nVidia en ATi praten over PCI Express

Op het Intel Developer Forum hebben nVidia en ATi uitgebreid informatie gegeven over de voordelen en complicaties van PCI Express videokaarten. Beide zegden toe toekomstige producten te zullen baseren op de nieuwe standaard, en ATi had zelfs al een werkend prototype meegenomen. De PCI Express x16-bus levert 8GB/s bandbreedte en staat zowel grotere opdrachten als diepere buffers toe. Verder maakt de technologie volgens The Inquirer interessante dingen mogelijk zoals het hot-pluggen van videokaarten en het gebruik van de videochip als co-processor. Omdat PCI Express x16 in tegenstelling tot AGP niet specifiek voor graphics is ontworpen zijn er ook een aantal problemen. Zo is de stroomvoorziening van de bus zelf ontoereikend, en deze zal dus voornamelijk van buitenaf moeten komen. Verder zal de GART (Graphics Address Remapping Table, nodig om systeemgeheugen als videogeheugen te gebruiken) verplaatst moeten worden van de chipset naar de videokaart:

Graphics cards using PCI Express tech will, however, require 75 watts max, and that means a few things. First, the 12 volts on an ATX power supply won't do the trick. The answer will be to use a 2x12 connector with the same pinouts as server SSIs, which requires a 300W power supply.

Reacties (44)

[Verwijderd]

Echt vreemd, als je die golf van de techniek ziet..

"Vroeger" had men PCI grafische kaartjes. Toen kwam de AGP poort op de markt, en er werd geroepen dat PCI voor graphics passé was. Nu keert men weer terug naar PCI. Een nieuwer type, maar toch PCI.

Vroeger had men ook seriële printers (ja, op de COM-poort, zoals mijn extreem ouwe Olivetti CDM-100 matrix printer). Toen kwamen de parallelle printers op de markt, en serieel zou passé zijn voor printers. Nu hangen ze aan de USB poort, die wederom serieel is. Muizen zijn ook gegaan van serieel (COM) -> PS/2 -> serieel (USB).

Het zou me niets verbazen als PCI-X een tijdje in gebruik blijft; een jaar of 7, waarna er weer een nieuwe standaard op basis van een poort, net zoals AGP, op de markt komt.

@apa: of PS/2 parallel is weet ik niet. Het is (dacht ik) echter "niet-serieel".

[apa]

"Vroeger" had men PCI grafische kaartjes. Toen kwam de AGP poort op de markt, en er werd geroepen dat PCI voor graphics passé was

Dat kwam doordat PCI niet voldoende bandbreedte kon leveren. PCI was nooit ontwikkeld als een schaalbaar systeem. Je had de basis-snelheid en daar moest men het mee doen. Omdat de modernere videokaarten veel meer bandbreedte gingen eisen, was er nood aan iets anders. En zo ontstond AGP... AGP is dus eigenlijk een soort lapmiddel voor PCI. AGP is wel (min of meer) schaalbaar ontwikkeld waardoor het ook beter kon meegroeien.

Nu dat ook andere devices meer bandbreedte gaan eisen (RAID-controllers, Gigabit LAN, ...), geraakt de PCI-bus alweer verzadigd.

PCI Express is van meet af aan schaalbaar. Daardoor zouden de problemen die we nu hebben met de PCI-bus minder snel moeten optreden. Je verhoogt dan het aantal beschikbare PCI Express kanalen in de chipset en op het mobo en je krijgt meer bandbreedte.

Muizen zijn ook gegaan van serieel (COM) -> PS/2 -> serieel (USB).

Is PS/2 een parallelle connectie? Kan best zijn hoor, maar van PS/2 weet ik enkel dat het een IBM "standaard" was dat later is overgewaaid naar de hele PC-branche...

Het zou me niets verbazen als PCI-X een tijdje in gebruik blijft; een jaar of 7, waarna er weer een nieuwe standaard op basis van een poort, net zoals AGP, op de markt komt

Natuurlijk, maar het zal dan wellicht wel voor een andere reden zijn... Een stijging in vereiste bandbreedte zou immers geen belemmering mogen zijn voor PCI-Express.

