Ontwikkelaar forkt Xorg-displayserver naar Xlibre

Een programmeur die ontevreden is over het beheer van de displayserver Xserver, heeft daar nu een fork van gemaakt. Xlibre is een poging van Enrico Weigelt om de X11-displayserver in leven te houden, zelfs nu het alternatief Wayland steeds populairder wordt.

Het project heet Xlibre Xserver. Dit is een project van Enrico Weigelt, die het project nu openbaar heeft gemaakt. Weigelt heeft inmiddels ook een mailinglijst en een Telegram-kanaal geopend rondom de ontwikkeling.

Xlibre is een fork van Xserver, waarin volgens Weigelt 'veel opgeruimde code en verbeterde functionaliteit' zit, al noemt hij daar vooralsnog geen specifieke informatie over. Het doel van het project is volgens Weigelt om de X11-displayserver in leven te houden. Dat is enigszins opvallend, omdat die software langzaamaan aan het eind van zijn levenscyclus komt. Steeds meer grote en bekende Linux-distro's, waaronder Ubuntu en Raspberry Pi OS, stappen over naar het alternatieve Wayland, maar voor sommige ontwikkelaars zijn Xorg en X11 nog steeds favoriet.

De ontwikkelaar heeft het project geforkt uit frustratie over onder andere Red Hat, dat veel bijdraagt aan Xorg en het onder andere gebruikt in RHEL. Weigelt heeft al langer onenigheid met de ontwikkelaars en zegt nu dat Red Hat al zijn bijdragen aan Xorg heeft verwijderd, naar zijn zeggen vanwege zijn werk aan een X11-fork. In een e-mail zegt hij zich te ergeren aan het beheer van Red Hat en diens greep op de ontwikkeling van X11. "Ik wilde het project niet forken en ik heb mijn best gedaan samen te werken met het Xorg-team", zegt Weigelt. Hij beschuldigt Xorg ervan 'gevangen te zijn door Red Hat om concurrentie in de kiem te smoren'.

Reacties (144)

[Travelan]

Pfoe, als je kijkt naar de echte reden waarom 'Red Hat' zoveel van zijn MR's afwijst of terugdraait, dan kom je er achter dat het gewoon een slechte software engineer is, die zijn code niet test. Zie bijvoorbeeld: https://gitlab.freedesktop.org/xorg/xserver/-/merge_requests/2007

Als je verder graaft zie je heel veel van dit soort opmerkingen. Nergens zie ik iets staan wat doet vermoedden dat Red Hat hem tegenwerkt buiten dat hij gewoon niet de kwaliteit levert die het wil leveren. En dat zegt waarschijnlijk genoeg over Xlibre. Ik denk dat daarmee de nieuwswaarde ook enorm instort; dit is de laatste keer dat we van Xlibre hebben gehoord.

[Reactie gewijzigd door Travelan op 8 juni 2025 23:10]

[_JGC_]

Op de mailinglijsten van kernel.org is zijn mailadres ook al hard geblockt sinds oktober vorig jaar. Nu dus ook op het platform van Freedesktop.

Jammer dat deze gast zoveel aandacht krijgt met zijn fork. Liever kwijt dan rijk zulke lui.

[bas-r]

Het zou goed zijn als @TijsZonderH dit artikel wijzigt, want mensen die de comments niet lezen zouden kunnen denken dat dit een serieus goed alternatief voor Xserver is. Ook wordt dit artikel natuurlijk gescraped door zoekmachines en AI, ook daarom beter aanpassen.

@Vaevictis_ Dat is precies wat ik bedoel! Dit artikel moet op zijn minst aangepast worden, maar beter nog verwijderd.

[Reactie gewijzigd door bas-r op 9 juni 2025 10:15]

[Vaevictis_]

Waarom nog investeren in een fork van Xserver? Wayland is de toekomst. Laat lekker gaan.

[fastedje]

Helaas werkt Wayland nog steeds niet stabiel na al die jaren. Toch vreemd dat de oude spaghetti code van X11 nog steeds stabieler draait. Als ze echt X11 willen vervangen dan zullen ze nog flink wat bugs moeten fixen.

[dmantione]

Ik denk dat Wayland al zo lang aanmoddert om X te vervangen, dat de kansen steeds verder toenemen dat Wayland op een bepaald moment verouderd is. Bij X is de bestaande standaard reden om de X in ere te houden en het te blijven onderhouden, maar Wayland zit lang niet zo stabiel in het zadel. Een nieuwe generatie programmeurs zal liever vanaf nul beginnen en over X-compatibiliteit nadenken, dan verder doormodderen met Wayland.

Misschien is dit het begin daarvan, misschien ook niet, maar ik denk dat het een kwestie van tijd is.

[mrtl]

It's explicitly free of any "DEI" or similar discriminatory policies.

En we weten genoeg.

[deadinspace]

Oef, ik ben even een beetje verder gaan kijken, maar dit is wel de moeite van het opmerken waard. In de project description van de XLibre fork staat inderdaad:

It's explicitly free of any "DEI" or similar discriminatory policies.

En

Together we'll make X great again!

Maar dat is maar het topje van de ijsberg. Ik vind deze passage bovenaan in de project description misschien wel zorgwekkender voor het project:

That fork was necessary since toxic elements within Xorg projects, moles from BigTech, are boycotting any substantial work on Xorg, in order to destroy the project, to elimitate competition of their own products. Classic "embrace, extend, extinguish" tactics.

"Moles from BigTech" proberen Xorg te vernietigen? Dit klinkt gewoon als een complottheorie.
Hij postte ook dit over corona vaccins op de Linux kernel mailing list (waarop Linus Torvalds hem in typische Linus-stijl vertelt dat hij op moet flikkeren):

And I know *a lot* of people who will never take part in this generic human experiment that basically creates a new humanoid race (people who generate and exhaust the toxic spike proteine, whose gene sequence doesn't look quote natural). I'm one of them, as my whole family.

> So yes, sure, nobody can stop people that think the pandemic is over
> ("we are vaccinated") from meeting in person.

Pandemic ? Did anybody look at the actual scientific data instead of just watching corporate tv ? #faucigate

En het wordt niet beter naarmate ik verder zoek. Hij is een Duitser, en hij lijkt van mening te zijn dat Duitsland in WW1 en WW2 meer slachtoffer was van "de imperialisten" dan iets anders. Selectieve quote:

WW1 was clearly *NOT* started by Germany - the only mistake of the Emperor was officially declaring a war, that was already going undeclared. And WW2 was forced upon Germany, and the allied rejected all the numerous peace offerings from the German side.

Andere juweeltjes in dat bericht zijn dat hij ontevreden is dat de extreem-rechtse AfD met Nazi's vergeleken wordt, en hij wil dat Holocaust-ontkenning legaal is.

 

Oef. Maar, terug naar XLibre, en het verhaal achter de fork. Hij klaagt dus dat "Redhat employees banned [...] so censored all my work" omdat "My most evil heresies probably were: a) forking Xorg and making *actual progress*".

Hij lijkt inderdaad te hebben bijgedragen aan Xorg; Zo'n 800 commits sinds februari 2024.

800 commits klinkt veel, maar bij het scrollen door die lijst viel me onder andere deze commit op met maar 6 gewijzigde regels:

os: unexport ClientIsLocal()
Not used by any modules, so no need to keep it exported.

Dat is niet heel groot, en lijkt ook niet al te belangrijk. Maar ok, cleanupje, mogelijk prima. Maar hij heeft 24 van dat soort "os: unexport Foo" commits. Zo kom je wel aan 800.

In zijn andere cleanups is het een aantal keer voorgekomen dat hij onbedoeld Xorg stuk maakte voor gebruikers, wat kritiek van andere Xorg ontwikkelaars opleverde. Het lijkt er nu op dat die verstandhouding inmiddels zo slecht is dat hij er uit gegooid is (of boos is opgestapt? Ik kon zo snel geen bewijs vinden dat hij echt geband is).

Het is moeilijk en veel werk om de precieze dynamiek uit te zoeken zonder honderden commits, bugreports en mails te lezen, maar ik vond de discussies in de volgende twee Xorg git issues de sfeer wel een beetje samenvatten.

In 1760: Xorg git broken again (oktober 2024, issue is nog steeds open?):

davidbepo: @metux i appreciate you maintaining and trying to improve Xorg but this is the second time you break it recently, you really should implement more testing...

Jasper St. Pierre: Honestly, I would strongly recommend just not merging anything @metux does from now on. I do not feel that their presence here has been a net positive -- I have seen zero actual bugs solved by any of their code changes. What I have seen is build breakage, ABI breakage, and ecosystem churn from moving code around and deleting code.
Xorg could use some actual maintenance, but that means fixing actual bugs and solving real problems.

In 1797: xrandr doesn't work anymore on xorg-git (februari 2025). Sommige comments zijn gericht aan Enrico Weigelt, sommige comments gaan over hem:

Peter Hutterer: bugs happen, that's normal, but the commit at fault here (c6f1b8a7) did nothing but shuffle code around. No bug fixed, no new feature added, just changing things around. And there are hundreds of other commits like this.

Michel Dänzer: Apologies for being blunt, but I'm afraid it's more like "everyone except you" by now. He's managed to fall out with pretty much every other active project member.
[...]
In general, a very small percentage of Enrico's commits have any user-visible effect. I honestly don't believe they truly benefit Xorg users, certainly not enough to make up for the churn and pain.

Peter Hutterer: I'm not sure why you think trash-talking code that's several decades old is useful. Rules, requirements and tools were different 20 years ago, and even more different 40+ years ago and you're ignoring the various user visible changes that have been fixed over decades. Or, IOW, you're apparently unaware or ignoring that dozens of people have also improved things before you came to your realization that the code is bad.

Some of the code you've been rewriting hasn't changed for decades and requiring others to review, build and test changes just to have e.g. different struct initialization style (like the commit set that triggered this regression) is not worth it. Easy to fix does not imply easy to review and certainly does not imply the result is bug-free.

I burnt myself out trying to review your flood of patches that shuffle things around and eventually gave up. For me this also meant I stopped looking at other MRs because everything else got drowned out.

