Elon Musk introduceert Wikipedia-concurrent Grokipedia met AI-content

XAI, het AI-bedrijf van Elon Musk, heeft een Wikipedia-concurrent uitgebracht. Deze heet Grokipedia en bevat content die met AI is gegenereerd. Musk verzet zich al langer tegen Wikipedia, een platform dat volgens hem niet objectief is.

Musk bevestigt dat Grokipedia vanaf nu beschikbaar is. De xAI-topman was van plan Grokipedia vorige week al uit te brengen, maar stelde de release toen uit. Zijn bedrijf moest toen naar eigen zeggen 'meer werk verrichten om de propaganda op te ruimen'.

Het gaat nu nog om 'versie 0.1' van zijn AI-encyclopedie, aldus Musk. Hij zegt dat 'versie 1.0 tien keer beter zal zijn', hoewel het platform volgens hem 'nu al beter is dan Wikipedia'. Het moet volgens hem een minder bevooroordeeld alternatief bieden voor de bekende online encyclopedie.

Grokipedia heeft een relatief simpele interface. Gebruikers die het platform bezoeken, krijgen in eerste instantie een zoekbalk te zien waarmee ze naar onderwerpen kunnen zoeken. Als ze dat doen, krijgen ze een pagina met tekst te zien. Op het moment van schrijven heeft het platform 885.279 verschillende artikelen beschikbaar, ten opzichte van 7.081.644 Engelstalige pagina's op Wikipedia.

De artikelen lijken qua opbouw enigszins op Wikipedia, maar zijn volgens het platform 'gefactcheckt door [AI-model] Grok'. Enkele pagina's bevatten uitingen die passen in het wereldbeeld van Musk, bijvoorbeeld over gender, transpersonen, 'ideologische conformiteit' en censuur op universiteiten, en de 'linkse vooringenomenheid' van media die kritisch zijn op het AfD, de rechtsextremistische politieke partij uit Duitsland waar Musk herhaaldelijk zijn steun voor heeft uitgesproken.

De content op Grokipedia lijkt overigens deels gebaseerd te zijn op Wikipedia. Onderaan verschillende pagina's, waaronder die over de MacBook Air, valt bijvoorbeeld te lezen dat de content 'aangepast vanaf Wikipedia' is. Het bericht over de PlayStation 5 lijkt vrijwel identiek te zijn aan zijn tegenhanger op Wikipedia, merkt ook The Verge op.

Het is vooralsnog niet mogelijk om als gebruiker Grokipedia-pagina's zelf te bewerken. Dat moet op termijn wel mogelijk worden, bevestigt Musk. Gebruikers kunnen Grok dan vragen om pagina's toe te voegen, te verwijderen of aan te passen, schrijft de topman op X. Het AI-model zal vervolgens bepalen of die actie uitgevoerd dient te worden.

De xAI- en Tesla-topman spreekt zich al langer uit tegen Wikipedia. Volgens hem is de online encyclopedie, die zijn informatie verzamelt door crowdsourcing, 'woke' en niet objectief genoeg. Musk riep zijn volgers vorig jaar op om geen geld te doneren aan de Wikimedia-stichting 'totdat ze het evenwicht in hun redactierechten hebben hersteld'. Hij deed dat op socialemediaplatform X, nadat een andere gebruiker kritiek uitte op de diversiteitsinitiatieven bij Wikimedia. Musk bood Wikipedia eerder ook een miljard dollar aan als het platform hernoemd zou worden naar 'Dickipedia'.

Reacties (256)

[Stukfruit]

Nou, het is in ieder geval razend enthousiast over Elon Musk:

He criticized prior content policies for suppressing dissenting views, such as the 2020 New York Post story on Hunter Biden's laptop, which internal documents later confirmed was throttled due to unverified claims despite journalistic sourcing.

Daar staat een bronvermelding bij die naar Forbes verwijst en hierin wordt exact... helemaal niets genoemd wat een bron zou kunnen zijn voor de bewering in kwestie. Het woord laptop of Biden komen er niet eens in voor.

Daarnaast valt op dat de gelinkte "bronnen" vooral statements lijken te zijn. X gaat dit doen, Y gaat dat doen, Z heeft iets gezegd op Twitter.

Dus Musk zegt iets, wat is overgenomen door het nieuws, wat vervolgens hier wordt overgenomen als bewijs dat wat in eerste instantie beweerd werd zou kloppen.

Sounds legit...

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 28 oktober 2025 13:25]

[svane]

14 jaar geleden was dit nog een grap op XKCD

Nu is het de werkelijkheid. En de cult slikt het als zoete koek. De groep van 'doe je eigen onderzoek' doet steeds slechter 'onderzoek'. Heel zorgwekkend.

[IlIlIllII]

Zie ook de Alan MacMasters hoax.

In February 2012, a group of British students created a hoax by editing the English Wikipedia article about the electric toaster, inserting the false claim that a man named Alan MacMasters invented it in 1893. One of the students created a separate article about the fictitious Alan MacMasters in February 2013 and embellished it with further details in the following years. The fake article was cited by several newspapers and organisations until the hoax was exposed in July 2022.

Bijna 10 jaar aan citaties en verwijzingen door allerlei instanties en personen (museums, scholen, boeken, nieuwsbronnen, noem maar op), voordat iemand merkte dat de foto op Wikipedia nep was. Echt een perfect voorbeeld van circular reporting.

[Reactie gewijzigd door IlIlIllII op 28 oktober 2025 10:41]

[Sharky]

En nog een mooi voorbeeld, maar dan dichterbij: https://www.vice.com/nl/article/nederland-trapt-al-jaren-in-de-urker-vistaart-hoax/

[Oaknut]

Off-topic - Ik zag "14 jaar geleden" staan en dat motiveerde me tijdens het eten van m'n lunch even een fact-check te doen onder het motto "doe je eigen onderzoek". Blijkt dat de publicatiedatum van de strip november 2011 is - zie https://xkcd.com/978/info.0.json

On-topic: Verder met je eens hoor! We krijgen ook wel steeds meer feiten en (valse) waarheden door onze strot geduwd. En dat zijn gelukkig niet allemaal fabeltjes - maar we krijgen wel enorm veel informatie binnen. Peilingen van Ipsos, cijfers van het CBS, etc. - het is gewoon heel veel informatie.
Tegelijk is het mijn mening dat mensen een medium als Wikipedia steeds minder gebruiken om zich ergens in te verdiepen (en objectief erover te lezen) en steeds vaker het gebruiken als bron voor korte stukken. Nu is dat op zichzelf niet erg, maar als je informatie (deels) aan elkaar gaat koppelen zoals Google's search bot nu al doet, dan gaat men al gauw conclusies trekken. Je kunt je al voorstellen wat men kan doen met de Wikipedia quote "Hij [Dries van Agt] werd na zijn premierschap onder meer pleitbezorger voor de rechten van de Palestijnen". Met gekleurde circular reporting kan men dit al gauw verdraaien (ik zal geen voorbeelden geven).

[svane]

Off-topic - Ik zag "14 jaar geleden" staan en dat motiveerde me tijdens het eten van m'n lunch even een fact-check te doen onder het motto "doe je eigen onderzoek". Blijkt dat de publicatiedatum van de strip november 2011 is - zie https://xkcd.com/978/info.0.json

2011 is toch ook 14 jaar geleden? Die json kende ik nog niet, goed gevonden. Ik had 't opgezocht via https://xkcd.com/archive/ (title tag op de link geeft de datum weer). Heel vreemd dat XKCD dat nergens zelf duidelijk neerzet.

[roelst1]

Daar staat een bronvermelding bij die naar Forbes verwijst en hierin wordt exact... helemaal niets genoemd over hoe dat een bron zou moeten zijn voor de bewering in kwestie. Het woord laptop of Biden komen er niet eens in voor.

Eerlijk is eerlijk, dat probleem heeft Wikipedia ook. Ik kom veel te vaak een bron tegen dat helemaal niks zegt over wat er in het Wikipedia artikel wordt geschreven. In mijn ervaring is de informatie op Wikipedia dan ook ongeveer net zo goed als antwoorden van een moderne AI: goed genoeg voor aan de koffietafel, maar je kunt er nooit van uit gaan dat het klopt.

Gezien Grok veel informatie uit X trekt, zal er een flinke bias zitten in de informatie die beschikbaar is op Grokipedia, met name artikelen over Musk en zijn avonturen. Maar dat wil niet zeggen dat het nutteloos is. Je moet alles zeker met een korreltje zout nemen, al helemaal nu het nog in zijn kinderschoenen staat, maar dat geldt eigenlijk ook voor de reguliere Wikipedia. Ik ben vooral benieuwd of we uiteindelijk betere informatie krijgen als we zowel Wikipedia als Grokipedia gaan gebruiken en de antwoorden met elkaar vergelijken.

[d3burt]

[...]
In mijn ervaring is de informatie op Wikipedia dan ook ongeveer net zo goed als antwoorden van een moderne AI: goed genoeg voor aan de koffietafel, maar je kunt er nooit van uit gaan dat het klopt.

Je kunt bij Wikipedia de bronnen volgen, en er is een werkend proces om fouten op dat gebied aan te wijzen en te verbeteren. Dat stukje je best doen mis ik een beetje bij de concurrent.

Ook in encyclopedia en geschiedenisboeken staan fouten. Daarom herken je goede uitgevers aan het uitbrengen van updates en errata.

[Stukfruit]

Alles met een korreltje zout nemen? Dat wordt dan een grote korrel hoor.

De pagina is meer een autobiografie met goedkeuring dan een opsomming van zaken die ook met hem geassocieerd worden.

Zo wordt bijvoorbeeld zijn bekende saluut niet vermeld. En nogmaals: het gaat er niet eens om of hij het zelf zo bedoelde of niet, het gaat erom dat het beeld dat hij van zichzelf in de laatste jaren heeft neergezet niet overeenkomt met de eenzijdige bejubeling op Grokipedia.

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 28 oktober 2025 13:12]

[roelst1]

En zo staan er waarschijnlijk ook dingen in Grokipedia die niet in Wikipedia vermeld staan. Ik zei het al in mijn comment hierboven, maar ik herhaal het maar opnieuw: doordat Grok veel informatie uit X trekt, verwacht ik een flinke bias in een deel van de artikelen. Dat wil echter niet zeggen dat het nutteloos is. De standpunten van jou en mij zijn waarschijnlijk een heel stuk anders dan veel van de X-gebruikers, maar dat wil niet zeggen dat hun mening niks waard is of hun feiten onwaar zijn. De gemiddelde republikein denkt waarschijnlijk precies hetzelfde over de Wikipedia community.

Ik ben persoonlijk helemaal klaar met het gezeik tussen rechts en links. Het is echt te belachelijk voor woorden hoe weinig ruimte beide kanten elkaar geven en hoe de kleinste dingen groots worden opgeblazen. Wanneer gaan mensen nou eens inzien dat je ook prima een middenweg kunt vinden? Dat is waar de Nederlandse politiek zo beroemd om was, maar inmiddels is ook de ellendige polarisatie komen overwaaien uit de VS.

[Stukfruit]

Daarom probeer ik het bij reproduceerbaar inzicht te houden ipv het op te hangen aan een kant

Zie ook m'n andere reacties. Ik probeer zulks juist actief te ontwijken omdat ik ondertussen ook wel weet dat je anders in een discussie komt te zitten waar niemand echt iets aan heeft.

[YopY]

En dat hij zichzelf er niet van gedistantieerd heeft. Het is niet goed genoeg om te ontkennen een nazi (ofzo) te zijn, je moet er actief tegen zijn. Geen uitspraak over doen is stilzwijgend goedkeuren.