[Verwijderd]

Omdat de modernere videokaarten veel meer bandbreedte gingen eisen, was er nood aan iets anders. En zo ontstond...AGP

Huh? Heb ik iets gemist ?
Is het niet zo dat in de begindagen van AGP de game-ontwikkelaars er helemaal niet op zaten te wachten ? Was het video-geheugen toen niet aanmerkelijk duurder tov. het systeemgeheugen en zag men daar een prijs/technisch voordeel in ?
Is het niet nog steeds zo dat je systeem-geheugen trager is dan je video-geheugen ? (al zal het iets minder zijn vandaag de dag)

M.a.w. : is AGP niet eerder een lapmiddel is plaats van een superieure vooruitgang ?
Waarom anders zou je de AGP vrijwel op NUL kunnen zetten en toch je spel goed kunnen draaien ? Zolang het maar in het video-geheugen past is er niks mis, met 128 MB of 256 MB kom je een heel eind zolang je geen superhoge res draait 1600x1200 met 4xAA/16xAF
Niet voor niets zakt dan de performance aardig weg, zal de AGP-architectuur ook wel een steen(tje) aan bijdragen...

[edit] Nog ff voor de duidelijkheid; daar iemand een +4 krijgt terwijl die deels onzin verkoopt.

Dat PCI niet voldoende bandbreedte heeft/had komt nu juist omdat iemand op het idee kwam om het systeem-geheugen als video-geheugen te benaderen. hiervoor bleek PCI inderdaad niet geschikt dus voila; AGP was geboren. Systeemgeheugen, dat zeker niet sneller is en ook niet zoals video-geheugen speciaal voor dat doel ontworpen is. Sim-pel gezeg; als je NIET het systeem-geheugen aanspreekt voor die geheugenverslinde Textures maar dit gewoon door je video-kaart laat doen haal je de beste prestaties.
Want DDR 3200 400mhz 8ms geheugen is nog altijd geen 620mhz 3.5ms Video-geheugen. Plus de Overhead die je hebt met de AGP-lus en dat je systeem-geheugen ook nog andere zaken te doen heeft dan textures verwerken.....

Er zijn bovendien nog steeds maar weinig spellen die meer dan 128 MB laat staan 256 MB video-geheugen nodig hebben, laat staan meer. Die komen er wel, maar tegen de tijd dat je die koopt ben je alweer toe aan een nieuwe kaart. Zit zelf bijv. nog met een 64mb kaart, en al zet ik mijn AGP op nul de spellen draaien allemaal. AA gebruik je zeker met nieuwere spellen toch niet want dat draait voor geen meter, al zet ik de slider op AGP=256mb

[Wouter Tinus]

Video RAM is nog steeds veel trager dan systeem RAM. En textures opslaan in Video RAM zorgt volgens mij altijd voor een extreem lage framerate, dus wordt het niet gebruikt.

Je draait de zaak nu grandioos om. De videokaart kan maximaal 2GB/s uit het systeemgeheugen trekken (beperking van AGP), terwijl uit het videogeheugen met wel 28GB/s kan komen.

[Countess]

mijn vid ram loop op 620mhz effectief met een bus van 256bit. daar kan mijn system mem van dual channel ddr400 (dus 128bit @ 400mhz) dus echt niet aan tippen.
maar vid ram is niet later uit te breiden. system mem wel. vandaar dat agp voordelen heeft. daarnaast is het direct aanspreken van het geheugen niet de enige data die over de agp port gaat.

[Olaf van der Spek]

Video RAM is nog steeds veel trager dan systeem RAM. En textures opslaan in Video RAM zorgt volgens mij altijd voor een extreem lage framerate, dus wordt het niet gebruikt.

[memphis]

Dat kwam doordat PCI niet voldoende bandbreedte kon leveren. PCI was nooit ontwikkeld als een schaalbaar systeem.

Tomshardware heeft ooit een test gedaan met den ATI 7500 op PCI en AGP en is tot de conclusie gekomen dat er weinig verschil zat, dan praten we toch over een generatie kaart die toch ver na de introductie van AGP is ontwikkelt.
Ook AGP 8x lijkt niet veel sneller te zijn dan AGP 4x, duidelijk is er iets aan de hand maar als er een andere bus voor nodig is betwijfel ik, ik denk toch dat de huidige videoperformance nog niet de optimale snelheden uit de AGP kan halen.....

[Verwijderd]

maar een 7500 is nou ook niet zo'n heftige kaart.

