Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Volgende Ubuntu-lts gaat weer standaard Xorg-displayserver gebruiken

Canonical heeft bekendgemaakt dat de volgende Ubuntu-lts-release, met nummer 18.04 en codenaam Bionic Beaver, weer standaard gebruikmaakt van de Xorg-displayserver in plaats van Wayland. Die laatste blijft beschikbaar als optie op het loginscherm.

Canonical zegt dat Wayland in versie 18.10 wel weer als standaard overwogen zal worden; dat was al het geval in versie 17.10. Voor de 'out-of-the-boxgebruikers' moet Ubuntu echter een 'stabiele ervaring' blijven, waardoor nu is gekozen voor Xorg.

De organisatie noemt drie redenen voor de beslissing. De eerste is dat schermdelen via webrtc-diensten als Hangouts en Skype goed werken met dat displayserverprotocol. Hetzelfde zou gelden voor rdp en vnc. De laatste reden is dat het herstel van een shell crash minder 'dramatisch' is onder Xorg. Zo zou een crash van Gnome het gevolg hebben dat de hele sessie wordt beŽindigd en de gebruiker terugkomt bij het loginscherm, terwijl de shell bij Xorg onafhankelijk van de displayserver kan herstarten.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

29-01-2018 • 17:11

92 Linkedin Google+

Submitter: Dubbeldrank

Reacties (92)

Wijzig sortering
Ik ben aan het overwegen van Windows af te stappen naar een andere OS, maar waar ik (en ik denk veel niet tech-savy mensen) tegen aan loop is dat het nogal een andere manier is van, nouw ja, alles doen is met bijvoorbeeld Ubuntu. Kan iemand me uitleggen wat Xorg sowieso doet en waarom dit belangrijk is?
Ik ben verre van een specialist maar Xorg is de open-source implementatie van X Window System.
Dat kan je bekijken als de eerste stap om van een simpele command prompt naar iets wat met GUI te maken heeft. Het is een zogenoemde "Display Server".
Het probleem met X is dat het al 30 jaar oud is. Wayland (en nog andere) proberen die "oude" manier op een hedendaagse wijze te implementeren.
Maar het lastige is, net omdat het zo lang bestaat is het werkelijk volledig ingebakken in het OS.
In praktijk gebruik ik Xorg (en niet Wayland of andere) omdat VNC enkel werkt met Xorg (en ik vermoed eigenlijk elke soort remote display, dus TeamViewer, RDP,... ook), ook al ben ik iemand die graag "bleeding edge" software gebruikt.
Het probleem met X is dat het al 30 jaar oud is. Wayland (en nog andere) proberen die "oude" manier op een hedendaagse wijze te implementeren.
Het probleem is dat Wayland allerlei dingen die in de oude (waarom is dat eigenlijk een probleem) manier zit niet implementeert omdat "andere dat ook niet doen". bv https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/PrimarySelection

Precies het zelfde gedrag zie je in iets als systemd. Setups die ik al jaren draaide werken opeens niet meer (encryptie met gescheiden mountpoints voor /usr en /var), de systemd ontwerpers vinden dit geen probleem en beweren zelfs dat het nooit gewerkt heeft. Dat resulteert in bv https://www.debian.org/re...en.html#late-mounting-usr
Dat ik vervolgens handmatig met een paar commandos in de initrd omgeving de boel nog kon fixen en daarmee de bewering helemaal niet klopt, who cares.

Dit soort gedrag roept bij mij een aversie tegen dit soort veranderingen op, in een vervangend product verwacht is toch op z'n minste dezelfde features.
Het probleem is dat Wayland allerlei dingen die in de oude (waarom is dat eigenlijk een probleem) manier zit niet implementeert
Wayland is niet Xorg. Sommige dingen worden binnen Xorg worden opgelost die tegenwoordig anders gaan. Jouw voorbeeld over primary selection is achterhaald trouwens. Selecteren + pasten (primary selection) werkt gewoon prima (sinds redelijk wat versies terug).
Precies het zelfde gedrag zie je in iets als systemd.
Jouw link geeft aan dat je tools nodig hebt buiten /. Een oplossing hiervoor is bijvoorbeeld een initrd. Dat is exact wat de documentatie aangeeft. Hoezo het niet zou werken begrijp ik dus niet.
Als ontwikellaar van, vele jaren geledenn, GNOME Clipboard Manager, vraag ik me af waarom je wel de PRIMARY aangeeft als reden waarom Wayland iets breekt maar niet CLIPBOARD en vooral, niet SECONDARY.