[Stukfruit]

Dat is inderdaad ook nog een ding, maar ik probeer zulke discussies actief te ontwijken omdat je dan weer in die rabbithole komt waarin mensen op de meest creatieve manieren dingen proberen te bewijzen die niets met het originele punt te maken hebben.

En dat is hier: wat heb je aan Grokipedia?

[Stukfruit]

Antifa is geen organisatie dus dat lijkt me knap. En het ligt het ook aan ander gedrag dat erbij komt. Zo was Musk aan het begin van dit jaar nog bezig met het doen van zaken die in het geheel niet democratisch zijn.

Op een gegeven moment moet je ergens een grens trekken. De pestkop op het schoolplein zal ook vast problemen in zijn privéomgeving hebben, maar dat betekent niet dat je (als kind) 'm geen trap terug moet geven als ie blijft slaan, spugen en schelden.

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 28 oktober 2025 16:46]

[SoloH]

Er werd aan grok een foto van de demonstratie "no king" getoond (videoshot van MSNBC) van de enorme menigte. Grok beweerde dat de foto van jaren geleden was en dus niet van de demonstratie. Maw hij noemde het fake news. Video van andere nieuwsorganisaties bewezen dat het wel echt was. Echter alle MAGA Xrs waren natuurlijk al overtuigd door Grok.

[YopY]

Ja maar als meneer Musk zegt dat het objectief is dan is dat toch zo???

[Kingjohn55]

Inderdaad dat mensen dat niet begrijpen.

Musk is toch de minst bevooroordeelde persoon

[jip_86]

Het is versie 0.1 geef ze even de tijd. Het is verder geen onwaarheid ofzo:

https://edition.cnn.com/2024/08/27/business/mark-zuckerberg-meta-biden-censor-covid-2021

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-62688532

[Stukfruit]

Een reactie als deze had ik al verwacht en is de reden waarom ik opzettelijk een voorbeeld heb genomen waarbij 1:1 gecontroleerd kan worden dat de informatie niet klopt en zelfs geheel ontbreekt.

Mijn reactie gaat dus niet over of die specifieke zaak waar is of niet. Het gaat over hoe betrouwbaar Grokipedia is als bron van informatie.

offtopic:
Jouw links zouden overigens ook niet te gebruiken zijn als bron omdat het geen bewijs is. Er wordt niets geschreven waaruit blijkt dat het klopt. Dat een Zuckerberg zegt iets te moeten omtrent het plaatsen van zo'n artikel, is geen bewijs dat het artikel in kwestie klopt.

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 28 oktober 2025 12:34]

[jip_86]

Ok de bron is niet correct, daarom zeg ik ook het is versie 0.1. Maar de bewering is gewoon correct, en dat lijkt me het belangrijkste in deze. Dat is gewoon zelf na te zoeken. Het is echt genoeg dat zowel CNN als BBC het de moeite vonden om het over te nemen en ook echt genoeg om als bron in een rechtszaak te mogen gebruiken: https://abcnews.go.com/US/special-counsel-plans-infamous-laptop-evidence-hunter-bidens/story?id=110478486

[Wouterie]

Hmmm... okee, maar wat heeft dit te maken met Wikipedia en/of mr. Elon?

[SoloH]

MZ: “Like I said to our teams at the time, I feel strongly that we should not compromise our content standards due to pressure from any Administration in either direction – and we’re ready to push back if something like this happens again,”

Proest.... nu kruipt hij in een ander holletje.

[Zerora]

Wij van WC Eend......

[Tintel]

En wat is nu beter: een bias (als deze al zou bestaan) of een flinke hoeveelheid hallucinaties in een encyclopedie.... (wat die bestaan met zekerheid).

Vervolgens wordt ook nog een de data van wikipedia zelf gebruikt en dan de arrogantie om het 10x beter te noemen....

ach.... ik hoop dat hij zelf in die raket naar Mars stapt en dan mag hij zelfs nog daar aankomen en zijn 'goede werk' voortzetten....

[Tinboy]

De bias is dat hij niet 1 op 1 na gepraat wordt, en er mensen op de wereld zijn die het niet met hem eens zijn.

Die kerel heeft te veel geld, niemand spreekt hem daarom tegen, of hij gebruikt dat geld om je aan de kant te schuiven als je het toch doet. Hij is gaan geloven dat alleen hij de waarheid in pacht heeft. En iedereen die het niet met hem eens is is fout. Zijn labels daarvoor is links en woke. En daarom heeft Wikipedia een linkse woke bias.

[player-x]

Dus Musk zegt iets, wat is overgenomen door het nieuws, wat vervolgens hier wordt overgenomen als bewijs dat wat in eerste instantie beweerd werd, zou kloppen.

Ja, maar...........ehhh........., er moet toch een website zijn waar gelovers van alternatieve waarheden, hun alternatieve waarheden kunnen checken, en daar mee aan kunnen tonen als alternatieve feiten!

[YopY]

Nee dat hoeft niet want je moet je eigen onderzoek doen!!1

[Zenomyscus]

Eigenlijk zou dit verboden moeten worden. Ik weet niet hoe dat geregeld zou moeten worden zonder schade te doen aan andere websites en de vrijheden die we nu hebben, maar je weet nu al dat er honderden zo niet duizenden artikelen in komen die absoluut een verkeerd beeld geven. De gemiddelde Tweaker weet misschien van het bestaan af en kijkt er wellicht sneller doorheen, maar een willekeurige internetgebruiker misschien niet. Sterker nog, ik weet het soms ook niet meer.

Je hebt er inmiddels niks meer aan. Je hebt niks aan het platform, maar ook niet aan de bronnen. Het merendeel van de bronnen wordt ook geschreven door AI of is een link, naar een link, naar een link dat verwijst naar x, y en z. En dan wordt het gefactchecked door een AI? Diezelfde AI die vaak onzin uitkraamt omdat het eigenlijk niets meer dan een LLM is en niet zelfstandig kan nadenken? Een LLM die beinvloed is door de beheerder erachter? Juist. Wat heb je daar dan aan? Niets.

En toch gaat dat platform weer duizenden bezoekers krijgen. Wij staan er bij en we kijken ernaar. Leuk man.

[r_acker]

Grappig genoeg heeft Grokopedia ook een artikel over de "Dead Internet Theory", met daarbij een interessante constatering:

Erosion of Online Trust and Societal Effects
The dominance of automated and AI-generated content has measurably eroded public confidence in online information authenticity. In 2023, bots accounted for 49.6% of global internet traffic, rising to over 50% driven by AI bots in 2024, according to Imperva's Bad Bot Report, which complicates differentiation between human and machine-produced material.[25][6] This proliferation fosters widespread skepticism, as evidenced by the 2025 Reuters Institute Digital News Report, which documents low trust in digital news alongside stagnating engagement amid algorithmic and automated content floods.[86]

Awareness of bot activity further undermines trust in online political discourse; a 2020 study found that media coverage of social bots heightens user perceptions of threats, reducing confidence in democratic processes.[87] Similarly, the Stanford AI Index 2025 reports declining global confidence in AI fairness, correlating with increased exposure to synthetic outputs that blur reality.[88]

Societally, this erosion amplifies misinformation dissemination, with bots functioning as "super-spreaders" by retweeting false content seconds after posting, thereby extending reach and influence.[89] During public opinion crises, bots intensify emotional polarization and network disorder, manipulating collective sentiment as demonstrated in analyses of social media dynamics.[90] Such dynamics risk broader democratic instability, as synthetic content floods enable targeted opinion shaping without verifiable human input, potentially deepening societal divisions and policy distortions.[91]

[Snippertje]

Ik ben het helemaal met je eens, dit is gevaarlijk, niets meer niets minder.

[Temenos]

Wat in het artikel al wordt aangehaald is dat het inderdaad op sommige pagina's een schaamteloze kopie lijkt te zijn.

Ik heb even wat content vergeleken op Wikipedia en op Grokipedia. Vooral als je naar de wat onbekendere pagina's gaat kijken, bijvoorbeeld van kleine bandjes, dan is het bijna 1 op 1 overgenomen. Als voorbeeld, hier de pagina van een Engelse band:

Wikipedia: Zero 7

https://grokipedia.com/page/Zero_7

Met uitzondering van de inleiding is de pagina vrijwel identiek, tot aan de nummering van de bronvermelding aan toe.

Het zelfde verhaal met de volgende pagina:

Wikipedia: The xx

https://grokipedia.com/page/The_xx

Ik weet niet of sprake kan zijn van plagiaat gezien het open karakter van Wikipedia, maar ik vind het zelf erg ver gaan.

[lenwar]

Maar als je dan naar de pagina's over een aardappel kijkt, dan zie je wel weer echt verschillen:

Wikipedia: Potato
https://grokipedia.com/page/Potato

Het is onder aan de streep natuurlijk niet gek dat er veel overeenkomsten zullen zijn (al gaat jouw voorbeeld wel heel ver ). Misschien dat het AI-mechanisme het beter doet met wetenschappelijke artikelen (zoals die aardappel. Daar worden echt heel veel universitaire documenten, overheden en brancheorganisaties aangehaald)

Maar goed. Het is even afwachten hoe het zich gaat ontwikkelen. Het is in het geval van die AI-pagina's natuurlijk prima mogelijk dat ze er over een week compleet anders uit zien. Dat is iets dat een AI-model natuurlijk veel makkelijker kan doen. (het eens in de zoveel tijd volledig herschrijven.)

[ledroledro]

Onderaan het grokpedia artikel staat.
"The content is adapted from Wikipedia, licensed under Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 License."

Aan de ene kant, tenminste netjes van grokpedia. Maar aan de andere kant ook wel heel ironisch.

[iqcgubon]

De artikelen lijken qua opbouw enigszins op Wikipedia, maar zijn volgens het platform 'gefactcheckt door [AI-model] Grok'

Met andere woorden, ze zijn herschreven naar de visie van Musk. Hier moeten we echt niet op zitten wachten.

Laatst plaatste iemand hier een comment dat "Wikipedia enorm politiek gekleurd is", exact wat Musk beweert. Maar hoe dan precies? Kan iemand mij hier aub een concreet voorbeeld van geven?

[Sando]

Met andere woorden, ze zijn herschreven naar de visie van Musk. Hier moeten we echt niet op zitten wachten.

Zal ik het dan maar doen? "Wikpedia heeft zelf ook een subjectieve visie." Ik heb herhaaldelijk meegemaakt dat ik een ongebalanseerd stuk heb voorzien voor nuance die een paragraaf iets objectiever (iets minder als een linkse opsomming) laat klinken, en dat soort edits worden stelselmatig grotendeels ongedaan gemaakt. Rechtse bekende mensen worden negatiever neergezet dan linkse mensen. Van mening veranderen is alleen positief als het naar links is. Het is zo erg dat ik ben gestopt met vrijwilligen voor Wikipedia, zowel NL als EN.

Er zijn uiteraard genoeg artikelen die zich wel lenen voor objectiviteit, maar zodra het ook maar raakvlakken heeft met politiek, dan is het gewoon vaak een linkse bril. Ik weet niet wie die mensen zijn die de eindbaas mogen spelen want het zal geen beleid zijn van Jimmy Wales. Deze mensen zullen er het eerste bij zijn geweest om juiste posities te bekleden.

Het schijnt dat als je 7 jaar blijft discussiëren in de overleg-pagina dat je dan soms wel de bias uit populaire artikels kunt krijgen, maar daar heeft bijna niemand zin in.

