Gartner: Open XML hindert mogelijk OpenDocument

De aankondiging van Microsoft dat het zijn Office Open XML-formaat bij het standaardiseringslichaam Ecma gaat indienen, kan volgens Gartner barrières opwerpen voor de acceptatie van het door IBM en Sun gesteunde OpenDocument-formaat. Microsofts standaardiseringsaanvraag zou een reactie zijn op een beslissing van onder meer de staat Massachusetts om een open standaard-documentsformaat boven Microsoft Office te verkiezen, waar Massachusetts inderdaad op terug lijkt te komen. Volgens Gartner illustreert de beslissing van Massachusetts het succes dat Microsoft lijkt te hebben bij het afremmen van de acceptatie van OpenDocument als alternatief formaat. Gartner adviseert bedrijven die nu gebruik willen maken van XML-mogelijkheden binnen documenten om OpenDocument te gebruiken; de beslissing van Ecma omtrent Microsofts formaat zou namelijk nog tot anderhalf jaar op zich kunnen laten wachten. In die tussentijd zou Microsoft de specificatie kunnen wijzigen.

Naast Sun heeft nu ook IBM bij Massachussets aan de bel getrokken om voor OpenDocument te pleiten. Het voordeel van OpenDocument zou de transparantie zijn die het gebruik ervan heeft; zo zou het compatibel zijn met geaccepteerde open-sourcestandaarden, terwijl dat bij de - nog niet verschenen - licentie voor Microsofts Open XML nog maar de vraag is. Sommige open-sourceontwikkelaars denken dat de uiteindelijke licentie niet met de GPL-licentie zal stroken, waardoor de open-sourcegemeenschap weinig met het formaat aan zou kunnen vangen.

Reacties (35)

[JeroenB]

Tja, eerlijk is eerlijk: als Microsoft toezegt dat hun documentformaat van een licentie wordt voorzien die het niemand in de weg staat om zelf tools te schrijven om ermee te interoperaten, dan is er geen enkele reden om het niet te gebruiken.

Dan gaat het draaien om wat goedkoper is: switchen naar StarOffice, of Microsoft Office upgraden. Puur op het gebied van stress door werknemers die niet kunnen wennen aan de nieuwe menutjes wordt dat al een makkelijke overwinning voor MS.

De staat Massachusetts is tenslotte niet tegen MS, alleen maar voor open standaarden. Als MS daaraan voldoet, waarom niet?

Dit lijkt een mooie overwinning te worden voor open standaarden. Of het een overwinning wordt voor open source, ik vrees van niet.

[i-chat]

Dit is zeker geen overwinning voor open standaarden.
De rede ervan is dat microsoft al eerder duidelijk gemaakt dat de ontwilleking, en het beheer van de schema's onder MS zou blijven vallen,
Dit geeft ze grofweg de mogelijkheid om een bepaalde feature, eerst zelf in het volgende pakket te intergreren en vervolgens pas enige opmaak speceficaties erover vrij te geven. (als ze dat dan al doen),
Echter, als bijv. StarOffice dit zou wille, zouden zei eerst bij MS een verzoek moeten indienen tot opname in het xml-schema, voordat de feature een deel van de standaard word.
een standaard, misschien, maar zeker geen 'open' standaard.

[thegve]

Als je er een standaard op na wilt houden, moet er altijd 1 partij zijn die die standaard bijhoud. Dit kan een organisatie zoals het ISO of W3C zijn, of een commerciele partij, maar een bedrijf dat de standaard niet beheerd kan nooit zelf de standaard aanpassen. Dan krijg je dat soort taferelen zoals het met HTML is gegaan, dat allerlei bedrijven (Netscape/Microsoft) hun eigen uitbreidinkjes gaan verzinnen.

[berend_engelbrecht]

Dit is zeker geen overwinning voor open standaarden.
De rede ervan is dat microsoft al eerder duidelijk gemaakt dat de ontwilleking, en het beheer van de schema's onder MS zou blijven vallen

Dus volgens jou is PDF ook geen open standaard? PDF is n.l. ook onder beheer van een commercieel bedrijf (Adobe).