De SECONDARY is de vorige PRIMARY. De CLIPBOARD is min of meer wat Windows 95 doet. Ze hebben CLIPBOARD aan X11 toegevoegd omdat dat wat Windows 95 doet eigenlijk precies is wat de gebruikers vroegen.

Bij Wayland kiest men ťťn enkel clipboard. In plaats van drie verschillende: PRIMARY (selectie, blauw), SECONDARY(vorige selectie, grijs) en CLIPBOARD (ctrl+c, ctrl+v).

Voor de rest kent X11 enkel een eigenaar van ťťn van de drie (PRIMARY, SECONDARY en CLIPBOARD) atoms. X11 kent geen buffer of opslag van-de-clipboard of-zo. Dat wil zeggen dat als de owner verdwijnt, de content van het clipboard verdwijnt. Dat geeft meteen aan waarom er in X11 clipboard managers nodig zijn. Die moeten namelijk een kopie maken van het clipboard van zodra de clipboard owner verdwijnt.

Voorts gaat de communicatie van clipboard-owner naar clipboard requester over de X11 socket. M.a.w. over je SSH connectie, of over je rdesktop, wanneer je X11 niet lokaal gebruikt, naar de X11 server, en dan terug naar de client. Hoewel de twee clients vaak, natuurlijk, op dezelfde computer zijn. Terwijl de server, soms, op een andere computer draait. Nodeloze communicatie dus. Het protocol voor de data-transfer is voorts, vooral, synchroon uitgewerkt. De meeste clipboard-owners en clipboard-requesters zullen dus "hangen" (zich niet hertekenen) wanneer je een grote clipboard van A naar B overzet.

Drag en Drop werkt in X11 trouwens precies hetzelfde. Gelukkig zijn de meeste drag-drop operaties een kwestie van een array van URLs door te geven tussen A en B. Maar stel dat je een copy in een GIMP-achtige haar selectie van een RAW image van 10 GIG in omgang wil draggen en dan droppen in een DarkLight-instantie: dat loopt gruwenlijk fout in het X11 protocol. Zoals het gruwelijk fout loopt bij het clipboard mechanisme.

Windows staat daar, sinds zelfs Windows 95, op voor.

Ik vermoed dat het daarom is dat men het Wayland protocol hiervoor wil wijzigen nu het eindelijk kan.
In tegenstelling tot Wayland, vind ik systemd wel een vooruitgang.
De command syntax lijkt mij... logischer. Maar dat is iets persoonlijk vermoed ik.

Ik ben gestart met Linux net op de overgangsfase van init/upstart naar systemd en ik gebruik persoonlijk liever systemd.

Ik begrijp wel dat als je al jaren met een bepaald systeem werkt dat je het ook het liefst zo houdt :)
Toen ik in 2003 voor een custom embedded systeem (geen Linux) een bootloader moest bouwen waren we al op dezelfde conclusie gekomen : dependency-based init is de enige logische oplossing voor nieuwbouw - als je geen legacy hebt, ga je geen antieke init-systemen nabouwen. De enige reden dat systemd niet meteen van de grond kwam is omdat het bouwen best wel even werk is.

Wayland is hetzelfde. Met de kennis van nu zou niemand nog Xorg bouwen. Het is een security nightmare (want antiek en nog van voor de tijd van hackers), het is niet efficient met moderne resources (pre-3D, pre-GPU, pre-multithreaded) en het lost problemen op die niet meer bestaan (netwerk video, gaat nu via RDP). Alleen Wayland bouwen is dus veel werk, terwijl Xorg al een boel functionaliteit heeft.
Vergeet niet dat 3 jaar voordat er systemd was er al een init-compatible systeem was genaamd OpenRC. Ik heb dit lang naar tevredenheid gebruikt in Gentoo Linux, tot Gnome 3 mij min of meer afdwong om systemd te gebruiken.

Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander, maar systemd is dus niet als enige 'dependency-based'.