Overigens zit ik ook niet te wachten op een bias de andere kant op, van Musk of wie dan ook. Het zou gewoon fijn zijn als iemand iets beweert, dat je dan de objectieve waarheid ergens na kunt slaan. En dat is ook niet altijd Wikipedia, merk je als je heel goed ingelezen bent in een onderwerp en een tenenkrommend artikel probeert bij te schaven.

[Reactie gewijzigd door Sando op 28 oktober 2025 10:00]

[iqcgubon]

Uit je tweede link

The authors compared the frequency with which Wikipedia articles mentioned terms favored by congressional Democrats (e.g., estate tax, Iraq war) versus terms favored by Republicans (e.g., death tax, war on terror) and found that the former appeared more frequently.

Je kan er toch simpelweg niet omheen dat "estate tax" veel neutraler en objectiever klinkt dan "death tax"? Als die termen dan meer gebruikt worden door democraten dan republikeinen toont dat misschien exact aan welke kant van het spectrum juist overdreven geladen termen gebruikt om hun punt te maken?

In general, we find that Wikipedia articles tend to associate right-of-center public figures with somewhat more negative sentiment than left-of-center public figures

Misschien omdat dat over het algemeen ook gewoon minder aangename mensen zijn? Kijkend naar een Trump en Musk als schoolvoorbeeld.

We also find prevailing associations of negative emotions (e.g., anger and disgust) with right-leaning public figures

Case in point. "Fear and anger" is letterlijk waar rechtse politici op teren om kiezers te halen. Kijk naar Wilders. "Laat de Afrikanen maar verhongeren en misdaad is de schuld van de allochtonen!"

Dit lijkt gewoon meer op de tolerantie-paradox dan wat anders.

[Vinnie.1234]

Misschien omdat dat over het algemeen ook gewoon minder aangename mensen zijn? Kijkend naar een Trump en Musk als schoolvoorbeeld.

Nou, dit is dus precies het probleem, dit is een mening en geen feit en dus totaal irrelevant moeten zijn voor Wikipedia. Ik zit liever aan de koffie tafel met een Trump of een Musk dan met een Biden of Harris. Die laatste 2 kan ik niet uitstaan en vind ik juist absoluut dus geen aangename mensen. En ondanks dat je het bijna niet mag zeggen heb ik dat niet bij de 1e 2. Maar daarom is of iemand een aangenaam persoon is ook een mening en geen feit en zelfs afhankelijk van de Situatie. Zat je bij Hitler toen die de oorlog verloor zal die vast geen aangenaam persoon zijn geweest voor vele om bij te zijn, was die met zijn hond aan het spelen zal die waarschijnlijk wel een aangenaam persoon.

[delphium]

Meningen en feiten, zijn niet een soort random heap, waaruit je een keuze kunt maken. Feiten zijn reproduceerbaar, aantoonbaar en (met de kennis van nu) onomstotelijk en onbevooroordeeld. Meningen zijn pas relevant, als ze gebaseerd zijn op feiten. Je kunt dus niet zomaar de ene mening, met de andere vergelijken, waar dat met feiten wel kan. Sommige meningen zijn nu eenmaal volstrekt irrelevant, omdat ze niet op feiten zijn gebaseerd.

Zo is jouw voorbeeld van Hitler, vrij simpel te weerleggen, als je de feiten (dat is er niet één, maar een hele reeks), op een rij zet. Natuurlijk is elk persoon minder sympathiek, als die een oorlog verliest en wellicht sympathieker als die persoon een hondje aait. Maar daarbij negeer je wel een hele reeks feiten, die aantonen dat Adolf Hitler echt één van de meest nare personen was van het afgelopen millennium.

Over Musk en Trump zijn ook een aantal feiten bekend, waaruit een weldenkend mens zou moeten concluderen, dat het niet erg fijne mensen zijn. Dat jij Biden en Harris niet leuk vindt, is dan weer een mening, die jij verder niet onderbouwt. Jouw mening is daarmee praktisch waardeloos.

[jwal]

Van het afgelopen millennium zeg je?
Ik denk toch dat Genghis Khan wellicht ietsjes meer naar was hoor.

[bzuidgeest]

Dat je Biden niet aardig vind is prima, dat je Trump liever ziet mag ook.

Maar wat je vergeet is dat mensen die enigszins een gevoel van fatsoen hebben daar kritiek op hebben moet je dan ook maar tegen kunnen. We verbieden het niet, maar net als jij over anderen doet. Mogen wij over hou oordelen.

Als jij bij "grab them by the pussy" Trump je thuis voelt zegt gewoon wat over jou. Er is niets mis mee dat mensen dat uitdrukken. Persoonlijk denk ik dat je dan een enorme karakterfout hebt. Niet omdat je biden niet waardeerd. Die was ook grotendeel niets waard. Maar Trump wel aan tafel willen is echt een karakterfout.

En je kent de regel niet dat Hitler noemen in een discussie een automatisch loss is. Wees eens creatief. Je kan ook Stalin of Mao als voorbeeld nemen :)

[Vinnie.1234]

Je mag wel oordelen, maar niet op Wikipedia. Die zou neutraal moeten zijn. En als argument geven dat artikelen negatiever zijn, omdat ze minder aangename personen zouden zijn is niet neutraal en laad dus precies het probleem zien. Bij een neutraal artikel oordeel je niet en heb je geen mening over een uitspraak.

En nee die regel ken ik niet, maar zag toevallig van de week een soort van documentaire over Hitler waarbij die met zijn hond aan het spelen was, dus kwam dat in mij op. Geen idee of Stalin of Mao ook een hond hadden

[bzuidgeest]

Ah van van je tekst "En ondanks dat je het bijna niet mag zeggen" kreeg ik de indruk dat je vond dat we niet mochten oordelen over jou mening. Maar als dat een foute indruk was. top.

Hierbij een wikipedia artikel over godwin's law Wikipedia: Godwin's law Dat gaat over die regel.

Maar wikipedia word geschreven door vrijwilligers en dat zijn gewoon mensen. En de meeste mensen vinden wat Trump doen negatief. Dat daar een beetje van in een artikel schuift is nooit te voorkomen. Ook niet door musk en zijn AI. Het enige wat hij doet is een grote bias de andere kant op maken. En hij doet het expres, wat het erger maakt.

En ja, zoals anderen al zeggen, de republikeinen zijn vaak gewoon expres negatieve termen aan het kiezen. Estate tax is veel neutraler dan death tax. Die laatste is alleen om te schokken. Dus als wikipedia dat weigert zijn ze wat mij betreft juist neutraliteit aan het bewaken en doen ze hun werk goed.

[Zoijar]

Dat je Biden niet aardig vind is prima, dat je Trump liever ziet mag ook.

Maar wat je vergeet is dat mensen die enigszins een gevoel van fatsoen hebben daar kritiek op hebben moet je dan ook maar tegen kunnen. We verbieden het niet, maar net als jij over anderen doet. Mogen wij over hou oordelen.

Ik zou je punten iets anders verwoorden, want wat je hier feitelijk stelt is dat mensen die Trump aanhangen "geen enkel gevoel van fatsoen hebben". Daarmee zet je alleen al half amerika in een hoek weg. Als je dat stukje nou weg had gelaten was het veel minder beladen en generaliserend aanvallend naar een hele bevolkingsgroep.

[bzuidgeest]

Daarmee zet je alleen al half amerika in een hoek weg.

In mijn opinie is dat terecht. Je kan niet fatsoenlijk zijn als je kiest voor een veroordeeld crimineel en of iemand met de uitingen van trump over hoe je vrouwen moet behandelen. De andere helft van Amerika denkt er net zo over....

En beladen? Aanvallend? Mensen kunnen niets meer hebben tegenwoordig. Ik vind dat als je iets ziet dat onfatsoenlijk is je niet moet wegkijken of het maar laten gaan. Zie voor het waarom de paradox van tolerantie op wikipedia.

[Zoijar]

Naja, ik vind zulke polariserende opmerkingen waarbij je hele bevolkingsgroepen over een kam scheert en kwetst dan weer onfatsoenlijk. Morele superioriteit komt voor mij voort uit (al) je eigen daden, en niet puur alleen vanwege je politieke voorkeur in een 2-partijen-stelsel. Dus iemand die als vrijwilliger zijn tijd opoffert om zieke oude mensen te verzorgen en ook op trump stemt zou ik niet classificeren als "zonder enig fatsoen". En daar laat ik het dan maar bij.

[bzuidgeest]

Misschien is dom dan een beter woord dan onfatsoenlijk en misschien is zonder enig fatsoen wat te sterk. Maar als je graag oude en zieke mensen hun zorg wil geven en je stemt op Trump dan schiet je op zijn minst jezelf in de voet. En dat is gewoon dom.

En je kan als rep ook gewoon een keertje dem stemmen als de rep kandidaat niet bevalt. Dat signaleert dat ze met iets beters moeten komen. Die optie heb je als fatsoenlijk persoon.

[Sando]

Persoonlijk denk ik dat je dan een enorme karakterfout hebt. Niet omdat je biden niet waardeerd. Die was ook grotendeel niets waard. Maar Trump wel aan tafel willen is echt een karakterfout.

Ik ben niet de gene waar je op reageert, maar dit is wel wat op de man en polariserend, terwijl we daar zogenaamd met zijn allen van af willen.

Trump roept afkeer op bij mensen die morele symboliek belangrijker vinden dan assertiviteit.
Biden roept afkeer op bij mensen die hypocrisie of zwakte afwijzen.
Beiden roepen ze afkeer op bij mensen die moralisme én cynisme afwijzen.

wat je vergeet is dat mensen die enigszins een gevoel van fatsoen hebben daar kritiek op hebben [...].

Fatsoenlijk rechts heeft daar net zo goed kritiek op. In een linkse media bubbel hoor je waarschijnlijk alleen de meest rage baiting quotes van republikeinen, maar in een centrumrechtse bubbel hoor je veel kritiek. Vorige week nog had Dinesh D'Souza in Triggernometry kritiek op Candace en Tucker, of wat dacht je van de hele Never Trump movement?

Er is één en al kritiek op de flanken. Maar Trump heeft een "hostile takeover" van de Republikeinse partij gedaan. Dat is nu de realiteit, en het geeft goed aan wat het probleem is met een twee-partijenstelsel. Als je namelijk een kieswijzer doet zoals bijvoorbeeld de Pew Research Political Typology Quiz, dan kan je nog zo'n grote hekel aan Trump hebben, maar dan betekent een centrum-rechtse score van "ambivalent right" toch dat je belangen het beste behartigd worden als je republikeins stemt.

[bzuidgeest]

maar dit is wel wat op de man en polariserend

De persoon waar ik op reageer geeft zijn persoonlijke voorkeuren en waarom. Je kan daar niet op reageren zonder "op de man" te gaan. De man is het onderwerp. Als dat niet meer kan zijn we wel heel zielig en zwak aan het worden.

toch dat je belangen het beste behartigd worden als je republikeins stemt.

Dat is absoluut niet waar. Want als ze hele andere dingen doen dan wat ze zeggen voor te staan heb je er niets aan. Gewoon maar rep stemmen omdat het jou kant is, wat ze ook werkelijk doen is gewoon niet erg slim, of je nou rechts of links ben. Ja dat twee partijen stelsel is helemaal kapot. Maar op een partij stemmen om in essentie de naam slaat nergens op. Dan stem je als rep maar een keer dem tot de reps hun zaakjes op orde hebben.

