Richtlijn voor specificaties digitale camera's in de maak

Belangenorganisatie Cipa werkt aan een richtlijn voor fabrikanten om specificaties van hun digitale camera's te publiceren. De eerste draftversie van de richtlijn is nu gepubliceerd.

De Cipa kan onder meer Canon, Fujifilm, Panasonic, Nikon, Olympus, Pentax, Sigma en Sony tot zijn leden rekenen en verzamelt daarmee de belangrijkste fabrikanten op de digitale-cameramarkt. In het gepubliceerde voorstel worden onder andere aanwijzingen gegeven over hoe features als brandpuntsafstand, aantal effectieve pixels, gevoeligheid en afmetingen bekendgemaakt moeten worden. Daarnaast wordt ook aangegeven dat een onderscheid gemaakt moet worden tussen mechanische beeldstabilisatie en digitale onderdrukking van bewegingsonscherpte. Met de richtlijnen hoopt de Cipa duidelijkheid te scheppen voor consumenten en camera's onderling beter vergelijkbaar te maken. Er is op dit moment immers nog geen eenduidige manier waarop bijvoorbeeld signaal-ruis-verhoudingen gemeten worden, wat het naast elkaar leggen van specificaties van verschillende merken bemoeilijkt.

Reacties (47)

Het zou ook eens tijd worden. Bij heel veel mensen leeft nou de opvatting: meer megapixels = beter.

Dat klopt, meer megapixels is niet per definitie beter. Dat is de 'megapixels myth'. Zeker voor consumentencamera's waarbij de lens relatief klein is in combinatie met een kleine CCD en kleine pixels. Het heeft dan helemaal geen zin om meer pixels te gebruiken want de lens geeft niet genoeg scherpte om details van 1 pixel op te lossen. Extra ruis is het gevolg. En het middelen van kleine pixels is niet hetzelfde als beginnen met grotere pixels want tussen de pixels is ook ruimte nodig. Dus het liefst heb je een CCD met een zo groot mogelijk aantal pixels welke nog net de scherpte van je lens kan 'vangen'. Helaas werkt de marketingmachine anders en kun je geen moderne camera's meer krijgen met alles erop en eraan met een 3MP CCD..

Wanneer is het dan wel een verbetering? Stel dat je 2x zo scherpe foto's wilt en dat de lens dat aankan. Om in scherpte dan werkelijk een verbetering te zien heb je grofweg 2x zoveel pixels horizontaal en verticaal nodig. Dus 4x zoveel pixels totaal. Dus wil je er werkelijk op vooruit gaan met je 3MP camera dan moet je de stap nemen naar een 12 MP camera met een 2x zo goede lens....

Lees dit verhaal maar eens daar staat nog veel meer arugmentatie in:
http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth.htm

O en zelf heb ik een Canon S70 met 7 megapixels maar ik heb een vergelijking gedaan en de lens komt gemiddeld niet verder dan ongeveer 4 MP resolutie. Dus ik fotografeer altijd op 5MP stand. Scheelt weer ruimte. Maar liever heb ik een 5 MP CCD die gevoeliger is en minder ruis heeft.

Dus een generieke specificatie van 'scherpte' of 'oplossend vermogen' van een camera lijkt me zeer gewenst.

[Reactie gewijzigd door RwinG op 7 juni 2007 14:09]

De argumentatie van kenrockwell lijkt op het eerste gezicht aardig, maar in werkelijk klopt er niets van.

Bv zijn argumentatie dat die extra megapixels niet helpen.
Hij heeft gelijk dat er op een beeldscherm niet zoveel verschil te zien is. Daarvoor is een 3MP camera voldoende en heb je geen 6MP nodig.

MAAR op een print is dat verschil wel degelijk te zien.
Dat komt doordat de resolutie van een printer zoveel hoger is dan een beeldscherm.
Dat vergeet ie even.

