Microsoft lid van OpenDocument-groepering

Microsoft is lid geworden van het comité INCITS/V1 dat verantwoordelijk is voor de acceptatie van het OASIS Open Document Format als ISO-standaard. Deze stap is op zijn minst opmerkelijk te noemen, aangezien Microsoft altijd aangegeven heeft zich op Open XML te willen concentreren voor Office 2007 en geen plannen leek te hebben om het OpenDocument-formaat te implementeren. Dit was voor een Australisch bedrijf zelfs reden genoeg om een eigen plugin te ontwikkelen die ondersteuning voor dit documentformaat alsnog moest toevoegen aan het Office-pakket. Pamela Jones van Groklaw vermoedt dat Microsoft tot de groepering wil toetreden om de Open Document Format-standaard te saboteren. Vorig jaar werd het Office Open XML-formaat namelijk ingediend bij het Europese standaardenorgaan ECMA, waarna later ook een ISO-label aangevraagd zou worden.

Microsoft zelf ontkent deze beschuldigingen en stelt dat Jim Thatcher als werknemer van Microsoft lid geworden is van de groepering om betrokken te worden in de ISO-standaardisering van zijn eigen Open XML-formaat. 'Als Jim wil meewerken aan het toekomstige Open XML File Format, moet hij enig aanzien genieten in JC1 SC 34 (een commitee dat parallel werkt met INCITS/V1, red.). Zijn aanwezigheid in dit comité zal geen enkele invloed hebben op het stemgedrag betreffende de OpenDocument-standaard. Vergelijkbaar met het feit dat we een zetel hebben in de bestuursraad van Oasis, maar ons daar niet bemoeid hebben met de evolutie van het OpenDocument-formaat, zullen we ook in het JC1-proces niet deelnemen', aldus Microsofts 'director of standards affairs' Jason Matusow.

Reacties (52)

Fuzzillogic 28 maart 2006 13:00

Ach. MS is al jaaaaren lid van de W3C. (Misschien al tijdens de oprichting?) Maar dat je nou kunt zeggen dat hun producten voldoen aan de standaarden die de W3C sindsdien heeft uitgebracht?.. Neuh. Zelfs met IE7 voldoen ze niet aan de CSS2-specs uit 1998.

Dreamvoid @Fuzzillogic • 28 maart 2006 13:20

Opera, Safari, Mozilla, Konqueror...allemaal lid van W3C, en allemaal nog niet 100% compliant.

Fuzzillogic @Dreamvoid • 28 maart 2006 14:25

Ik hoef je niet uit te leggen dat IE achteraan bungelt? En dat MS met IE7 er weinig aan doet om dat te verbeteren?

Rhapsody

@Fuzzillogic • 28 maart 2006 16:34

Ik hoef je misschien niet uit te leggen dat de standaarden die het W3C bepaalt niet heilig zijn?

arjankoole @Fuzzillogic • 28 maart 2006 20:00

Ik hoef je misschien niet uit te leggen dat de standaarden die het W3C bepaalt niet heilig zijn?

dat zouden ze nu juist wel moeten zijn. Want HTML is nu eenmaal de enige officieele standaard voor het World Wide Web, en dus de standaarden die door W3C gemaakt idem.

Het is eigelijk gewoon kinderachtig van alle partijen om zich niet aan de standaarden te houden. Dat zou je op een rafinaderij niet moeten proberen.

Terracotta @Fuzzillogic • 28 maart 2006 18:20

Ik hoef je ook niet uit te leggen dat er veel miserie ni zou bestaan moest IE zich aan de standaarden houden, of toch zou proberen.

Anoniem: 25586 @Fuzzillogic • 29 maart 2006 02:20

Arjan, exact.

Moet je is voorstellen wat er gebeurd als TCP/IP geen standaard meer is? Of de Nederlandse Taal (is die uberhaubt nog wel standaard : )

Je moet met eklaar iets ergens afspreken. So simpel is dat.

Als we nou met zn allen afspreken dat <html></html> begin en einde van een HTML pagina is, weten we dat iig allemaal. Maar hoe bepalen we nou of iets tot de standaard behoord? Hoe kunnen we achterhalen wat de standaard is?
Juist ja, het W3C. dat is een groep van o.a. ontwikkelaars die daar druk mee bezig zijn om dingen standaard te maken en standarden te verbeteren.

Wat 'alle' partijen betreft ... kinderachtig is het zeker niet.

'andere partijen' hebben niet 1000 programeurs achter zich met millioenen budget. Dus kosten dingen gewoon langer tijd. Opera b.v. voldoet trouwens al aan de acid2 test, wat al best impressive is, wel wat laat, maar goed, net als ik zei, 1000 man enzo.

Wat firefox betreft, Firefox heeft eigenlijk weinig te maken met html en zo, dat doet de gecko engine. En ondanks dat de gecko engine continue aan gesleuteld en gewerkt word, word enkel de meest stabiele render engine gebruikt bij de browsers. En ook hier geld, 1000enden programmeurs zijn er niet die alles schrijven en testen, dus het duurt misschien wel wat langer, maar het komt wel.