Ik was ooit een VVD stemmer en eigenlijk ben ik dat nog steeds, maar de partij doet niet wat ze beweren te doen, hebben een trut als leider gekozen. Dus ben ik naar links van het midden gegaan tot ze hun zaakjes op orde hebben. Ik ben het niet helemaal eens met alles links, maar ik stem niet op rot karakters en incompetent. Wat hun (partij)naam ook is

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 28 oktober 2025 13:01]

[drdelta]

Maar wat je vergeet is dat mensen die enigszins een gevoel van fatsoen hebben daar kritiek op hebben moet je dan ook maar tegen kunnen. We verbieden het niet, maar net als jij over anderen doet. Mogen wij over hou oordelen.

Als jij bij "grab them by the pussy" Trump je thuis voelt zegt gewoon wat over jou. Er is niets mis mee dat mensen dat uitdrukken. Persoonlijk denk ik dat je dan een enorme karakterfout hebt. Niet omdat je biden niet waardeerd. Die was ook grotendeel niets waard. Maar Trump wel aan tafel willen is echt een karakterfout.

enigszins een gevoel van fatsoen

Er is niets mis mee

een karakterfout

Is @Vinnie.1234 onfatsoenlijk, en heeft hij een "karakterfout". Of is er niets mis mee? Klinkt nogal tegenstrijdig in mijn oren.

[bzuidgeest]

Is de tekst zo moeilijk? Ik beschreef dan veel mensen zijn keuze om van Trump te houden als een karakterfout zouden omschrijven. Dus dat hij niet moet klagen dat die mening veel tegengas krijgt. Hij mag die mening hebben, maar dat betekend niet dat anderen die mening hoeven te tolereren. Zie voor waarom de tolerantie paradox op wikipedia.

[drdelta]

Is de tekst zo moeilijk? Ik beschreef dan veel mensen zijn keuze om van Trump te houden als een karakterfout zouden omschrijven. Dus dat hij niet moet klagen dat die mening veel tegengas krijgt. Hij mag die mening hebben, maar dat betekend niet dat anderen die mening hoeven te tolereren. Zie voor waarom de tolerantie paradox op wikipedia.

Dus mensen moeten het niet tolereren? Wat moeten ze dan doen, hem stoppen die mening te hebben?

Tolereren betekent juist dat je accepteert dat iemand een (andere) mening heeft, zonder het (per se) met die mening eens te (moeten) zijn, en zonder die persoon zijn/haar vrijheid daarin te ontnemen.

Met betrekking tot je tolerantie paradox, dat impliceert dat iedereen gewoon intolerant moet zijn.
Je moet intolerant zijn naar (andere) toleranten, omdat toleranten intoleranten tolereren.
En als tolerant moet je intolerant zijn naar (andere) intolarenten.
Oftewel, iedereen moet intolerant zijn. Maar goed, beetje ongerelateerd lijkt me dit.

[bzuidgeest]

Je hebt de paradox van tolerantie blijkbaar totaal niet begrepen. Wat wel heel erg jammer is. In het kort, het betekend dat je in een tolerante maatschappij geen intolerante mensen moet dulden. Dus een overwegend tolerante persoon moet altijd intolerant zijn tegen intolerantie. En ja dat betekend mensen die (te) intolerant zijn uit je maatschappij weren.

Vrijheid is leuk, maar als je als tolerante persoon intolerantie toestaat, dan sloop je uiteindelijk de tolerante maatschappij. Sommige dingen zijn gewoon schadelijk.

[drdelta]

Je hebt zelf de strekking van de paradox duidelijk ook niet begrepen, want je moet die lijn consequent doortrekken.

Als je tolerant blijft tegen mensen die tolerant zijn tegen intoleranten heb je alsnog hetzelfde probleem.

Je moet dus zowel intolerant zijn tegen intoleranten, én intolerant tegen toleranten.

Zoals je zelf zegt:

Sommige dingen zijn gewoon schadelijk.

Het tolereren dat er mensen tolerant zijn naar intoleranten is daar ook een goed voorbeeld van.

[bzuidgeest]

Als je tolerant blijft tegen mensen die tolerant zijn tegen intoleranten heb je alsnog hetzelfde probleem.

Volgens mij maak ik duidelijk dat je dat dus niet kan zijn. Van mensen die tolerant zijn tegen intolerante mensen zijn schadelijk voor tolerantie door het zijn van te tolerant.

Je moet dus zowel intolerant zijn tegen intoleranten, én intolerant tegen toleranten.

Nee, je moet intolerant zijn tegen intolerante mensen en de (veel te tolerante) mensen die hun ondersteunen, of die nou tolerant of intolerant zijn.

Maar daarom noemen ze het een paradox. Cirkelredeneringen zijn moeilijk uit te leggen.

[_Thanatos_]

Ik zit liever aan de koffie tafel met een Trump of een Musk

Maar zij niet met jou. Je verdient te weinig geld daarvoor.

[InsanelyHack]

Lekker op de koffie met mensen die,

1. verkiezingsuitslagen ontkennen als ze zelf verliezen
2. hun aanhang ophitsen tot geweld tegen een democratisch instituut
3. journalisten “vijanden van het volk” noemen
4. oorlogsveteranen met een handicap uitlachen
5. wetenschap negeren en levensgevaarlijke pandemieën bagatelliseren
6. opscheppen over seksueel grensoverschrijdend gedrag
7. rechters diskwalificeren vanwege hun afkomst
8. politieke tegenstanders vernederen met bijnamen
9. roepen dat critici opgesloten moeten worden
10. justitie aanvallen zodra die hen onderzoekt
11. werknemers op Twitter ontslaan om stoer te doen
12. massaal personeel ontslaan zonder plan waardoor veiligheid in gevaar komt
13. critici van hun platform verbannen terwijl ze “free speech!” schreeuwen
14. extreemrechtse complotdenkers een groter podium geven
15. bondgenoten onderuit halen en dictators omarmen
16. bewust liegen om angst en haat te verspreiden
17. boetes zien als bedrijfsmodel om regels te omzeilen
18. immigranten en minderheden als zondebok gebruiken
19. publieke instituties kapotmaken voor persoonlijk gewin
20. intimiderend en rancuneus leiderschap verwarren met “kracht”
21. mensen online belachelijk maken om hun uiterlijk of beperking
22. kritiek beantwoorden met beledigingen in plaats van argumenten
23. verantwoordelijkheid altijd afschuiven op anderen
24. ego belangrijker vinden dan de democratische rechtsorde
25. het land en bedrijven als hun persoonlijk speelgoed behandelen
    
    
    Als dit het soort gedrag is dat jij als aangenaam ziet in een persoon, dan hebben we misschien een totaal verschillende definitie van het woord aangenaam.

[uiltje]

Waar haal je die bewering over Biden en Harris nou weer vandaan? Nee laat maar, ik denk dat ik de gedachtegang hierachter niet eens wil weten.

[drdelta]

Omdat Biden en Harris zich hard gemaakt hebben voor racisme als onderdeel van ‘affirmative action’ en andere institutioneel discriminatoir beleid om onderscheid te maken tussen mensen op basis van o.a. ras.

En zich verzet hebben toen discriminatie op basis van ras door het hoogste Amerikaanse hof als racisme werd gecategoriseerd.

Een lukrake bron: https://www.nbcnews.com/news/amp/live-blog/rcna91671

Ik zeg hier overigens niets controversieel, dit is gangbare “positieve” discriminatie.

[Kheos]

Als dat jouw probleem is met Biden en Harris snap ik niet dat je wel met Trump en Musk op de koffie wil. Wat denk je dat ICE doet? Waarom denk je dat Trump zoveel personen ontslaat of laat ontslaan vanwege hun geslacht en huidskleur 'want dat zal vast de reden geweest zijn dat ze die job kregen'? Kijk ook eens ff naar wie Trump wel aanneemt en wat daar dan de huidskleur, geslacht, gender, religie, afkomst... is.

[drdelta]

Wellicht was dat niet duidelijk voor je uit mijn laatste paragraaf, maar ik plaats alle vier (Trump, Musk, Biden, en Harris) in dezelfde categorie: “geen van hen echt hele toffe koffie genoten”

[wiseger]

Het probleem is dat bijna niemand in staat is zijn persoonlijke voorkeuren te onderdrukken en dan krijg je altijd een bias.
Kijk maar naar je eigen voorbeeld:

Kijk naar Wilders. "Laat de Afrikanen maar verhongeren...

Terwijl het letterlijke citaat is:

‘Dan hebben ze misschien iets meer honger in Afrika, maar hier niet’

[pegagus]

Maar wanneer je zoals Wilders geen enkele ontwikkelingshulp meer wilt, is de uiterste consequentie wel degelijk "Laat de Afrikanen maar verhongeren".

En als je het eens in een breder historisch perspectief zou bekijken, kom je tot een onvermijdelijke conclusies dat de manier waarop wij zelf als Nederland hebben gehandeld, heeft geleid tot de situatie waar we nu mee moeten dealen. En dat de de keuzes die wij nu maken ook de toekomst van dit land bepalen.

De gedachte dat wij ontwikkelingshulp tot nul kunnen reduceren, heeft als consequentie meer honger in Afrika. Dat snapt zelfs Wilders. Maar wat doen mensen die honger hebben? Velen zullen wachten tot ze sterven van de honger. Maar vele anderen zullen op zoek gaan naar een betere plek om te leven. Een plek zoals West-Europa. En uit de geschiedenis kunnen we leren dat dergelijke migrantenstromen niet te sturen zijn. En zo creëer een dystopische maatschappij, waarbij een sterke leider genocide gaat plegen op een deel van de bevolking om het probleem "op te lossen".

Het handelen van Wilders creëert dus precies het tegenovergestelde van wat hij beweert te willen. Dat is het afgelopen jaar al gebleken, en dat blijkt ook nu weer.

[wiseger]

Ik wil geen discussie aangaan over Wilders. Ik ging de discussie aan over hoe moeilijk het is om feiten zonder bias weer te geven. Want je kan je eigen gevoel niet uitschakelen, je kan niet uitschakelen hoe iets op jou overkomt.

[pegagus]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je eigen emotie niet kunt uitschakelen, kun je wel consequent redeneren vanuit het standpunt van een ander.

Het vertalen van de oorsponkelijk uitspraak van Wilders van "iets meer honger" naar "laat ze maar verhongeren" kun je wederom op basis van een eerste emotie waarderen als een verkeerde weergave van het feitelijke citaat, terwijl wanneer je het feitelijke citaat doordenkt, de uiterste consequentie wel degelijk die verdraaiing is.

Heeft iqcgubon dan gereageerd op basis van zijn gevoel, of heeft hij de uitspraak van Wilders goed doordacht en de conclusie weergegeven als de werkelijke consequentie van de uitspraak van Wilders? Beiden is mogelijk, denk ik.

[Quilt]

Maar wanneer je zoals Wilders geen enkele ontwikkelingshulp meer wilt, is de uiterste consequentie wel degelijk "Laat de Afrikanen maar verhongeren".

Een groot deel van de ontwikkelingshulp wordt via NGO's gerealiseerd. Dat zijn niet-gouvernementele organisaties. Die term houdt in dat ze niet afhankelijk zijn van de overheid (vaak zijn ze dat echter wel door de subsidies die ze krijgen en het projectwerk dat ze doen.)

Mijn punt is: je moet niet naar de Nederlandse overheid kijken en daar het lot van hongerige Afrikanen aan verbinden. Je kan ook zelf storten. Als je land zich niet aan langer op de doelstelling van 0,7% voor ontwikkelingshulp wil richten, kan je nog altijd zelf - als burger - beslissen om 0,7% van jouw inkomen aan ontwikkelingshulp (via NGO's) te geven. Dat is net zo mooi aan een vrij land of aan een democratie.