AGP is inderdaad een lap middel. Het is eigenlijk gewoon een PCI bus, echter hangt de PCI bus aan de southbridge. Omdat dit te traag was voor de snelle videokaarten plugde men een PCI bus direct op de northbridge, en de AGP was geboren. (ok ok het is wel IETSJES anders maar het is ongeveer zo : )

Trouwens, die 7500, hoeveel ram had die? want als ie b.v. 128mb onboard heeft, zal die niet tot nouwelijks het normaale geheugen hoeven aan te spreken en dus zul je nouwlijks verschil merken. AGP was vooral om snel bij het gewoone geheugen te komen. Snel en veel.

En dat het niet voor de ethusiast was maar vooral voor onboard graphcis moge duidelijk zijn. Want prof's en gamers nemen vette kaarten met veel ram, en daar telt zowieso elke fps die je drbij krijgt.

[Mojo]

Wat dacht je van de voodoo kaarten van vroeger, AGP 4x was toen ook al op de markt, maar er werd door 3DFX nog steeds PCI gebruikt. En Guess What, PCI was bijna niets langzamer; waarom, 3DFX baseerde de archtectuur van haar chips op PCI en AGP dus werd een kaart op PCI niet langzamer omdat AGP functies niet werden gebruikt (AGP-texturing). Dit geld voor alle 3DFX kaarten vanaf de Voodoo 3.
Zelfs een 64 MB Voodoo 5 PCI beent een AGP versie erg goed bij.

PCI is dus NIET sloom ofzo, ligt er maar aan hoe je het gebruikt enzo.

[Proxy]

Is PS/2 een parallelle connectie? Kan best zijn hoor, maar van PS/2 weet ik enkel dat het een IBM "standaard" was dat later is overgewaaid naar de hele PC-branche...

PS/2 is ook serieel

[Proxy]

edit: foutje

[FragFrog]

Toch leuk om te horen dat het ook zo kan: samenwerken, in plaats van concurreren. En dan een goed nieuw product op de markt gooien

8GB/s lijkt overigens veel, maar AGP8x haalt ook al zo'n 2.1GB/s. De vraag of we het echter nodig hebben is hier een belangrijkere: de huidige benchmarks laten geen tot een hooguit een miniem verschil zien tussen tests met AGP4x en AGP8x. Of PCI Express erg hard nodig is, als AGP8x al 2x de benodigde bandbreedte levert, valt enigzins te betwijfelen. Nouja, wie weet hoe lang het duurt voor't in de winkel ligt

Dingen als het hot-pluggen van een videokaart lijkt me nog steeds erg gevaarlijk, zeker gezien het effect met huidige PCI(-X) kaartjes: doorgebrande moederboarden en kaarten. Zijn maar weinig connectors op een normaal mobo die ik er met gerust hart uit durf te halen... Dat je videokaartje mee kan crunchen voor DPC is wel weer leuk, even afgezien van het feit dat je multifunctionale CPU dat honderden malen sneller kan dan de zeer specifieke GPU van een videokaart.

Dat de PCI Express niet alleen voor videokaarten is zegt weinig: PCI-X levert reeds meer dan voldoende bandbreedte, ruwweg 10x zoveel als gewone PCI bussen (1024mb/s tegen 133mb/s), en wordt in de consumentenmarkt nog zeer zelden toegepast.

Al met al een erg vooruitstrevend idee, waarvan ik zeer benieuwd ben hoe het gaat uitpakken, en vooral: wanneer de eerste PCI Express mamaplankjes en videokaarten in de winkel liggen!

[Dark_man]

Ooit gehoord van dat 640k genoeg zou zijn?

De 8Gb's bandbreedte zal in de toekomst zeker gehaald worden, het is helemaal niet nutteloos want de hardware moet er nu alvast voor klaarstaan.

PCI Express is specififek ontworpen om Hot-Pluggable te zijn, dus je kan ook je moederbord niet mee doorbranden want daar is de technologie in PCI Express voor aangepast.

Bovendien is een GPU vele malen sneller in Floating Point berekeningen dan een CPU, dus ik snap niet dat jij zegt dat een CPU daar sneller in is.

Het zal snel genoeg in de winkels komen want de 3.6Ghz Prescott met de nieuwe Scoket 775 zal gebruik maken van een nieuwe Intel chipset Grantsdale dacht ik, en die zal PCI Express ondersteunen.

[Atmosphere]

In diverse berekeningen zal de floating-point unit van een CPU sneller zijn aangezien deze meer kan dan die van een GPU. Deze laatste heeft een beperkte set instructies welke het voor hem mogenlijk maken heftige berekingen die normaal op een CPU uit meerdere stappen bestaan, in 1 stap of iig sneller uit te voeren. Echter de GPU kan lang niet alles wat de CPU kan.