Het grappige is dat helemaal aan het eind hij zijn eigen argumenten zelf al onderuit haalt.
Daar geeft ie zelf toe dat je voor een A4 pagina ruim 6MP nodig hebt.
M.a.w. zijn eerder argument dat 3MP voldoende is voor groter vergrotingen is onzin.

Ik lees nergens dat hij zegt dat extra megapixels niet helpen. Hij legt zelfs uit hoeveel je er nodig hebt om filmkwaliteit te evenaren. En dat zijn er heel veel.

Zijn punt is:

Camera makers use the number of megapixels a camera has to hoodwink you into thinking it has something to do with camera quality

En dat is ook slechts het punt wat hij wil maken - volgens mij. Jij schrijft "in werkelijkheid klopt er niets van". Ik snap niet hoe je tot deze conclusie gekomen bent, ik kan je argumentatie niet terugvinden.

Hij heeft wel kritiek op bijvoorbeeld deze commerciele site waar megapixels op je scherm vergeleken worden en je wordt verleid om er vooral veel te kopen: http://www.bestbuy.ca/marketing/megapexels_demo/Demo2_v4.swf . En daar klopt inderdaad niks van - dat is gebruikers voor de gek houden!

Wat betreft resolutie en kwaliteit van prints schrijft hij:

The entire resolution issue is one of scale and viewing distance.

Hoe dichterbij je staat des te meer pixels er nodig zijn. Als je met je neus erbovenop zit heb je volgens hem 300 DPI nodig. Logisch ja.

Dus wat is nou jouw punt precies?

Hij zegt wel dat extra megapixels niet helpen.
Hij beweerd dat 3MP ruim voldoende is en dat je geen verschil ziet met 6MP camera's.
Dat is echter complete onzin. Op een A4 print zul je het verschil heel duidelijk zien!!

De kritiek op die commerciele site is ook niet terecht.
Op het BEELDSCHERM zie je het verschil inderdaad niet. Maar op een PRINT zie je dat verschil wel. En dat is wat die site probeert duidelijk te maken.
Zijn zogenaamde bewijs is daarom pas echt gebruikers voor de gek houden!

Je zou hoogstens nog kunnen discussieren of die site dat aspect wel duidelijk genoeg verteld. (en of dat uberhaupt wel wenselijk is, want daarmee maak je het ook weer moeilijker om te begrijpen voor mensen)


Hij zal het wellicht best goed bedoelen, en het verschil tussen een 6MP en 8MP is inderdaad niet zo heel groot. Maar hij slaat compleet door naar de andere kant door te beweren dat je geen verschil zult zien tussen een 3MP en 6MP camera. Daarmee bewijst is mensen echt geen goede dienst.
(zijdelings laat ie ook nog zien dat ie geen verstand heeft van inkjet printers)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 8 juni 2007 10:20]

Lees dit verhaal maar eens daar staat nog veel meer arugmentatie in:
http://www.kenrockwell.com/tech/mpmyth.htm

Ken Rockwell is niet een echt persoon maar een verzonnen personage.
Vaak geeft hij meningen en bevindingen weer zonder werkelijk de camera te hebben gehanteert.
Lees hier maar eens hoe de foto-wereld over hem denkt:
http://www.bahneman.com/l...?story=Ken_Rockwell_Facts

Een rant op de site van een IRC-kanaal, ja, dat laat inderdaad direct zien hoe "de foto-wereld" over iemand denkt.

dat gaat ook meestal wel op , want dan zijn de rest van de functies ook beter

Niet persé. Te veel pixels op een te kleine sensor geeft al snel aanleiding tot veel ruis. Ook zijn er genoeg camera's met veel megapixels maar met een lens van slechte kwaliteit.

Zo kan je nog heel veel dingen opnoemen die er mis kunnen zijn met een camera met veel megapixels.