Daniel Stone: And yet, as @whot says above, your changes are not helping. Changing calls pScreen->DestroyPixmap to dixDestroyPixmap doesn't meaningfully improve the code or make it easier to reason about. Moving byte-swapping of requests and events from one function to another doesn't make the code more robust. Cosmetic changes to the way length fields are written doesn't help with byte vs. word unit confusion, or keep you from writing the wrong amount of data. You're just moving the complexity from point A to point G, not reducing it.
[...]
The immense value X11 has - that it always had and will have for decades to come - is its backwards compatibility, still being able to run 40-year old apps. You correctly called the codebase 'fragile' - you've been finding this out as your changes repeatedly break things. If you're breaking apps, then what exactly is the value in a codebase which is 'cleaner' to your subjective standard but doesn't actually work? If you're trying to get to a multi-threaded xserver, have you read the classic MTX post-mortem where the people who actually did it discussed the problems they faced and why they discontinued it?

Jasper St. Pierre: @metux that you've had to fix this bug twice (!1844 (merged), !1845 (merged)) shows a lack of attention and care. This was a known regression, with clear reproduction steps, and at first glance, it does not look like you tested your PR at all.

De aard van zijn technische bijdragen en de kritiek van langer actieve Xorg developers geven me dan ook weinig hoop.

Alles bij elkaar zie ik twee goede redenen om XLibre niet al te serieus te nemen.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 8 juni 2025 23:43]

[Hans1990]

Ik had even door de lijst gekeken van commits.. maar echt talloze changes met handjevol regels code gewijzigd. Vaak triviale dingen: functies hernoemen, code verplaatsen, macros/variables toevoegen (die vervolgens nergens nog worden gebruikt), enzovoort.

Op gegeven moment ook een commit "remove dead code". Bij deze functies stond expliciet dat ze enkel voor tracing worden gebruikt. Met de complexiteit van een C project build systeem kan het best zo zijn dat deze functies pas gebruikt wordt bij bepaalde build flags. Ik vermoed sterk dat deze persoon met semi-automatische tools naar low-hanging fruit aan het snuffelen is om zo te "helpen", maar als je op de compile knop drukt er niet eens een andere executable uit krijgt (want die boeit het niet of een variable `index` heet of `indexOfRemoteDisplaysUsedThroughAWormhole` oid)
Dus bij deze commit werd meteen vermeld dat het dingen stuk maakt.

Als je de comments van de maintainers leest zijn ze er netto meer tijd aan kwijt dan dat het bespaard.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 8 juni 2025 16:57]

[HollowGamer]

Waarom worden sommige PRs van hem dan toch gemerged? Daarmee bedoel ik, je hoeft (bagger) code niet te accepteren, dat wordt bij mijn bijdrages ook genoeg gedaan als het niet goed is of iets toevoegt.

[xzaz]

Dan moet je kijken wie de reviewer is.

[Jerie]

Dit zou zelfs een Jia Tan achtig figuur kunnen zijn.

[DigitalExorcist]

Oh, klinkt gewoon als een gestoorde conservatieve redneck. Geen aandacht aan besteden dus.

[Die_ene_gast]

Een redneck die weet wat git is?

[Travelan]

@TijsZonderH misschien is het het heroverwegen waard om dit 'nieuws'bericht in te trekken. De nieuwswaarde is minimaal (er worden dagelijks honderden zo niet duizenden forks gemaakt met als doel iets door te ontwikkelen, waar vaak niks van terecht komt) en gezien de staat van dienst van deze meneer is dit niet echt een project wat kans van slagen heeft. Ook lijkt het mij niet de bedoeling dat Tweakers dit soort vreemde lieden een platform moet bieden...

[RogerWilco2]

Ja, of in het ieder geval het artikel aanpassen.

[SprockerJock]

Het spijtige hier is dat dit de reeds onder druk staande imago van Tweakers nog wat deukjes geeft.

[vgroenewold]

Omg, dank voor het uitzoekwerk! Altijd fascinerend te bedenken dat zo'n persoon met overtuiging dit kan brengen en dan verwacht dat ook maar iemand dit ooit gaat installeren. Ik bedoel, die overtuiging zit in zijn hoofd, maar het heeft niks te maken met het goed omschrijven van een project, dat moet betrouwbaar over komen op zijn minst.

[Q-collective]

Kan Tweakers jou niet aannemen? Dit is nou het niveau journalistiek wat ik graag teruglees, chapeau

[TheBoneJarmer]

Even speciaal ingelogd voor deze comment want wat een geweldige uitleg en samenvatting! Bravo! Van wat ik zelf kan lezen en wat ik nu hier ook samengevat zie is het dus een goede zaak dat die gast opgerot is. Zo'n devs ben je liever kwijt dan rijk inderdaad.

[trab_78]

Is die quote van X11 of van die fork?

[Reactie gewijzigd door trab_78 op 8 juni 2025 12:45]

[mrtl]

Enrico Weigelt heeft een politieke mening. Hierdoor is hij overigens ook compleet verbannen van de FreeDesktop GitLab instance, waar Xorg op ontwikkeld wordt (of werd, hij was zo'n beetje de enige contributor).

[GertMenkel]

Andere mensen werken wel degelijk aan X en hij is deze keer uit het project gezet omdat hij (weer) code heeft laten mergen die niet getest is waardoor X sterft als je xrandr draait. Geen exotische bug ofzo, gewoon basisfunctionaliteit die opeens niet meer werkt.

Hij leek bezig te zijn met grote codeherstructurering binnen X en had daarom een eigen branch met vele wijzigingen die allemaal tegelijkertijd werden getest, maar die niet tegelijkertijd worden gemerged. Die ongeteste code levert natuurlijk geheid crashes en problemen op en de rest was daar een beetje klaar mee.

Hij vindt zelf dat hij met het herschrijven en herordenen van fragiele eeuwenoude code een dienst doet en dat hij wordt tegengewerkt door Red Hat Ik zou hem het voordeel van de twijfel geven als de code die hij aanpast niet zo vaak voor crashes en instabiliteit zorgt die de rest dan weer terug moet draaien of moet debuggen om te vinden waar de oorzaak ligt.

X.org wordt nog wel degelijk ontwikkeld, en de reden dat zijn crashende code deze keer de gemoederen zo hoog deed oplopen is dat Xwayland binnenkort weer de X.org-code van diens master wil overnemen om de nieuwste X-ontwikkelingen mee te nemen, en een instabiele master dat schema natuurlijk overhoop gooit.

Ik ben benieuwd of dit ergens heen gaat, op basis van de omschrijving gaat het waarschijnlijk toch niet werken op mijn hardware (Nvidia) en met zo'n politieke slogan in z'n README heb ik ook niet bepaald veel vertrouwen dat het project veel normale ontwikkelaars aan zal trekken.

[ari3]

Andere mensen werken wel degelijk aan X en hij is deze keer uit het project gezet omdat hij (weer) code heeft laten mergen die niet getest is waardoor X sterft als je xrandr draait. Geen exotische bug ofzo, gewoon basisfunctionaliteit die opeens niet meer werkt.

"laten mergen" veronderstelt dat anderen, vermoedelijk reviewers, de merge-knop indrukken? Zijn code bevatte dan wel bugs, maar die zijn kennelijk niet door anderen (tijdig) opgemerkt lijkt het.

[GertMenkel]

Dat klopt, bij veel van dit soort projecten is het niet praktisch om alle code in een MR te reviewen en wordt er vaak gewerkt met een combinatie van vertrouwen dat je je eigen code goed getest hebt en natuurlijk het lezen van code om overduidelijke fouten te vinden. Je zet niet even een E2E pipeline op die een grafische kaart van 2007 emuleert om te kijken of je X server nog wel geaccelereerd wordt, dit soort dingen kosten óf een hoop handwerk óf zijn gebaseerd op goed vertrouwen. Denk bijvoorbeeld aan de Linuxkernel die soms miljoenen regels code van een GPU-fabrikant aangeleverd krijgt (het grootste gedeelte gegenereerd uit geheime databases met specificaties natuurlijk), men vertrouwt er op een gegeven moment op dat de lead engineer van AMD zijn zaken op orde heeft.

Uiteindelijk is het het pakkie-aan van iedereen in het project om na zo'n foute merge weer de boel stabiel te krijgen. Behalve irritatie jegens de persoon die de MR heeft ingediend waren er dan ook genoeg opmerkingen gericht aan de persoon die diens MR heeft geaccepteerd en op merge geklikt heeft, omdat de rest schijnbaar al wist dat code van deze auteur nogal wat stabiliteitsrisico's met zich meebrengt.

[Blokker_1999]

Als je een merge doet ga je ook niet alles zomaar hertesten voordat je die goedkeurt. Je verwacht dat op zo een moment de meeste tests al zijn uitgevoerd en dat de code grotendeels stabiel is. Anders heeft heel het process weinig zin. En als je regelmatig een merge doet waarbij anderen heel veel tijd verliezen aan het oplossen van bugs, dan moet je misschien zelf ook eens leren van je code beter te testen voordat je een merge aanvraagt. Zeker als je zelf in je eigen branch een heel stuk verder loopt en dan slechts een deel van die aanpassingen gaat mergen met de main branch.

[Croga]

Als je een merge doet ga je ook niet alles zomaar hertesten voordat je die goedkeurt.

Waarom dan überhaupt nog met goedkeuring werken? Dat heeft op deze manier geen enkele zin natuurlijk. Dan kun je net zo goed mensen zelf hun MR of PR goed laten keuren of simpelweg laten committen op main.

[buckly]

Omdat je nog wel controleert op malicious code, duidelijke bugs, syntax compliance en andere zaken.

[analog_]

soms creeren ook onschuldige commits breakage. daarnaast steekt xorg in zombie fase, dus changen om te changen, wat brengt dat het decennia oude project op, er lijkt geen goal te zijn dus maken ze kosten (reviews) die netto best case screnario nu niks maar mogelijk in de toekomst iets opbrengen of miserie/tijd en energie.

[HollowGamer]

X.org (X11) wordt niet meer ontwikkeld toch? Enkel XWayland dacht ik. Dat is niet hetzelfde, dat is namelijk alleen de laag ertussen.