* 786562 Atmosphere

[Verwijderd]

Wat niet is kan nog komen. De CPU heeft behalve FP nog meer te doen. bijv. de AI van je spel. Da's toch integer ? Komt geen pixel aan te pas , dus low-bandwidth. Als de GPU al het belangrijkste werk doet waar die voor gemaakt is; pixels-crushen en de CPU het meeste rekenwerk doet (Ai -gameengine en vertex-berekingen enzo) hoeft er nul komma nul Textures over die AGP-lijn. Wat blijft er over denk je ?

2de) 128/256 is straks niet meer genoeg.
so what? tegen die tijd liggen er alweer nieuwe planken op de schappen; met 512 Mb en hoger.

Zoals je zegt, de techniek gaat vooruit. Maar de hardware dus ook en ondanks dat ik AGP op 256 mag zetten heb ik er straks niks aan als ik het daadwerkelijk nodig zou hebben. Het spel is dan niet meer vooruit de branden op mijn 'tegen die tijd" bejaarde kaart.

[bolleh]

PCI-X is dan ook voornamelijk ontwikkeld voor de servermarkt

en die 2 moeten duidelijk gescheiden blijven, zo hou je overzicht en verdienen de bedrijven meer. verder hebben deze 2 markten absoluut andere wensen en eisen

[marsattacks]

PCI-Express met PCI-X vergelijking slaat als een tang op een varken: PCI-X is een dure techniek, voor servers bedoeld. PCI-Express is een seriele bus (nou ja, sternetwerk) die moederborden eenvoudiger en betrouwbaarder te produceren maakt.

[CJ]

Er wordt niet alleen gepraat.... ATi heeft tevens de eerste werkende PCI Express kaart laten zien in samenwerking met Intel. HL2 werd vertoond op een onaangekondigde ATi kaart.

Hier had ik een plaatje gepost op GOT:
gathering.tweakers.net/forum/list_message/18773753#18773753

Aangezien dit een nog onaangekondigde kaart is gaat men er van uit dat dit de RV360 is, vooral ook gezien het feit dat er een kleine cooler op zit.

[ToriHino]

Tja, je zou toch verwachten bij zo'n nieuwe standaard dat ook de stroomvoorziening (in ieder geval voorlopig) voldoende zou zijn.

[Wouter Tinus]

Stroom leveren had gewoon een lagere prioriteit dan hoge snelheid en een laag aantal pinnen. Ik vind het een juiste keuze, een bus er primair voor data en pas in de tweede plaats, als extra service, voor stroom. Als men zonodig GPU's met 200 miljoen transistors op 600MHz wil hebben dan vind ik het niet meer dan normaal dat de voeding moet bijspringen.

[Verwijderd]

Dit komt juist omdat het niet specifiek voor grafische kaarten ontwikkelt is. De stroomvoorziening ligt bij grafische kaarten nu eenmaal hoger als bij andere kaarten.

[Robinski76]

een probleem is dat de stroomvoorziening van de bus ontoereikend is????

Op de huidige videokaarten zit bijna op ieder nieuw exemplaar een aparte stroomaansluiting, dus dat is niks nieuws.

Dus om dat nou een probleem te noemen.
Ik vindt het nu ook al geen probleem.

Alhoewel het natuurlijk wel mooier zou zijn als het door de bus zelf zou lopen, scheelt weer een stekker.

[RMYuma]

First, the 12 volts on an ATX power supply won't do the trick. The answer will be to use a 2x12 connector with the same pinouts as server SSIs, which requires a 300W power supply.

Dus lijkt me dat bij deze je opmerking onjuist is.

[player-x]

Krijg je straks ATX+V voeding met speciale voeding aan sluiting voor videokaart
Kunnen we straks weer al onze voedingen gaan dumpen
Net twee nieuwe 450w voedingen gekocht LOL

[Tomatoman]

Net gelezen dat er een vervanger van de ATX-standaard zit aan te komen: BTX. Het zou me niets verbazen als de BTX-standaard ook andere voedingen voorschrijft.

Ik vraag me trouwens af hoe je een videokaart hot swappable wilt maken als er nog een extra stroomvoorziening buiten PCI Express om nodig is. Hoe en waar sluit je die extra stroomvoorziening dan aan?