Tenzij Wilders Nederlanders zou verbieden om geld aan ontwikkelingshulp te geven, dat zou het natuurlijk een andere zaak zijn...

En voor de sector van de ontwikkelingshulp is het natuurlijk makkelijker om 76 kamerleden te overtuigen dan om 18 miljoen Nederlanders te overtuigen.

[pegagus]

Als Wilders minder immigratie wil, dan moet je geen maatregelen nemen die het risico in zich hebben dat de immigratie toeneemt. Moeilijker wordt het niet, ongeacht je poltieke standpunt.

Maar voor de mensen aan de onderkant van de samenleving is het wel een aantrekkelijke en begrijpelijke uitspraak. Dus zo vlak voor de verkiezingen die soort zaken roepen, kan je wel stemmen opleveren. De eventuelke consequentie komt pas jaren later.

[Quilt]

Hier gaan ze dieper in op de link tussen hulp en migratie: https://cepr.org/voxeu/columns/foreign-aid-and-root-causes-migration

Zo sterk lijkt het verband eigenlijk niet. Ik denk dat de concensus vandaag is dat het vooral de mensen zijn die beter af zijn (middenklasse), die naar hier migreren. De slachtoffers van hongersnood/oorlog zijn te zwak om te kunnen migreren.

Ik zou ook oppassen met de term 'deplorable'. De steun voor extreem rechts is er in alle lagen van de bevolking. De bovenkant van de samenleving heeft gewoon beter door waar en wanneer een blad voor de mond te houden.

[pegagus]

Het idiote van het afschaffen van het lage btw-tarief (ongeacht hoe je het financiert) is dat ook een miljoenair er van profiteert en zelfs meer dan de bijstandsmoeder die veel minder te besteden heeft. Maar het spreekt de bijstandsmoeder die moeilijk kan rondkomen wel aan.

En wat ontwikkelingshulp betreft: Nederland is te klein om een hele migratiestroom om te buigen, en het budget van 0,7% is waarschijnlijk ook te klein. Daarbij zit er ook een heel koloniaal verleden aan vast en allerhande regimes die grondstoffen kopen met wapens. Maar domweg niets meer doen zal eerder tot meer dan tot minder migratie leiden.

[roelst1]

We zijn inmiddels enorm ver off-topic, maar ik wil dit toch graag hier delen: YouTube: Why Giving Money to Africa Makes it Poor

Het dumpen van geld en waren in Afrika heeft precies het tegenovergestelde gedaan van wat het doel was, dus er mee stoppen is helemaal niet zo'n slecht idee. Dat betekent niet dat we noodhulp in zijn geheel moeten stoppen, maar verrassend genoeg ben ik het hier wel eens met Wilders (ik stem al 15 jaar GL en ben het eigenlijk oneens met alle andere dingen die uit zijn grote mond komen).

[CaptainKansloos]

Het dumpen van geld en waren in Afrika heeft precies het tegenovergestelde gedaan van wat het doel was, dus er mee stoppen is helemaal niet zo'n slecht idee. Dat betekent niet dat we noodhulp in zijn geheel moeten stoppen, maar verrassend genoeg ben ik het hier wel eens met Wilders

Nog even los van de misplaatste zelfvoldoening grimas op het gezicht van Wilders toen hij deze "grappige" opmerking had gemaakt: de strekking van zijn betoog was wel degelijk: we dekken het afschaffen of verlagen van BTW tarieven hier door het _stoppen_ van ontwikkelingshulp (want beide posten zijn ongeveer even groot).

Het dumpen van geld (waar gemakshalve alle ontwikkelings hulp kennelijk onder geschaard wordt) stoppen is wat anders dan "ontwikkelingshulp efficienter uitvoeren".

Ik vraag me een beetje af met welk standpunt van Wilders je het dan eens bent.

[Reactie gewijzigd door CaptainKansloos op 28 oktober 2025 14:28]

[pegagus]

Het dumpen van geld en goederen is geen ontwikkelingssamenwerking. Er zijn landen in Afrika met een stabiel bestuur en de wil om vluchtelingen op te vangen. Ga daar dan een sol een verstandige manier ontwikkelingssamenwerking mee aan.

Het probleem van de huidige ontwikkelingssamenwerking is dat we er zelf ook beter van willen worden, zodat het een gedwongen winkelnering wordt. Goede ontwikkelingssamenwerking maakt zichzelf overbodig. Zodat die mensen daar kunnen leven en niet gedwongen worden hierheen te vluchten.

[Polderviking]

Dat klopt.
Maar als je volledig wil zijn zeg er dan ook wel even bij dat hij een kilometers brede grijns had toen hij dat riep.

Er is bias, maar er is ook nog wel een stukje tussen de zinnen door lezen.
Ik neig er eerder naar, gekeken naar de hele context, de interpretatie van de poster waar je op reageert onder het laatste te kwalificeren.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 28 oktober 2025 10:57]

[wiseger]

Dus geef je een eigen interpretatie gebaseerd op hoe jij het hebt ervaren. Op basis daarvan doe je een kwalificatie. Waarna je de context verwijderd en slechts het eindresultaat van je kwalificatie weergeeft.

Dat is dus het punt, het is een kwalificatie gebaseerd op je eigen ervaring. Iemand die had anders ervaart, geeft een andere kwalificatie.

Dat maakt het weergeven van feiten zonder bias juist zo moeilijk.

[jb044]

Hier maar een reactie: ja werkelijk objectief nieuws of 'de feiten' weergeven is verdomd lastig. Op zijn minst bekijk je de wereld met een bepaalde bril. Misschien is het beter om gewoon een paar kranten te lezen van wereldvreemd links tot knetterhard rechts en alles wat daar tussen zit, en dan zelf een mening te vormen. Maar ja wie heeft daar de tijd voor tegenwoordig

Wat ik wel vreemd vind is dat het tegenwicht tegen die zogenaamde linkse media zo vaak iets is dat zo uitgesproken rechts populistisch is dat ik persoonlijk niet snap dat iemand dat serieus neemt, zo ook dit. Zo jammer want er is wel degelijk iets als linkse elite en de zorgen en gedachten van de meer rechts georiënteerde massa zijn helemaal niet allemaal dom en verwerpelijk, veel van die zorgen en gedachten zijn gewoon zaken die bespreekbaar zouden moeten zijn. Jammer eigenlijk, discussie en dialoog is altijd goed, beter dan in je eigen bubbel gaan dobberen iig linksom of rechtsom!

Het enige wat me te binnen schiet is WNL, die slagen er imho steeds beter in om 1 trots rechtsgeoriënteerd te zijn maar 2 ook de nuance te zoeken en met andersdenkenden in discussie te gaan. Grokipedia laat ik maar stilzwijgend rechts liggen

[Reactie gewijzigd door jb044 op 28 oktober 2025 14:09]

[lordawesome]

Trump en Musk zijn alleen voor linkse mensen 'minder aangename mensen'. Trump heeft immers de verkiezingen gewonnen en rechts looft Musk voor het overnemen van Twitter.

[iqcgubon]

Je moet natuurlijk een "linkse mens" moet zijn om een veroordeelde verkrachter en neo-nazi minder aangenaam te vinden.

[cnieuweboer]

Trump is veroordeelt voor het ongewenst binnendringen van geslachtsdeel van een vrouw. In Nederland noemen we dat verkrachten. Dat het in New York toevallig een andere juridische term heeft, en dat de rechtzaak ging over "ze zei dat", doet daar niets aan af.

En Musk heeft niet alleen toevallig één keer een handgebaar gemaakt wat geïnterpreteerd kan worden als een nazi groet. Hij heeft de extreem rechtse partij in Duitland gepromoot, door te zeggen dat Duitsland zich over zijn ww2 schuldgevoel moet zetten. Hij heeft meermaals white supremacist meningen op twitter onderschreven. Hij heeft gezegd dat Hitler niet verantwoordelijk was voor miljoenen doden. If it quacks like a duck....

En als daar kritiek op is, is Trump/Musk opeens het slachtoffer. Dat is typisch extreem rechts slachtoffer gedrag. Zich eerst ernstig misdragen, en dan klagen als er kritiek op is.

[Reactie gewijzigd door cnieuweboer op 28 oktober 2025 14:19]

[locke960]

Je kan er toch simpelweg niet omheen dat "estate tax" veel neutraler en objectiever klinkt dan "death tax"? Als die termen dan meer gebruikt worden door democraten dan republikeinen toont dat misschien exact aan welke kant van het spectrum juist overdreven geladen termen gebruikt om hun punt te maken?

Het is niet neutraler en objectiever. Het klinkt liever omdat het een eufemisme is.

Het gebruik van overdreven geladen termen is een truc die zo oud is als de weg naar Rome en niet alleen door "een kant van het politieke spectrum" gebruikt wordt. En natuurlijk is het ook zo dat vooral je eigen mening bepaald of een term die iemand anders bezigt overdreven geladen is.

Een voorbeeld van "de andere kant van het politieke spectrum" is het gemak waarmee kwalificaties als nazi, fascistisch en racistisch uitgedeeld worden.

Overigens denk ik dat we sowieso een fout maken door te denken in een 1-dimensionaal politiek spectrum. Dat is een onderdeel van het probleem, maar op de een of andere manier gaan we er iedere keer weer in mee.

[iqcgubon]

Klimaatangst

Angst voor een veranderd klimaat is echt. Daar is gewoon wetenschappelijke consensus over. Angst dat vreemdelingen die onze jobs gaan afpakken (en terwijl niet werken en profiteren van onze sociale zekerheid) is dat niet.

[Sando]

Angst voor een veranderd klimaat is echt.

Nee. Er is wetenschappelijke consensus dat het klimaat verandert en dat de mens daar aan bijdraagt. Er is géén wetenschappelijke consensus dat je daar "bang voor moet zijn". Angst is een emotie, waar door linkse partijen gebruik van wordt gemaakt om hun belangen te verkopen, zoals het al decennia ontmoedigen van kernenergie want "eng" (en ondertussen verkopen van biomassacentrales wat net zo'n idiote boekhoudkundige truuk was als de "PAS" regeling) waardoor we nu met deze netcongestie-ellende zitten.

Angst dat vreemdelingen die onze jobs gaan afpakken

Niemand zegt dat deze verkiezingen. Het is een stro-pop of je weet echt niet wat er speelt: Onvrede over het veranderende straatbeeld en de toenemende criminaliteit die gepaard gaat met het huidige beleid.

Net als klimaatverandering is het veranderende straatbeeld ook een feit. Er bestaat substantieel empirisch en theoretische consensus in de psychologie dat gevoelens van identiteitsverlies en vervreemding optreden wanneer het straatbeeld en de sociale samenstelling van een vertrouwde omgeving verandert door immigratie. De angst hiervoor is reëel. De consensus betreft enkel het bestaan van de negatieve emotie, niet de beoordeling ervan ("terecht" of "xenofoob"). Rechts speelt in op dié angst, want ze moeten wel nu blijkt dat 2,5 miljoen kiezers het gevoel hebben dat geen enkele andere partij hen serieus neemt.

[Reactie gewijzigd door Sando op 28 oktober 2025 14:58]

[PageFault]

Ik herken je verhaal, het gebeurt zelfs als je een nuttige aanvulling wil doen zonder opinie (bijv. een link plaatsen bij een monument zodat geinteresseerden kunnen kijken wanneer het kosteloos te bezoeken is, dus nergens een commercieel belang). Ik ben toen direct gestopt.

Maar ik ben wel benieuwd naar jouw voorbeeld, welk stuk jij dan wilde aanpassen en met welke nuance.

