Linus Torvalds geeft commentaar op Intels 64 bit-extensies

Linus Torvalds heeft zijn onvrede over de manier waarop Intel zijn 64 bit-extensies heeft gepresenteerd niet onder stoelen of banken gestoken, zo is op de Linux Kernel mailing-list te lezen. Linus vindt dat Intel de 64 bit-extensies presenteert alsof het hun eigen uitvinding is, terwijl het de gekloonde AMD64-extensies zijn. De uitvinder van Linux dacht er zelfs even over om de extensies in Linux de algemene benaming AMD64 mee te geven, maar uiteindelijk heeft hij toch besloten het x86-64 te noemen omdat het teveel moeite zou zijn en voor verwarring zou zorgen. In geen enkel document van Intel dat over de 64 bit-extensies gaat, wordt zelfs de naam van AMD genoemd, wat Linus zeer zwak vindt van Intel:

Actually, I'm a bit disgusted at Intel for not even _mentioning_ AMD in their documentation or their releases, so I'd almost be inclined to rename the thing as "AMD64" just to give credit where credit is due. However, it's just not worth the pain and confusion. Any Intel people on this list: tell your managers to be [...] ashamed of themselves. Just because Intel didn't care about their customers and has been playing with some other 64-bit architecture that nobody wanted to use is no excuse for not giving credit to AMD for what they did with x86-64.

Reacties (63)

[RemcoZ]

Ik ben dan wel niet zo'n Linux/Unix kenner, maar is het commentaar van Linus dan echt zo zwaar wegend in de computer-business?
Steeds vaker zie ik zijn commentaren opduiken, maar ik ben eigenlijk wel eens benieuwd naar de waarde van zijn commentaren.

[RetepV]

Als je nooit je mond open doet hoort niemand je.

Als je altijd je mond open doet maar poep praat, lacht iedereen je uit.

Linus doet zijn mond regelmatig open. Ik zie nooit iemand lachen om wat Linus zegt. Ik zie nooit iemand roepen dat hij ongelijk heeft. Mensen luisteren als hij wat te zeggen heeft.

Als jij of ik je mond open doet luistert er niemand .

Dus het commentaar van Linus weegt wel degelijk zwaar, zou je zo zeggen: de feiten liggen er.

En sja, om ff op Boss' commentaar in te gaan. Je kan er om twisten of Linus voor mensen een soort Jezus *IS* of dat hij een soort Jezus wordt *gemaakt*. Feit is dat hij de geestelijke vader is van Linux. Linux is niet zo zeer een revolutionair OS ofzo (integendeel zelfs), maar het revolutionaire zit hem er in dat het als Open Source is ontwikkeld. Je moet dus ook niet Linus credit geven voor *Linux*, maar voor het feit dat hij de (enige) manager is (geweest) van één van de allergrootste softwareprojecten ter wereld tot nu toe.

Net als dat je Bill Gates niet de credit moet geven omdat hij MS-DOS heeft gemaakt/gekocht, maar omdat hij als manager van zijn bedrijf het grootste softwarebedrijf ter wereld heeft gemaakt (hij had vroeger echt overal de hand in).

Dus niks blind gevolgd, jij staart je blind op de techniek, terwijl de kracht van Linus in het management ligt. Net als mensen die zich blind staren op Windows en Bill Gates de schuld geven, terwijl Bill z'n input in Windows vooral in het managen ervan heeft gelegen.

Met andere woorden Boss: je klaagt tussen de regels door over Linux adepten die Linus blindelings volgen, maar je maakt je gewoon schuldig aan hetzelfde. Jij snapt net zo goed niet dat Linus 'alleen maar' de manager is van Linux, net zoals Bill 'alleen maar' de manager is geweest van Windows.

[Verwijderd]

in open source land is hij koning. Maar in de normale commerciele wereld luistert niemand naar hem.

En hoe zit het trouwens met G5 vs. AMD? daar hoor ik m niet over...

[RetepV]

in open source land is hij koning. Maar in de normale commerciele wereld luistert niemand naar hem.

Wat is de 'normale commercieel wereld'?

Ik wil je mening niet onderuit halen hoor, maar mensen die het woordje 'normaal' in een zin gebruiken zijn mensen die niet objectief zijn.

Hint: voor JOU is het normaal, voor een ander misschien wel helemaal niet. En wie zegt dat JIJ gelijk hebt? Jijzelf?

[Verwijderd]

Maar in de normale commerciele wereld luistert niemand naar hem.