Offtopic: een stom kleinigheidje wat ik nog steeds mis bij systemd is een simpele bevestiging dat mijn service correct gestart is, i.p.v. geen bericht is goed bericht.
Jaaa dat haat ik ook dat je dat niet ziet en dan ga ik alsnog het init.d script uitvoeren.
Prompt zo instellen dat ie een rood kleurtje krijgt als de exit code van het laatste commando niet 0 was. Dat is sowieso handig in wel meer situaties.
Offtopic: een stom kleinigheidje wat ik nog steeds mis bij systemd is een simpele bevestiging dat mijn service correct gestart is, i.p.v. geen bericht is goed bericht.
if [ $? -gt 0 ]; then echo niet gelukt ; else echo gelukt ; fi
Ik heb systemd vervloekt idd maar ben nu redelijk gewend. Alleen draai ik ook FreeBSD en daar vind ik het toch handiger met rc.d.
Het probleem is dat Wayland zelf niet kan tekenen. Dat ligt in wayland helemaal bij de client, met X niet. IMHO is Wayland de weg naar een moderner OS, je wil niet dat je graphics server direct aan het netwerk hangt, je wil applicaties wel makkelijk kunnen sandboxen. Eigenlijk doet X nu hetzelfde als Wayland, echter hebben de apps uit het artikel nog niet de moeite genomen om de boel om te zetten. Niet zo gek, want nvidia geeft nog steeds geen support.

Iig, ik snap wel je frustratie. Wayland is gewoon nog niet de nieuwe standaard.
Eigenlijk is XWindows als concept helemaal niet verkeerd, het idee dat je gewoon een machine hebt die de heavy lifting doet en alleen de schermtekencommando's naar de client stuurt is best mooi.

Ik heb een server zonder monitor, maar kan gewoon Virt-Manager opstarten via Xming, dat werkt hartstikke mooi.
Ja, natuurlijk. Ik doe het op een gelijkaardige manier. Er zit ook wel een reden achter waarom het zo lang meegaat. X is stabiel en kan bepaalde errors opvangen zodat niet je hele GUI eruit vliegt.
Wayland lijkt mij alleen interessanter omdat het nieuw is, maar verre van compatibel als je meer advanced stuff wil bekomen.

[Reactie gewijzigd door The_Flurk op 29 januari 2018 17:32]

En het jammere is dat juist dit eruit gaat lijkt het, tenminste ik heb niks in Wayland of Mir daarover gelezen.

Mono Develop van je Raspberry Pi naar je Windows Desktop gaat als een speer.
Klopt, ze gebruiken geen client/server architectuur.

Overigens is het altijd al wel zo geweest dat X niet lekker werkt over verbindingen met hogere latency dan een lokaal netwerk (lees: Internet). Het protocol heeft zoveel vraag/antwoord routines dat alles dan waardeloos traag wordt. Dus het heeft beperkt nut. Het was vroeger bedoeld voor grote servers en dan een hele zaal vol X-Terminals die daar op werkten, vlak ernaast. Eigenlijk een voortzetting van de groene domme tekst-terminal structuur. Dat werkte dan ook perfect.

Er zijn wel uitbreidingen zoals x2go en NX die een heleboel van die vraag/antwoord spelletjes lokaal cachen en dan wel een werkbare performance houden. Maar toch is het niet helemaal geweldig, je bent dan een hoop standaardisering kwijt.

Ook heeft X een aantal kanten waarbij er niet goed is nagedacht over security. Applicaties kunnen zo het het hele scherm en invoer monitoren bijvoorbeeld, ook als ze niet actief zijn en dus is een keylogger zo gemaakt. Ook was er in het hele vroege begin geen beveiliging op de schermen, zo kon je een imageviewer op iemand anders' scherm opstarten met discutabele inhoud :+ Maar xauth is vrij snel toegevoegd, helaas wel op een voor huidige standaard discutabele manier (een random code genaamd MIT-MAGIC-COOKIE-1 die in je homedirectory wordt opgeslagen :P )

Probleem is dat je op een gegeven moment een heleboel baggage meesleept uit het verleden waarover op een hele andere manier is nagedacht dan waarop je het nu gebruikt. Vroeger werden fonts bijvoorbeeld eenmalig overgestuurd naar de terminal en dan lokaal gerenderd (alleen de tekstuele inhoud van een window werd verstuurd). Nu doet bijna niets dat meer ivm server side fonts en antialiasing. Ook zijn video, hoge kleurdieptes, alpha channels enz een ding.