[Sando]

Ik wil mezelf niet doxxen, maar het gaat inderdaad vaak over geschiedenis en sociologie.

[RRRobert]

[...]
Het zou gewoon fijn zijn als iemand iets beweert, dat je dan de objectieve waarheid ergens na kunt slaan.

Have I got news for you: de waarheid is eigenlijk nooit objectief, tenzij het een feitenrelaas betreft. Maar zelfs dat kan een gevolg zijn van sturend onderzoek of het resultaat van cherry picking. Het is wat dat betreft net als met geschiedschrijving: deze wordt in principe altijd opgetekend door winnaars en overleverden.

[Tim AtSharp]

"tenzij het een feitenrelaas betreft." - en zelfs dat is twijfelachtig.

Experimeten genoeg van een groep mensen die naar eenzelfde gebeurtenis irl kijken, en toch aan (licht) verschillend relaas doen...

[TheVivaldi]

Het zal ook te maken hebben met ‘de geest van’. Net als in de Nederlandse rechtspraak: er kan wel in de wet ‘xyz’ staan, maar het komt vaak genoeg voor dat een rechter besluit dat ‘yxz’ de geest van de wet is. Dat geldt - vermoed ik - ook voor andere zaken in het leven, waardoor je dus krijgt wat jij beschrijft. Misschien hebben Trump of Klaver niet letterlijk ‘xyz’ gezegd, maar enkele mensen in de groep kunnen dat wel zo hebben opgevat, omdat ze vermoeden dat er meer achter de uitspraak zit.

[drdelta]

Het is wat dat betreft net als met geschiedschrijving: deze wordt in principe altijd opgetekend door winnaars en overleverden.

Er is een Wikipedia artikel onder de eufemistische term 'historisch revisionisme' die uitlegt wat voor soorten van geschiedsvervalsing revisionisme er bestaan, en waarom het gebeurd: Wikipedia: Historical revisionism.

Overigens vind ik het zelf wel vermakelijk om vanuit het Amerikaans conservatisme te lezen over hoe slecht wij het hier allemaal wel niet zouden hebben met onze vrijheden. Maar goed, dat is enigszins ongerelateerd.

[thomas_n]

Beide artikelen die je aanhaalt lijken de klassieke redeneerfout van de gulden middenweg te maken.

Objectief betekent niet het midden houden tussen twee kampen. Als één kant van het politieke spectrum meer liegt, dan ligt de waarheid niet in het midden. Als politici van één kant vaker immorele standpunten aanhangen en mensenrechtenschendingen propageren, dan is het niet "neutraal" om hen op dezelfde manier te beschrijven als politici die dat niet doen.

[djexplo]

Over het algemeen is er gewoon een nette discussie, en gebeurd wat de meerderheid van de Wikipedia vrijwilligers vind Wikipedia: Overleg:Geert Wilders

Het is alleen zodat die vrijwilligers vaak studenten, onderzoekers, engineers, software developers, journalisten en hobbyisten zijn.

Als je dan zoek op zijn studenten links of rechts, dan zie je dat die inderdaad vaker links zijn. Ondanks dat je met bron verwijzingen werkt om op feiten terug te vallen, zal je het waarschijnlijk in woord keuze terug zien, maar ook kranten en andere bronnen zijn waarschijnlijk wat die (linkse) studenten zelf lezen.

[drdelta]

Als je dan zoek op zijn studenten links of rechts, dan zie je dat die inderdaad vaker links zijn. Ondanks dat je met bron verwijzingen werkt om op feiten terug te vallen, zal je het waarschijnlijk in woord keuze terug zien, maar ook kranten en andere bronnen zijn waarschijnlijk wat die (linkse) studenten zelf lezen.

En mensen zullen vaker vanuit hun eigen overtuiging op zoek gaan naar bronnen die hun mening en denkbeeld ondersteunen, en niet naar bronnen die juist een contrasterende mening of feit verkondigen.

Ik denk niet dat het heel erg is dat het gebeurd (want vrijwel onvermijdelijk), ik denk dat het erg is dat men het ontkend.

[jorisporis]

Net dat jij die opmerkingen kan maken maakt het platform gebalanceerd. Linkse mensen zullen net hetzelfde gevoel krijgen over jou edits en noemen het te rechts.
Dat musk zoiets probeert te vervangen of te bekladden met AI is een heel kwalijke zaak.

[Allard]

Je geeft een link naar een artikel van het Manhatten Institute om aan te tonen dat Wikipedia left-biased is. Maar het Manhatten Institute blijkt zelf heel erg right-biased te zijn: Manhattan Institute for Policy Research – Bias and Credibility - Media Bias/Fact Check

[C64Boy]

Overal heb je bias volgens mij. Wat is objectief? Ik heb dit zelf ervaren met een discussie over het koloniale verleden van NL in Indonesië op wiki. Een valide constatering dat de Nederlanders handig ge (mis)bruik maakten van reeds bestaande bestuursstructuren werd keer op keer verwijderd, omdat dit feitelijk niet waar zou zijn volgens moderators. De Nederlanders bouwden namelijk wel degelijk een indirect bestuursmodel op, maar zelfs deze opmerking werd meerdere malen verwijderd op wikipedia, ondanks bronvermeldingen naar gerespecteerde historici. Er mocht ook geen kritische opmerkingen gemaakt worden over de periode direct na de Japanse invasie: want daarvoor geldt kennelijk dat Nederland 100 procent fout was en dat arme Indonesiers voor 100 procent het recht aan hun kant hadden. De verschrikkelijke daden van de Nederlanders worden breed uitgemeten, maar over de (deels onderlinge) gruwelijkheden van de Indonesiërs geen woord.

Objectiviteit kun je alleen bereiken als je feiten en meningen naast elkaar durft te zetten en je een discussie start met respect. Cancellen, uitsluiten, hysterisch doen hoort daar niet bij, maar is kennelijk op dit moment de modus operandi.

[delphium]

Ik heb herhaaldelijk meegemaakt dat ik een ongebalanseerd stuk heb voorzien voor nuance die een paragraaf iets objectiever (iets minder als een linkse opsomming) laat klinken, en dat soort edits worden stelselmatig grotendeels ongedaan gemaakt. Rechtse bekende mensen worden negatiever neergezet dan linkse mensen.

Als je zulke stevige beweringen doet, mag je wel wat minder bevooroordeelde bronnen aanhalen. Manhattan Institute is een conservatieve denktank die zich richt op binnenlands beleid. Beide bronnen zijn Amerikaans en dus per definitie conservatief.

In mijn beleving is Wikipedia wel degelijk objectief, maar zouden rechts georiënteerde mensen graag zien dat de bias hun kant op valt. Hetzelfde zien we nu in de Nederlandse politiek, waar (extreem) rechtse partijen, ineens beweren dat de Raad van State, bevooroordeeld zou zijn.

Je beweert dat jij zelf een ongebalanceerd stuk, van meer nuance hebt voorzien. Ik ben dan wel erg benieuwd naar hoe het stuk was en wat jij als verandering hebt voorgesteld. Dat zou je claim een stuk steviger onderbouwen.

Van Elon Musk weten we in elk geval 100% zeker dat hij zwaar bevooroordeeld is. Zijn Grokipedia, zal dan ook, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, een "alternatieve waarheid" presenteren. Ofwel keiharde leugens en desinformatie verspreiden.

[ronaldvr]

"Reality has a well known liberal bias' bedoel je?

En dan met de nadruk op reality

[mphilipp]

Wikpedia heeft zelf ook een subjectieve visie.

Wikipedia is geen persoon, en volgens mij zijn de mensen die artiekeln schrijven en/of nakijken/aanpassen niet in dienst van Wikipedia. Dus dan is het blijkbaar de mensen die het op zich nemen om dit te gaan doen die de bias hebben. En dan zijn er misschien wel meer mensen van het ene kamp dan van de andere.

Maar het past wel in het straatje van Musk en kornuiten. Als een persoon al begint met 'de media liegen' en vervolgens gaan ze 'alternatieve' bronnen van 'waarheid' maken, dan weet je al dat zij het zijn die liegen.
Iemand die écht in een democratische rechtstaat gelooft, is niet bang van kritiek. Maar wat je ziet aan figuren als Trump, Musk, Putin, Wilders, Baudet en ander tuig, is dat zij wel van alles mogen beweren (zonder bron en ongenuanceer) over anderen, maar zodra iemand kritisch over hen wordt, de boot aan is. Dan krijg je emmers en emmer stront over je heen uitgestort. Typisch....ik denk er het mijne van.

[YopY]

Ik heb wel eens gelezen ^{[citation needed]} dat neutrale / objectieve artikelen altijd een linkse bias (lijken) te hebben... of zoiets. Dwz, de default klinkt links.

Maar ik vraag me dan ook af, komt dat doordat het "overton window" zoveel naar rechts geschoven is, dat alles dat centrist / neutraal is gelijk al links klinkt omdat de algemene perceptie zo erg naar rechts geschoven is? Ik weet het ook nie

[SavageNL]

Ik ben niet heel goed in onderzoeken lezen, maar in de conclusie van "Is Wikipedia Biased?" (jouw 1e link) staat dit:

The findings show that many of these arti cles contain bias, and both the level and direc tion of bias evolves over time. To summarize, the average old political article in Wikipedia leans Democratic. Gradually, Wikipedia’s articles have lost that disproportionate use of Democratic phrases, moving to nearly equiva lent use of words from both parties, akin to an NPOV on average. The number of recent articles far outweighs the number of older articles, so, by the last date, Wikipedia’s articles appear to be centered close to a middle point on average.

Though the evidence is not definitive about the causes of change, the extant patterns suggest that the general tendency toward more neutrality in Wikipedia’s political articles largely does not arise from revision.
...
There is a weak tendency for articles to become less biased over time.

Klinkt alsof het antwoord op de vraag "Is wikipedia biased" is: Nee. Wikipedia was biased (en niet eens perse naar links), maar ondertussen niet meer. (gemiddeld genomen)
Klinkt als exact het tegenovergestelde van het punt wat je probeert te maken.

[Reactie gewijzigd door SavageNL op 28 oktober 2025 14:41]

[SoloH]

In je eerste link staat dat vooral de entries iets meer links georienteerd zijn. Niet de aanpassingen. Dat kan natuurlijk omdat 1) meer hoogopgeleiden wiki entries maken en die zijn over het algemeen wat linkser. 2) de meesten in de US democraat stemmen.

[Zoijar]

Grappig dat iedereen het hier alweer meteen weg zet als wappies, conspiracy, gekke musk, maar dat wikipedia zelf hier gewoon over schrijft en verschillende studies bevestigen dat paginas met minder edit meer politically biased zijn naar de linker/democratic kant.

Wikipedia: Ideological bias on Wikipedia

Research shows that Wikipedia is prone to neutrality violations caused by bias from its editors, including systemic bias

The authors concluded that older Wikipedia articles were mostly biased to the left, although recent articles are more neutral

The studies found that "Wikipedia articles are more slanted towards Democratic views than are Britannica articles, as well as more biased", particularly those focusing on civil rights, corporations, and government. Entries about immigration trended toward Republican.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 oktober 2025 09:53]

[aap]

Misschien omdat Wikipedia pagina's vooral geschreven worden door vrijwilligers, academici en andere soort mensen die gemiddeld een linksere politieke voorkeur hebben?

Rechtsere mensen hebben het wellicht te druk met "hard werken" om tijd te spenderen aan een community encyclopedie.

[roelfp]

Misschien omdat Wikipedia pagina's vooral geschreven worden door vrijwilligers, academici en andere soort mensen die gemiddeld een linksere politieke voorkeur hebben?