1 ding is zeker, de andere partijen zijn stuk voor stuk zich netter aan de regels (w3c) aan het houden dan IE.

Is eigenlijk net als door rood fietsen bedenk ik me zo. Het mag niet, is tegen de regels, maar ja de regels zijn toch ook niet heilig? Gelukkig volgen we ze in Nederland wel netjes, want als je b.v. kijkt naar India, is het een verkeerschaos, als die zich nou is aan de verkeers regels hielden ....

Havocnl @Fuzzillogic • 28 maart 2006 13:20

Tja weer een aantal teams die langs elkaar werken

Anoniem: 80466 @Fuzzillogic • 28 maart 2006 14:51

Misschien ook handig om op te merken dat CSS 2.1 nu nog steeds onder handen is van de w3c organisatie. Daar gaat het dus zeker niet sneller.

Anoniem: 170429 @Fuzzillogic • 28 maart 2006 18:49

Zelfs met IE7 voldoen ze niet aan de CSS2-specs uit 1998.

Wat zijn de specs uit 1998? Waar voldoen ze niet aan? Waar voldoen anderen wel aan. Alle browsers voldoen niet aan de specs, althans zoals de specs worden geïnterpreteerd. Zelfs ons aller geprezen FF voldoet niet (op een hoop plaatsen niet) aan deze specs, FF ondersteund zelfs een aantal mandatory properties niet, die volgens de specs verplicht zijn, maar niemand eigenlijk gebruikt.

Kortom, MS bashen is leuk, heel leuk, maar wel gefundeerd. Je mag een product afrekenen op fouten indien het product is geschreven aan de hand van een 100% beschreven specificatie, zonder mogelijkheid tot vrije implementatie. Indien deze specificatie er niet is, heb je ook niks om over te klagen.

Het probleem van de browser incompatibiliteit ligt dan ook niet bij FF, IE, OP of andere browser maar bij de specificaties zoals door het W3C zijn opgesteld. Maar ja, als ze dat nu opeens strict gaan maken, dan ziet er geen site meer uit. Zoek maar eens op het woord recomended op de W3C site. "Recomended = aanbevolen, maar je mag ook wat anders".

Anoniem: 163856 28 maart 2006 12:05

Pamela Jones van Groklaw vermoedt dat Microsoft tot de groepering wil toetreden om de Open Document Format-standaard te saboteren.
dat lijkt me een wat al te sombere kijk

het is juist goed als ook microsoft inspraak krijgt in open document types, zo is microsoft ook betrokken bij het w3c werk van standaardisering van html/xml etc
microsoft heeft er overigens wel een handje van om eigen ideeen in standaards te proberen te krijgen, mogelijk om daarmee aan te tonen dat wat zij hebben uitgedacht goed is - tenminste dit is wel het geval voor de DOM (document object model) dat voor het verwerken van xml data een standaard is geworden

Terracotta @Anoniem: 163856 • 28 maart 2006 12:58

Veel goeds heeft microsoft niet voor de html-standaard gedaan: ze hebben het eerder verpest.
Als ze dezelfde tour opgaan vrees ik voor dit formaat. Maar het lijkt me dat ze de laatste tijd wel meer en meer "open" gedachtegoed gebruiken.

Anoniem: 80466 @Terracotta • 28 maart 2006 14:49

Microsoft heeft bijvoorbeeld als eerste iFrames toegepast in IE en ook daarin het XMLHttpRequest geintroduceerd.
Oftwel, het hele asynchrone benaderen wat nu het fundament is van moderne webapplicaties komt bij MS vandaan.
FF is misschien goed in het volgen van standaarden maar de basis van een nieuwe standaard is een nieuw idee. En als je nieuwe ideeen introduceert voldoe je gelijk niet meer aan de standaards.

Het is heel makkelijk Ms te bashen voor het niet voldoen aan standaards maar het is een beetje dom om te vergeten dat MS bij een groot deel van bijvoorbeeld de w3c recommendations juist degene is geweest die ze tot standaard heeft verheven.

Terracotta @Anoniem: 80466 • 28 maart 2006 18:18

Het kan zijn dat ze bepaalde fundamenten hebben gemaakt voor de w3c standaarden van nu, maar dat praat hun manier van werken ermee niet goed. Er zijn genoeg partijen die ook hun deel hebben bijgedragen aan de W3C standaard, maar het is ook microsofts schuld dat het internet zo'n mess is als het nu is, dit heeft niets met bashen te maken. Ik zei in mijn post ook alleen maar dat ik hoopte dat ze niet dezelfde tour opgaan als met het internet, namelijk dat MS-office wel .odt bestanden kan aanmaken maar die dan enkel in MS-office deftig weergegeven worden, om maar een voorbeeld te noemen.

Anoniem: 25586 @Anoniem: 80466 • 29 maart 2006 02:12

offtopic:
XMLHttpRequest geintroduceerd door MS? Ik meen dat we pas sinds vorige week te horen hebben gekregen dat IE nu ook XMLHttpRequest ging ondersteunen. Had te maken met AJAX geloof ik en IE7 enzo.

