2007 19:13]

Wat mij betreft mag het hele Galileo-project op de schop. Het is een systeem waarmee de privacy in mijn optiek op grove manier geschonden wordt.
Onderbouw dit eens. Tot zover ik weet, werkt het principe van een Galileo -ontvanger- hetzelfde als die van een GPS ontvanger (je... ontvangt alleen).

Voor de rest heb ik liever dat er geld in Galileo gepompt wordt dan in een stel straaljagers die 3x per jaar mogen opstijgen voor een proefvlucht. Aan Galileo heeft het volk tenminste iets en laat meteen zien dat de EU onafhankelijk wil zijn van de VS.
Onderbouw dit eens. Tot zover ik weet, werkt het principe van een Galileo -ontvanger- hetzelfde als die van een GPS ontvanger (je... ontvangt alleen).
Klopt, je ontvangt alleen, maar als je zo'n kastje in de auto krijgt, gaat die ontvangen data gelogged worden.
Ik heb in een eerdere post ook al aangegeven dat dergelijke vormen van rekeningrijden alleen mogelijk zijn met het Galileo systeem (uptimegaranties enzo)
Dan hoeft dat alleen maar periodiek even uitgelezen te worden en de CJIB-enveloppen kunnen de deur uit. Men kan dan precies zien wanneer en waar je te hard hebt gereden.
Even een kort rekensommetje om een idee te krijgen van de hoeveelheid data die gelogged moet worden.
gemiddeld zo'n 12000 km/jaar per auto (zekers er zijn ook mensen die 70k of meer rijden/jaar, maar die kunnen ook vaker langs punten komen waar die data uitgelezen kan worden).
12'000 km is zo'n 120-240 uur/jaar dat de auto in beweging is.
Elke minuut een entry in de logs, oftewel 14400 posities/jaar gemiddeld.
Coordinaten zijn in feite 2 32-bits waardes (floats, ints, maakt niet uit) en mischien wil je ook nog een hoogte opslaan.
8 bytes dus per sample.
Dat is dus zo'n 112 kByte per auto per jaar en dan weet je precies te vertellen waar je geweest bent, hoe hard je hebt gereden en dus kun je mooi voor elke overtreding een bon uitschrijven. Mischien zelfs ook voor fout parkeren op de stoep als die data bij de overheid bekend is (correlatie met eerder uitgeschreven bekeuringen).
Het voor langere tijd opslaan van die kleine hoeveelheid data is ook geen enkel punt. 8 miljoen auto's in NL (schatting) * 112kB gemiddeld... 900 GB voor heel NL per jaar. (200 euro aan hdd kosten)

Koppel die data aan de logs van de telecomproviders en je kunt zien welke GSM's bij elkaar in de auto hebben gezeten en dus ook wie waar is geweest.
Eventueel te verifieren door de betalingsgegevens ernaast te leggen. (pintransacties in winkels bijvoorbeeld)

Door nu met bijvoorbeeld lussen in de weg de data frequent uit te lezen uit de auto's kun je die bekeuringen nog sneller de deur uit doen en kun je de verplaatsingen bijna realtime volgen. Dit laatste is uiteraard geen schending van de privacy, maar in het kader van de terrorisme-bestrijding.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat de invoering van Galileo een behoorlijke schending van de privacy tot gevolg zal hebben.
Sorry hoor, maar als je Galileo cancelled, vinden ze wel een andere manier om je boetes bij jou in de brievenbus te kunnen duwen... :/

Ik kan het alleen maar toejuichen.
Als enkele 100den miljoenen mensen geen preciese positiebepaling moeten krijgen, omdat jij beslist om te hard te rijden of fout te parkeren...

Steeds hetzelfde met die privacy-schending-schreeuwers... Doe niks verkeerd en er is geen enkele reden om je privacy te moeten coveren.
Weet je waar ik nu zo moe van wordt? Mensen die continu maar lopen te roepen dat je geen recht hebt op privacy als je niets verkeerd doet. Want dat is nu zo ongeveer wat je zegt... Gek niet, GEEN recht op privacy als je niets verkeerd doet. Ofwel: goed gedrag wordt gestraft.

Macht corrupteerd, absolute macht corrupteerd absoluut heeft eens iemand gezegd. Op een gegeven moment heb je gewoon geen enkel recht meer en kan de overheid elke stap, elke uitgave, elke uitspatting controleren. Zelfs een o zo goede overheid zal op een gegeven moment deze gegevens en deze macht misbruiken voor eigen gewin. Een mens is niet geschapen om opgesloten te zitten in een kooitje, dat is alleen als straf als je iets verkeerd hebt gedaan.