[Olaf van der Spek]

PDF is in ieder geval proprietary.

[dmantione]

Weet wel dat je over een ISO-standaard praat: ISO 15930-1:2001 PDF/X

[SuperDre]

En openDocument zou dat wel zijn? Dan is binnen de kortste keren OpenDocument niet meer compatible met elkaar.. als iedereen zo maar kan toevoegen wat zij willen/denken nodig te hebben..

[Olaf van der Spek]

Een open standaard wil alleen maar zeggen dat de specificatie van die standaard vrij beschikbaar is en dat iedereen hem kan gebruiken/implementeren.

En is dat zo in het geval van MS Open XML?

[LinuxMan]

als Microsoft toezegt dat hun documentformaat van een licentie wordt voorzien die het niemand in de weg staat om zelf tools te schrijven om ermee te interoperaten, dan is er geen enkele reden om het niet te gebruiken.

misschien dat een programmeur zo redeneert, maar ik denk dat het voor de meeste bedrijven toch van belang is dat er dan ook werkelijk meerdere leveranciers zijn die dat formaat ondersteunen.

In Massachussets bijvoorbeeld was de eis van het project dat er een standaard gekozen wordt waar minimaal twee onafhankelijke bedrijven een implementatie voor leveren. Ik hoop dat ze het belang van die eis in gedachten houden bij hun keus.

[M4rtijn]

Puur op het gebied van stress door werknemers die niet kunnen wennen aan de nieuwe menutjes wordt dat al een makkelijke overwinning voor MS.

Juist op dat gebied schijnt de nieuwe Office behoorlijk te veranderen.

[blouweKip]

Tja, eerlijk is eerlijk: als Microsoft toezegt dat hun documentformaat van een licentie wordt voorzien die het niemand in de weg staat om zelf tools te schrijven om ermee te interoperaten, dan is er geen enkele reden om het niet te gebruiken.

Idd, helaas is dat nu juist niet het geval, daarom is een open standaard zoals degene van openoffice e.a een beter idee.

[Olaf van der Spek]

dan is er geen enkele reden om het niet te gebruiken.

De keuze voor een bepaald office pakket hangt niet alleen van de licentie van het formaat van de documenten af volgens mij.

[Verwijderd]

Allemaal leuk en aardig, maar Sun en IBM zullen ook gewoon hun geld verdienen aan OpenDocument en ze klagen dus om hun $$$ veilig te stellen.

Een open standaard moet beheerd worden, anders wordt het een zooitje, dan krijg je 4000000 verschillende vormen van diezelfde standaard. Wie het onderhoud maakt niet uit, W3C, ISO of MS etc... Zolang ze het maar doen en zich aan de afspraken houden.

MS heeft zich in het verleden dan niet altijd even goed gehouden aan standaarden, maar blijkbaar wil niemand dat ook, want niemand wil ze een kans gunnen!
@Olaf: Je bewijst zo dus mijn punt. Ze worden uberhaubt geen kans gegeven, terwijl ze wel eindelijk handreikingen lijken te doen de laatste tijd. En hoe weet je nu of het (Om BillGaetes woorden te gebruiken) het een wolf in schaapskleren is?? Nu weet je dat dus niet en zijn jouw uitingen even erg als MS oude anti-linux campagnes, puur gebaseerd op vooroordelen!

Je moet het zo zien: Houdt MS zich aan de afspraken, dan is het een overwinning voor Open Source, MS toont dan eindelijk welwillendheid. Verneukt MS het weer dan staan alle partijen die zich met Open Source bezig houden enorm sterk!

En weer dat GPL argument, want een onzin argument weer. Een open standaard staat niet per definitie gelijk aan de GPL, al zouden veel mensen dit wel graag hebben.
@Olaf: Dat ligt dus aan de definitie van "Open" en die van jouw is dus anders dan die van bijvoorbeeld mij, maar officieel is een open standaard niet gelijk aan de GPL. De GPL staat meer toe qua vrijheden voor developers, waar die bij de "Open" niet zijn vast gelegd.