Anyhow, je en vooral MS, heeft wat moeite met standaarden hoor. Kijk maar is naar dat hele ActiveX gebeuren. Ze wilden dat graag, ze zullen waarschijnlijk dat zelfs nog bij het w3c hebben aangedragen om als standaard in te voeren en dat zal dan wel afgekeurd zijn, omdat het onveilig en onhandig is, maar ze wilden het graag, dus dan maar een IE only 'extra'. En ga zo maar door. Standaarden bedenken is leuk, maar pas als het een standaard is zul je het pas moeten gaan gebruiken en niet de MS manier, ik duw het door je strot todat het een standaard is!

Bedrijven en mensen pikken dat niet meer zo gemakkelijk als dat vroeger werd gedaan ... Men heeft gezien tot wat voor ellende dit kan komen.

En nogmaals, MS heeft niet recommendations verhoven tot standarden, maar ze door je strot geduwd totdat het een standaard werd. Voor IE. (ok dat was beetje kort door de bocht, wat mss hebben ze wel paar mooie dingen tot standaard gebracht, al ken ik dr niet zo veel ... eigenlijk heel weinig ....) : )

Anoniem: 170429 @Terracotta • 28 maart 2006 18:40

Veel goeds heeft microsoft niet voor de html-standaard gedaan: ze hebben het eerder verpest.
Als ze dezelfde tour opgaan vrees ik voor dit formaat. Maar het lijkt me dat ze de laatste tijd wel meer en meer "open" gedachtegoed gebruiken.

[off-topic]
Ach, zonder IE had de halve wereld nog niet van Internet gehoord en was het internet alleen een wereld voor de Nerds. En dat verhaal dat ze Netscape de nek om hebben gedraaid is ook onzin. Want als het aan Netscape had gelegen zaten we nu nog op een browser uit de jaren '90 voorgaande eeuw. Waren ze verder gegaan met ontwikkelen en hadden ze niet vertrouwd op de voorsprong van NS, dan waren ze nu nog steeds de leader. NS had 90% markt dominatie, had een betere browser dan MS, maar ze zijn niet met de wereld meegegaan.
[/off-topic]

Omdat Netscape stil stond terwijl het gevecht om de browsermarkt op zijn hoogst was, moest Microsoft wat doen. Als de standaard niet mee wil, dan maar de standaard vooruit. De schuld van de verschillen in interpretatie ligt dan ook niet bij Microsoft maar bij een hoop andere instanties.

Even een voorbeeld:
[html]
<table>
<tr>
<td>Tekst</td>
<td>Nog een tekst</td>
</tr>
</table>
[/html]

Hoe moet deze tabel worden weergegeven? Hoe groot zijn de borders? Hoe groot zijn de margins?

Dat staat niet 100% vast beschreven in de specificaties. Dus mag iedereen het op eigen wijze interpreteren. Sterker nog, wat voor mij fout is kan voor een ander goed zijn en visaversa.

Anoniem: 25586 @Anoniem: 170429 • 29 maart 2006 02:38

Jesus, de ene lult nog slapper dan de andere, maar jij hebt helemaal nog geen kaas ergens van gegeten.

In ~1993 had je idd alleen Netscape, dat klopt, maar dat enkel nerds dit gebruiken was onzin. Mn pa kwam dr mee, die woonde in america, had een 386 laptop, windows 3.1 en een monochroom scherm en er zat internet op met een 28.8 modem. Dat was echt amazing. Mn pa is geen nerd. LOL bij verre weg niet, die heeft geen de ballen verstand van computers eigenlijk, anyhow, netscape was toen de beste browser, van een klein bedrijfje met een paar tietnal? honderdtal maximaal man in dienst.

Tot en met IE 3.0, dat was rond win95 tijd, was Netscape beter, maar IE 3.0 was een beetje bij de tijd met netscape's 'oudere' browser. IE 2.0 had eigenlijk niemand echt van gehoord, omdat het zo'n slechte browser was, maar ja, MS zei zelf toen ook, internet, dat word toch nix.

Zonder netscape hadden we daarom ook waarschijnlijk nu misschien nog steeds geen internet gehad, want MS had er zeker geen oor naar.

Rond ~1997 had MS al aardig wat cash opgebouwd en dat internet, dat was toch eigenlijk wel erg interesant, iedereen had Netscape op zn computer staan en MS wilde daar wel een koekje van mee pikken, maar ja, netscape was gratis, dus geld vragen voor IE kon niet. Dus wat deden ze in eerste instantie, volledige integratie in het OS, stabiliteit of niet, dat was niet belangrijk en geld verdienen ermee dat ging indirect wel, danwel later. Of misschien (world wide) wereld dominatie!

En toen, tja, rest zou je toch echt wel moeten weten. MS stopte millioenen! in IE, 1000 manuren, iets dat een klein bedrijfje als netscape niet kon in IE, wadoor IE mss iets beter was dan netscape (4 toen der tijd).