Het gaat straks net als de heffingen op de cd-r's: vooraf betalen voor iets wat je waarschijnlijk toch illegaal gaat doen.

* Mecallie hoopt op een wetteloze kolonie op Mars (of Snickers)...
Correctie,
Je privacy word helemaal niet geschonden wanneer je niks fout doet, denk je nou echt dat er een paar maloten werken bij de overheid die gewoon even in de database gaan rondneuzen zo van "Hey Mecallie is zaterdag naar de hoeren gegaan, ahahahahaha", nee natuurlijk niet. Je privacy gaat pas geschonden worden als je jezelf verdacht maakt en als het aan mij ligt heb je geen recht op privacy als je iets niet in de haak doet.
Mwoh, ik denk wel dat als er een keer een ambtenaar zit die zijn ex ergens op wil pakken dit eens eventjes na zal gaan kijken. Maar dat doet nog niet eens terzake.

De gegevens die de overheid alleen al haalt uit mijn bewegingen. Zo zouden ze voor hele mensenmassa's kunnen volgen waar ze 's zondagsmorgens om 10:00 uur uithangen. Vervolgens kijken ze even of dat een kerk is, zo ja: mooi, kunnen we die buurt gaan spammen met inhoudsloze leuzen met het woord God er in tijdens de volgende verkiezingen. Zo nee: gaat de mensenmassa ergens anders naartoe? Een sporthal misschien? Ah, mooi: een sportveld. Bij de volgende verkiezingen even de uitgaven voor sport aanstippen voor die buurt.

Niemands privacy geschonden of wel? En toch is er iets niet in de haak...

Nogmaals: het kikker / opwarmend water / kokend water verhaal.

Ignorance is bliss!

[Reactie gewijzigd door Mecallie op 11 juni 2007 22:49]

Als enkele 100den miljoenen mensen geen preciese positiebepaling moeten krijgen, omdat jij beslist om te hard te rijden of fout te parkeren...
Nou zal je mij niet zo snel kunnen betrappen op bewust te hard rijden, of fout parkeren. (0 bekeuringen in ruim 10 jaar op mijn naam) Kijk ik zal vast wel een keer te hard rijden, bijvoorbeeld tijdens inhalen, of omdat ik een bord gemist heb oid. Maar het is gewoon van den zotte dat je dan ineens voor elke meter te hard rijden ineens gepakt kan worden.

Ik ben het er mee eens dat als ze het niet op deze manier doen, dat ze wel een andere manier zullen vinden, maar dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben dat ze dat doen.
Galileo mag er ook best komen, geen probleem mee, maar het enige waar ik op tegen ben is hoe ze Galileo gaan ge/misbruiken om de burger nog meer te kunnen controlleren en dat mag ook best wel een keer gezegd worden. Anders kun je ook wel de reageer-mogelijkheid hier uitzetten en alle nieuwtjes op papier drukken en dagelijks bij de mensen door de brievenbus gooien.
Als je niet van Galileo mag zeggen dat het potentieel een enorme schending is van je privacy, wanneer kan dat dan wel gezegd worden? Als die kastjes voor rekeningrijden in de auto geschroefd worden? Of dan ook nog niet, omdat de data nog niet is uitgelezen? En als dat gebeurd, dan is het nog geen schending van de privacy, omdat de data dan nog niet is verwerkt? Of is het alleen een schending van de privacy als je nooit te hard rijd, of alleen als je niets te verbergen hebt?

Verder ben ik het eens met Mecallie, die (terrecht) stelt dat privacy-schending ook ongewenst is wanneer je "niets fout doet" of "niets te verbergen hebt".
Privacy geschonden door het Galileo systeem? Tenzij jij in je ontvanger een chip hebt zitten die actief een noodsignaal uitzend, weet niemand van Galileo waar je zit hoor...
De EU wil het gallileo project gebruiken om rekeningrijden in te voeren....... iedere beweging van de auto wordt dan in de gaten gehouden....daar gaat je privacy.