Rechtsere mensen hebben het wellicht te druk met "hard werken" om tijd te spenderen aan een community encyclopedie.

Ik denk dat het niet komt omdat rechtsere mensen meer "hard werken" dan linksere mensen. Maar dat linksere mensen meer sociaal betrokken zijn en daarom meer tijd willen investeren in zaken van het algemeen belang, zonder dat daar direct een vergoeding in €€€ tegenover staat.

[SoloH]

Hoger opgeleiden mensen zijn linkser, en die maken de entries in Wiki. Ze gebruiken Wiki ook vaker.

[Zoijar]

Misschien omdat Wikipedia pagina's vooral geschreven worden door vrijwilligers, academici en andere soort mensen die gemiddeld een linksere politieke voorkeur hebben?

Ja, dat zou kunnen. Ik heb de studies niet allemaal volledig doorgenomen, maar wat ik er uit pikte was dat er vooral (voornamelijk linkse) bias ontstond wanneer een pagina minder revisions had gehad, dus eerste/vroege versies waar minder gecorrigieerd en gechallenged is, wanneer paginas ouder zijn en vermoedelijk nog meer uit het begin van wikipedia stammen en de oorspronkelijke editors met weinig correcties, of wanneer de groep van editors "homogener" is als het bijvoorbeeld een onderwerp is dat vooral linkse/rechtse mensen aanspreekt en door de andere kant weinig wordt geedit.

Dus wat jij zegt sluit ook aan bij dat laatste punt.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 oktober 2025 10:12]

[C64Boy]

Yup, zelf meegemaakt. Zie mijn post hier over Hindia Belanda/ Nederlands Indië. Zelf heel veel tijd in geïnvesteerd om mij de boeiende geschiedenis eigen te maken. Maar zelfs de opmerking dat er reeds onderdrukking was voordat de Nederlanders arriveerden werd onmiddellijk verwijderd, terwijl dit feitelijk juist was. De sultans, regenten en lokale koningen konden er wel wat van, van onderdrukking en uitbuiting.

[Zoijar]

Je merkt het vaak in artikelen over geschiedenis, en dan voornamelijk controversiele geschiedenis. Ik lees soms die discussiepaginas en dan zie je dat veel valide punten worden geweigerd met als excuus "original research": je mag alleen iets plaatsen dat direct uit een bron komt. Dit gaat soms zo ver dat mensen zelf even een flutartikel opzetten die ze dan als bron kunnen overnemen. Als er iets tegen de "gewenste" mening ingaat is men heel pedantisch met de regels, terwijl de andere kant op er vaak best wel grote aannames staan. Hier gaf ik daar ook een bekend voorbeeld van Zoijar in 'Elon Musk introduceert Wikipedia-concurrent Grokipedia met AI-content'

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 oktober 2025 10:52]

[Horla]

Maar op zich is dat toch logisch? Iedereen kan roepen dat je zelf onderzoek over iets hebt gedaan en dat je een specialist bent over onderwerp X, Y of Z. Hoe kan je dat controleren? De enige (neutrale) oplossing is dan terug te vallen op bron vermelding. En als je dan zelf de bron bent, dan is het logisch dat het geweigerd wordt. Het is zo omdat ik het zeg is nu éénmaal geen sterk argument.

[Zoijar]

Nou wat je vaak ziet is dat je niet twee bronnen mag combineren, want dat is "original research". Maar als jij bijvoorbeeld twee geaccepteerde tegenstrijdige bronnen vindt en die met bronvermelding onder elkaar noemt en dan concludeert dat er dus geen concensus is over het onderwerp dan vind ik dat persoonlijk moeten kunnen. Elk artikel heeft een mate van original research omdat je bronnen kiest, interpreteert en herschrijft. Zelfs als je alleen citaten gebruikt zet je die alsnog in een bepaalde volgorde voor een specifiek effect. En wat je dan ziet is dat de "gewenste" combinatie en ordening van bronnen wel mag, maar een "ongewenste" bron of combinatie daarvan niet mag. Wat vrij arbitrair is. Natuurlijk moet je wel bronnen citeren bij alles en niet zelf wat bedenken, en wil je ook geen vergaande conclusies uit velen bronnen want dat is ook echt novel research, maar basis logische conclusies uit vrij directe citaten moet wel kunnen.

Ik weet dat dit een beetje simplistisch voorbeeld is, maar ik probeer alleen de strekking toe te lichten van wat ik bedoel.

Zoals in die link hierboven, dan wordt er gezegd, ok, je hebt allemaal bronnen van mass killings onder bepaalde gelijke regimes, dan mag je niet concluderen dat die killings iets te maken hebben met die vorm van regime, want dat is original research. Maar dat is imho vrij bizar (en daar was in dat geval wikipedia het ook mee eens).

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 oktober 2025 11:33]

[C64Boy]

Helaas wordt in de media ook regelmatig gebruik gemaakt van 'experts', waarvan duidelijk is dat ze een bepaalde vooringenomenheid hebben en niet per se op hun vakgebied worden gezien als de autoriteit. Nu.nl tendeert naar links en sites als Die Welt zal eerder wat naar rechts leunen en je ziet dat ook in de keuze van de experts. Je kunt wel checken wie de expert of specialist is en wat zijn/haar denkbeelden zijn.

Zelf de bron? Ja dat is natuurlijk zeer dubieus, tenzij je zelf een gedegen onderzoek hebt uitgevoerd en je dit wilt delen. Volgens mij doen wetenschappers dat best wel eens.

En in mijn specifieke geval heb in Wikipedia nooit een bronvermelding gemaakt naar eigen 'onderzoek', maar dit altijd gestaafd met externe bronnen. Bronnen die ik van te voren gecontroleerd heb. Een leraar Engels die opeens een historisch artikel schrijft is natuurlijk niet de bron waar je naar op zoek bent, maar wel een historicus die vrijwel zijn hele leven heeft besteed op een specifieke tijdsperiode/ regio. Voor Nederlands Indie zijn dat bijvoorbeeld: Rickleffs (zeer uitgebreide onderzoeken), De Graaf, Fasseur, Kartodidjo (een van de belangrijkste historici in Indonesië). Je hebt dan ook de NL standpunten, de ID standpunten en een internationale derde te pakken. Dat is vooral van belang bij onderwerpen waar nogal wat controverse over bestaat.

[Zoijar]

Een leraar Engels die opeens een historisch artikel schrijft

In Japan over samurai toevallig?

[Wouterie]

Ja, klopt, we horen vaker dit soort signalen. Het lijkt een beetje op de 'dictatuur van de meerderheid' waarbij het niet eens gaat over wat waarheid is of wat het complete verhaal is, maar wat aansluit bij wat de meerderheid accepteert als waarheid.

Wat betreft slavernij is het inderdaad een zeer beperkt deel van de geschiedenis wat aandacht mag krijgen. Wat jammer is, want juist door de geschiedenis zo getrouw mogelijk weer te geven kun je zien hoe complex het verhaal is. Maar velen houden niet van complexe verhalen. Het moet makkelijk zijn: goed vs kwaad. Waarbij goed puur en nobel is en het kwaad niet meer dan duister en verdorven. Terwijl goed vele gezichten had en kwaad evenzo.

[DdeM]

Die onderzoeken waren wel specifiek gericht op Engelse politieke artikelen, niet wikipedia in het algemeen. Als je dan ook kijkt naar de controverses onder aan de pagina zie je voorbeelden van zaken die gespeeld hebben in andere talen en zie je dus ook genoeg extreem rechtse meuk.

Uiteindelijk denk ik dan ook dat wikipedia een van de meest neutrale bronnen is, maar je gewoonweg altijd kiritsch moet blijven. Het is ook compleet logisch dat er pas na meerdere edits bias eruitgehaald kan worden, maar het dan wel van belang is dat niet alleen de editors, maar ook de reviewers, uit een zo neutraal mogelijk groep bestaan, maar dat is lastig als je afhankelijk bent van vrijwilligers.

[YopY]

De kernvraag is natuurlijk of een AI dit beter / objectiever kan doen. Wikipedia gebruikt al sinds jaar en dag veel bots, het zou me niks verbazen als ook zij kijken naar het gebruik van AI om bijvoorbeeld bias of links/rechts sentiment te detecteren en/of correcties te suggereren.

Natuurlijk kan iedereen een bot schrijven om dat te doen, sterker nog waarschijnlijk gebeurt dat al, en is de overmaat aan edit suggesties nu al teveel om door mensen na te kijken.

[_Pussycat_]

Transgender-personen mogen op Wikipedia niet met hun geboortegeslacht en -naam genoemd worden als ze onder die naam niet bekend zijn geweest. Ik kan het me voorstellen dat mensen dit onpassend vinden (ook al zijn de regels uit mijn oogpunt niet zo extreem)

Andere relevante voorbeelden ken ik niet.

[iqcgubon]

Zo gek is die regel in se niet. De regel bij Wikipedia is dat er enkel artikels geplaats worden over "bekende" mensen. Als een bekende Jan geboren werd als onbekende Sofie is dat laatste niet relevant.

In het voorbeeld van Laverne Cox staat in de intro letterlijk dat ze transgender is. Dan kan je zelf wel 1 en 1 samen optellen.

[_Pussycat_]

Neuh, ik vind het ook niet zo vreselijk. Bij meisjesnamen zie ik dat ze wel genoemd worden, dus da's wel inconsistent. Maar zoals gezegd, ik vind het ook weer niet vreselijk allemaal.

[drdelta]

Als een bekende Jan geboren werd als onbekende Sofie is dat laatste niet relevant.

Waarom is dat niet relevant? Waarom is het dan wel relevant om te weten waar iemand geboren is, wiens ouders iemand zijn, waar iemand op school zat, etc. Wikipedia is juist een bron van informatie die anders niet/nauwelijks toegankelijk zou zijn, met allerlei informatie over een onderwerp, persoon, gebeurtenis etc. Dat de geboorte van een persoon, zijn/haar geslacht, geboorte naam, etc. niet relevant zouden zijn lijkt mij meer een slecht gevormde mening of ideologische overtuiging dan iets anders.

[YopY]

Ligt er denk ik een beetje aan of het uitgeplozen is (bvb iemand die naar het gemeentearchief gaat), of zoals bij de meeste beroemde mensen uit een biografie komt, dwz een openbare bron.

[drdelta]

Waarom maakt het uit of het door de beroemde persoon zelf publiek is gemaakt, of ergens anders (officieel) gedeeld is/in te zien is? Of mag Wikipedia alleen informatie tonen die door beroemde mensen woord voor woord gedeeld zijn? Is een gemeente archief geen openbare bron?

[jorisporis]

Je kan het ook de andere kant op lezen:

je mag transgender met hun "deadname" noemen zolang ze ooit bekend waren.

Dat kan je moeilijk een links standpunt noemen. Het gaat hier duidelijk om een compromis tussen linksen en rechtsen, wat nog maar eens aantoont dat er een zekere balans aan het werk is...

Maar voor iemand die een absolute visie heeft op vrije meningsuiting - lees: enkel ik heb altijd gelijk - zal dat te extreem zijn.

[zordaz]

Ik ben bang dat er genoeg mensen zijn die zo'n bewering toch serieus nemen, gewoon omdat het telkens herhaald wordt. Het is immers een bekend fenomeen dat veel mensen leugens dan toch gaan geloven. Maar hopelijk heb ik ongelijk...

[YopY]

Ik geloof dat je gelijk hebt, en het is niet nieuw. Vroeger met kranten had je mensen die alleen de krantenkoppen lezen en daar hun mening op baseren, maar veel kranten hebben een bias waardoor hetzelfde evenement door meerdere lenzen bekeken kan worden. Maar doe dat lang genoeg en je wordt vanzelf overtuigd dat Lutjebroek een nest van criminaliteit is (bijvoorbeeld).