Voor de Linux-wereld is dat ontwikkelaars en gebruikers overstappen naar Wayland. Het heeft namelijk ook concepten als portals (handig bij Flatpaks) en een window kan niet afkijken van de andere. Ook zijn de Wayland ontwikkelaars eindelijk protocols aan het mergen, waarschijnlijk omdat daar ook weer een fork was ontstaan.

Een voorbeeld daarvan is het cursor protocol (waardoor o.a. Qt/GTK dezelfde cursor hebben), en zo vergeet ik nog een paar die nog niet helemaal niet stabiel zijn. Daarmee wordt het meer Xorg, maar de opzet is anders. X was echt opgezet als server + client, die is meer client + client (in mijn optiek dan).

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 8 juni 2025 15:28]

[Blokker_1999]

Er zal nog beperkte ontwikkeling zijn, maar zoals andere comments hier ook al beschreven hebben is deze ontwikkelaar ook niet echt bezig met het toevoegen van nieuwe functionaliteit, maar probeert hij vooral code gewoon te herstructureren naar moderne vormen om het voor zichzelf beter leesbaar en begrijpbaar te maken, maar maakt hij het daarmee moeilijker voor mensen die de codebase door en door kennen om er hun weg nog in terug te vinden.

[_JGC_]

Xwayland is onderdeel van de xorg-server code. Naar mijn weten hebben ze Xwayland een tijd terug geforkt van xorg-server, maar als je Xwayland wilt rebasen op de laatste xorg-server wil je niet dag er allemaal slecht geteste commits meekomen.

[rob12424]

Unix gebruikt toch ook xserver en zorg? Of hoe zit dat eigenlijk stappen die ook over op Wayland?

[Llopigat]

Er is niet een enkele "Unix".

Je hebt FreeBSD, OpenBSD, NetBSD. FreeBSD heeft al wel wayland maar het werkt niet betrouwbaar dus iedereen gebruikt nog X11. Apple's macOS is technisch gezien wel een Unix te noemen en die ondersteunt ook nog XQuartz. Verder heb je nog van alles. Solaris, volgens mij bestaat HP-UX ook nog (maar is vooral legacy), AIX wellicht ook nog wel. Ik zit er niet meer zo in. Volgens gebruikt van die laatste 3 geen enkele wayland. Ook wel logisch want die draaien meestal headless en hebben dus de X remote functies nodig die in wayland ontbreken. Wayland is meer voor PC achtig gebruik gemaakt. Grappig dat het net volwassen wordt op het moment dat we weer helemaal terug gaan naar een mainframe model (maar dan onder de naam Cloud).

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 9 juni 2025 01:16]

[HollowGamer]

Gaan we daar naar terug? Volgens mij doen we management vooral nu met webapp tools en APIs.

[Llopigat]

Ja precies. Je PC begint steeds meer een "thin client" te worden voor de mainframe die de cloud is.

Ik vind het interessant om te zien hoe het steeds heen en weer golft. Eerst alles centraal (maar dan binnen een gebouw) met terminals op de werkplek. Toen ging het steeds meer naar een zelfstandige PC. En nu weer naar 'cloud'. Al is daar ook weer een beweging terug aan de gang.

[beerse]

X11 is niet alleen unix/linux. X11 word (werd) ook gebruikt bij Digitial op Vax/VMS. Als OpenVMS nog leeft, dan daar dus ook.
En vergeet niet dat X11 onder msWindows ook beschikbaar is. De X in MobaXterm staat voor de X in X11: download: MobaXterm 25.2
X11 is vooral een protocol om plaatjes op een beeldscherm te zetten. Vanuit mijn historische ervaring werkt X11 vooral via het netwerk. Dat is zowel om client-server te werken maar ook om tussen gebruikers-accounts te communiceren. En ook om meerdere displays te bedienen.

[Guru Evi]

De huidige beheerders willen Xorg laten sterven ten voordele van Wayland ondanks dat Wayland nog lang niet volledig afgewerkt is en grote functionaliteit zoals XRDP, SSH forwarding (en andere remoting) nog steeds niet werkt en waarschijnlijk voor sommige WM nooit. Voor veel andere functies zoals screen capture en webcam heb je plug-ins nodig waar niet iedereen mee akkoord gaat of dezelfde oplossing gebruikt.

Ook protocol versie en compositie is afhankelijk van je Window Manager (her)implementatie van Wayland waardoor KDE en Gnome software zover uit elkaar aan het groeien zijn dat je binnenkort de applicaties tussen de twee niet meer kan uitwisselen (omdat Wayland een basis protocol is en de rest zoals window decorations zijn extensies)

Oudere software en sommige ontwikkelaars willen echt nooit naar Wayland, XWayland zeggen de ontwikkelaars van Wayland zal maar een tijdelijk lapmiddel zijn en ze willen verder werk daar ook al staken (sommige purist WM ondersteunen het al niet). Binnen een paar jaar ga je dus verschillende forks zien: X11R6 (nog steeds nodig voor sommige oude Java apps), Xorg (maar bevroren), Xorg-forks, projecten die blijven steken zijn in XWayland (XFCE), KDE Wayland, Gnome Wayland, en een hoopje dode WM-flavor-of-the-month Wayland implementaties.

Linux in de desktop als een gedachte is hiermee dood. Xlibre zal er niets aan veranderen, Canonical is nog de kat uit de boom aan het kijken maar RHEL10 heeft al officieel geen Xorg meer. Dus voor een hoopje mensen werkt remote desktop al niet meer (en de staat van zowel VNC als RDP is belabberd), en dus gaan we over de volgende paar jaar zolang RHEL9 nog ondersteund worden de dev machines moeten verhuizen naar per-app remoting zoals JetBrains IDE over SSH, andere applicaties via web app in huidige staat in een container bevriezen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 9 juni 2025 13:02]

[deadinspace]

... grote functionaliteit zoals XRDP, SSH forwarding (en andere remoting) nog steeds niet werkt ...

Voor forwarding over SSH hebben we inmiddels al 6 jaar waypipe. Werkt in mijn ervaring soepeler dan X forwarding.

[Die_ene_gast]

wayland vs X is zoals android vs apple.

[GertMenkel]

X.org wordt nog steeds doorontwikkeld, als in nieuwe driverversies worden werkend gemaakt en nieuwe platformen worden ondersteund. Qua features ligt het al een tijdje stil, maar de X standaard komt dan ook uit 2004.

Er worden nog steeds X.org-specifieke dingen toegevoegd wanneer nodig (zoals multi-touch drie jaar geleden, al gebruikt geen enkele DE die feature voor dingen als gestures zoals op Wayland) maar ik zou niet weten wat X.org nog qua nieuwe features nodig heeft. Het belangrijke werk voor de Linux desktop ligt toch echt bij de Gnomes en KDE's op dit punt, X.org biedt het nodige grondwerk en meer niet.

XWayland is inderdaad een compatibiliteitslaag maar eentje die hard nodig is omdat de meeste applicaties niet op Wayland werken. Dankzij XWayland merk je daar bar weinig van, maar zolang X.org wordt doorontwikkeld zal XWayland de code van X.org mee moeten nemen in de volgende versies.

Het lastige van ontwikkeling aan X.org is dat de X infrastructuur op Linux echt een bizarre hoop spaghetti is die alles van user mode tot kernelgeheugen aanraakt. Het systeem is gemaakt om op een externe server applicaties uit te voeren, maar moet tegelijkertijd 3D-acceleratie met je GPU doen met gedeelde geheugenbuffers als je niet over het netwerk praat. Daarom is Wayland ook ooit herontworpen om de starre server/client-infrastructuur te laten vallen en de kant die de eindgebruiker niet ziet enorm te versimpelen.

De ontwikkelaar achter deze fork heeft zich het nobele doel gesteld om de dertig jaar oude spaghetti logisch te herstructureren, maar dat doet constant de X.org server crashen en instabiel maken, omdat de code gewoon niet goed genoeg in elkaar zit en niet genoeg automatische tests bevat om dat zonder uitgebreid testwerk te doen. Als dit testwerk beter was gedaan en het plan en doel van de refactor beter (bijvoorbeeld samen met anderen) was opgezet, zou het niet zo'n probleem zijn geworden wellicht.

[rjd22]

Staat in de omschrijving van de repo. Er staan wel meer bijzondere zinnen in. Het voelt voor mij niet helemaal veilig met zinnen als deze er tussen:

"Together we'll make X great again!"

[Jack Flushell]

Ik weet dat "DEI" wordt gebruikt door de Trump-aanhang om vrijuit te kunnen discrimineren, maar aan de andere kant staat dit ook op de github pagina:

It doesn't matter which country you're coming from, your politicial views, your race, your sex, your age, your food menu, whether you wear boots or heels, whether you're furry or fairy, Conan or McKay, comic character, a small furry creature from Alpha Centauri, or just an boring average person. Anybody's welcomed, who's interested in bringing X forward.

Dus snappen doe ik het nog niet.

Meer on-topic: volgens mij is dit een halfdood paard. Je hebt altijd mensen die in het verleden willen blijven leven en op zich is dat ook prima. De wereld draait door.

[ocf81]

Tja, Wayland is nu niet bepaald de gedroomde opvolger. Dat eindeloze geruzie bij de ontwikkeling en alle subspecificaties leidt tot een niet aflatende lijst van problemen die je in X11 niet hebt maar in Wayland wel. Wat mij betreft moet er eens een opvolger komen van Wayland die de lessen van de ontwikkeling van Wayland bundelt en alles in één specificatie stopt. En dan wel op een manier dat interoperabiliteit weer mogelijk wordt, want dat is in Wayland echt een draak van een verhaal.

[Blokker_1999]

En dan krijg je weer exact hetzelfde probleem. Toen Wayland tractie kreeg, was het de opvolger van X11. Nu, meer dan 15 jaar later, is het nog altijd niet in staat om de rol van X11 over te nemen en blijven vele distributies vasthouden aan X11. En dan al die discussies van alle stakeholders door de jaren heen. Hoe ga je dat ooit oplossen met een nieuw project? Dan moet je weer van voor af aan beginnen.