[Reactie gewijzigd door punica op 11 juni 2007 11:39]

Nee, de Nederlandse regering wil dat. En bij het rekeningrijden is er geen sprake van een retour signaal via Galieo. Dus alleen positie en dus tariefsbepaling met Galieo en het uitlezen van de kastjes met tol poortjes, GSM etc.
Kunnen ze net zo goed GPS gebruiken. Wat heeft dat te maken met Galileo?
Kunnen ze net zo goed GPS gebruiken. Wat heeft dat te maken met Galileo?
GPS biedt geen enkele garantie. De gewone burger mag het signaal ontvangen, maar zodra de VS het wil, kunnen ze dat ook met 1 druk op de knop uitschakelen voor de gewone burger. (nauwkeurigheid is dan niet 5meter, maar eerder 100-en meters)
Als je positiebepaling wil gebruiken voor dingen als rekening rijden, dan moet je ook garanties kunnen bieden.
Dat kan met het GPS systeem niet.
Toch best wel vervelend als je ineens een gigantisch hoge rekening krijgt, omdat de ontvanger geen signaal krijgt en je -volgens die ontvanger- 120 reed op een 80-weg. Er hoeft maar 1x zo'n massale uitval te zijn en geen mens wil het meer gebruiken.

Kortom, dergelijk toezicht (rekeningrijden) is pas mogelijk met Galileo.
Als GPS uitgeschakend wordt weet de regering daar heus wel van, en die gaan dan ook heus geen bonnen schrijven. Maar de hoofdvraag blijft, wat heeft dit te maken met het Galileo project? Leuk voor de Nederlandse regering dat ze het zo willen gaan gebruiken, maar dat maakt het project zelf toch niet privacy-gevoeliger...
Als GPS uitgeschakend wordt weet de regering daar heus wel van.
Ik heb het meegemaakt dat een kennis door de politie gemaand werd door rood licht te rijden, omdat het kruispunt verder was afgezet ivm een militaire colonne. Uiteraard flitst de flitspaal dan, dus een fikse boete op de mat. Dat heeft 'm weken gekost om ze ervan te overtuigen dat hij die boete onterrecht had gekregen.
Wie zegt nu dat onnauwkeurigheid van het ontvangen signaal altijd bekend is bij onze overheid. Uitschakelen zullen ze mogelijk wel kunnen afleiden uit een flinke stroom van overtredingen vanaf een bepaald moment, maar dan zijn ook al de eerste boetes verstuurd. Gewone onnauwkeurigheid, door bijv reflecties oid, komt heel vaak voor bij het huidige GPS. Dat merk je ook al met de TomTom, dat 'ie soms denkt dat je op een parallelweg rijd, of soms ineens X km verderop zit.
Maar de hoofdvraag blijft, wat heeft dit te maken met het Galileo project?
Dat heb ik toch al uitgelegd. Zonder Galileo, geen rekeningrijden-kastjes.
Kortom het Galileo-project zal tot gevolg hebben dat je privacy flink geschonden gaat worden.
AH-bonus-pasjes worden ook gezien als privacy-schending, maar dat is ook alleen maar door de manier waarop ze gebruikt worden. Als je puur kijkt naar de plastic pasjes en sleutelhangers, dan is dat onmogelijk te zien als privacy-schending. Hetzelfde dus met dit Galileo-project. Het project zelf is niet een schending, maar het uiteindelijke gebruik ervan wel degelijk.
@Nijn

Daar is GPS veel te onnauwkeurig voor, snelheid word bijvoorbeeld helemaal niet goed aangegeven met de GPS, laatste keer dat ik dat teste zat er zeker zo'n 7km/u verschil tussen.

[Reactie gewijzigd door Remco Kramer op 11 juni 2007 14:23]

7 km tussen wat en GPS?
Jou kilometertellen is vele malen onnoukeuriger, die wijkt tot max 10% af van de werkelijke snelheid (wettelijke bepaling).
En dat doen ze, als ik met 150 over een stukje snelweg rijd en een vriend van me die achter me aan reed vond echt dat ik 160+ reed zegt mij voldoende. De meeste tellers zitten onder de werkelijke snelheid, vooral die van bedrijfsauto's (mijnes de uitzondering op die regel).
De tellers zitten er juist boven. Het is bij wet niet toegestaan dat je teller minder aangeeft dan je rijdt. Blind vertrouwen op GPS/Galileo voor je snelheid is niet handig vanwege de tekortkomingen van het systeem. Je kunt onmogelijk 100% ontvangst in alle gevallen garanderen.
Heb jij een mobiele telefoon?

Ik neem aan van wel, want zo goed als iedereen, zelfs die onder een steen leven, heeft er een.

Jij weet dat jouw mobiele operator binnen een straal van een klein aantal meters kan bepalen waar jij bent? Zo werkt dat mobiel thuis gebeuren van KPN bijvoorbeeld!