[Olaf van der Spek]

Een open standaard staat niet per definitie gelijk aan de GPL, al zouden veel mensen dit wel graag hebben.

Als een formaat niet gebruikt kan worden in een GPL applicatie dan denk ik dat je kunt stellen dat het formaat niet open is.

[Verwijderd]

Grappig. GPL code kan niet gebruikt worden in applicaties die niet onder de GPL vallen. Ofwel, de GPL sluit álle andere mogelijke licenties uit. En dat vind jij blijkbaar opener dan een licentie die misschien één andere licentie uitsluit? Vreemd.

(Maar misschien ben je gisteravond wel tot inzicht gekomen dat de GPL niet open is. Om 19.59 dacht je echter nog dat de GPL Open was )

[Verwijderd]

Microsoft vragen om een standaard te beheren is hetzelfde als een wolf vragen om op je schapen te passen.

[Verwijderd]

OT:

De GPL staat meer toe qua vrijheden voor developers, waar die bij de "Open" niet zijn vast gelegd

Ik vind dat de GPL weinig vrijheden laat, o.a. als je GPL code in je programma gebuikt _moet_ jouw software ook GPL zijn. Dan is de BSD licentie veel vrijer.

[blouweKip]

je bedoeld dat je met de bsd licensie meer code kunt jatten? opzich geen probleem (want dat vinden de makers van code onder de bsd licensie niet zo erg), maar de gpl niet vrij noemen omdat het je tegen staat dat je de code niet kunt jatten en onder een andere licensie kunt uitgeven is wat kinderachtig, bij closed source kun je niet eens de code inkijken, en als je als gpl project een standaard niet mag gebruiken dan moet je die standaard niet open noemen (omdat iedere relevante partij die standaard moet kunnen gebruiken dan)

Het is de prententie die MS uitstraalt door het open te noemen, terwijl men op ouderwetse voet doorgaat een standaard te pushen waar de belangrijkste concurrenten niets aan hebben.

[Olaf van der Spek]

want niemand wil ze een kans gunnen!

Waarom zouden 'we' MS weer een kans geven een standaard te verkloten?
Laat MS eerst de oude standaarden (op andere gebieden) maar onder steunen.

[Verwijderd]

De kwestie is niet alleen of MS zich aan de afspraken zal houden, maar MS heeft de regels al zo opgesteld, dat die regels al de ruimte laten om de concurentie buiten spel te zetten.

Ze geven informatie om documenten te schrijven volgens bepaalde standaarden. Maar houden de vrijheid om bovenop die standaarden toevoegingen te maken en die weer niet te delen. Daarom wordt er al gezegd, dat de concurentie niet de garantie heeft, dat zij de MS-documenten zal kunnen blijven verwerken. MS houdt voor zichzelf dus de mogelijkheid open om te doen wat ze eerder met Java probeerden te doen. Men neme een standaard, breidt die uit met proprietary extensies en het resultaat is dan toch weer MS-only.

Dan kun je zeggen geef ze het voordeel van de twijfel, maar dat is wel erg naief. Hoogst waarschijnlijk begeef je je in een vendor-lockin. En dat is niet nodig, wat OpenDocument geeft je wel de garantie, dat het hele document-formaat open blijft.

[Verwijderd]

Als de hond je bijt, sla je hem.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.
Als de hond je weer bijt, sla je hem nog eens.

Of:

Als de hond je bijt, sla je hem niet, maar je kijkt wel link uit om hem nog eens te aaien.

[maxxware]

Lees even dit artikel op Groklaw voor meer achtergrondinfo. Daaruit blijkt dat OpenXML alleen maar in het leven is geroepen om OpenDocument af te schieten. Als het gevaar van OpenDocument voor MS uit de lucht is gaan de Office formaten weer gewoon op slot.