Dus op zich niet slecht om eens opnieuw naar de tekentafel te gaan. Al vind ik het ook heel jammer dat ze de client/server structuur er uit gelaten hebben. Maar de ontwikkelaars van Wayland vinden dat dat stuk niet tot hun werk behoort, ze vervangen eigenlijk een smaller stukje van het geheel dat vroeger Xorg was.
Ik gun ze wel nog wat tijd bij Wayland en Mir.
Maar ja, het is wel een beetje het warm water opnieuw uitvinden...

Ik weet nog dat ik in het begin van Wayland hoopte dat dit Linux kon lanceren als end-user desktop. Helaas :P Veel te hoge verwachtingen :D
Wayland gaat niets veranderen aan het aantal gebruikers van Linux desktops. Het is iets wat onder water zit. Voor iemand die net Linux probeert zit er geen verschil tussen Wayland en Xorg. Wat meer verschil maakt zijn de desktop omgevingen en de programma’s. Daarom ben ik wel blij dat Ubuntu z’n Unity desktop eindelijk overboord gegooid heeft. Alle grote distro’s draaien dan standaard op Gnome en daarmee krijgt Linux meer een eigen gezicht, in plaats van het imago van lapjeskat.
Je begrijpt me verkeerd en je hebt mijn voorgaande comments niet gelezen, denk ik.
Ik had verwacht dat er met Wayland nieuwe opties beschikbaar gingen komen, en niet het omgekeerde... (het lijkt mij wel nog altijd een goede window server voor een soort smartphone/docking/laptop/pc/monitor hybrid, iets wat we de laatste tijd terug zien van weg geweest bij bv. Razer en Samsung DeX en volgens mij echt DE toekomst, en hierin kan Linux een mooie rol spelen)
Ik ken de verschillen tussen window servers, desktop environments, window managers en compositors :)
Tevens lijkt een simpele GNOME installatie mij voldoende voor gebruik als end-user desktop en dat is al jaren beschikbaar. Maar goed, we zijn het vooral eens dat Unity schrappen een pluspunt is ;)

[Reactie gewijzigd door The_Flurk op 29 januari 2018 18:12]

En het jammere is dat juist dit eruit gaat lijkt het, tenminste ik heb niks in Wayland of Mir daarover gelezen.
Mir is dood. Mir was een Ubuntu-only project waar de rest van de Linux gemeenschap zich op Wayland aan het richten was. Gelukkig hebben ze het licht gezien en zijn ze ook op de Wayland-boot gestapt.

Maar eigenlijk vind ik de display manager niet zo belangrijk. Xorg heeft ook kracht genoeg om grafisch zware toepassingen te draaien, dus voor de performance hoef je het niet te doen, maar ze gooien er wel decennia aan compatibiliteit voor weg, inclusief het kunnen draaien van grafische applicaties over ssh. Dus ik ben blij dat 18.04 nog gewoon standaard met Xorg komt. Laten ze eerst Wayland maar eens verder doorontwikkelen.
Ik denk dat de DRI(direct rendering interface) van X misschien wel snel genoeg was voor bijvoorbeeld games (steeds meer ook een linux toepassing). Misschien. Maar X is van oorsprong niet gebouwd op gpu's die meer moeten doen dan dingen doorsturen. Ik kan me voorstellen dat de DRI moeilijker te gebruiken is voor applicatie-programmeurs dan bijvoorbeeld windows. Je zou misschien een library hiervoor maken om het makkelijker te maken, maar dat voegt NOG een laag toe.

Volgens benchmarks van Phoromix zijn veel games behalve die van Valve trager op linux. Dat kan komen doordat ze er minder werk in stoppen. Ik vermoed echter dat de koppeling tussen gebruikerssoftware en gpu via DRI gewoon vaak verkeerd wordt gedaan. Het is dus logisch om een minder feature rijke omgeving te schrijven waarmee dit wel goed gaat. Het verlies van de netwerkabstractie is iets waar veel gebruikers niks van voelen.