Dit is heel wat erger als wat met GPS en Gallileo mogelijk is, dit is een 1 weg systeem waarbij jij met je rekeningrijdkastje de gegevens zelf terugspeelt.
Bij de buren en ťťn, twee of drie straten verder zit je ook nog met je mobiel in huis.
GSM positie bepaling is meestal niet erg noukeurig. De hoogste noukeurigheid (zonder hulp van GPS) is ong. 100m en er zijn weinig netwerken die de aparatuur nodig voor deze noukeurigheid hebben geÔnstaleerd.
lol, noukeurig???

denk dat je nauwkeurig bedoelt :p
Misschien zijn er een paar amerikaanse bedrijven die wel willen investeren ....

maarja, dan kan amerika ook achter dit systeem een vinger krijgen .... en was dat nou juist NIET het idee? ;)
Ongeveer. GPS wordt gebruikt in (Europese) schepen, vliegtuigen etc. Wij hebben er dus groot belang bij dat GPS continu werkt. Op dit moment kan de Amerikaanse regering besluiten om GPS van de ene op de andere dag te versleutelen of zelfs uitschakelen. Dat zou voor ons minder mooi zijn ;)

Amerikaanse invloed is dus niet zo'n ramp, als ze maar niet te veel macht krijgen. Een technische reden voor Galileo is er overigens ook. Met dit systeem wordt het mogelijk om je locatie op milimeter precisie te bepalen, waardoor het op grote schaal ingezet kan worden voor oa blinden en bij bouwwerkzaamheden.
Keep dreaming:
The encrypted Commercial Service (CS) will be available for a fee and will offer an accuracy of better than 1 m.
En met hulp van extra grond stations kan dit verbeterd worden naar minder dan 10cm. Maar zeker geen mm nivo...
Alle systemen kennen een zogenaamde 'militaire precisie'. Echter, het Europese systeem wordt het nauwkeurigste systeem. Er is bij het ontwerp ervan gedacht aan millimeterpositiebepaling, niet alleen voor blinden maar ook voor de bouwsector.

[Reactie gewijzigd door Nijn op 11 juni 2007 11:52]

het is nu al mogelijk om op minder dan 3cm te meten mits je een gps hebt van een 30.000 euro en een gsm die via gprs in contact staat met grondstations die je locatie aanpassen.

op zich is het hele gps systeem heel correct, maar tov de aarde verdraait de locatie altijd, als je 2punten neemt kan je de afstand excact weten tot op minder dan 3 cm en ook de excacte richting tov dat 1ste punt
de mogelijkheid om dit systeem uit te schakelen blijft altijd, dit is nodig mocht er een of andere terrorist besluiten dit als richtsysteem gebruiken voor een raket of iets dergelijks.
het is dus belangrijk dat het uitgeschakeld kan worden, en dat geld ook voor gps, de amerikaanse overheid heeft die mogelijkheid zodra er dus een dreiging zou zijn, het systeem uitschakelen of versleutelen zouden ze niet snel doen, dit heeft te grote gevolgen voor de economie, dus tijdelijk uitschakelen zal alleen in een extreem geval gebeuren, maar dat is ook zo met galileo.
Oh, geniaal idee...
Een terrorist kan mogelijks een raket lanceren, dus schakelen we maar meteen het hele systeem uit met alle gevolgen van dien (alle luchtverkeer in de war, schepen verloren, reddingsdiensten te laat ter plekke etc etc)

Neenee, die terroristen kunnen toch zowieso een backup-systeem bouwen dat geen Galileo/GPS gebruikt...
Laat Galileo maar 24/7 draaien, veel veiliger!

Op deze manier laat je terrorisme alleen maar werken, ze moeten maar dreigen om een heleboel chaos te veroorzaken, makkelijker kan niet.

[Reactie gewijzigd door twabi2 op 11 juni 2007 17:01]

Right, zij schieten even een GPS vervanger in de lucht terwijl Europa dat bijna nog niet eens kan..
twabi2 schrijft: een backup-systeem dat geen Galileo/GPS gebruikt.
Daarvoor hoef je echt geen satelieten te lanceren.
Wat gyroscopen, versnellings sensoren etc. een navigatie computertje en je kan een redelijke schatting van je positie krijgen.
Hoe denk je anders dat kruisrakketten, en ICBM's etc. in het pre-GPS tijdperk hun doel redelijk nauwkeurig bereikte?