[mdvmine]

Hmm, Groklaw is over het algemeen erg anti-MS, en ook zeker niet altijd objectief, helaas. Zeker met intenties, is het altijd gokwerk, ipv feiten.

[Verwijderd]

Ja, Groklaw is erg anti MS, maar is Andy Updegrove dat ook?

Niet objectief? Is ook niet de intentie van de site. Feitelijk, ja, objectief, nee.

Intenties? Kun je niet op varen. En je kunt redelijk inschatten wat iemand gaat doen als je weet wat hij in vergeljkbare eerdere situaties heeft gedaan. En daar komt MS niet zo goed naar voren.

Als MS nou zou zeggen: voor elk schema dat wij voor XML ontwerpen en alle uitbreidingen daarop, inclusief het schema dat wij nu hebben voorgelegd aan de ECMA, geven wij iedereen toestemming om dit te gebruiken en de garantie dat we ze nooit hierover aanklagen als ze dat doen, kijk, dan zou MS een open standaard neerzetten.
In de tussentijd mag je alles wat MS zegt met een silo zout nemen.
Heb je ook in de gaten dat MS het schema zoals aangeboden aan ECMA niet onder het covenant laat vallen? Teken aan de wand.

[Verwijderd]

Als MS nou zou zeggen: voor elk schema dat wij voor XML ontwerpen en alle uitbreidingen daarop, inclusief het schema dat wij nu hebben voorgelegd aan de ECMA, geven wij iedereen toestemming om dit te gebruiken en de garantie dat we ze nooit hierover aanklagen als ze dat doen, kijk, dan zou MS een open standaard neerzetten.

Ehm geeft IBM je die garantie? Sun? Iemand? Er is geen enkel bedrijf dat aan die eis voldoet. Dus blijkbaar is er volgens jou geen enkel Open document formaat.

[Verwijderd]

Ehm geeft IBM je die garantie? Sun? Iemand? Er is geen enkel bedrijf dat aan die eis voldoet.

Jawel, de kern van veel open-source licenties, bijvoorbeeld de GPL, is dat je uitbreidingen en veranderingen ook weer openbaar moet maken en onder dezelfde licentie uit moet geven.

Tussen de verschillende open-source licenties zitten nuanceverschillen. Maar de licentie's zijn heel nadrukkelijk opgesteld met de intentie om het onmogelijk te maken (zo goed als dat kan), dat iemand iets pakt dat open is en er vervolgens gesloten extensies aan toevoegt, om de concurentie buiten spel te zetten. Dat geldt ook voor Open Document.

MS laat juist heel duidelijk de optie van gesloten extensies open. Dus er is hier echt een wezenlijk verschil.

[Verwijderd]

Natuurlijk zal Open XML ervoor zorgen dat veel bedrijven gaan twijfelen, al was het alleen maar omdat de marketing machine van Microsoft er voor zal zorgen dat iedereen ervan overtuigd is dat het een open formaat is.

Alleen jammer dat OpenXML niet het standaard formaat lijkt te worden van Office 12, (dat is docx, OpenXML in een zip bestand). Wat natuurlijk ook bijzonder jammer is het feit dat MS vast houd aan haar eigen "standaarden" in het formaat.

Het gebruik van VML waar SVG eigenlijk vanzelfsprekend zou zijn. I.p.v. link om te verwijzen naar een afbeelding een eigen methodiek gebruiken die niet geheel doorzichtig is en een interne structuur van het XML document die niet logisch lijkt.

Maar ja, waarom zou je standaarden gebruiken als je ze ook zelf kunt verzinnen

[LinuxMan]

omdat de marketing machine van Microsoft er voor zal zorgen dat iedereen ervan overtuigd is dat het een open formaat is.

mja, het open formaat is stap1, stap2 is dat er ook meerdere leveranciers zijn die dat formaat ondersteunen. Wat heb je aan een open formaat waar maar 1 tool voor gekocht kan worden? Dan zit je toch nog steeds vast aan een enkele leverancier??