Volledig onjuist. Iedereen, maar dan ook iedereen kan de bestaande linux kernel code pakken en forken. IBM, HP, red-hat, mandrake, en een hele zooi andere bedrijven uit de commerciele wereld gebruiken linux code uit Torvald's repository, niet omdat ze moeten (zoals bij closed source), maar omdat ze Linus de beste man voor die taak vinden. Zodra Linus door zou draaien of belachelijke besluiten zou nemen zou hij spoedig worden 'vervangen' door een ander, die meer vertrouwen heeft van alle gebruikers.

Er wordt dus weldegelijk naar hem geluisterd.

[zakalwe]

"En hoe zit het trouwens met G5 vs. AMD? daar hoor ik m niet over..."

Ik weet niet waar je precies op doelt, maar de G5 maakt geen gebruik van x86-64 instructies...

[Boss]

Linus is voor een groot deel van de Linux gebruikers vergelijkbaar met iemand die hier ongeveer 2000 jaar geleden rondliep. Alles wat hij zegt, wordt opgeschreven. Geanalyseerd. Nogmaals bekeken. Diepere betekenis van gezocht. Discussies over gehouden. Blind gevolgd. Zo belangrijk is hij. Na zijn dood krijgt hij een standbeeld.

En dat omdat hij voor velen de vleesgeworden Open Source is.

Dus... niet twijfelen, gewoon geloven wat hij zegt.

[Verwijderd]

Of gewoon doen wat we met die gast deden die hier 2000 jaar geleden rondliep, ophangen aan een mooi kruis zodat ie ook als mesias gezien kan worden!

De gedachte om het AMD64 te noemen is zo kinderachtig dat ik meteen moet denk aan die vent van Lind--s en zijn pogingen Microsoft onderuit te halen. De concurrentiestrijd tussen AMD en Intel is niet iets waar hij, Bill Gates, Steve Jobs John Carmack or whoever zich in moet mengen. AMD en Intel zijn allebei niet heilig op dit vlak maar om dan meteen maar kinderachtig het beestje naar AMD te noemen omdat die eerst waren, is wel erg flauw! Die ruzie is men over een half jaar vergeten. De sporen niet en de verwarring die erdoor kan ontstaan al helemaal niet! Waarom is Linus zo partijdig anyway? Ik ga zelf voor de beste prijs/prestatie en niet voor Intel of AMD.

[RetepV]

Tsk, jij vind dus dat als iemand iets uitvindt, jij het zomaar mag gebruiken zonder de uitvinder credit te geven (laat staan geld)?

Dat wordt *stelen* genoemd, hoor.

Als je zo iemand niet betaald, dan steel je zijn geld.

Als je zo iemand dan ook nog doodzwijgt, steel je zijn eer.

AMD vraagt volgens mij geen geld voor het gebruik van de AMD64 instructieset (x86-64 heeft één instructie meer, dus IS het eigenlijk ook wel iets anders). En Intel is dus te kleinzielig om zelfs maar de credit aan AMD te geven. Ik vind dat Intel een slecht sentiment dan simpelweg verdient.

[Jack Flushell]

[...]maar om dan meteen maar kinderachtig het beestje naar AMD te noemen omdat die eerst waren, is wel erg flauw![...]

imho...
Dat vind hij zelf ook, daarom doet hij het niet! Hij zegt alleen dat hij bijna geneigd is dat te doen als Intel zo kinderachtig is, maar houdt de eer aan zichzelf... Linus is dan dus juist niet kinderachtig...

[SpankmasterC]

hij is wat john carmack is voor de gameswereld!

[ferdinand]

Heeft AMD dan wel vertelt dat MMX, SSE en SSE2 door Intel zijn uitgevonden?

[TheOneLLama]

AMD noemt ze ook gewoon MMX SSE en SSE2, precies de naam die Intel eraan gegeven heeft. Verder maken ze er geen geheim van dat die implementaties dan ook compatible zijn met die van Intel. En als je aan een AMD persoon vraagt wie MMX of SSE ontwikkeld heeft zullen ze er geen geheim van maken wie dat gedaan heeft. Ook in de docs wordt Intel ongetwijfeld genoemd.

Toen men op IDF aan Intel vroeg of hun extenties compatible waren met die van AMD, wou men daar geen eens een duidelijk antwoord op geven.