En wat jij schrijft over html, is niet waar het over gaat.
lees maar is de html standaard over tabellen:
http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html
sommige dingen staan netjes 'defaults' bij, sommige dingen niet.
Ofwel, je browser mag zelf bepalen wat 'sane' (verstandige) defaults zijn. MAAR op het moment dat er <td border=1> staat behoor je een border van dikte 1 te tekenen (pixel was meen ik default eenheid, want je kunt ook andere grootheden gebruiken). Je wilt iig niet een default border van 500, ziet er niet uit en zul je gauw je klanten kwijt raken. Je default waarders kun intrepreteren zoals je wilt, of zoals jij denkt dat je klanten/gebruikers het mooi zullen vinden, dit is echter bij verre weg waar de hele 'oorlog' tussen IE zich niet aan de standaard houden over gaat.

Wat NIET standaard is en wat IE wel doet is
[html]
<table>
<tr>
<td>Tekst>
</tr>
[html]

Dit is gewoon fout. Maar IE heeft er niet zoveel moeite mee. Of wat dacht je van iets heel simpels, de kleur van de scrollbalk veranderen. Daar is geen goeie specificatie met een verzoek oid ingediend, om zoiets generiek (dus voor anderen ook bruikbaar) te doen, neen. IE doet het maar, zonder een reet te geven om anderen.

Dit is niet de standaard vooruit werken, dit is je eigen zin door duwen zonder iets vast te leggen. 'ik doe toch wel waar ik zin in heb'. Zo kun je in de wereld niet samen 'spelen'. Dat werkt thuis ook niet.

Ik hoop voor je dat je dit toch wel gelezen hebt, want serieus, je mag best een mening hebben, maar je moet toch wel een beetje weten waar je het over hebt hoor.

Anoniem: 57363 @Terracotta • 28 maart 2006 13:17

En wat te denken van Java, waar MS even dacht zijn eigen weg te gaan met zijn eigen JVM. gelukkig dat SUN vooropstelde dat alle gegenereerde moest voldoen aan de SUN eisen ... en daar dacht de rechter ook over.

dmantione @Anoniem: 163856 • 28 maart 2006 13:18

DOM is een geesteskind van Netscape.

JJ Le Funk 28 maart 2006 12:04

Is een documentstandaard niet achterhaald? Volgens mij is Word stilzwijgend al tot standaard verheven. Check OpenOffice. Zelfs Ajax-Write kan er naar wegschrijven.

ATS @JJ Le Funk • 28 maart 2006 12:38

In tegendeel! Het is juist uiterst actueel.
Het nationaal archief heeft bijvoorbeeld recent een digitaal "altelier" geopend om digitale bestanden te restaureren en te converteren naar een open formaat, omdat er anders een schat aan informatie verloren dreigt te gaan. Probeer nu nog maar eens eens ergens een 5.25" floppy met een WP2 bestand te lezen...

Door alles in een open, gedocumenteerd formaat op te slaan, ben je in ieder geval zeker dat je zolang je nog bij de digitale informatie op zich kan, je de informatie ook kan lezen.

dmantione @ATS • 28 maart 2006 13:17

Je ontbreekt een paar stappen. De kennis van een nu ontwikkeld formaat kan in de toekomst net zo goed verloren gaan als de kennis van de WP2-formaat.

Als je echter zorgt dat de kennis van een formaat niet bij één bedrijf ligt, maar bij de hele industrie, is de kans een stuk kleiner dat de kennis over het formaat verloren gaat.

Het is dus risicobeperking, en zeker geen garantie dat het in de toekomst leesbaar is.

Anoniem: 25586 @dmantione • 29 maart 2006 01:48

Dat zou wel zo wezen, was het niet het feit dat WP2 formaat een binair bestand is, en een ODF in princiepe niet. Al word standaard wel compressie toegepast in de form van zlib of bzip2 (2 open standaarden die al jaren in gebruik zijn).

Dus wat ODF betreft zal dit nooit een probleem zijn, je hoeft hem enkel in notepad te openen en je kunt hem intrepreteren. Mss dat je niet alle opmaak snapt, maar de informatie zal er groten deels zelfs dan nog uit te halen zijn.

Enige wat een probleem zou kunnen formen is de compressie, maar omdat deze ook open is, goed gedocumenteerd en ook vrij beschikbaar is, zal ook dit enkel een probleem vormen als deze informatie niet meer te verkrijgen is. Maar als dit een zorg is, sla je je documenten zonder compressie (worden ze wel groot!) op en zul je dit probleem nooit hebben.

Reverse engineren van een TXT bestandje is toch iets makkelijker van een binair WP2 bestandje en daar gaat het om.

De strijd tussen ODF en Office XML is de vrees dat MS zijn vendor lockin wel eens kwijt zou kunnen raken. Waarom gebruiken veel bedrijven voornamelijk MSOffice, omdat hun oude documenten office docs zijn. Als je straks dus ODF hebt, dat door de overheid verplicht word, zal MS het ook wel moeten implementeren (vroeger of later, komen ze niet overheen) en dan heb je eigenlijk geen office meer nodig, want je kunt het ook met OO.o aan b.v.