[SuperDre]

Iemand heeft ook ooit die 'standaarden' waar jij over praat bedacht. En wat als ik het bijvoorbeeld niet eens ben met die standaarden omdat ik zou vinden dat die onlogisch/traag in elkaar zitten..

En DocX is dus wel gewoon OpenXML zoals jij het aangeeft, want zip is ook gewoon een standaard. Ik heb graag mijn documentjes netjes gezipped/klein ipv log en groot op mijn HD..

[Verwijderd]

Inderdaad zijn die standaarden ooit bedacht. Dat MS liever gebruik maakt van standaarden die alleen op het eigen platform worden ondersteund speelt alleen MS in de kaart. Dat deze langzamer zouden zijn dan de MS voorgestane formaten moet ik eerst nog eens zien, SVG versus VML en dan op verschillende platforms, ik moet het nog zien (VML wordt voor zover ik heb kunnen vinden nl. alleen maar door MS ondersteund omdat het tenslotte een proprietary formaat is, en ik nog niet heb gezien dat dit ook wordt vrijgegeven)

Maar naar mijn bescheiden mening is dit niet meer dan een marketing instrument van MS om Massuchetes en anderen weer aan het twijfelen te brengen.

Office 12 is nog in Beta, komt naar alle waarschijnlijkheid uit in de tweede helft van 2006, ik neem aan dat aan ECMA een stabiele versie zal worden aangeboden van het XML formaat (zal dus ergens eind 2006 zijn). Dan hebben we als het mee zit ergens eind 2008 een geformaliseerd formaat door ECMA, waarna het nog eens naar OSI moet.

Inderdaad is docx openxml daar heb je gelijk in (had ff wat langer door moeten zoeken naar de persberichten ).

[rtgo]

Sommige open-sourceontwikkelaars denken dat de uiteindelijke licentie niet met de GPL-licentie zal stroken, waardoor de open-sourcegemeenschap weinig met het formaat aan zou kunnen vangen.

Dat is natuurlijk een kwestie van willen. Je kunt best een plug-in schrijven zonder GPL. Alleen wat van die GPL-fundamentalisten zouden daar problemen over maken. De consument hoeft helemaal niet te leiden onder Open XML. vs. OpenDocument.

[vloekt in kerk] Je kunt natuurlijk zelfs een closed-source plugin gebruiken. Daar crasht Open office niet van. Dit lijkt een beetje op het geneuzel met closed source device drivers.[/vloekt in kerk]

[Olaf van der Spek]

Je kunt best een plug-in schrijven zonder GPL.

Als het niet aan de principes van de GPL voldoet is de kans groot dat het ook niet aan principes van veel andere 'open' licenties voldoet.

[Verwijderd]

Pure onzin.
Bijvoorbeeld de BSD licentie, om maar wat te noemen, staat loodrecht op de GPL licentie. (rechten van de gebruiker vs rechten van de programmeur) Maar beide licenties zijn wél algemeen aanvaard als Open licenties.

De GPL is niet het toonbeeld van flexabiliteit. In tegendeel, de GPL is één van de meest fundamentalistische OSS licenties die er bestaat.

[arjankoole]

De GPL is niet het toonbeeld van flexabiliteit. In tegendeel, de GPL is één van de meest fundamentalistische OSS licenties die er bestaat.

Dat is ook een van de redenen dat MS zo fel gekant is tegen de GPL licentie. MS is niet tegen opensource, ze maken er dankbaar gebruik van zo nu en dan... ze zijn alleen tegen de GPL, omdat software onder die licentie zich 'vrij' pleegt te noemen. In werkelijkheid is de licentie haast nog restrictiever dan de licenties die MS pleegt te hanteren.... En dat zeg ik als dankbaar gebruiker van OpenSource, of het nou onder de BSD of onder de GPL valt. (of eigelijk iedere andere opensource licentie)