En ja, ik snap dat veel features van X gebruikt worden voor dingen als SSH. Echter, de slogan van Ubuntu is "linux for human beings". Dat wil zeggen, het is bedoeld voor een pc of laptop van iemand die hem als zodanig gebruikt. Voor een server of supercomputer zou ik geen ubuntu gebruiken.
Voor een server of supercomputer zou ik geen ubuntu gebruiken.
Waarom niet? Zijn server administrators geen human beings? Ons hele serverpark (2 racks vol) draait op Ubuntu LTS, waaronder een hoop VM hosts die ook weer Ubuntu VM’s draaien. Waarom? Gewoon, omdat het werkt. Het is stabiel en alles wat je nodig hebt zit er in.

En ik zou ook geen gelijkwaardig alternatief weten. Debian draai ik zelf op m’n persoonlijke server, maar lijkt geen echte support te bieden voor gebruik binnen bedrijven (tis meer een community distro). Fedora heeft geen lange support versies en Red Hat/CentOS loopt altijd tw veel achter met versies. De rest is eigenlijk allemaal Ubuntu clonen met een andere desktop (zoals Mint), of kleintjes (wie draait er nou nog Suse tegenwoordig).
[...]
Fedora heeft geen lange support versies en Red Hat/CentOS loopt altijd tw veel achter met versies. De rest is eigenlijk allemaal Ubuntu clonen met een andere desktop (zoals Mint), of kleintjes (wie draait er nou nog Suse tegenwoordig).
Weet niet welke Centos je het laatst hebt bekeken, maar met de software collections valt het heel erg mee. Daarnaast is het op Ubuntu ook maar de vraag wat je gebruikt, want er zit belachelijk veel oude software onder dat laagje met hippe nieuwe software.

Voorbeeld: freeipa (denk Active Directory, maar volledig open-source) versie in Ubuntu 17.04 loopt 2 minor versies achter op CentOS, maar heeft replication niet op orde. En voor 18.04 verwacht ik ook weinig verbetering. Met Centos geen centje pijn gehad met installatie, en replication werkt zelfs met een Ubuntu master.

En als laatste, mocht het gaan over zaken als application servers, in een schalende infra, dan gebruik je meestal toch niet de distributie packages. Dus dan is het voordeel van die nieuwe packages ook weg

[Reactie gewijzigd door 4tro op 30 januari 2018 08:06]

Volgens benchmarks van Phoromix zijn veel games behalve die van Valve trager op linux.
En naar mijn eigen ervaring is Linux stukken sneller. Ik moet toegeven dat ik al meer dan 10 jaar Windows niet meer aangeraakt heb, maar in m’n dual boot tijd draaide UT2004 en Doom 3 bij mij beter onder Linux dan onder Windows. Zelfs spellen die wine nodig hadden draaiden veel vloeiender, zoals CounterStrike en GTA (op een paar grafische glitches na die ik onder Windows niet had). Met die verliezen van X11 zal het dus wel meevallen.
Kan het zijn die spellen onder Wine sneller draaiden omdat ze een of ander fancy DirectX-effect dat je nauwelijks opmerkt niet ondersteunden? :P

Maar je hebt ook nog dingen als I/O performance bij laadtijden bv. en ik heb het idee (zonder harde cijfers) dat Linux het daar vaak beter doet.
Grafische kracht is goedkoop, er is geen enkele reden meer om je (grafische) sessie remote te draaien. Vroeger was dat anders.
Ik vind het handig om mijn Linux machines gewoon headless te draaien en dan de applicaties gewoon via een X sessie te draaien. Net als Mono Develop rechtstreeks van de RPI, zonder VNC, te draaien.

Redenen genoeg.
Je kan perfect je linux machines headless draaien als de software client-server gebaseerd is. Je draait de grafische client op je machine met een interface en de server draait de code waar hij voor dient.
Momenteel is vrij wijnig software zo gemaakt, maar met Yast bijvoorbeeld kan je perfect een verbinding maken met een andere server, terwijl jij een grafische interface hebt om je server te beheren en de server headless is. Web browsers werken ook met dat principe
Granted, de software moet ervoor aangepast zijn en X neemt de nood voor die aanpassingen weg, maar de voordelen van wayland lijken me de trouble waard.
En dat is het mooie van X windows, het werkt allemaal al. Wil je je desktop? No worries, gewoon je Putty sessie met X Forwarding aanzetten en het werkt.