Hoe korter de afstand sinds de laatst bekende exacte positie, how nauwkeuriger. Dus als er halverwege de vlucht moet worden overgeschakeld van GPS naar het backup systeem, is de eindpositie alweer nauwkeuriger. En of een rakket nu exact een bepaald adres op Wall street raakt, of op en willekeurige plek in Manhattan belandt zal voor terorristen meestal geen heel groot probleem zijn :(
Om precies te zijn is de berekeing van de baan van een oorlogsprojectiel de ontstaansreden van "de computer". De berekeningen die bij iets dergelijks te paskomen, zijn alles behalve triviaal!
Met het verschil dat wij het onder controle hebben met Galileo, en dus niet afhankelijk zijn van onze (soms niet zo goede) vriendjes aan de overkant van de oceaan.
milimeter precisie te bepalen, waardoor het op grote schaal ingezet kan worden voor oa blinden
OT: Waar zit het voordeel voor blinden in milimeter navigatie?
Kan ze helpen bij het breien.
Uhm, voor blinden is het wel degelijk belangrijk om een goede precisie te hebben wanneer deze over straat lopen of iets dergelijks. Misschien niet per se milimeter, maar het huidige GPS systeem is zeker te onnauwkeurig om door blinden gebruikt te worden.
Mooi, dat betekent weer verder uitstel voor rekeningrijden (dat toch gaat floppen omdat Galileo signalen eenvoudig te storen of af te schermen zijn, maar dat puntje vergeten de voorstanders ervan gewoonlijk).
Dat het af te schermen is vind ik dan ook geen argument. Ja tuurlijk kun je de boel belazeren, maar daar hebben we een rechtstaat voor en die zal je dan ook netjes een bekeuring geven als je door een camera gescande kenteken niet overeenkomt met je Galileo data. Mooi hŤ, die technologische vooruitgang!
Toch geeft het ook gelijk aan dat het geen goede oplossing is. Ik zie bovendien het hele nut niet als we ook met benzineprijzen de boel kunnen beÔnvloeden: in dat geval betalen SUVs ook eerlijk meer omdat ze meer benzine slurpen en is ook je rijstijl van invloed!
Tja, misschien. Maar dat is een andere discussie. Galileo is in dit geval deels de oplossing, aangevuld met camera's etc.
Dus als je kastje kapot haat zonder dat je het merkt ben je de lul? Nou, dat zal wat worden. Met X miljoen van die kastjes in omloop zullen er echt wel een aantal kapot gaan hoor.
Tegenstanders daarintegen vergeten wel is dat Galileo of GPS niet de enigste manier is om te bepalen of je moet betalen of niet ;) Anders zouden buitenlanders gratis rijden.
Anders zouden buitenlanders gratis rijden.
Tenzij je het in heel europa verplicht stelt. Dan kun je ook van die kastjes verhuren, wanneer je met je eigen auto van buiten Europa in Europa wilt rondrijden. Zo veel zullen dat er namelijk niet zijn in de praktijk.
Dan is mischien het huren van een auto ineens een stuk aantrekkelijker. Meer werkgelegenheid, meer controle, etc. Pure win-win-situatie voor de overheden dus.
Gewoon massaal de rekeningrijdenkastjes niet installeren en dat gezeik is ook weer van de baan. (Voor de zekerheid wel bij alle afvallige automobilisten die het wel hebben geÔnstallerd de spiegels breken of zo)
Wat ik komisch vind aan het hele verhaal is dat juist Nederland een hoger dan gemiddeld belang heeft bij het slagen en op tijd klaar komen van Galileo, omdat ons toekomstige systeem voor rekeningrijden Galileo als voorwaarde heeft. En welke niet al te slimme eurosceptische regering ligt er dwars, zodat het project alsnog kan mislukken of iig zeer zwaar zal vertragen? Precies ...

Pennywise and pound foolish noemen ze dat in het Engels.

* berend_engelbrecht kan het eigenlijk niet veel schelen, is tevreden met gps en zal een zoveelste mislukking van rekeningrijden alleen maar toejuichen ;)
Gewoon financieren met geld van Europa.
Geld zat als ze willen en dan heb je niet het gezeik afhankelijk te zijn van bedrijven.

En Nederland moet niet alleen zelf gaan betalen.
Of met z'n allen of niet.
Nederland betaald al genoeg.
Als het ganse project door de EU gaat betaald worden houd dat in dat jij mee zal betalen, of je nu vind dat nederland teveel betaald of niet
Zonde van het geld als je het mij vraagt. Als het al voor rekening rijden zou zijn dan zijn er tal van andere manieren om dat te bekostigen en vaak maar voor een fractie er van.