Dat antwoord is ondertussen wel duidelijk, dat had moeten zijn: we hebben dezelfde nieuwe instructies als AMD met hooguit een paar kleine extras. Maar dat kon men niet over de lippen krijgen..

[torus]

MMX is a trademark of Intel Corporation in the United States and other jurisdictions.
http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_3734_ 3736,00.html

[H!GHGuY]

daarom wordt de benaming iSSE, iSSE2, iSSE3 ook wel eens gebruikt...

dus op die manier zou AMD64 ook wel de juiste benaming zijn

[GeniusDex]

een 32bit cpu zonder MMX, SSE, of SSE2 werkt nog steeds als een 32 bit cpu. een 64bit cpu zonder 64bit instructies zou niet veel meer zijn dan een 32bit cpu. een algemene instructieset voor 64bit cpu's is IETS belangrijker dan een extensie ala MMX of SSE

[Liqued]

Ja, klopt. Het punt is alleen dat er door beide gebruik wordt gemaakt van elkaars technologie en ze het dus beide niet noemen.

[XyritZz]

Klopt wel wat je zegt GeniusDex, maar een 32bits processor kan onder windows zijn werk niet doen zonder x86 structuur, die toch ook werkelijk van intel is. En daar heb ik AMD ook nooit over gehoord.

Het zit gewoon zo: Intel en AMD hebben beiden hun patenten, maar AMD kan zijn werk niet doen zonder de patenten van intel te verbreken.

Intel heeft daarom een deal met AMD gesloten, dat ze beiden elkaars patenten mogen gebruiken. Intel heeft dus gewoon het recht om de 64bits extensie van AMD te kopieeren. Zodra AMD hier moeilijk over doet mag intel ook moeilijk gaan doen over de x86 structuur die amd gebruikt.

AMD kan het dan wel schudden in processorland!

[Verwijderd]

Maar daar bega je een vergissing: Dat waren instructies die AMD gewoon heeft toegevoegd, maar waar ze geen marketing-hype van hebben gemaakt. Dit is iets groter dan dat, en Intel gaat er zeker wat anders mee om. Het is niet 1 van de 20 nieuwe features van een processor, maar een speerpunt van dat geheel. En dan vind ik dat je wel degelijk credit moet toewijzen aan wie credit toekomt....

[Verwijderd]

Sja, vind ook dat Intel wel de credits moet geven aan AMD, dat doet AMD ook met de x86 extensies van Intel, BTW
Maar als intensief Linux-gebruiker doet het me niks dat juist Linus dit zegt, dit is gewoon de gemiddelde mening onder low level programmeurs...

Maar als ontwikkelaar vind ik het veel belangrijker dat er nu dus ook een Intel compiler gaat komen die de AMD64 instructies ondersteunt!!! En dat is wel heel erg prettig, aangezien Intel toch echt de beste compilers maakt, mijns inziens...
(Maar ja, die gaat Linus toch niet gebruiken )

[Boushh]

Wellicht is x86-64 niet voor zien van een copyright, trademark, patent etc. etc. etc..

Juist om de acceptatie te bespoedigen. Dan is Intel ook niet verplicht dat in haar documentatie te noemen.

En wellicht is dat kinderachtige van Intel, maar wie weet wat er gebeurt zou zijn als Intel verplicht zou zijn in haar documentatie te zetten dat ze iets van AMD gebruiken ? Wellicht hadden ze dan toch hun eigen x86-64 geintroduceerd. En met een marktaandeel van 80 % zou dat betekend hebben dat AMD's investeringen in haar eigen x86-64 simpel weg zouden zijn opgedroogt. En dan was de AMD64 vermoedelijk het laatste product van AMD geweest.

Dus houdt op met dat gereutel over niks. Door deze zet krijgt straks iedereen een goedkope 64bits processor in zijn compu. Wat wil je nog meer ?

[SG]

Ja dat heeft toch wel een grote invloed op de keuze van iNTel denk aan Windows 64 extended.

Van MS moch iNtel niet met eigen extensie komen, maar heeft er wel voor gezorgd dat Windows 64 extended niet direct verwijsd naar AMD64.

Dit was dus eigenlijk wel te verwachten.

Voor iNtel is marketing image prestiege zeer belangrijk.

[blade181]

Je kunt gewoon ook zien dat Intel zo arrogant is als ik weet niet wat. Maar ja dat heb je altijd met marktleiders.

In vele gevallen is het zo dat alle bedrijven de marktleider volgen. Nu is het omgekeerd de marktleider volgt nu in dit geval AMD die met dit nieuwe innovatieve product steeds meer merknaamsbekendheid schept en marktwaarde binnenhaalt.