Ik zeg niet dat het geen goed idee kan zijn, maar gezien de geschiedenis van ontwikkeling binnen heel de FOSS gemeenschap is het zo verdomd moeilijk om zo een kritiek stuk van heel de Linux stack te hervormen. Kijk naar andere projecten die het geprobeerd of gedaan hebben. Ja, een SystemD heeft het uiteindelijk overgenomen van sys-v-init, maar ook daar laaien de emoties nog altijd hoog op. En we zullen maar niets zeggen over de vele pogingen die Canonical door de jaren heen heeft ondernomen om bepaalde dingen te herbouwen, waaronder net Mir, hun eigen vervanger voor X11, die ze hebben opgegeven net vanwege Wayland en een discussie die helemaal uit de hand liep.

[bzzzt]

Nu, meer dan 15 jaar later, is het nog altijd niet in staat om de rol van X11 over te nemen en blijven vele distributies vasthouden aan X11.

Alle grote distributies gebruiken al minstens een jaar of 4 standaard Wayland.

Het zijn vooral veel mensen die maar vast blijven houden aan Wayland. X11 heeft ook wel een aantal interessante features, maar de manier waarop het werkt is echt een bootanker voor gebruik op een modern desktop systeem (case in point: moderne desktops als Windows (Vista en later), macOS en ook iOS/Android gebruiken allemaal een aanpak die veel meer lijkt op Wayland dan X11).

Als alle energie die door sommige mensen wordt gestoken in het zeuren over wat niet goed zou zijn zou zijn gestoken in het verbeteren van Wayland was er al lang een 100% feature parity geweest. In de praktijk zijn de klagers helemaal niet uit op het bouwen van een betere desktop, maar vooral op het niet hoeven veranderen.

[Reactie gewijzigd door bzzzt op 8 juni 2025 15:42]

[Llopigat]

In de praktijk zijn de klagers helemaal niet uit op het bouwen van een betere desktop, maar vooral op het niet hoeven veranderen.

Ja, so what? waarom zou je moeten veranderen omdat iemand anders dat wil?

[bzzzt]

Sorry, maar dat vind ik een nogal egoïstische instelling. Als je een stuk OSS gebruikt profiteer je van het onderhoud en de verbeteringen die anderen maken omdat de software voor hun relevant is. Verlies je die relevantie verdwijnt de software in een niche.
Als je alles bij het oude wil houden is er niemand die je verbiedt een oude x11 distributie te gebruiken…

[Llopigat]

Ja maar meestal zijn er zat anderen die het zo willen houden ook. En het daarom willen onderhouden.

Dat is juist het mooie van Linux, voor iedereen is er een niche distributie. Je hoeft niet mee met wat de massa wil. Als je dat wil kan je net zo goed winodws of mac gebruiken.

[bzzzt]

Het probleem in dit geval is dat niemand x11 wil onderhouden. Ja, deze gast, maar is nog maar afwachten of die het kan.

[Guru Evi]

Noch Ubuntu 24 noch RHEL9 komen standaard met Wayland, alle WM starten in Xorg. De huidige “grote” login managers ondersteunen nog steeds Wayland niet en je kan niet overschakelen van een Wayland login manager (zoals Gnome) naar een Xorg WM of zelfs een andere Wayland login manager (vb met GDM Wayland inloggen -> KDE Wayland of XFCE Xorg zal niet mogelijk zijn). Dat is een “bug” dat onlangs herrie over was omdat de ontwikkelaars van Wayland dit niet willen toegeven en dus “as designed” willen aanmerken. Net zoals remote desktop, net zoals window decorations, screenshot etc, de Wayland mensen willen nooit toegeven dat ze grove fouten gemaakt hebben, het project volledig op de schop moet en dus moeten mensen in de WMs maar een eigen extensie maken.

RHEL10 gebruikt nu Gnome Wayland maar het is een grote ramp voor de desktop.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 9 juni 2025 13:16]

[bzzzt]

Noch Ubuntu 24 noch RHEL9 komen standaard met Wayland,

Red Hat Enterprise Linux 8 had al default Wayland, maar je kan kiezen om terug te gaan naar Xorg.

Net zoals remote desktop, net zoals window decorations, screenshot etc, de Wayland mensen willen nooit toegeven dat ze grove fouten gemaakt hebben, het project volledig op de schop moet en dus moeten mensen in de WMs maar een eigen extensie maken.

Als je verwachting was dat Wayland exact dezelfde prioriteiten zou stellen als Xorg vind je het misschien een 'fout', maar het gaat niet alleen om wat Unix oldtimers willen.
Xorg is fundamenteel onveilig en zit enorm in de weg bij het implementeren van features voor een moderne desktop.
Wayland is compacter opgezet en zal moeten worden voorzien van uitbreidingen om geavanceerde functionaliteit te implementeren. Dat is 'by design' en IMO ook veel meer de Unix gedachte dan 1 grote 'display server'.

RHEL10 gebruikt nu Gnome Wayland maar het is een grote ramp voor de desktop.

Op de hardware waar ik het gebruikt heb is Wayland een enorme verbetering, zowel qua snelheid als beveiliging.

[Guru Evi]

Niet "default" Wayland - je kan inderdaad een Wayland DM gebruiken. Maar een "verse" standaard RHEL/Ubuntu: ps auxw : Xorg.

Zoals ik al aantoonde, er was niet eens gedacht aan een "native" Wayland login manager, en deze die recent ontwikkeld zijn, zoals GDM kunnen niet eens een Xorg instance starten en volgens de ontwikkelaars is dit niet de 'taak' van een Gnome Wayland login manager om vb. KDE Wayland of XFCE op Xorg te starten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 9 juni 2025 18:47]

[bzzzt]

Als je een antieke gpu zonder wayland drivers gebruikt kan xorg gestart worden, of er is een xorg server gestart voor het draaien van x11 applicaties op wayland,
De standaard is echt Wayland, en natuurlijk zijn er issues bij iedere transitie. Je zou ook in de echte oss spirit mee kunnen helpen door bug rapporten in te zenden of op een andere constructieve manier met de bouwers te interacteren in plaats van forums vol te schrijven waarom Wayland niet goed is volgens jou.

[deadinspace]

Noch Ubuntu 24 noch RHEL9 komen standaard met Wayland

Ubuntu 21.04 release notes:

Wayland graphics by default

(even getest met 24.04 in een VM, na installatie draaide de desktop idd in Wayland)

RHEL 8 release notes:

With Red Hat Enterprise Linux 8, the GNOME session and the GNOME Display Manager (GDM) use Wayland as their default display server instead of the X.org server, which was used with the previous major version of RHEL.

[Guru Evi]

Beide draaien Wayland DM via Xorg. Kijk maar naar de processen na startup, je kan inderdaad een Wayland DM op Xorg draaien maar niet andersom. Zonder Xorg kan je vb XFCE niet draaien.

Voor Ubuntu 24 en RHEL8/9 moet je voor GDM in de settings gaan en de WaylandEnable=true zetten. Enkel maar in RHEL10 is er geen Xorg ondersteuning meer.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 10 juni 2025 00:39]

[deadinspace]

Beide draaien Wayland DM via Xorg. Kijk maar naar de processen na startup

Nope:

deadinspace@ubuntu2204:~$ ps ax | egrep -i '[x]org|[w]ay'
1600 tty2 Ssl+ 0:00 /usr/libexec/gdm-wayland-session env GNOME_SH
1906 ? S 0:00 /usr/bin/Xwayland :0 -rootless -noreset -acce

[ocf81]

Ik probeer zo nu en dan Wayland, maar ik zit toch steeds weer met grote zwarte vlakken en dingen die het niet doen. Voor mij werkt gewoon Wayland nog niet. (KDE) Een vervanger moet gewoon wel een stuk beter zijn om over te stappen, anders is het niet interessant. Wayland is gewoon nog lang niet klaar om die rol over te nemen en ik denk dat dat ook nooit gaat gebeuren. De manier waarop alles is georganiseerd is gewoon een garantie voor falen, en dat is inmiddels ook wel duidelijk als je naar de manier waarop Wayland wordt ontwikkeld wordt kijkt. Je kan er als ontwikkelaar toch nooit serieus werk van maken? Dan werkt je applicatie wel op KDE, maar niet of gnome of een andere DE omdat iedereen zijn eigen Wayland specificaties heeft. Dat is gewoon ondoenlijk. Maar dat is wel hoe het nu gaat met alle DE-specifieke specs. Vandaar ook dat ik denk dat de opvolger van Wayland de lessen van Wayland moet oppakken en daar één specificatie uit moet trekken die voor iedereen van toepassing moet zijn. Anders blijf je tot sint juttemis doorakkeren met dat gezeur en het spelen in de aparte zandbakken waar dan enkel en alleen onenigheid uit kan ontstaan.

[Llopigat]

Ja ik heb ook problemen met Wayland en KDE.

Het baart me dan ook wel zorgen als ik lees dat ze met versie 7 van Plasma de X11 versie al willen verwijderen. https://www.phoronix.com/news/KWin-Wayland-X11-Split

[HollowGamer]

Ze doen dit dus vooral om ontwikkelaars en testers te pushen naar Wayland.

Je kon nu nog X11 gebruiken, maar voor hun is dat eerder een nadeel (feitelijk twee codebases) dan een voordeel.

[Zezura]

kan je dat verder uitleggen of bronnen geven want ik ben er wel geïnteresseerd in. Wayland was inderdaad de toekomst en ik dacht dat het ook echt een verbetering in vergelijking met het "oude" X11 is.

[ocf81]

Ik heb niet één bron. Ik heb in de loop der tijd een aantal blogs en vlogs bekeken en naar aanleiding daarvan eend tijd lang zo nu en dan de wayland git bezocht. Alles bij elkaar is mijn conclusie dat het een hopeloze rommel is omdat niemand het met elkaar eens kan worden en daarnaast speelt iedereen die zich in heeft weten te vechten tot de beslissingsstructuren voornamelijk voor de eigen club, en niet zo zeer voor het beste eindresultaat. Die structuur zal nooit tot succes kunnen leiden omdat de doelstellingen en organisatiestructuur daar nooit toe kunnen leiden. Iedereen heeft voor zijn eigen club nu een eigen zandbak. Het is een grotere rommel dan de wanorde die USB is met al zijn optionele implementatiedetails. Je kan nooit volmondig zeggen: Mijn applicatie ondersteunt Wayland, want daarvoor zijn de implementaties te divers.