Niet alleen de pixels speelt mee, ik heb een 4 jaar oude coolpix van nikon en die is 4 MP, een vriend kocht een trust van 6 MP kwam hij aanzetten met zijn grote mond dat hij veel betere een mooiere foto's zou maken, dus tijd voor een testje, en samen foto's gemaakt, je kan het resultaat al wel raden, als je de kwaliteid van de lenzen en andere dingen van nikon bekijkt dan maak ik veel mooiere foto's met 2 MP minder. Mega Pixels is niet alles op een camera. Merk, electronica en glas speeld ook een rol.

Onzin.

Het enige dat je kunt zeggen is: bij verder gelijkblijvende omstandigheden zijn meer megapixels beter. Sowieso heb je voor 80% van de toepassingen niet meer dan 4Mpixel nodig en voor 95% van de toepassingen meer dan 8Mpixel. (Ik heb een foto gemaakt met mijn 4Mpixel Canon S45 op 50x75 aan de muur hangen en zelfs met nauwkeurig zoeken is er geen pixel te zien)

Juist niet. Een sensor die even groot is, maar die meer pixels bevat, zal meer ruis geven. Dus: resolutie beter, ruis slechter. Het is de vraag of de kwaliteit van de foto als geheel hiermee verbetert.
Wanneer er meer ruisonderdrukking wordt toegepast zie je dat ook terug in het beeld.
Meer pixels is dan wel meer resolutie, maar geen betere foto.

Ik bedoel ook echt alle verder omstandigheden gelijkblijvend, dus ook ruis. Theoretisch dus.

De sensor zal meer ruis per pixel geven. Maar de ruis over de hele foto zal vrijwel hetzelfde zijn. Print je het plaatje weer af, dan zal die ruis per pixel weer uitmiddelen... hetzij bij het printen, hetzij bij het kijken naar het plaatje.

Meer pixels is dus helemaal niet zo'n probleem, zolang je maar niet al te veel dead-space op je sensor krijgt. En met de toepassingen van micro-lenses bovenop de sensor is dat niet zo'n enorm probleem.

Om de resolutie de verdubbelen moet de pixelcount verviervoudigen.
Dan zijn de individuele pixels dus 4x zo groot, dat hele geintje geeft dus meer dan evenredig 2x zoveel ruis, dus het middelt elkaar helemaal niet uit.

Alle rants op Ken Rockwell zijn van mensen die het niet leuk vinden dat hij zegt dat hun 5k (nieuwprijs) Nikon D1X slechter is dan een D40.

[Reactie gewijzigd door Bluecold op 10 juni 2007 17:27]

Dat zijn dan 4 miljoen goed verstopte pixels

Hij hangt met de foto naar de muur, ik kan namelijk helemaal niet fotograferen

Staat er uberhaubt wel wat op die foto dan, als er geen pixel te zien is?

Dat zal hierdoor niet veranderen, 9 vd 10 mensen heeft geen flauw benul wat de rest inhoudt.

Het maakt het voor degenen die dat wel weten wel een stuk makkelijker om een eerlijke vergelijking te maken

Op zich een goed initiatief, alleen jammer dat de fabrikanten die meedoen al behoorlijk duidelijk zijn in hun specs, terwijl de Trusts van deze wereld gewoon hun 4 Mpixel met interpolatie als 8Mpixel camera blijven verkopen.

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 7 juni 2007 14:38]

Inderdaad. En volgens mij zullen fabrikanten van toestellen van mindere kwaliteit nooit achter dergelijke "standaard" staan, juist omdat hun zwaktes dan opvallen.

En dat is imho jammer. Misschien dat een consumentenorganisatie dergelijke "standaard" zou kunnen opdringen om specificaties te vergelijken. Dat een toestel welke deze vergelijkingsstandaard niet toepast simpelweg niet verkocht mag worden.

Zoiets zie ik ook vaak in winkels. 5 verschillende toestellen, daaronder telkens een bordje met meer informatie. Helaas is qua structuur geen enkel van de bordjes identiek. Bij de een staat dan bijvoorbeeld het werkelijke aantal pixels, maar bij de anderen ontbreekt dat dan weer. Jammer.