Ik denk dat AMD daar nog wel bezwaar tegen kunnen gaan maken. Intel moet namelijk wel vermelden dat deze technologie van AMD afkomstig is. Ondanks dat ze er oneindig vaak gebruik van mogen maken is het niet van hen zelf. Het is dan ook niet meer dan juist dat deze nieuwe technologie dan ook vermeld wordt als zijnde van AMD.

[iain]

AMD scheen wel tevreden te zijn met het feit dat Intel hun 64bits heeft overgenomen. Ze zien het als een bevestiging dat wat ze doen, goed is. En voor mij persoonlijk zal ik bij x86-64 altijd blijven denken aan AMD

[SG]

Had AMD dan keus nee iNtel staat in zijn recht door oude contracten en met iNtels keuse is AMD64 toekomst ook vastgelegd omdat win64 extende nu voor de hele toekomstige 64bit desktop markt geschikt is niet alleen AMD aandeel.

De andere optie voor iNtel was ene niet compatible dat zou ene doodsteek kunnen betekenen aangezien software development eerder die 80% aandeel kiezen dan die 15% van AMD.

[Nefiorim]

Dat is bullshit... Vergeet niet dat bijv. WinXP 64-bit al voor AMD was ontwikkeld, en dat MS al had aangegeven geen nieuwe versie te willen ontwikkelen.
Intel was dan zelf buiten t bootje gevallen (althans op t hele windows 64-bits punt)

[plastronneke]

inderdaad, dat zal jij doen ... maar vergeet niet dat vele mensen amd zien als de klonen-maker van intel, nu nog altijd. voor die mensen is intel nog altijd diegene die de paden uitwerkt en amd diegene die volgt.
langs die kant kan ik linus echt wel begrijpen.

[killswitch]

en heel veel tweakers hier zullen dat met jou denken alleen vraag eens aan "de gemidelde man op straat" wie de eerste volledig backwards compatable 64 bit proc heeft gemaakt en ze zeggen intel al hebben ze waarschijnlijk niet eens een idee waar ze het over hebben.

en "de gemidelde man op straat" kan het ook niets schelen zolang hij maar meer van die megaherz dingen en ram gedoe heeft als zen buurman en daar ligt nu juist het voordeel van intel.
Aangezien zij juist de echte Mhz promoten.

[Verwijderd]

Dat Intel de x86-64 extensies van AMD gebruikt is 1 ding, maar dan moeten ze idd niet doen alsof het van hun is!
Dit laat maar weer zien dat ze alle lullige dingen pakken die ze maar pakken kunnen om van AMD te winnen.
Ik ben het dan ook helemaal eens met Linus....

[TD-er]

Niet dat ik het goedkeur hoe Intel deze situatie presenteert, maar vermeld AMD ook elke keer dat alles wat ze zelf gemaakt hebben, dus vanaf de K5, K6, Athlon, AthlonXP dat dat gebaseerd is op de Intel CPU's?

[Pruttelpot]

Dit was bij de 486 zo. Vanaf de K5 waren het geen kopieen meer. Wat het wel waren waren x86 cpu's, kortom, de instructie set was het x86 ding. En dat is gewoon een internattionaal erkende standaard, wat deels ontwikkeld is door Intel. De x86-64 instuctie set is geheel door AMD ontwikkeld als vervolg op de IEEE standaard voor 386/386/586/686/x86 cpu's

Kortom. Intel zit fout. Niet amd.

[_Pussycat_]

Vanaf K5 waren het geen kopieen meer, maar de instructiesetuitbreidingen als mmx, sse en sse2 hebben ze wel van Intel gekopieerd, net als Intel nu X86-64 van AMD gekopieerd heeft.

[killercow]

Volgens mij staat er inderdaad op iedere pagina gewoon een verwijzing dat sse, x86, etc trademarks van intel corp zijn.

ze zullen wel moeten als ze die namen/technieken willen gebruiken.

[JeroenB]

Linus weer die zijn positie misbruikt om zijn de grote concurrent van zijn vorige werkgever te bashen. Volgens mij is'ie gewoon bitter dat Intel erin geslaagd is om heel Transmeta te laten floppen met de Centrino.

Daarnaast, vanwege licensing mag Intel kosteloos alle patenten van AMD op dit gebied implementeren. Dat doen ze dan ook. Gaan zeuren over dat ze in hun eigen marketing op hun eigen forum niet over de concurrenten praten is een beetje flauw.