Het werkt beter dan RDP omdat het de horsepower van je lokale machine gebruikt. Het is eigenlijk RemoteFX maar dan al werkend.
Je hebt gelijk met Putty. zelf maak ik echter liever gebruik van SmarTTY, die schakelt automatisch op wanneer nodig en kent nog een paar trucjes meer die Putty niet standaard heeft.
Wat betreft MonoDevelop en andere ontwikkeltools: je zou kunnen stellen dat je deze op een workstation draait zoals je eigenlijk meestal zou doen, deze is beter geschikt voor zulke taken. Mount eventueel je RPI z'n filesysteem tijdens ontwikkeling in de build folder van je Mono project op de workstation, dat scheelt alweer een hele boel scp commando's.
Er gaat niks boven lokaal debuggen. En nee, je debugger aan de client hangen is niet hetzelfde. Soms heb je van die dingen als Type Providers die prima op je desktop werken maar op de Linux machine is het allemaal net iets anders qua beschikbare packages en de versies ervan.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 29 januari 2018 22:52]

dat is toch echt a-typisch voor embedded ontwikkeling (cfr. RPI) en is enkel maar een "betere" oplossing indien:
1. je codebase klein genoeg is
2. je embedded bord genoeg processing power heeft om alles binnen aanzienlijke tijd te bouwen

In m'n ervaring ging dit toch een pak beter bij het porteren van bestaande .net software dan alles via remote session op een RPI te doen. Bovendien wil je niet op elke machine waarop je wil debuggen een volwaardige IDE gaan installeren inclusief al je broncode zou ik toch denken.
Ik vind het handig, en met mij wel meer denk ik.
Het idee is meer dat je op de server alles grafische programma's heb staan met de juiste configuratie. Die tooling kan iedereen gebruiken. Je eigen laptop kan je dan makkelijk herinstalleren zonder dat je bang hoeft te zijn dat je een grafiekje even niet kan uitdraaien.
Dat is niet in tegenspraak met wat @Sandor_Clegane schreef. Er is een machine die de "heavy lifting" doet (=CPU! en ook I/O, opslagruimte en RAM) en dan doorstuurt wat jouw "grafische kracht" op het scherm moet tekenen. Ik heb dat meer dan tien jaar geleden wel eens met Photoshop gedaan op Windows (met 100 Mbit up/down, dat wel) en recenter met Stylo op m'n netbook. Iets wat <10 seconden duurde op m'n overgeclockte Core 2 Duo kon makkelijk meer dan 2 minuten duren op m'n netbook. En dat ging dankzij X helemaal niet slecht, ook in combinatie met een trage 256k upload.

Als je zoiets dagelijks voor je werk doet kun je waarschijnlijk beter investeren in een laptop van laten we zeggen §1500 of meer, maar goedkoop zou ik het niet noemen.

Ik heb in ieder geval veel plezier gehad van X.org op een manier die ik nooit uit VNC of RDP had kunnen halen. :)

P.S. Als dat van die grafische kracht echt zo was, dan was Steam In-Home Streaming geen ding lijkt me. }>
Voor de details: Xorg is een open-source implementatie van de X11 standaard. Voor zover ik mij herinner is dat een manier om via de netwerk interface (!) een grafische omgeving aan te bieden. Voor zover ik mij herinner gaat alle verkeer over poort 6000 (voor display :0) en de volgende display nummers (:1, :2, :3) lopen over de volgende poorten (6001, 6002, 6003).

Als je een unix/linux desktop hebt, genaamd 'buro', dan kan je op een andere unix/linux machine in je netwerk de environment variable $DISPLAY zetten naar 'buro:0' en daarna een applicatie opstarten. Die verschijnt dan op de desktop van je machine 'buro' (mits de huidige beveiliging dat niet tegen houdt).
Detail: 'accelerated' tools gaan vaak buiten de standaard om naar de grafische kaart. Daar zie je dan een zwart vlakje....