[Olaf van der Spek]

Op dezelfde manier als nu.

[Verwijderd]

bron aub vin het niet met google

[StyXL]

Heeft het alleen maar invloed op onze voedingen of moeten we straks ook nog een andere kast gaan kopen? ATX -> BTX en dan ATC -> BTC

Hier kan je lezen over BTX.

[alushin]

Verder maakt de technologie volgens The Inquirer interessante dingen mogelijk zoals het hot-pluggen van videokaarten en het gebruik van de videochip als co-processor.

kan ik daar uit opmaken dat je vb een 2e PCI express 16x op je mobo kan hebben met een extra processor?

[x-man]

Raar dat niemand dit nieuws echt belangrijk vindt?

Is het niet zo dat je als je een 3 Ghz processor hebt en dat de minimale systeemeisen voor de nieuwste Doom 5 (ofzo) een 3,5 Ghz processor is, je gewoon een snelle pci-express videokaart haalt die dat gemis compenseert.

Of als je een beetje zit te internetten dat je 3 Ghz processor wordt versneld met 1 Ghz, omdat je videokaart toch niets te doen heeft.

Hoe zit het dan met geheugen? Kan je dan ook gebruik maken van het extra (snellere) geheugen in je videokaart. Als je kaart het toch niet gebruikt kun je toch de ddr-II gebruiken op de kaart gebruiken als extraatje.

[Verwijderd]

Yes man!!
Alleen een videokaart erin met 512mb ddr2 geheugen
En dit al gebruiken bij booten... lijkt me wel wat...
of omdat we toch al de power erop pluggen....
waarom niet alleen de videokaart booten en de rest van de computer wegflikkeren ....
ide poortje op je radeon...

[Gaius]

Of als je een beetje zit te internetten dat je 3 Ghz processor wordt versneld met 1 Ghz, omdat je videokaart toch niets te doen heeft.

Als je een beetje aan het internetten bent heeft je cpu zelf ook geen flikker te doen, dus dit lijkt me nogal zinloos.

In een spelletje zelf wordt je gpu natuurlijk al volledig benut, dus hier is het ook zinloos.

Video/audiobewerken, tsja, ik heb er geen verstand van, maar hier zou het wellicht zinvol kunnen zijn? Hoewel hier toch ook de hd en je geheugen lijkt mij flinke bottlenecks zijn?

[H!GHGuY]

en het gebruik van de videochip als co-processor.

wooeehooew... dan kan ik laten grazen op de nieuwe Radeon 12000 Pro

[Verwijderd]

reactie op dafenix:

waarom zou ik voor een ATi kaart van Club3D niet gewoon de Catalyst van ATi drivers gebruiken? Want dat kan gewoon. d8 je dat Club3D die dingen zelf schrijft? terwijl ze gewoon het reference design van ATi(zeker de budget fabrikanten) overnemen. Die gebruiken ook de catalysts en modificeren die iets bij (wat regelmatig niet eens meer is dan het inbouwen van een logo). Zelfs al zou een videoplank niet het reference design hebben, dan nog kun je zonder problemen de nieuwste catalysts downen en installen.

[The Source]

Een uitgebreide uitleg over wat PCI Express nu eigenlijk is en wat het in de toekomst gaat betekenen vindt je bij Anandtech op http://www.anandtech.com/systems/showdoc.html?i=1830

[ferdinand]

[droom modus]
Wat dacht je van van een systeem met 4 PCI-Express 16x sloten. Gebruik je een system on a chip ontwerp met een simpel cputje en simpel videokaartje waarmee je in princiepe gewoon kan werken. Daarna zou je dat leuke slot 1 systeem van intel uit de prullenbak kunnen halen. Een kaartje met een P4 3GHz erop, met ze eigen 128Bit DDR geheugen en natuurlijk een extra voedings kabeltje. Natuurlijk heeft het system on a chip gedeelte ook onboard geheugen maar dan van de meest goedkope variant(en lekker veel). Dan heb je de VPU die je er ook zo insteekt en kan mee rekenen. En in princiepe zou je ook een hele mooie geluidskaart(mooier dan een audigy) met een sterke chip en ook ze eigen geheugen erin gooien die ook weer mee kan rekenen.
[/droom modus]
Tja ik heb de laatste tijd veel problemen met pc's dus een een basis pc die altijd kan booten naar een OS en waar je dan zelf kaarten erin kan steken en meteen kan zien of ze werken...