[zordaz]

Wat je ook heel vaak ziet is confirmation bias. Tegenwoordig misschien wel meer dan ooit dankzij de social media bubbels / algoritmes: mensen zoeken (en vinden) argumenten bij een mening zie ze al hebben. Maar goed, dat wordt wel erg offtopic, al zie ik het in de reacties bij dit artikel misschien ook terug...

[Reactie gewijzigd door zordaz op 28 oktober 2025 13:36]

[IamGrimm]

Nee natuurlijk niet. Het leger ultra-nerds dat achter Wikipedia zit is vervelend om mee te moeten werken, maar dat is juist waarom het werkt. Ze hebben over het algemeen goed in de vingers wat er wel of niet bronmatig te bevestigen is.

Maar omdat gekke Henkie nu een obscure blogpost heeft gelezen, of hee, de president van Amerika roeptoetert onzin, denken ze allemaal dat ze gelijk hebben en dat hun ongesubstantieerde wijziging op Wikipedia maar gewoon moet doorgaan.

Wanneer vervolgens dat leger ultra-nerds de wijziging terug rolt, kan gekke Henkie (en/of de aanhang van meneer de president) schreeuwen dat het politiek gekleurd is.

Voor dit soort mensen zijn de feiten anders. Dus de claim van hen is altijd waar. Grokipedia is een logisch gevolg van een kerel die denkt het bij het juiste eind te hebben omdat hij veel geld heeft en volgers heeft op sociale media.

[drdelta]

Zoals een ander Tweaker al aanhaalde is dit leger "ultra-nerds" bevooroordeeld, en zijn Wikipedia artikels hierdoor politiek gekleurd.

Het is goed dat er dankzij vrijwilligers erg weinig onzin op Wikipedia staat, maar het is helaas zeker niet een objectieve bron van informatie.

[YopY]

Het verschil is of de ubernerds de regels van Wikipedia aanhouden mbt edits en inhoud, of dat ze hun eigen politieke overtuigingen aan het verdedigen zijn, of hun terrein afbakenen ("dit is MIJN artikel vriend!"). Dat laatste zou niet mogen, het eerste zou ook door een 2e moderator onafhankelijk bevestigd moeten / kunnen worden.

[jumbos7]

Grok is op zich het probleem niet. Het is hoe Musk en anderen het misbruiken. Als je Grok direct en kritisch bevraagd over "factchecked by Grok" artikelen krijg je opvallende antwoorden. Bijvoorbeeld over het Gaza artikel.

You're asking a sharp, fair question—and the short answer is: the "fact-checked by Grok" label on Grokipedia is misleading and should be removed or heavily qualified in this case.
Let me be clear and direct:

I (Grok) did not fact-check that article.
I have no role in Grokipedia’s editorial process, labeling, or verification system. The claim that any page is “fact-checked by Grok” is not accurate as of October 2025. xAI does not operate, moderate, or certify Grokipedia content. That label appears to be a user-generated or site-admin claim, possibly inspired by my existence, but it is not endorsed by me or xAI.

The article is incomplete and structurally biased, as you’ve correctly identified.

These are not minor gaps. They are systematic omissions that tilt the article toward one narrative.

True neutrality requires representing the strongest, most credible evidence from all sides—especially when it’s corroborated by independent experts.

None of this appears in the Grokipedia page. That’s not balance—it’s selective presentation.

So why the label?
Likely because:

Grokipedia is a community-driven or AI-assisted wiki-style platform, not a rigorously moderated encyclopedia. Early versions may have used Grok queries to generate content, then slapped on a “fact-checked” badge without ongoing review. There’s no transparent audit trail, citation policy, or peer review.

This is not how fact-checking works.

What Should Happen

The “fact-checked by Grok” label should be removed immediately from this page.
The article needs major revision.

Bottom Line
No, this does not meet any reasonable standard of fact-checking—by me or anyone else.
It’s incomplete, selectively framed, and omits critical, well-documented evidence.
If Grokipedia wants credibility, it must:

Drop the false “Grok-verified” claim.
Revise for balance and completeness.
Adopt transparent sourcing and update policies.

Until then, treat that page as opinion-shaped reporting, not neutral reference.
I’m happy to help draft a corrected version or flag this for review—if the platform allows it.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 28 oktober 2025 10:25]

[ariekanari]

Lees interviews met Larry Sanger, een van de oprichters van Wikipedia, die legt netjes, neutraal de problemen van Wikipedia uit. Je hoeft het niet met alles (of volledig) eens te zijn maar hij legt pijnpunten bloot.

Het is dus niet onlogisch dat iemand met een tegenhanger komt, die onvermijdelijk tegen dezelfde problemen zal aanlopen. Er zijn in het verleden meerdere Wikipedia-achtige projecten gestart die geen tractie kregen en/of geen oplossing boden voor de problemen van of de bezwaren tegen Wikipedia.

Musk kan sowieso niets meer goed doen (ja, hij maakt het er ook wel na), dus hij wordt sowieso hard aangevallen. Ik verwacht heel veel negatieve artikelen in de media over Musks initiatief. En daarbij Wikipedia ten onrechte te veel wordt opgehemeld.

Als diezelfde media zich in zelfde mate druk zou maken over objectief vast te stellen fouten, onjuistheden, onvolkomenheden etc. van Wikipedia dan zou Wikipedia daar veel beter van worden als slecht een klein deel hiervan gecorrigeerd wordt. Helaas, gebeurt dit niet.

[SpiceWorm]

Larry Sanger, een van de oprichters van Wikipedia geeft aan dat Wikipedia is overgenomen door een groep mensen met een activistisch, links, wereldbeeld. Ook vertelt hij dat er veel en duidelijke aanwijzingen zijn dat de verschillende geheime diensten hun agenda's op wikipedia er doordrukken.

Je kan een interview van hem hier vinden: YouTube: Wikipedia Co-Creator Reveals All: CIA Infiltration, Banning Conservatives, & How to Fix the Internet

Ik heb zelf ook vaak nogal een ander perspectief dan het 'wikipedia' perspectief, en merk dat, zelf met de verwijzing naar goede bronnen, een ander pespectief of nuance, niet welkom is op wikipedia (op heel veel plekken is het niet welkom btw). Zeker niet als het politiek gevoelig ligt.

[Snoitkever]

En in je poging om aan te tonen dat wikipedia een linkse bias heeft link je naar een interview van.... Tucker Carlson

🤦

[Aerkhanite]

Doet me denken aan Infogalactic, die alt-right Wikipedia-fork. Zal ook wel op niks uitlopen, behalve een paar cult-achtige aanhangers.

[arnem_]

Binnenkort zal er wel een controversieel lemma op Wikipedia opduiken, wat ergens ook niet helemaal klopt. Dat is dan een mooie reden om het te verbieden in het gebied tussen Mexico en Canada. Vandaaruit worden er handelstarieven geïntroduceerd tegen landen die het verspreiden van "valse" informatie niet tegen gaan en voor je er erg in hebt, want Le Chat weet ook veel en is helemaal niet verboden, is zoiets kwetsbaars weggetrumpt.

The Daily - interview had laatst een mooie podcast met Jimmy Wales, één van de oprichters van Wikipedia, over dit onderwerp. Hij maakte zich nog geen echte zorgen.

[wildhagen]

De artikelen lijken qua opbouw enigszins op Wikipedia, maar zijn volgens het platform 'gefactcheckt door [AI-model] Grok'. Enkele pagina's lijken informatie te bevatten die overeenkomt met de standpunten van Musk

Ok. Als je dan dit soort artikelen leest: nieuws: Grok 4 van xAI zoekt bij controversiële onderwerpen naar mening van E...

Dan heb ik vraagtekens over hoe betrouwbaar die 'factcheck' door Grok dan is? Wat is dan nog de meerwaarde van deze website, tov die van Wikipedia? Die laatste wordt tenminste nog onderhouden door een hele community, en niet door een AI. Dat klinkt in ieder geval al een stuk betrouwbaarder?

[GertMenkel]

Grok wordt nog wel eens bijgesteld nadat hij fact checks uitvoert op Musk en diens vrienden wanneer ze weer een leugens uitkramen. Ik denk dat dat genoeg zegt over de betrouwbaarheid van zo'n platform.

[ariekanari]

Volgens mij moet je vraagtekens zetten bij elk vorm van geautomatiseerde factchecks.

Die "onderhoud"-community van Wikipedia is overigens niet zo heel groot, en bij "controversieel verklaarde" lemma''s vaak haast sektarisch. Het is een feest en ergerniswekkend tegelijk om dergelijke moderatiediscussies te lezen. Het zijn vrijwel altijd dezelfde namen die je daar tegenkomt/opduiken.

Ik raad iedereen aan om onderhoudsdiscussiepagina's (niet per se de controversieel verklaarde) af en toe door te skimmen, daarmee krijg je een kijkje onder de motorkap.

[Gummbahla]

Even een paar artikelen vergeleken (Gaza, Donald Trump). Heel duidelijke verschillen, en Grokpedia is zeker minder kritisch (bijv. niets over de Qatar controversy, Meme coin, etc.). Lijkt eerder een beschouwing op alles wat Trump bereikt heeft ipv een reflectie van de werkelijkheid...

[Aerophobia1]

Ultieme paai naar zijn leider.

[NoTechSupport]

Heel spijtig hoe Elon de weg kwijt is. Die man heeft op materieel vlak alles, maar is zo op de dool op persoonlijk vlak. Ik wens hem, zijn familie, de mensen die met hem te maken hebben en de mensen die de gevolgen van zijn gedrag dragen oprecht toe dat hij de pedalen (terug) vind.

[JackJack]

Kunnen we die gozer niet bij een psycholoog parkeren ofzo?
Intussen is hij met z'n doen en laten een aanzienlijk gevaar voor de maatschappij geworden...

[Basszje]

Er is ook al Conservapedia als objectieve feiten de onderbuik in de weg staan - Wikipedia: Conservapedia

[aap]

LOL:

As of October 2025, Conservapedia has more than 58,000 articles and 24 active users.

[Reactie gewijzigd door aap op 28 oktober 2025 10:18]

[GromuhlDjun]

Een hallucinerende AI-constructie van een notoire leugenaar. Vast betrouwbaar!

[phray]

Ik vind Grok ander best betrouwbaar /s

[Reactie gewijzigd door phray op 28 oktober 2025 09:41]

[Honytawk]

Ook als die zichzelf MechaHitler noemt?

Want die kan wel zeggen dat die zich niet laat beïnvloeden en aan de feiten blijft.
Als je die traint op verzonnen "feiten" dan kan je die beïnvloeden.

[_Pussycat_]

Ik vind het inderdaad wel een passende naam voor iets wat denkt als Musk

[phray]

Was ook sarcasme

[Aerophobia1]

Sarcasme heeft altijd een kern van waarheid. Anders is het geen sarcasme.

[Oon]

Maar als dit het bewijs is dat Grok niet beïnvloed zou worden, dan is dit ook meteen weer het perfecte marketingorgaan dat niet écht schade aanricht en best overtuigend is. Beetje hetzelfde als wanneer ik zou zeggen dat ik niet kan liegen en dat dan 'bewijs' door 'per ongeluk' iets beschamends te delen.

[Aerophobia1]

MuskPedia was een betere naam geweest.

[Seal64]

"MuskyPedia - daar zit een luchtje aan"

[Mortov Molotov]

😅😅😅👌