Daarnaast wordt ook aangegeven dat een onderscheid gemaakt moet worden tussen mechanische beeldstabilisatie en digitale onderdrukking van bewegingsonscherpte.

Volgens mij heeft Fujifilm dan wel wat recht te zetten omdat zij hoge ISO-waarden adverteren als zijnde beeldstabilisatie omdat dan een korte sluitertijd volstaat... Ja duh...

Canon en Panasonic gebruiken mechanische systemen om het plaatje scherp te houden, juist ook bij wat langere sluitertijden en grote optische zoom. Dat werkt erg goed weet ik uit ervaring. Scherpe plaatjes én weinig ruis is natuurlijk de ideale combinatie.

[Reactie gewijzigd door 55563 op 7 juni 2007 13:34]

bij tests zie je dat sommigen veel beter scoren bij hogere iso-waarden, als Fujifilm daar bij is (geen idee), vind ik dat ze dat zeker mogen geven als alternatief

Fuji is dè fabrikant van camera's die zeer lage ruiswaarden hebben bij voornamelijk foto's die binnenshuis zonder flits zijn genomen. Fuji gebruikt een ander soort CCD voor hun camera's dan alle andere fabrikanten. Deze CCD's gaan samen met Fuji's goede lenzen heel goed om met hoge ISO waarden.
Inderdaad is het wat bedenkelijk dat ze deze hoge ISO waardes gebruiken als zijnde beeldstabilisatie.
Liefst zou ik een Panasonic camera met Leica lens en met Fuji CCD erin zien.
Heb zelf nu trouwens de Canon A710 IS

[Reactie gewijzigd door Murtceps op 9 juni 2007 16:44]

Imho is dit alles goed te vergelijken met de rage van HD.

In veel winkels hangt op veel televisietoestellen een stikker met "HD ready". De nietsvermoedende consument heeft enkel al her en der horen waaien dat HD nieuw en hip en goed is. De consument koopt dan dergelijke tv, zonder te beseffen dat de tv niet in staat is het echte HD signaal in volle glorie weer te geven.

Idem met fabrikanten die nu zelfs op fototoestellen beginnen te verkondigen dat ze HD ready zijn. Wat is de resolutie van Full HD? 1080 op 700 nogwat? Dat is met moeite 1 megapixel.

Echt jammer dat de onwetende consument zoveel aan het lijntje gehouden wordt. De consumentenorganisaties zouden beter meer van dergelijke vergelijkingsstandaarden verplichten.

Full HD is 1920x1080 waarbij de vertikale waarde een meetpunt is.
Dan is er ook nog het verschil 1080p of 1080i met p(progressive scan) heb je een beter beeld dan met 1080i(interlaced) omdat bij interlaced de helft van het aantal vertikale beeldlijnen tegelijk ververst.
Bij progressive scan woren alle vertikale lijnen tegelijkertijd ververst.
bovendien is full HD maar iets over 2MegaPixels.
Aangezien de meeste mensen hun foto's niet printen op groot formaat en deze op televisie afspelen is dus zelfs 3MP overkill voor 90% van de camera bezitters.
Mensen die dus 10MP compactcamera's kopen voor het betere/scherpere beeld op televisie zijn dus:
1) slecht voorgelicht
2) totaal onwetend
3) goedgelovig (mbt de verkoper)
Maar hé je hebt wel een betere camera dan een spiegelreflex van 6MP

typefouten gewijzigd.

[Reactie gewijzigd door digifan op 7 juni 2007 19:28]

Dit is zeker een goed initiatief. We leven nu zo erg in die 'megapixel-hype' zoals het wel wordt genoemd.
Veel consumenten letten daar gewoon op, en veel verkopers bevestigen dat ook nogeens.

Ik hoop dat ze op deze manier wat duidelijkheid kunnen scheppen.