VNC (de applicatie Xvnc) is een creatief iets: Dat biedt een virtuele display: De poorten 6000 en hoger worden volgens de standaard bedient. Maar dat wordt niet in hardware ondersteunt maar in software! Het vnc-protocol loopt op de poorten 5900 (en 5901, 5902...) en is daar met een vnc-viewer te bekijken en te bedienen. Dat vnc protocol wordt ook geboden op de msWindows PC.

Voor de volledigheid: De vnc-server (Xvnc onder unix/linux) biedt ook een webservertje met een java-vnc-viewer. Dat op poort 5800 (en 5801, 5802...) maar dat moet appart worden aan gezet.
Ik ben geen expert maar ik doe mijn best.

Xorg is wat ze de display server noemen. Het is een laag tussen de graphics driver en de applicaties. Bovenop de Xserver moeten nog de compositor (van wat ik ervan begrijp ongeveer een window manager) en daarop wordt dan de gnome of kde shell gedraaid.

Het Xserver gedeelte, is nodig om een standaardinterface met de gpu te hebben. Alleen biedt het niet veel op zichzelf voor de applicaties die moeten draaien, waaronder het bureaublad. Daarom die extra lagen.

De reden dat sommigen de xserver weg willen is de hoeveelheid lagen die nodig zijn, wat het systeem soms trager maakt, vooral voor games die eigenlijk altijd direct rendering nodig hebben. Van wat ik ervan begrijp is dit laatste wel mogelijk (via een direct rendering interface) maar is dat ook een omweg. Een applicatie moet normaal gesproken aan de xserver vertellen wat op het (deel van het) scherm moet, waarna de xserver het via een driver doorstuurt naar de gpu. Bij games moet de gpu zelf kunnen tekenen, waar ze in dit geval een soort texture rendering voor gebruiken inplaats van directe rendering.

Daar komt bij dat Xorg heel oud is en soms moeilijk instelbaar. Ik hep veel moeite gehad met zowel nvidia sli en multi monitor(dat laatste waar nvidia hun eigen systeem voor hebben met X). Ook kwam ik erachter dat de combinatie alleen is toegestaan onder linux met een quadro kaart.

Edit: een opmerking, xorg regelt ook i/o met de gebruiker. Dus muis en toetsenbord zijn gekoppeld.

[Reactie gewijzigd door rjberg op 29 januari 2018 17:45]

Kijk, dit maakt het helemaal duidelijk! Helaas kan ik je niet +2 (kan een niet-commenter dat even doen :D ). Bedankt voor de uitleg.
Xorg is de displayserver. Daar draait je desktop "in". Het funky van XWindows is dat de "server" eigenlijk de client is. Je draait op je lokale machine een X Server en deze tekent de Windows op je scherm. Dan heb je nog een sessionmanager en een windowmanager. Kortom, het is niet 1 ding.
Xorg is de displayserver. Daar draait je desktop "in". Het funky van XWindows is dat de "server" eigenlijk de client is. Je draait op je lokale machine een X Server en deze tekent de Windows op je scherm. Dan heb je nog een sessionmanager en een windowmanager. Kortom, het is niet 1 ding.
De server is helemaal niet de client. De X server is gewoon een server, en de applicatie is een client daarvan.
Veel mensen halen de termen client en server blijkbaar door elkaar: ůf ze denken dat omdat de machine voor hun neus staat, het dus een client is, en dat de server noodzakelijkerwijze verder weg staat (want dat is mťťstal zo met servers), en daarom kan de lokale machine dus geen display server zijn, maar moet het een client zijn (wat dus fout is). Of ze halen de functie van de machine die voor hun neus staat als applicatie-client ťn als display server door elkaar. De lokale machine is beide: een applicatie-client ťn een display-server.

De display server beheert het display, en stelt clients in staat stukjes daarvan te gebruiken (die noemen we windows). Net zoals een file-server disks beheert, en clients in staat stelt delen daarvan te gebruiken (die noemen we 'files', of bestanden in goed nederlands). Of net zoals een mail server die de mail beheert (ontvangt, verstuurt, opslaat), en de print server die de printers beheert, allemaal ten behoeve van de clients die daarvan gebruik willen maken.
Het funky van XWindows is dat de "server" eigenlijk de client is.
Daar is een reden voor. Een server kan meerdere clients bedienen, een display moet meerdere vensters tonen. Ze maakten een systeem rondom deze een op-veel-relatie.
Als je nog niet veel ervaring hebt met Linux (gezien je niet weet wat Xorg is, ga ik uit van niet). Download de Ubuntu live CD(/USB) en probeer het gewoon een keertje uit :)

Ik zou zelf meerdere distros proberen, de ene werkt voor jou misschien beter dan de ander. Maar het is wel aan te raden om als beginner ergens in de Debian/Ubuntu tak te blijven hangen (daar is veruit de meeste support voor).