Zo nu en dan test ik Wayland op KDE om te zien of het voor mij (als KDE-gebruiker) al werkt. Het antwoord is nog steeds een volmondig "NEE!", met dikke hoofdletters. En gezien het verloop en de organisatie verwacht ik ook niet dat dat ooit een ja gaat worden.

Als je met enige kennis van organisaties dit van een afstandje bekijkt weet je gewoon: "Dit moet gewoon over, want deze poging is gewoon finaal mislukt door de opzet van de organisatie.". Helaas wil niemand dat erkennen, vermoedelijk uit de emotionele en financiële gevolgen die het erkennen van 15 jaar aan verzonken kosten met zich mee brengt gewoon erg groot zijn, ondanks de nobele uitgangspunten waarmee het ooit begon. Dus het zal dit nog wel even doorgaan, net als X11 in al zijn verschijningsvormen al 20 jaar te lang door gaat.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 9 juni 2025 00:48]

[Zezura]

Klinkt niet erg hoopvol nee. Dank voor je reactie.

[HollowGamer]

Laat je a.u.b. niet lijden door een comment.

De persoon die vooral veel tegenhield in het Wayland project, is niet meer zo actief (geen idee of die gebanned is?). Die was tegen van alles, en vooral tegen protocols. Gelukkig zie je nu wel de merged en profiteren Gnome en KDE er ook van.

Daarnaast is KDE veel te laat gestart met het porten van hun code naar Wayland. Zie bijvoorbeeld hun SDDM (login manager) dat KDM nooit goed heeft vervangen, en nog altijd draait op oude code (Qt stuff voornamelijk).

Nee, het is hier niet Wayland dat de hoofdschuldige is, maar beide.

[Zezura]

Dank.

[ocf81]

Nee, het hele proces en opzet is gewoon mank. Dat ligt niet aan één persoon.

[hcQd]

Schoppen tegen DEI is een hondenfluitje, al is het eentje die moeilijk te missen is.

[SuBBaSS]

Beetje simpele benadering wel.
Op wat @Jack Flushell post is toch weinig aan te merken?

DEI is ook nogal eens doorgeschoten waardoor het precies is wat het zegt te bestrijden.
Discrimineren bijv. Niet zozeer voor 'gelijke kansen' maar 'gelijke uitkomsten' gaan.

Het is niet 'het grote goed', er moet nog aardig aan gesleuteld worden en "schoppen" is misschien nog wel even nodig.

[Pepperoni]

Wat voor voorbeelden zijn er dan van dat DEI zo ver is doorgeschoten?

[Azbest]

Ik lees vaak gedoe over/met Lunduke. Ik heb laatst zijn YouTube kanaal bekeken, staan wel wat kritische DEI stukken. Of dat nou een compleet beeld geeft van de situatie laat ik even in het midden.

https://www.youtube.com/@Lunduke

[Loller1]

Laten we nu niet doen alsof Bryan Lunduke ook maar probeert om neutraal te zijn. Hij is al enkele jaren geleden in de MAGA-menigte beland en maakt van iedere mug een olifant om het te kunnen labelen als "The extreme left wants to ban thought! Why are we not allowed to be racist?!".

[Azbest]

Laten we nu niet doen alsof Bryan Lunduke ook maar probeert om neutraal te zijn.

Ik geloof niet dat ik anders beweerd heb, maar laten we voorop stellen dat kritiek inherent gepaard gaat met een andere kijk op de wereld. Ik vind Lunduke zijn stijl van journalistiek nou niet bijzonder makkelijk wegkijken, maar hij heeft hier en daar toch interessante stukken.

[kiang]

Ik raad je aan je beter te informeren over wat DEI zoal inhoudt. Extreem rechts doet alsof witte mannen met diploma ontslagen worden omdat er plaats moet worden gemaakt voor diplomaloze transgender Latinos, maar dat is absoluut niet wat er gebeurt.

Één voorbeeld is simpelweg: een infoavond organiseren op scholen in arme buurten. Waarom? Ouders met een hoger inkomen hebben een breder netwerk om hun kinderen te helpen zoeken naar een passende baan, terwijl kinderen uit lagere inkomens die hulp niet hebben. De insteek is eerlijkheid, maar ook het wegwerken van een blinde vlek van het bedrijf: die mist namelijk talent dat ook absoluut aanwezig is in die buurten.

Andere voorbeelden zijn ook om bvb vaker oudere kandidaten voor een functie uit te nodigen ook al voldoen ze niet aan alle eisen: bvb een bepaald diploma. In interviews (en latere evaluaties) worden standaarden nooit verlaagd, wat wel gebeurt is die mensen een voet in de deur geven, daarna moeten ze op een gelijk speelveld tegen andere kandidaten opboksen. Wederom is de insteek het geven van een eerlijke kans aan mensen die die kans normaal moeilijker krijgen, maar ook hier is het belang van het bedrijf weer aanwezig: het helpt tegen blinde vlekken.

Een laatste voorbeeld is het wegvallen van namen, geboorte- en woonplaats, leeftijd, geslacht, en fotos op CVs, zodat de selectie puur op inhoud gebeurt, zonder onbewuste vooroordelen op basis van leeftijd of afkomst. Ook hier is de insteek tweezijdig: eerlijkheid voor de kandidaat, en belang voor het bedrijf zodat die hopelijk geen goede kandidaat mist.

Ook dat is allemaal DEI.

[t_o_c]

Even afgezien of het terecht of onterecht is heeft DEI een beetje het imago van mensen die een bepaalde positie (voornamelijk) hebben verkregen zodat een diversiteit quotum gehaald kon worden en niet vanwege hun competentie.

Dat je geen voorstander bent van DEI policies betekent nog niet automatisch dat je alleen maar met boze blanken mannen wil werken. Het is meer dat competentie de leidraad moet zijn en of je dan wit, zwart of pimpelpaars met een goud randje bent, dat doet er niet zo toe.

Het is een beetje alsof KLM mindere piloten of monteurs aanneemt alleen om een bepaalde quote te vullen of de personen met de beste skills. Ik laat het aan jou over om te beslissen in welk vliegtuig je liever stapt

[killercow]

Je impliceert hiermee dat er dus mensen met minder kwaliteiten aan het werk gezet worden op cruciale plekken, heb je daar ook bewijs voor? Of ben je de zoveelste nablater?

[armageddon_2k1]

It doesn't matter which country you're coming from, your politicial views, your race, your sex, your age, your food menu, whether you wear boots or heels, whether you're furry or fairy, Conan or McKay, comic character, a small furry creature from Alpha Centauri, or just an boring average person. Anybody's welcomed, who's interested in bringing X forward.

En vervolgens beschrijft ie DEI.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 8 juni 2025 14:33]

[kuurtjes]

In de Amerikaans rechtse stroming proberen ze DEI als een racistisch iets te definiëren omdat het zogezegd tegen witte mensen zou zijn.

[HollowGamer]

Dat is niet zo? Just asking, want zo komt het namelijk wel over. Zeker toen ik laatst wat comments van die game-ontwikkelaar CEO heb gezien, die EA nu wel gelosten heeft.

[thomas_n]

Nee, dat is niet zo. DEI is het erkennen dat sommige groepen door de maatschappij op een achterstand gezet worden en vervolgens proberen daarvoor te corrigeren, om zo een gelijk speelveld te creëren, zodat mensen met gelijke capaciteiten dezelfde kansen krijgen.

Dat is niet racistisch, dat is het bestrijden van de effecten van institutioneel racisme en andere vormen van doorheen de generaties opgebouwde discriminatie.

[Sissors]

Bij mijn werkgever wordt alleen in de VS huidskleur bijgehouden van werknemers. In andere landen vinden ze dat twijfelachtig. Daaruit bleek dat minderheden oververtegenwoordigd zijn daar op de werkvloer. En dus zijn er extra incentives gekomen om meer minderheden aan te nemen. Die dus al oververtegenwoordigd waren! Mag ik zeggen dat ik niet begrijp hoe dat op een positieve manier kan worden uitgelegd?

[Cilph]

Dat klinkt inderdaad fout, en er moet ruimte zijn om daadwerkelijke discriminatie aan te kaarten zonder daarmee geassocieerd te worden met de mensen voor wie anti-DEI een hondenfluitje is voor racisme. Mensen die er vanuit gaan dat elke minderheid incompetent is en dat een blank iemand per definitie wel competent geweest zou zijn.

That said, uit je post blijkt *nog* geen discriminatie. Een bedrijf kan besluiten enkel in zwarte gemeenschappen te recruiteren maar zolang ze een CV van een blank iemand niet in de prullenbak gooien is het nog geen discriminatie. Hangt er dan weer vanaf hoe die "extra incentives" zijn ingevuld. Daar kan inderdaad makkelijk een pervers signaal uit voortkomen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 8 juni 2025 16:49]

[Sissors]

Maar ik weet ook dat er minderheden fel tegen DEI zijn bij ons, omdat ze niet er op zitten te wachten dat mensen gaan denken dat ze niet op hun eigen kunnen zijn aangenomen, maar op huidskleur of geslacht.

Want hoewel er natuurlijk vooral in de VS tot veel recenter gewoon zaken zijn geweest als dat zwarten niet voor in de bus mochten zitten, betekend dat niet dat nu iemand met een donkere huidskleur die is afgestudeerd in ons vakgebied minder snel zou worden aangenomen. En al helemaal Aziaten niet die gigantisch oververtegenwoordigd zijn, en ook eerder moeten/moesten worden aangenomen.

Zelfs als de reden voor minder zwarten in ons gebied en racistisch (historisch) iets is, betekend het niet dat het door een racistisch aanname beleid is. Als het problematische bijvoorbeeld de scholen zijn, en je gaat het oplossen door met lagere eisen mensen aan te nemen als ze de juiste huidskleur hebben, dan hoef ik niet uit te spellen wat het resultaat is.

[Sp3ci3s8472]

Kan je mij uitleggen dat door specifiek te kijken naar iemands huidskleur/(geaardheid en andere punten) om te zien of die persoon in aanmerking mag komen voor een plek dat dit niet hartstikke fout is?