Office XML mag niet gebruikt worden met GPL software, is zo'n beetje de licensie van hun nu drvoor hebben, wat betekent dat ondanks dat ze een 'open' formaat hebben, dat over 20 jaar nog gelezen kan worden, mag niemand het gebruiken, wadoor ze hun vendor lockin houden. _EIGENLIJK_ is dit belachelijk tot en met en zou elke regering hier tegen in moeten gaan. Het gaat immers om overheids documenten, archiven, eigenlijk zowat alle kennis ter wereld die we alleen mogen bekijken met MS Office (per wijze van). En dat moet gewoon weg niet mogen.

ritsjoena @JJ Le Funk • 28 maart 2006 12:09

Word is inderdaad een de facto standaard, maar niet open. De concurrenten kunnen er daarom maar beperkt gebruik van maken. Die en de gebruikers (overheid!) willen dus een nieuwe standaard die wel open is. Vanwege de belangen (overheid = belangrijke klant) sluit MS zich daarbij aan.

Daarnaast gaan het niet alleen om tekstbestanden, maar ook om spreadsheets, presentaties etc.

Dreamvoid @JJ Le Funk • 28 maart 2006 13:28

De nieuwe Word document standaard wordt ook open. Je krijgt nu een competitie van 2 open standaarden: Open XML van Microsoft, en OpenDocument van OpenOffice.

OpenOffice zal ongetwijfeld een parser schrijven voor Open XML, dus moet Microsoft vanwege hun concurrentiepositie er ook serieus over denken om OpenDocument te ondersteunen. Dus nemen ze alvast zitting in de commissie. Tenzij je fan bent van samenzweringstheorieen is dat compleet logisch.

Anoniem: 61096 @Dreamvoid • 28 maart 2006 13:46

OpenOffice zal ongetwijfeld een parser schrijven voor Open XML, dus moet Microsoft vanwege hun concurrentiepositie er ook serieus over denken om OpenDocument te ondersteunen.

Er is geen concurrentie en zolang MS Office "gratis" is voor thuisgebruikers zal er ook nooit een echte concurrent doorbreken. Zo'n concurrent moet dan
- Gratis zijn
- Alles kunnen wat MS Office kan
- Min of meer dezelfde interface hebben
- 100% compatible zijn
- En natuurlijk ook nog duidelijke voordelen bieden.

Succes.... OpenOffice komt een eind maar het gebruik daarvan is nog steeds minimaal. Enkel bedrijven en instellingen die er belang bij hebben of erg principieel zijn gebruiken OpenOffice. De grote bulk blijft gewoon bij MS Office. Een heel eind is dus nog steeds niet goed genoeg. Nee, men moet hopen op blunders zoals WP die indertijd gemaakt heeft of een anti piracy beleid dat echt functioneert voordat men massaal overstapt.

Bij gebrek aan concurrerende software is er bij Microsoft geen enkele behoefte om een ander documentformaat te gaan ondersteunen. MS Office hoeft maar met 1 product compatible te zijn. En dat is MS Office.

kidde @Anoniem: 61096 • 28 maart 2006 14:20

Op regeringsniveau begint OOo anders al aardig door te breken. Een proef in 5 Groningse gemeenten wees al uit dat er per PC rond de 308 euro (trainingen inc.) valt te besparen door gebruik te maken van oa OOo. In deze tijden van bezuinigingen overal is dat best een belangrijk punt.

Verder heef OOo een belangrijk voordeel: Werkgevers kunnen het pakket gratis aan hun werknemers mee naar huis geven, en er is een portable-versie van die op een usb-stickje past, zodat je geen MS Office-formaten meer nodig hebt, omdat je je OOo formaten altijd kan gebruiken door OOo van je USB stick op te starten.
OOo heeft ook nog een zeer goede formule-bewerker die MS Off ontbeert (voor zover ik weet).

OpenXML van Microsoft is bovendien niet zo open als MS je graag wilt doen geloven: Er bestaat onduidelijkheid over de juridische status van de regels die op de website staan waarnaar de licentie verwijst, immers, een website kan je zo veranderen, en er is geen enkele garantie dat toekomstige toevoegingen aan het formaat ook open zullen worden gemaakt. Verder is er geen recht op 'sublicentie', iets dat essentiëel is om iets open te kunnen noemen (De meeste mensen op tweakers nemen helaas klakkeloos aan, dat als MS-PR zegt dat MS XML open is, dat dat ook zo is, zonder zich ook maar enigzins in de licenties te hebben verdiept, en zich af te vragen wat de term "open" nu eigenlijk betekent).

De standaardisering van MS XML verloopt ook al erg vreemd: Er moet van MS een standaard worden gemaakt die compatibel is met het bestáánde MS XML formaat. Normaal maakt men een standaard die zo goed mogelijk aan de eisen van klanten voldoet, en gaat men aan de hand daarvan een bestandsformaat bedenken. In dit geval voldoet de standaard zo goed mogelijk aan de wensen van de producent. Verder hebben de leden van de Europese standaardengroep die zich over MS XML moeten buigen allleen maar "praatrecht", veranderingen wil MS toch niet gaan doorvoeren dus ze kunnen alleen maar instemmen. Kortom, MS geeft duidelijk weer eens meer om haar eigen belang dan om dat van haar klanten.