[RobT]

Nee, lees dit:

Just because Intel didn't care about their customers and has been playing with some other 64-bit architecture that nobody wanted to use is no excuse for not giving credit to AMD for what they did with x86-64.

(I'm really happy Intel finally got with the program, but it's pretty petty to not even mention AMD in the documentation and try to make it look like it was all their idea).

Met andere woorden: zoals Linus al veel eerder heeft aangegeven had hij gewoon een 'hekel' aan IA64; AMD64 is IA32 met 64 bit extensies, jammer dat itt Intel Amd er niet in geslaagd is die ISA hun naam te geven...

Het lijkt me dat dit niet uit afgunst is tegen Intel met Centrino.

[JeroenB]

Hij heeft ook een hekel aan IA-64 om dezelfde reden die ik hierboven beschreef. Intel is in de chipmarkt een soort Microsoft qua marktaandeel en omvang, (ex-)werknemers van concurrenten hebben daar meestal een hekel aan.

[RobT]

Linus heeft meerdere malen gebaseerd op technische gronden aangegeven waarom hij Itanium geen goed idee vindt/vond.

Waarom jij er zo nodig zijn emotionele toestand bijbedenkt en zaken insinueert vraag ik me af...
Werk je bij Intel??


Ik denk dat Linus niet op grond van ex-werknemer van de concurrent maar op grond van zijn programmeer ervaring vindt dat IA64 en de Itanium implementatie niet goed vindt.
Dat heeft hij al vaker aangegeven, lees de lkml er maar op na, zelfs voordat AMD64 bekend werd.
Linus heeft wel aangegeven dat 64 bit extensies op IA32 hem veel interessanter voorkwamen.

En wat zien we vandaag de dag: jahoor, Linus had hartstikke gelijk.

Hoef je zijn emotionele toestand niet voor in te schakelen, is zo ook wel duidelijk.

[0rbit]

Juist als je patenten in licensie neemt is het wel netjes even te vermelden waar dit patent dan wel vandaan komt.

[RetepV]

Nou, nog effe commentaar op dat woordje 'misbruikt'.

Als mensen naar hem luisteren, dan misbruik je je positie toch als je NIETS zegt? Het is toch super dom om je bek te houden terwijl er mensen zijn die naar je luisteren?

Het moeilijkste in dat geval is om er voor te zorgen dat je geen onzin roept. En dat roept hij dus niet. Ook al hecht jij minder/weinig *waarde* aan zijn mening, hij klopt, is gefundeerd en het is geen onzin.

[It_was_me]

Ehm, even ter info, Linus werkt niet meer bij Transmeta. Is vorig jaar overgestapt naar volgens mij OSS....

[Frank Reiber]

Hij zegt ook: "zijn vorige werkgever"

[imagica]

Mischien is Intel een beetje bang dat mensen kiezen voor het merk dat het ontwikkeld heeft, een implementatie van de ontwerper is in vele hun ogen beter dan die van een ander die het niet zelf ontwikkeld heeft. zo was het namelijk vroeger ook, Ik koop liever een Intel dan die goedkope imitatie, die zal het wel minder goed doen of minder lang meegaan ....

[Verwijderd]

Jammer dat Linus hier niet heeft doorgezet om de hele architectuur onder de noemer "AMD64" te houden.

AMD heeft namelijk eerder namelijk precies om deze situatie te voorkomen bewust de naam van die door hen ontwikkelde architectuur officieel veranderd van x86-64 in AMD64.

Misschien dat AMD wat meer zijn bek moet opentrekken om deze issue wat meer aan het licht te brengen. Laten ze gewoon wat meer te koop lopen met het feit dat Intel voor de verandering eens een technologische ontwikkeling van AMD overneemt, in plaats van andersom. Waarom schreeuwt AMD het niet gewoon van de daken? Wrijf het gewoon lekker is. AMD leidt en Intel volgt!

Wat kan Intel dan doen? AMD aanklagen? Over iets wat gewoonweg een feit is?

Nou ja, deze uitspraak van Torvalds (wiens mening in de IT-wereld zwaarder weegt dan men wellicht denkt) zal ook zeker zijn impact maken, hoewel het komend van hem niet zo onverwacht is. Eerder had hij tenslotte zijn onvrede over Intel's IA64-(Itanium-)architectuur ook al niet onder stoelen of banken gestoken.