Je kijkt juist niet naar die dingen; het maakt mij niet uit wat voor huidskleur/.... iemand heeft, dat zegt namelijk helemaal niks over de persoon zelf. Ik ben van mening dat als je daar specifiek naar gaat kijken dat je juist heel eng bezig bent en precies het tegenovergestelde doet wat je probeert te bereiken.

DEI zoals het nu (soms) wordt ingezet is een eng cult en ze creëren juist een vorm van apartheid.

Als DEI in zijn pure vorm het volgende zou zijn, dat je dus alleen naar het gedrag en kunde van de persoon kijkt en dus niet naar onzinnige dingen zoals huidskleur, dan zou het wat mij betreft prima zijn.

[thomas_n]

Je kijkt naar huidskleur/geaardheid/etc omdat je weet dat bepaalde groepen niet dezelfde kansen krijgen als andere mensen met dezelfde capaciteiten. Daarvoor probeer je te corrigeren, om zo een gelijk speelveld te creëren.

Ja, idealiter zou het niet nodig zijn en zouden dit soort nadelen vanzelf verdwijnen zonder er specifiek aandacht aan te besteden, enkel door mensen "kleurenblind" op capaciteiten te beoordelen. De afgelopen decennia is echter duidelijk geworden dat dat in de praktijk niet op gaat. Een cultuurverandering gaat niet vanzelf, mindere kansen voor bepaalde groepen zijn niet in één of twee generaties verdwenen als de maatschappij daar niet extra haar best voor doet. Dat is het probleem dat DEI probeerde op te lossen.

[kuurtjes]

Het zou inderdaad beter zijn om zoals bij ons in de Benelux de verschillen in mensen te controleren en bijvoorbeeld recruiters aan te spreken waarpù deze afwijken van het gemiddelde, tegenover wat sommige Amerikaanse bedrijven doen en bepaalde mensen en huidskleuren als doelen stellen. Controle kan je doen om te zien dat er niet naar gekeken wordt. Maar als je doelen gaat opstellen kijk je er dus voornamelijk wel naar. Dat laatste is wat DEI volgens de rechtse Amerikanen is.

Het feit is dat er gewoon 2 stromen zijn maar dat misinformatie de betekenis volledig kapot maakt. En dan krijg je dus zaken waar DEI als racistisch wordt bezien, terwijl ze eigenlijk voornamelijk het doel-gerichte "DEI" bedoelen. Discussiëren zonder de verschillen te accepteren is dus wat Amerikaanse politiek de laatste tijd inhoud. Je hebt mensen die kijken naar controle en eerlijkheid en zeggen dat DEI goed is, terwijl je mensen hebt die kijken naar het doel-gerichte en zeggen dat DEI niet goed is.

[NoUser]

Wat zegt het jou dan ?

In theorie zou software vrij moeten zijn van politiek en welke discriminatie dan ook.

[Reactie gewijzigd door NoUser op 8 juni 2025 13:15]

[Jeffrey2107]

Alleen mensen die zo DEI als ding gebruiken zijn juist de discriminerende partij en vinden iedereen die niet een blanke man is slecht.

Woke en DEI zijn zo van die dingen waar je meteen weet dat iemand best zielig is als ze er op deze manier mee strooien.

[HollowGamer]

Zoals recent een game studio.. die niet discrimineerde, want dat kan niet als een bepaalde huiskleur hebt schijnt?

Ik vind dat we daar ook minder aandacht aan moeten besteden. Deze fork zal ook wel niet veel tractie krijgen, buiten Linux Mint, zit er niemand te wachten op X.

[Han_Solo]

Dan is het dus DEI

[Memori]

Dat vind ik ook, maar dat is het dus niet. Enkele voorbeelden: Santa Hat issue. Git master branch. Google (en anderen) vervangen black- & whitelists.

Zelf ben ik van mening dat dit zeuren is, maar ook enorm polariserend. Neem als voorbeeld die poster van de kerstmuts; voor velen een symbool voor de kersttijd; een periode van gezelligheid, cadeautjes en veel lekker eten. Daar hoef je echt geen gelovige voor te zijn, en dus bestaat de disassosiatie van kerst met Christendom voor velen. Maar door onbegrip van sommigen die niet kunnen zien dat er ook een disassociatie bestaat, en door het belang om DEI te zijn, wordt die kerstmuts dus verwijderd. Dit voorbeeld kan je op elk onderwerp toepassen; master/slave, black-/whitelists, bemand of bemenst, sinterklaas of wat dan ook. Hoewel DEI op zich een goed beleid is om te volgen, vinden wij (zij die mijn mening delen) dat het helemaal doorgedraaid is.

Een vriendin van mij die ik al iets van 15 jaar ken, van ver voordat ze haarzelf liet ombouwen (ook zo'n lomp woord overigens), zegt altijd over dit onderwerp: "Het zijn de mensen die altijd maar DEI eisen of onbuigzaam zijn op voornaamwoorden, die het verpesten voor de rest van ons."

Uiteraard staan aan de andere zijde van de DEI-roepers de echte racistische-, sexistische- en homophobische mensen. Maar we kunnen vooraf niet oordelen dat mensen zoals Enrico Weigelt ondanks zijn publieke stellingen (uiteraard niet netjes) een bigot is. Immers kan het zo zijn dat hij net zoals velen anderen genoodzaakt voelden om een kant te kiezen (polarisatie). En dan krijg je dus mensen zoals Trump, Le Pen, Van Grieken, en Wilders aan de macht.

Ik zou zeggen; doe gewoon normaal en wees jezelf. Wordt niet boos op meningen van anderen. Je hoeft geen kant te kiezen, je kan ook gewoon lekker ergens anders in het spectrum gaan zitten met je mening. En dus sluit ik af met een discussie van ontwikkelaars van op Tweakers.net zeer geliefde Pi-Hole die onder zeer hoge druk van DEI-lobby de gewone stand van zaken aanhielden omdat ook zij de disassociate realiseren.

[GertMenkel]

Dat is ook ongeveer mijn conclusie. Later kwam ik erachter dat deze gozer ook al eerder berucht werd tijdens de coronadagen toen hij het vaccin

this generic human experiment that basically creates a new humanoid race

noemde, gebaseerd op wetenschappelijke prietpraat die DNA en RNA door elkaar lijkt te halen.

[HollowGamer]

Ik voel mij soms wel anders en moe.. misschien zit er toch een kern van waarheid in?

Iedereen mag zijn mening hebben natuurlijk, maar het verbaast mij vaak bij software-developers. Meestal verwacht je een hoger niveau en meer 'diepe' manier van denken. Ik denk dat het komt door bubbels die heel veel zijn op het internet, iedereen is daar gevoelig voor.

[blorf]

De humor van dit gepraat is dat ,emsem die een probleem hebben met gelijkheid structureel minder zijn dan een ander. Anders heb je dat niet nodig. Kun je het verschil zelf niet maken?

[enetrati]

Er zijn talloze voorbeelden van politieke inmenging van links die open source projecten de das hebben omgedaan. Onder andere Godot, nixOS en alles rondom mozilla zijn daar voorbeelden van.

Bron?

Redhat wordt er zelfs om aangeklaagd.

Je bedoelt de rechtzaak wat was aangespannen door een ex-adviseur van Trump die claimde dat Redhat last heeft van “white man bias”? Kweenie hoor. Maar dat is geen actie vanuit “links”. Als je wilt fraimen, doe het dan wel met feiten.

Ik kan mij goed voorstellen dat er groep van ontwikkelaars is die gewoon weer met de kern bezig willen zijn, zonder alle DEI nonsense die de laatste jaren zo de boventoon heeft gevoerd.

Want daarvan heb jij erg veel last van gehad. Hoe was het nou om te voelen dat je als witte man minder aandacht kreeg dan andere groepen?

[Armada651]

Hoe was het nou om te voelen dat je als witte man minder aandacht kreeg dan andere groepen?

Dit soort opmerkingen voelen rechtvaardig, maar je doet er het doel niet veel goed mee. Het verstrekt het idee dat meer aandacht hebben voor mensen met een andere huidskleur ten koste moet gaan aan de aandacht voor mensen met een witte huidskleur. Maar het leven is niet zero-sum en aandacht voor een groep hoeft niet ten koste te gaan van een andere groep.

[Cilph]

[Citation needed]. Ik hoor dat bedrijven die nu openlijk DEI droppen juist minder klandizie krijgen...

DEI gaat om outreach, niet om standaarden verlagen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 8 juni 2025 14:24]

[Cilph]

Dat is wat partijen als Fox News vertellen maar kun je ook aantonen dat dit systematisch zo diepgeworteld zit dat je heel DEI hiermee naar de prullenbak kunt gooien? Ik weet dat een universiteit in opspraak kwam (Harvard?), maar US overheidsbeleid omtrent DEI spreekt namelijk helemaal nergens over het voortrekken. Dus er is 1 rotte appel en dat rechtvaardigt deze hele haat campagne van Trump?

Waar het om hoort te gaan is dat andere niet-"traditionele" mensen dezelfde kansen geboden krijgen. Dat je vacatures in andere bubbels gaat aanbieden. Dat je wat speelt met secundaire arbeidsvoorwaarden of voorzieningen. Is dat werkelijk zo slecht?

[Reactie gewijzigd door Cilph op 8 juni 2025 14:41]

[Cilph]

Dit is de claim, maar waar is het bewijs? Want dat zie ik maar weinig. Je zwarte piloot gaat echt niet makkelijker door zijn of haar training komen vanwege huidskleur. En een blinde piloot ga je niet vinden.

[Cilph]

DEI is wel degelijk een ding dooruit Europa. We zijn alleen minder doorgeschoten erin. Of minder anti?

That said, ik had nooit een hoge dunk van het Amerikaanse educatiesysteem. Zou me niks verbazen als ze zo met cijfers sjoemelen zelfs losstaand van enige DEI praktijken. Staten als Alabama zijn daar namelijk nooit echt open voor geweest...

[markg85]

Even los van politiek.