Ook belangrijk is, dat het OOo-bestandsformaat zich al in het bedrijfsleven heeft bewezen, terwijl het MS-XML formaat nog nieuw, en vergeleken met het OOo formaat niet al te best getest is. Microsoft wilde ook allerlei interactieve features toevoegen aan hun formaat (zoals MSN-koppelingen etc.), en daar zitten bedrijven nu ook niet echt om te springen lijkt me.

De nieuwe gebruikersinterface van de nieuwste MS Office lijkt al een grote blunder te zijn: Mensen moeten minder wennen aan OOo dan aan die nieuwe interface van de nieuwste MS Office.

Verder draait MS Office alleen op Windows (en nog een beetje op Apple misschien), dus bedrijven die MS Office aanschaffen, zijn gelijk gebonden aan één, in aanschaf duur, en als onveilig bekend staand besturingssysteem.

Anoniem: 37180 @Anoniem: 61096 • 28 maart 2006 15:09

Die proef in 5 Groningse gemeenten zegt weinig. Allereerst is de methodiek die het onderzoeksbureau Footmark gebruikt twijfelachtig. Footmark zou ook deel van de implementatie verzorgen. Dit ging gepaard met grote problemen.
Footmark is inmiddels failliet...

OpenXML voldoet aan alle eisen die gesteld worden voor een Open Standaard. Het is in beheer bij ECMA, de specs zijn gepubliceerd, het is non-discriminatory (RAND) en er is een vrijwaring van patent claims. Attribution en sublicensing mogen trouwens ook gewoon.

Ik ben het ook niet met je eens dat ODF zich in het bedrijfsleven bewezen heeft. Er zijn zeer weinig bedrijven die uberhaupt Open Office gebruiken. Het formaat is bovendien gelimiteerd in functionaliteit. Het feit dat OpenXML het standaard formaat wordt in Office 2007 (en er converters komen voor Office 2000 en hoger) geeft het een grote kans dat dit de nieuwe defacto standaard wordt. Dit keer alleen een open defacto standaard. Concurrenten zoals OpenOffice kunnen gewoon converters bouwen voor OpenXML. Dus het is voor een breed publiek toegankelijk.

Als laatste is het veranderen van de gebruikersinterfact van Office 2007 juist toe te juichen. Af en toe moet je baanbrekende stappen nemen.

Of had je zelf nog steeds met een Windows 3.0 interfact willen werken?

Dreamvoid @Anoniem: 61096 • 28 maart 2006 20:22

Microsoft wilde ook allerlei interactieve features toevoegen aan hun formaat (zoals MSN-koppelingen etc.), en daar zitten bedrijven nu ook niet echt om te springen lijkt me.

Juist het bedrijfsleven zit daar om te springen! Nu moet men voor realtime updated links in bestanden nog allerlei plugins installeren (en dat is niet eenvoudig in een groot bedrijf). Als het in het bestandsformaat zit is dat een grote vereenvoudiging.

i8086 @Anoniem: 61096 • 29 maart 2006 03:00

Maar ehh, MS Office is helemaal niet gratis... Ook niet voor thuisgebruikers toch ?!?!

Frank-L @Anoniem: 61096 • 28 maart 2006 19:26

@kidde:

De nieuwe gebruikersinterface van de nieuwste MS Office lijkt al een grote blunder te zijn

Jouw conclusie vind ik wel heel erg voorbarig. Ik vind de nieuwe UI juist heel doordacht. En ja, hij is anders dan de UI van de vorige office-versies. Dat getuigt van lef. Maar om nou bij voorbaat te zeggen dat het een grote blunder is, vind ik pure MS-bashing.

Frank-L @Anoniem: 61096 • 29 maart 2006 00:40

Aan iedereen die al bij voorbaat vindt dat de nieuwe MS Office interface een blunder is, zou ik aanraden deze video (13 minuten) eens te bekijken en pas dan te oordelen. Of nog beter, pas oordelen na er een week of twee mee gewerkt te hebben.

http://www.microsoft.com/...iew/asx/OfficeUIIntro.asx

miw @Dreamvoid • 28 maart 2006 13:37

Deelname aan de ontwikkelling van een (ISO) standaard heeft niets te maken met het al dan niet ondersteunen van die standaard in een produkt. Er zijn evenzovele argumenten voor deelname als er deelnemers zijn. De verschillende belangen zorgen vaak voor een betere standaard maar ook voor een tamelijk stroperig standaardisatietraject.