Die consortiums trekken zich niet voor niets terug ;)

Vele landen hebben al bewezen dat rekening rijden ook zonder satteliet kan. Vraag is alleen, moeten we dit willen allemaal ? Ik kan me voorstellen dat je als vervoerder niet vrolijk word van nog meer rompslomp qua papierwerk en organisatie.

Ze hadden gewoon in de afgelopen jaren bullitproof kilometer telles in de auto's moeten inbouwen en dan met terugwerkende kracht je laten betalen voor het aantal kilometers wat je hebt gereden, desnoods doormiddel bij het uitlezen van je APK of onderhoudsbeurt. Er zijn talloze manieren te bedenken, maar natuurlijk moet men weer voor het duurste kiezen welke mogelijk nog meer kan dan alleen maar kilometerjes bijhouden ;)
Rekening rijden met compensatie van zuinige auto's.....

En dat doen we toch al???

We betalen toch belasting op benzine?
(jammer genoeg niet op kerosine, vliegtuigen)
Z'on bullitproof km teller zie ik niet zitten als ik wil rondrijden in mijn orginele klassieker...

En de als je het bij de brandstof toevoegd pak je HEEL rijdend Nederland, maar nee dat is een te simpele/goedkope oplossing...
En de als je het bij de brandstof toevoegd pak je HEEL rijdend Nederland, maar nee dat is een te simpele/goedkope oplossing...
Dat doen ze nu ook al, nee er moet een extra graai-reden bedacht worden.
En wat is nou makkelijker dan het ene op te heffen (wegenbelasting) en dat te vervangen door iets nieuws wat "eerlijker" verdeeld is en netto dus meer opbrengt.
Zo zie je dat met alles.

- kabel-TV. Was eerst 1 pakket voor X euro en nu zijn dat meerdere pakketten die zo onderverdeeld zijn dat wanneer je dezelfde zenders wilt die je eerst had, nu >X euro moet gaan betalen.
- afvalstoffen-heffing. Eerst voor iedereen X euro/jaar en nu ondergrondse inzameling. Je hoeft dan als gemeente minder vaak langs te komen, minder vuil op straat en de vervuiler betaalt, oftewel per zakje en dat dat nou toevallig gemiddeld per huishouden een stuk meer kost... tsja toeval.

en zo zijn er nog wel meer voorbeelden waarbij de overheid (en ook bedrijven) de synergy van het betalen in kleine porties ondekt heeft.
Bulletproof kilometer tellers zijn alleen (in theorie) mogelijk indien je geavanceerde encryptie gebruikt en tamperproof mechanische onderdelen.
Het probleem is voor de overheid dat ze die gegevens dan nog steeds decentraal hebben, te weten per auto, waardoor ze die gegevens niet kunnen gebruiken.

Door een infrastructuur te verzinnen waarbij de in de auto gebruikte hardware van ondergeschikt belang is en ze het centraal kunnen uitlezen/gebruiken kan men de meeste fraude vormen uitsluiten, immers iemand die zijn "track&trace" unit uitzet geef je gewoon een boete of een gevangenisstraf.

Bij elke APK word kilometer stand doorgegeven, echter kan men nog steeds de kilometers tussen de APK beurten terug draaien en straks met APK om de twee jaar zal dat nog luctratiever worden.

Overigens de meeste fraude met kilometer tellers gebeurd in de eerste drie jaar.
Met name met lease auto's, een voorbeeld: bedrijf heeft 10 auto's en een contract voor 25.000 kilometer per auto. In werkelijkheid rijden die auto's 50.000.
Men zou dus 2x zoveel voor het leasen moeten betalen, echter door een mannetje in te huren voor § 1000,- die in een paar uur tijd die 10 auto's voor een onderhoudsbeurt (die altijd bij een lease bedrijf aangewezen garage gebeurd) betaald men nog steeds de helft. Hiermee worden in bovenstaande scenario tienduizenden euro's bespaard.

Het is dan ook voor lease bedrijven zeer intressant indien ze een "track&trace" module kunnen plaatsen die op Galileo is gebaseerd. (bij fraude onderzoeken plaatsen ze al een track&trace module)
Eurling doet wel leuk maar hij vergeet 1 ding.

REKENINGRIJDEN in nederland is op basis van dit nieuwe systeem. Hoe langer het duurt voordat het in de lucht is hoe langer het duurt voordat men rekeningrijden kan invoeren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True