Dat is enigszins opvallend, omdat die software langzaamaan aan het eind van zijn levenscyclus komt. Steeds meer grote en bekende Linux-distro's, waaronder Ubuntu en Raspberry Pi OS stappen over naar het alternatieve Wayland, maar voor sommige ontwikkelaars zijn Xorg en X11 nog steeds favoriet.

Hoewel Wayland zeker steeds beter wordt heeft het nog steeds heel veel kleine problemen die in dagelijks gebruik toch best wel irritant zijn. Veel van de problemen hier bestaan nog steeds.

Ik zou zelf zeggen dat als je een gewone linux desktop gebruiker ben die bijna nooit (of niet) de terminal opent dat je dan nog even beter op X11/Xorg kan blijven. En zelfs liever dan 1 van die LTS versies aangezien desktops als KDE/Plasma inmiddels ook default op Wayland zitten en zeker nog niet alle foutjes hebben opgelost.

Zelf zit ik wel in een wayland omgeving met redelijk wat aangepaste configuratie en aparte programma's. Mijn 2 grootste problemen zijn (nog steeds) screenshots maken [1] en de muis verdwijnt niet altijd in fullscreen videos [2]

[1] Wayland is wat security paranoide dus "eigenlijk" mag dit niet. Er zijn protocol extensies die het wel toestaan en er is tooling waarmee het ook wel werkt. Een screenshot maken van een deel van je scherm is... even zoeken en configureren maar werkt uiteindelijk wel. Gebruiksvriendelijk is het zeker nog niet maar komt meer omdat zowel de tooling als de protocols hiervoor nog volop in ontwikkeling zijn.

[2] Deze is hardnekkig. In de browser - ook als je "ozone" op "wayland" zet voor chromium en varianten ervan - blijft op sommige sites bij het fullscreen afspelen van video de muis vrolijk altijd in beeld. Bij bijvoorbeeld NOS videos blijft de muis, bij youtube verdwijnt die netjes. Dit was overigens tot vrij recent ook in X11 nog een probleem maar in de laatste par jaren niet meer.

[RobertMe]

Wayland heeft dan wellicht wel nog steeds bugs, maar Wayland ondersteund ook zaken die Xorg weer niet doet.

Zo heeft mijn 13" laptop een hoog resolutie scherm, dus moet ik scalen (150%), maar mijn 32" 4K monitor gebruik ik gewoon op 100%. En die gemixte scaling is iets dat AFAIK Xorg niet ondersteund en ik meen ook niet kan ondersteunen. Terwijl dat met Wayland geen enkel issue is.

En v.w.b. het stuk screenshots dat je aanhaalt, is dat niet gewoon een DE / distro issue? In al die jaren dat ik nu Wayland gebruik heb ik daar nog nooit issues mee gehad, en ik maak best vaak screenshots (gemiddeld denk ik meerdere per week). En dat is dan in een KDE omgeving met Spectacle ("vanuit KDE") als screenshot tool. En ook screen recordings vanuit Spectacle werken prima.

En het is ook alleen maar aan te moedigen dat iets aan het security gebeuren gedaan wordt. Want bij Xorg kan bv elke applicatie op elk moment screenshots maken (van andere applicaties dus) en ook continu (mee) luisteren naar keyboard & muis events (key presses, muis kliks, beweging van muis). Letterlijk elke Xorg applicatie kan dus een keylogger zijn, "by design".

[markg85]

Het screenshot deel is compositor specifiek. Spectacle werkt alleen op kwin met hun specifieke wayland aanpassingen. Of anders verwoord, hun eigen spec toevoegingen. Het is niet dat het niet kan op wayland maar meer dat er nog geen standaard voor was. Heel recent is dat pas mogelijk geworden met generieke specs. Op zich is de huidige situatie heel naar aangezien je nu - zoals spectacle - krijgt dat het wel werkt in een KDE omgeving maar niet in een andere - ook wayland - omgeving. Dat zal wel weer beter worden met tijd aangezien KDE zelf dit ook zo niet wil en het alleen doet uit "kan niet anders" overwegingen.

Het beveiligingsaspect is.. overdreven. Via iets als polkit of weet ik veel wat anders moet je kunnen zeggen "deze app mag dit". Volgens mij wil KDE ook die kant op met Spectacle dat je in principe toestemming moet geven voor screenshots maar ook dat het een soort van eenmalige permanente toestemming is. Dacht dat de discussie daarover nog gaande was.

[Reactie gewijzigd door markg85 op 8 juni 2025 19:29]

[_JGC_]

Het beveiligingsaspect is niet overdreven. X stamt uit de jaren 80, toen de server nog op een publieke poort luisterde en iedereen die verbinding kon maken via het netwerk dingen met de server kon doen. Later is daar een ACL op gekomen en nog later werden er cookies ingebouwd. Maar een rechtenbeleid met wie wat mag is er nooit gekomen, en zou bovendien de backwards compatibiliteit slopen.

[markg85]

Eens, maar het moet niet doordraaien.

Als je voor elke keer dat je een screenshot wil maken eerst een popup krijgt met een permissie vraag dan is het doorgedraaid. Nogmaals, dit is volgens mij niet wat er gaat komen in de KDE/plasma wereld maar wel wat het eerste idee was.

[youridv1]

Ik zou zelf zeggen dat als je een gewone linux desktop gebruiker ben die bijna nooit (of niet) de terminal opent dat je dan nog even beter op X11/Xorg kan blijven. En zelfs liever dan 1 van die LTS versies aangezien desktops als KDE/Plasma inmiddels ook default op Wayland zitten en zeker nog niet alle foutjes hebben opgelost.

Vrijwel alle mainstream distro's die gnome of kde draaien bij standaard install zijn al over op wayland als default. Zelfs debian is over.

Eigenlijk alleen XFCE gebaseerde of nog alternatievere distro's zitten nog op X11

Ik zou zeggen dat er als gewone linux gebruiker weinig reden is om na te denken welke displayserver je gebruikt

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 8 juni 2025 20:50]

[Zezura]

Als ik zo door een aantal merge requests kijk, dan ben ik het er als low-level programmeur toch ook niet helemaal eens met zijn commits; hoe hij het aanpakt. Ik snap de intentie maar, jezus als het mijn game engine zou zijn en een van mijn programmeurs zou (goedbedoeld) dit gaan doen. Zou ik het ook terugdraaien en een gesprek aan gaan dat je dit niet in je eentje gaat besluiten te doen.

Dat moet je besluiten met heel het team, en al helemaal niet als het door een persoon gedaan wordt zonder fatsoenlijk te testen dan ook nog pushen richting productie code. Goede intenties, maar niet hoe de wereld werkt.

Je kan niet zulke veranderingen introduceren, zonder iedereen aan boort te hebben die mee helpt dit te herschrijven, enige andere optie is inderdaad een FORK, succes met deze fork en het niet breken van compatibility. Neem gewoon afscheid van X11 dude. dat ze 'int' gebruiken in plaats van 'typedef; is niet de einde van de wereld. Als je daar wel aan ergert moet je maar gaan helpen bij Wayland.

[J_van_Ekris]

Als ik zo door een aantal merge requests kijk, dan ben ik het er als low-level programmeur toch ook niet helemaal eens met zijn commits; hoe hij het aanpakt. Ik snap de intentie maar, jezus als het mijn game engine zou zijn en een van mijn programmeurs zou (goedbedoeld) dit gaan doen. Zou ik het ook terugdraaien en een gesprek aan gaan dat je dit niet in je eentje gaat besluiten te doen.

Dat moet je besluiten met heel het team, en al helemaal niet als het door een persoon gedaan wordt zonder fatsoenlijk te testen dan ook nog pushen richting productie code. Goede intenties, maar niet hoe de wereld werkt.

Ik ben zelf package maintainer van een kleine niche app, en zelfs als eindverantwoordelijke pak ik het zo aan. We hebben afgelopen jaar de architectuur helemaal omgegooid (vorige package maintainer had een veel beperktere use case in gedachten). Het team heeft eerst samen geconcludeerd dat we inderdaad een probleem hadden, vervolgens hebben eerst een jaar besproken wat de concepten zouden worden en in welke tussenstappen we er zouden komen. Pas toen we het eens waren hebben we vervolgens het in 2 maandjes omgebouwd. Er is letterlijk geen regel code onaangeraakt gebleven, maar dat kan als het hele team op een lijn zit. En dat is bij een kleine app.

In een omvangrijker product heb je echt niets aan lone rangers, hoe goed en gedreven ook. Het werkt gewoon niet op projectnivo.

[Zezura]

Ja precies, klinkt als wel overwogen en professionaliteit.

Je hebt 3 dingen nodig (doorgaans): passie; plezier & professionaliteit. Als je dat hebt haal je het beste uit jezelf.

ze zijn alle drie even belangrijk.

[djordy_]

Ik denk niet dat je dit project kan vergelijken met jouw game engine. De maintainers van xorg werken ook aan wayland (het geen dat met xorg competeerd) en zien xorg het liefst van de aardbodem verdwijnen. Ze willen niet dat er nog serieus aan xorg gewerkt word omdat alle aandacht naar wayland moet gaan.

[stuiterveer]

Als buitenstaander leest dit als iemand die met veel bombarie z'n eigen project in de spotlight probeert te gooien, goedschiks of kwaadschiks. Het bericht naar de mailinglijst, de git repository, alles is alleen maar een woordsalade over hoe slecht hij behandeld zou zijn. Ondertussen geen flauw idee wat ze hebben gedaan behalve dat er geen substantieel nieuwe zaken in komen? Maar hij is alleen maar bezig over "censuur" (terwijl hij ze keihard zit af te beulen in diezelfde teksten) en "belastingontduiking". Ok, en hoe heeft dit betrekking op de code?

[Kazu]

Dit is ook mijn impressie. Een hoop "old man yells at clouds" en ik ga er helemaal vanuit dat dit project over 2 jaar volledig dood is. Nergens wordt onderbouwd waarom al die "overbodige" code daadwerkelijk overbodig was, en het klinkt in mijn oren vooral als iemand die bijvoorbeeld vindt dat alle backwards compatibility maar onzin is, en beter verwijderd kan worden. Geen idee of dat hier aan de hand is, maar zo voelt het wel.