Anoniem: 25586 @Dreamvoid • 29 maart 2006 02:05

Wat een mis informatie allemaal bij elkaar,

@Dreamvoid:

Je krijgt een competietie tussen Open XML (wat een slechte naam idd, tis helemaal geen openxml, maar een documentformaat, anyhow) en OpenDocumentFormat (ODF) van OASIS. Deze word als default door OO.o gebruikt (al jaar, vroeger was het SWX van star writer) alsmede onder andere KOffice, ABI-Word en ook word-perfect meen ik ging deze standaard volledig ondersteunen.

OpenOffice zal tevens waarschijnlijk GEEN parser schrijven voor office open xml, omdat zover bekend is MS NIET toe staat dat office open xml gebruikt word in applicaties met de GPL. Vendor Lockin. Dat MS ODF zal moeten gaan ondersteunen zou een erg positive vooruitgang moeten zijn.

@Pietje Puk

Oh oh oh, MS Office is echt 100% niet gratis. ALS ze komen controlleren, krijg je keihard een boete. Dr word dan niet gezegt 'och, we tollereren het hoor'. Als je Office bij zo'n inval hebt op een belgishe lan, ben je de lul. simpel als dat. Dus roep alsjeblieft niet dat het gratis is, want dat is niet zo, al helemaal niet als je het bij andere mensen (familie kennisen installeerd). Ikzelf vermeld dit er altijd ook netjes bij, als mensen om office vragen, Ik kan het er op zetten, als het echt moet, maar weet dat je illegaal bezig bent en het is mijn verantwoording niet, kijk hier, dit is OO.o, doet alles +100 dingen meer dan dat je nodig hebt/wil. Ik zelf gebruik het en adviseer je dit.

Ga geen leugens verspreiden aan mensen en geef ze geen verkeerd gevoel van veiligheid.

Wat betreft dat mensen thuis bij office blijven is simpel. Wat leer je op school, MS-Office, wat gebruiken je vrienden, MS-Office, dus wat pak jij, psies. Op het moment dat scholen overgaan op OO.o (wat al hier en daar gebeurd) zul je een nieuwe generatie mensen krijgen die dat dus ook gaan gebruiken. Het zelfde geld voor 'volwassenen'. Die werken thuis met wat ze op het werk ook moeten gebruiken.

@yep
Neen. Zoals ik zei, MS verbied dat office open xml in applicaties met de GPL gebruikt mogen worden, dus 'officieel' zul je geen converters zien. (tis trouwens niet met die exacte woorden, maar nagenoeg)

Dat Office 2007 je OXML door je strot gaat douwen, wil helmaal niet zeggen dat het de defacto standaard word. Als de regeringen straks (waar ze zoals b.v. in america mee bezig zijn) kiezen voor ODF, juist wegens NOG grootere vrijheden in het formaat, zal MS gewoon eens voor de verandering mee moeten gaan. Ik vermoed zelfs dat Office 2007 nog steeds .doc gaat gebruiken, ondanks dat het OXML zal zijn, omdat dat 'bekend' is enzo.

en wat de interface betreft, Aan de ene kant is het leuk/cool slim om nieuwe UI te gaan gebruiken, voor het gros van de mensen is het niet zo prettig. Die zijn al blij dat ze ergens mee overweg kunnen, vooral oudere mensen (30+ denk ik zo) hebben er op een gegeven moment geen zin meer in om WEER alles op te zoeken waar alles NU weer zit.

@Dreamvoid
interactieve addities kunnen handig zijn ja, of andere koppelingen, maar daar is het ook een open standaard voor, ODF, kun je gewoon addititie ontwikkelen en als die goed gekeurd word kan ie prima toegevoegd worden. Waar mensen bang voor mogen zijn, is dat je straks weer MS-Only toevoegingen krijgt, die je enkel fatsoenlijk kan gebruiken als je enkel MS producten hebt. De aard van het beestje he...

Maurits van Baerle 28 maart 2006 12:03

Zo vreemd is het nou ook weer niet, bij mijn weten was Microsoft al jaren actief lid van de Oasis werkgroep. Ze zijn in ieder geval al jaren sponsor.

Refalm @merethan • 28 maart 2006 13:49

Microsoft zat ook jaren in de werkgroep van OpenGL

Maurits van Baerle @merethan • 28 maart 2006 12:50

Toch is het zo, al jaren, kun je ook gewoon zien op o.a. de site van Oasis zelf. Al ver voor dat MS ooit Office Open XML formaat ontwikkelde.

webfreakz.nl 28 maart 2006 12:02

Ze zullen er toch wel weer een eigen wending aangeven in het bestandsformaat...

En een Open XML formaat? XML is toch al open?

Maurits van Baerle @webfreakz.nl • 28 maart 2006 12:12

Dat XML open is wil nog niet zeggen dat een formaat gebaseerd op XML dat ook is.

Ook gesloten formaten zijn gebaseerd op dezelfde 'enen en nullen', toch heb je er niets aan als je niet weet in welke situaties de 'enen en nullen' in welke volgorde moeten staan.

ritsjoena @webfreakz.nl • 28 maart 2006 12:12

En een Open XML formaat? XML is toch al open?

Het gaat om de invulling van de parameters van dit formaat. naamgeving van de tags en dergelijke.