Ik denk dat het voor de consumenten die jij aanhaalt niet echt uitmaakt. Die zullen nog steeds afgaan op het aantal megapixel. Dat is voor hun namelijk het enige echt belangrijke van de camera (samen met de digitale zoom )
Het is voor de kritische consument wel van belang aangezien die tot een beter vergelijk kunnen komen (in theorie) voor hun aanschaf.

Mwah, ik vraag me af in hoeverre dat dit gaat helpen. Veel consumenten 'denken' dat ze inmiddels alles al weten, dus die kijken niet alleen meer naar megapixels, maar denken het ook boeiend te vinden hoe hun cam presteert op hoge iso's, of hij VR/IS/andere stabilisatie heeft, en eventueel nog wat voor zoomrange. Maar sensorgrootte en vooral lens-gebonden óptische prestaties (afgezien van scherpte, maar ook scherpte wordt vaak 'verkregen' door sharpening in de in-cam PP en dus als 'scherpte' gezien) zoals bokeh, kleur, contrast en vervormingen zijn de consument nog steeds vreemd.

Hoe vaak zie je niet mensen die het hebben over een cam met 10x optische zoom, en dan met een 35-350mm thuiskomen (35mm eq.) terwijl een 28-280 imho zoveel praktischer zou zijn. Maar wellicht dat die uitleg in brandpuntafstanden mensen gaat helpen

Ik wacht af, maar verwacht er zeker niet te veel van. Een camera-fabrikant gaat imho mensen alleen wijzer maken dan ze nu al zijn, als hij daarmee een concurrent kan aftroeven, en zolang de concurrentie, zeker op prosumer gebied, nog erg close ligt kwa prestaties, denk ik niet dat alle geheimen gelijk prijsgegeven gaan worden

Ik vind het een goed initiatief, alleen...

Ik snap eigenlijk niet waarom het nodig zou moeten zijn. Als consument heb je zelf de verantwoordelijkheid je te verdiepen in het aan te kopen materiaal. Ik heb net zelf een nieuwe camera gekocht, en ben een aantal weken bezig geweest met het afwegen en uitzoeken van specificaties en kenmerken. Dit doe ik niet alleen met camera's maar ook met andere goederen die ik aanschaf.

Je ziet maar al te vaak mensen blindelings afgaan op verkopers, en dan daarna zeggen dat je genaaid bent met het een of ander, terwijl als je jezelf een beetje had verdiept in het onderwerp je de meest voorkomende fouten direct af had kunnen vangen.

Als ze inderdaad dan die "charts" met specificaties dan ook nog eens universeel en vergelijkbaar (als in naast elkaar te leggen) posten, dan word het vergelijken ook een stuk makkelijker, maar moet nog steeds iemand onderzoek doen om de voor hem juiste camera te vinden.

Dat is nu net wat de gewone consument niet doet. Ze lopen gewoon de winkel binnen en kopen 1.
Het is net zoals de Mhz-hype: alleen dat telde, terwijl de videokaart ondergewaardeerd werd bij bv game-pc's.

Maar ik vraag me af hoe je het kan vergelijken? Zal er een score zijn per camera? Want met enkel het

bekendgemaakt moeten worden

schiet je niet echt op. Als de leken deze termen voorgeschoteld krijgen begrijpen ze de helft toch niet. Enkel de Pixel zullen dan tellen.

Net of elke consument tijd en zin heeft om thuis eerst een compleet uitgebreid onderzoek te doen voordat ze iets aankopen.

IMHO zou het zo moeten zijn dat de verkoper jou uit kan leggen wat er beste is ten opzichte van jou eisen.

Ik ben ook van plan om een digicam aan te schaffen, en ik heb al redenlijk wat gelezen en op het forum gekeken, maar zonder echt geschoten beeld materiaal met elkaar te vergelijken kom ik er niet achter wat een goede cam is...