[synoniem]

Hij heeft vooral moeite met de manier waarop Red Hat de ontwikkeling van linux(-subsystemen) dicteert. En daar is wel wat voor te zeggen, de invloed van Red Hat is erg groot en we weten dat ze een commercieel belang nastreven en niet zozeer de belangen van free software.

[bzzzt]

Red Hat heeft een aantal mensen in dienst die aan de door hun gebruikte Linux componenten werken, maar dat doen Suse, Canonical, maar ook techreuzen als Google, Microsoft en Facebook ook. Hoe kan Red Hat 'dicteren' dan?

Daarnaast ben ik wel benieuwd wat je bedoelt met 'de belangen van Free software'. Voor zover ik weet is het nooit de gedachte geweest dat er niet aan software verdiend kan worden of om de invloed van specifieke bedrijven klein te houden.

[reinouts]

Ik ben oud genoeg om me te herinneren dat ook eens iemand op een soortgelijke manier een Gnome-fork heeft gemaakt onder de naam GoneME. Na veel geruzie op mailing lists over de richting van de desktop. Niks meer over terug te vinden, het zou me verbazen als er ooit 1 echte release is.geweest.

[stuiterveer]

Het grappige is dat Enrico Weigelt in dit geval iets te veel eigendunk heeft om dat als mogelijke uitkomst te zien:

It's not the first time this happens in FOSS world, and it's not the
first time it's happening in X: remember what Xfree86 board did to
the honorable Keith Packard, back about two decades ago - what lead to
the birth of Xorg and the death of Xfree86. Same is happening again.

History repeats itself.

And now the Redskirts placed me onto the same stage as the great
honorable Keith Packard. WOOOOW.

Oftewel "ik heb het juist en de rest heeft het fout, en dat gaan ze nu wel inzien". Alleen zal Enrico daar waarschijnlijk te laat voor zijn om ook maar iets van impact te maken; meer en meer distros zijn aan het switchen naar/flirten met Wayland, waardoor Xorg meer een legacy component zal worden. Om dan op legacy systemen bewust te gaan switchen naar specifiek zijn fork kan dan ook een behoorlijke stap zijn, vooral omdat ik bizar veel commits zie die puur gaan over verwijderen van obsolete calls... Maar het kan ook zijn dat ik op dit gebied volledig uit m'n nek zit te zwetsen met m'n gebrekkige (lees: niet-bestaande) kennis over display servers.

[beerse]

Misschien is het X11 protocol wel een te groot systeem. Misschien heeft het wel te veel hooi op de vork. Misschien wil het wel te veel kanten op.

Zoals de ontwikkelaar stelt heeft X11/Xorg/Xfree86/... al veel geschiedenis met verschillende richtingen die het op wil. Daarnaast zie ik ook dat er in de geschiedenis van de grafische computer interface ook heel veel is veranderd. En dat is ook in de mogelijkheden. Dan is het de vraag welke kant het allemaal op moet. En wie bepaalt dat dan.

Gezien de ontwillelingen naast X11 zoals wayland gok/denk/vermoed ik dat hier verschillende krachten ook verschillende kanten op willen. En in de opensource omgeving kan en mag dat ook. Wat mij, als gebruiker, betreft zie ik wel waar dat uit komt.

[sympa]

X11 is ondertussen 41 jaar oud. 41 jaar oude software. In die tijd is er het een en ander veranderd aan computer, netwerken, hun relatieve snelheid en geheugen, eisen rond kleurweergave, architectuur van videokaarten...

De originele X11 had de fonts in de display server zitten. Een beetje zoals je ook printers had met ingebouwde fonts. Dat gaat tegenwoordig op een wat andere manier natuurlijk.

En dan heb je interactief gebruik via het netwerk. Heb je ook andere eisen aan tegenwoordig,, dan een "zo dom mogelijke terminal".

Dus het is heel logisch dat niet alle functies van X11 nog passen vandaag de dag. Net zoals Expanded Memory (XMM) voor de real mode van x86 niet echt meer een doel heeft.

[The Zep Man]

Steeds meer grote en bekende Linux-distro's, waaronder Ubuntu en Raspberry Pi OS stappen over naar het alternatieve Wayland, maar voor sommige ontwikkelaars zijn Xorg en X11 nog steeds favoriet.

Niet alleen voor ontwikkelaars. Probeer als gebruiker maar eens Wayland te gebruiken in een Optimus-configuratie met de Nvidia videokaart als primaire videokaart. Dat is de enige manier om fatsoenlijke desktop performance te hebben op meerdere monitoren door de beperkte bandbreedte tussen iGPU en dGPU. Dat lukt onder Wayland niet door een gebrek aan tooling/ondersteuning. Onder X.org kan dat wel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 juni 2025 13:27]

[HollowGamer]

Dit is geen Wayland probleem, dit is NVIDIA die jaren niets gedaan heeft aan Wayland-ontwikkeling. Ze gaan dat nu inhalen, maar het is een beetje te laat. Ik dacht dat dit prima gaat met een Intel + AMD gpu combo.

Overigens raad ik deze constructie echt niet aan. Ik weet niet welk apparaat je hebt, maar soms kan je de BIOS 'hacken' en dan de dGPU als primary selecteren. Dit gaat ten wel ten kosten van energieverbruik.

Het is jammer dat Linux nog altijd dit niet automatisch kan, je moet dus echt zelf selecteren en de app restarten.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 8 juni 2025 15:36]

[The Zep Man]

Dit is geen Wayland probleem, dit is NVIDIA die jaren niets gedaan heeft aan Wayland-ontwikkeling.

Het is een Wayland-probleem omdat het een reden is om niet voor Wayland te kiezen. De achterliggende oorzaak is voor de eindgebruiker niet belangrijk.

Overigens raad ik deze constructie echt niet aan.

Want? Je kan met X.org live switchen. Alleen even uit- en inloggen. Een herstart is niet eens nodig. Werkt prima.

Ik weet niet welk apparaat je hebt, maar soms kan je de BIOS 'hacken' en dan de dGPU als primary selecteren. Dit gaat ten wel ten kosten van energieverbruik.

Ik ga op een notebook die ook wel eens mobiel wordt gebruikt niet herhaaldelijk schakelen in de BIOS, als het al wordt ondersteund. Super gebruiksonvriendelijk.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 juni 2025 18:22]

[HollowGamer]

Waarom launch je dan niet de apps die de extra GPU power nodig hebben apart? Daarvoor is Optimus gemaakt, en dat werkt prima op Wayland.

Voor de interface maakt het niet heel veel uit tegenwoordig.

[The Zep Man]

Waarom launch je dan niet de apps die de extra GPU power nodig hebben apart?

Nergens heb ik het woord "apps" genoemd.

(De Nvidia GPU de primaire GPU maken) is de enige manier om fatsoenlijke desktop performance te hebben op meerdere monitoren door de beperkte bandbreedte tussen iGPU en dGPU. Dat lukt onder Wayland niet door een gebrek aan tooling/ondersteuning. Onder X.org kan dat wel.

Het gaat om desktop prestaties. De interne (in dit geval Intel) GPU als primaire GPU heeft niet voldoende puf of bandbreedte richting de Nvidia GPU om het eigen scherm en externe schermen aan te sturen. Je ziet dat er frame stuttering is op de externe schermen, zelfs op de desktop. Dit komt omdat de aansluitingen voor externe monitoren verbonden zijn met de Nvidia GPU.

Met de Nvidia GPU geconfigureerd als primaire GPU is het geen probleem.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 juni 2025 22:08]

[HollowGamer]

Ja, maar dat is gefixed in Gnome 48 als het goed is. Voor multi monitoring gebruikt hij nu de dGPU. Ik merk dit zelf ook, aangezien die nooit in slaapstand gaat, wel als ik het loskoppel.

[The Zep Man]

Als dat klopt: niet iedereen gebruikt GNOME.

Het is wel een teken dat mogelijk betere tooling eraan komt, maar tot nu toe zie ik die niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 juni 2025 08:00]

[HollowGamer]

Ik weet niet wat je gebruikt, als voorbeeld gaf ik Gnome aangezien deze dat doen op Wayland en dat werkt prima.

[CAPSLOCK2000]

Ik kan beide kanten wel begrijpen. Red Hat heeft al lang geleden besloten dat ze naar Wayland over willen stappen want X moderniseren is te lastig geworden. Ze onderhouden X nog omdat het zo belangrijk is, maar ze willen er eigenlijk niet meer investeren.
Deze programmeur wil X weer vernieuwen en zal daar grote en dus riskante veranderingen voor moeten maken. Ik kan me goed voorstellen dat Red Hat daar niet op zit te wachten.

Een fork is een prima oplossing, dan kunnen ze ieder hun eigen aanpak proberen en we zullen zien wat het beste werkt.

[specs2021]

Als je een alternatief voor Xorg op de markt wil zetten is dat in het straatje van FreeBSD.

Dus:
"I've done a bit more research into this and the character behind and lets just put it like this, have you set out one day expecting a nice walk in the sun and found yourself in the middle of a minefield...

Say no more, but I kinda regret starting this thread as it wasn't my intention to kick over a political hornets nest."
https://forums.freebsd.or...-fish-hello-xlibre.98054/

Wat moet je er nog aan toevoegen, als de BSD-groepen afhaken...
(Er zijn best mensen die graag een X-fork zien, maar dan graag minder gekruid.)

[EquiNox]

Voorpgesteld; X11 is een oud gedrocht met vele issues. Het is echter gigantisch compatible met oude hard- en software, maar ontzettend fragiel. Ik herinner me nog urenlang gekloot om multidisplay weer werkend te krijgen na een update. The memories.

Deze fork heeft, in mijn optiek, dus weinig zin. Wayland wordt steeds meer mainstream geadopteerd (heeft ook zijn issues) en zal X11 uiteindelijk vervangen.

Ik snap de frustratie van deze 'controversiële' ontwikkelaar wel, maar ik verwacht geen enkele serieuze tractie voor deze fork.

Qua nieuwswaarde vind ik dit dus matig interessant; het gaat blijkbaar meer om zijn onvrede met het X11 team dan om de fork zelf.
Veel geblaas, weinig inhoud (ook gezien zijn minieme bijdrage aan X11).