En dit alles in het kader van office documenten: Office Open XML-formaat.

kodak @webfreakz.nl • 28 maart 2006 12:21

Dat is typisch zo'n truc van MS: Open XML is een standaard structuur voor xml die ze gebruiken bedacht hebben voor opslaan van office documenten.
Maar omdat ms office XML wat minder uitstraling heeft dan wat ze er mee gaan doen, ze maken een eigen structuur eindelijk eens open, liften ze mee op de naam XML. Lijkt het ook meteen of XML echt van hun is. Je ziet meteen al wat voor verwarring en indruk de naam geeft door de vraag die het bij je opriep.

daft_dutch 28 maart 2006 13:22

.DOC is geen standaard.
.DOC is niet opengeducumenteerd en elke niet windows applicatie kan .doc Niet 100% weer geven.
Het enige wat MS Office zo goed maakt is:
1) natuurijk dat het nog beter is dan de rest voornamelijk exel
2) de files. bijvoorbeeld .doc
Niemand anders dan Microsoft kan alles van .doc openen en lezen.
en doordat iedereen verwacht dat men .doc kan lezen. Is dit door de commercie verheven tot een standaard dat het absolut niet is.

Ik denk niet dat Microsoft veel goed in ogen hebben. want als Office .odt gaan suporten zullen ze er veel klanten door verliezen.

Anoniem: 75364 @daft_dutch • 28 maart 2006 13:44

Niemand anders dan Microsoft kan alles van .doc openen en lezen.

Microsoft kan het zelf ook niet. Dat maakt wel duidelijk dat het formaat is zo'n enorme jungle van enen en nullen geworden is. Dat ze met elke nieuwe versie compatibiliteit problemen krijgen met oudere documenten gegenereerd door hun eigen software spreekt ook boekdelen.

Een mooi schoon en extensible document formaat is de toekomst, wat mij betreft.

Anoniem: 80466 @daft_dutch • 28 maart 2006 17:43

.doc is wel een standaard maar dan een closed standaard voor Microsoft word documenten.

.docx wordt daar de opvolger van en is dan een open vastgelegd standaard formaat gebaseerd op xml voor documenten.

Er is wel veel gezeur over de licentiecompetabiliteit van het formaat maar op zich valt dat best mee als je er wat praktisch omheen werkt. OpenOffice bijvoorbeeld kan naast de reguliere opensource Officeapplicatie bijvoorbeeld een afzonderlijke conversieplugin aanbieden voor dit formaat (of die door iemand anders laten bouwen en uitbrengen).

Er zitten voor en nadelen aan een dergelijk formaat tov OpenDocument. Het grote voordeel is dat Microsoft voldoende controle houdt op het formaat om makkelijk nieuwe functionaliteti toe te voegen. Hoe meer zeggenschap er is op een formaat en hoe wijder het gebruik van een formaat gespreid is hoe moeilijker het is om een formaat te veranderen.

Het Open XML formaat van Microsoft biedt dus wel de mogelijkheid om documenten altijd te converteren en de inhoud veilig vast te leggen voor de toekomst, waarmee aan de eisen van bijvoorbeeld overheden wordt voldaan, maar laat de mogelijkheid voor MS om bij een volgende versie van Office de nieuwe gewenste functionaliteit naar eigen believen uit te breiden (zonder consensus met andere partijen).

Anoniem: 170429 28 maart 2006 18:20

Ach het is allemaal kl#te. We krijgen straks een uniformeel formaat, gebaseerd op XML. Uitgebreid met de standaard DTD's en what so ever. Maar ja, straks is de opmaak van de tabellen en andere componenten net zo shit als nu met CSS. Microsoft heeft een 1px border met 2px margin, OpenOffice een 2px border zonder margin, Hokiwoki office heeft straks een border van 0px met een 0px margin. Omdat ze alleen maar het formaat en de naamgeving van elementen vastleggen. Maar de opmaak, het belangrijkste van een document is weer overgeleverd aan het wildwest verhaal met de titel "vrije implementatie".
Straks kunnen we alles uitwisselen, maar zoveel wordprocessors, zoveel interpretaties. Kom je met je mooie OpenOffice document bij een klant, heeft ie bokkiwokki office, opent die het document en dan ziet het er niet uit.

Standaardisatie is een utopie, of je moet iedere vorm van interpretatie er uit halen. En reken maar, dat gaan ze niet doen, want hoeveel opmaak elementen en mogelijkheden zijn er, en hoeveel varianten daarop? Dan zijn ze over 10 jaar nog niet klaar en is het al weer achterhaald.

MneoreJ @Anoniem: 170429 • 28 maart 2006 22:07

LaTeX gaat al wat langer mee.

Nee, da's geen Office-concurrent, natuurlijk. Ik bedoel maar: right tool for the right job.

En dan: als ik met Bokkiwokki Office mijn oude Hokiwoki documentjes kan lezen, die er dan helemaal niet uit zien, ben ik toch blijer dan dat Bokkiwokki Office zegt "kan dit bestand niet openen".

Stapje voor stapje.