Een verkoper verkoopt, zoals het woord al doet vermoeden. Meestal spelen ze in op de personen zelf, als de persoon vraagt om 10MP, dan zal hij natuurlijk gek zijn om te zeggen dat het aantal pixels niet bijzonder veel over kwaliteit zegt. Vooral meegaan met de klant, als hij een goedkope camera wilt, waarom niet, beter een cheap-ass camera verkocht dan geen. Klant blij met z'n goedkope prul, verkoper blij met z'n ehh... salaris.

Mocht jij iets beters willen dan neem je dat, je bent niet verplicht een verkoper zijn/haar advies te volgen.

Tuurlijk, er worden mensen afgezet, zo is het leven nou eenmaal. Eigen schuld dikke bult, je had makkelijk even een andere winkel binnen kunnen stappen om te vergelijken. Maar ach wat zou het leven ook saai zijn als iedereen in één keer had wat hij wilde, geen doel, geen verschil........

Goeie zaak, al ben ik benieuwd hoe ze dat structuur gaan geven. Gaan alle fabrikanten specificaties dan op hun website zetten met een CIPA approved logo'tje er naast of iets dergelijks?
Wat brandpuntsafstanden is het handig als er vaker 35mm equivalenten genoemd worden, zodat je kan inschatten hoe ' groothoekig' iets is. 5,3 of 7,9mm zegt namelijk niet zoveel, bij 28mm (35mm equiv.) weet ik (en vast een hoop anderen) tenminste ong. wat ik kan verwachten.
Samsung mist nog in het rijtje en HP

Oh en Casio, Kodak, Ricoh
_{en Benq, Acer, maar dat zijn merken waar ik iig niet graag een camera van zou willen hebben:P}

Duidelijk inzicht in de signaal-ruisverhouding is in ieder geval een goed iets!
En dat zal voor meer specificaties wel gelden!

Goeie zaak, al ben ik benieuwd hoe ze dat structuur gaan geven.

Als ze daar nou eens een XSL (XML schema file) van maken, dan kan iedere camera in een XML file worden weergegeven. Kun je direct in een webpage of in Excel je camera kiezen obv minimum/maximum eisen.

Standaardisatie van data is een goede zaak, zeker als het digitaal/interpretabel is.

Jaaah!! en dan met een opslaan op een Oracle-cluster met Stored Procedures, via een ACID compliant query downloaden naar een PHP-applicatie en daar converteren in een unicode-bestand om het te multicasten naar een loadbalancer-farm, die het vervolgens NAT naar een publiek IP adres van een SAN-switch, om het op te slaan in een RAID 5 + 1 fiber-channel disk, waar het dan weer uitgelezen wordt met iSCSI HBA, naar een MySQL server, via een ASP-applicatie op een IIS-server met een AJAX-interface, zodat het via een Firefox-browser bekeken kan worden.

(tip: probeer een niet-technisch probleem niet direct met techniek op te lossen)

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 7 juni 2007 14:57]

zeker als het digitaal/interpretabel is

ik denk dat je objectiveerbaar bedoelt?

Dat zouden ze bij LCD's en Plasmaschermen eens moeten doen.
Eenduidige reactietijden, contrastratio's en andere gegevens.

Er is op dit moment immers nog geen eenduidige manier waarop bijvoorbeeld signaal-ruis-verhoudingen gemeten worden, wat het naast elkaar leggen van specificaties van verschillende merken bemoeilijkt.

De mate van ruis is eigenlijk ook nauwelijks te meten. Door aggressieve ruisonderdrukkingsalgoritmes te gebruiken, kun je de signaal-ruisverhouding namelijk makkelijk opkrikken en dit wordt ook gedaan. Uiteraard gaat dan ook het detail in de foto grotendeels verloren. Ruis zou alleen te vergelijken zijn wanneer alle compactcamera's een RAW modus hadden zonder ruisonderdrukking. RAW is echter een feature dan fabrikanten vrijwel unaniem tot "Pro" hebben bestempeld. In oudere compactcamera's kwam je het nog wel eens tegen, maar tegenwoordig zit het vrijwel uitsluitend op DSLR's