Oh en mocht je hulp nodig hebben, of vragen hebben. IRC (apt-get install irssi) > irc.freenode.org #ubuntu of een andere #distro van jou keuze. Dit is een beetje het wereldwijd verzamelpunt voor Linux gebruikers.

[Reactie gewijzigd door batjes op 29 januari 2018 17:32]

En niet te vergeten is er hier op tweakers ook volop hulp te krijgen.

'Het grote welk OS" is een goed begin topic. Non-Windows Operating Systems
Misschien is het ook wel de moeite om eens op distrowatch rond te kijken. Hier vind je een behoorlijk compleet overzicht van beschikbare distributies.
Live test omgevingen voor ubuntu, linux-mint en elementary.:
https://www.ubuntushop.be/index.php/test-ubuntu.html
Dat is nice, heb dit nog niet gespot. Die shop levert ook leuke opties mee bij een stock ubuntu.
Thanks! Ga ik zeker binnenkort eens proberen
Fedora is (naast Ubuntu) zeker ook een aanrader voor beginners.
Korora is een betere aanrader voor beginners, Fedora is meer voor gevorderden. Korora is gebaseerd op Fedora, net zoals Ubuntu is gebaseerd op Debian.
Het is een display " server" net zoals explorer.exe eea regelt voor / met windows

https://nl.wikipedia.org/wiki/X.Org_Server

https://nl.wikipedia.org/wiki/Windowmanager

[Reactie gewijzigd door Dutch2007 op 29 januari 2018 17:24]

Nope. Explorer.EXE is de desktop Environment. Het equivalent van Xorg/Wayland is denk ik WDDM +Desktop Window Manager (WDM)
thnx!, zal idd kloppen :-)
Als iemand je dat moet uitleggen is het waarschijnlijk ook niet echt interessant om je in te verdiepen, maar Xorg (of Wayland) is het component dat nodig is om de gebruikers interface op je scherm te toveren.

Ik denk dat je het best linux modulair kan zien. Wat in Windows allemaal hap-klaar en niet aan te passen is kan je in Linux anders/beter of juist niet doen en veel componenten kennen dan dus eigen namen. Xorg, Gnome, Wayland, Grub, Compiz ga zo maar door.
Voldoende uitleg in alles posts. Maar in de praktijk hoef je je er voor de eerste keer Ubuntu gebruiken geen zorgen over te maken.

Pas als je op afstand je computer wilt bedienen of andere speciale functies wilt gebruiken loop je er misschien een keer tegen aan.

Je kan Ubuntu makkelijk een keer uitproberen door het te starten van een USB stick, dan weet je snel of het voor jou wel of niet werkt om over te stappen.
Het is een technisch component dat alles op het beeldscherm weergeeft. Als eind gebruiker maakt het niets uit of je Xorg of Wayland gebruikt. Op termijn zal Xorg niet meer beschikbaar zijn, maar voor nu werkt nog niet alles op Wayland blijkbaar.

Wayland is wel interessant voor ontwikkelaars omdat het Xorg vervangt, omdat xorg gedateerd is en enorm veel tijd kost om te onderhouden.
Ik ben zelf ook maar beginner op Linux-gebied (heb wel al een heel kerkhof aan linux-installaties achter me).

Ik zou vooral je switch eerst heel goed overwegen. Noteer voor jezelf de applicaties die je dagelijks gebruikt waar je echt niet zonder kunt. Als de software niet native voor linux begint het gedoe. In het einde krijg je het meestal wel werkend. Maar altijd met een 'maar':
Windows applicaties met WINE -> ga er maar vanuit dat onderdelen niet werken of dat het helemaal niet werkt
Windows in virtualbox -> performance hit + gebrek aan grafische kracht, dus niks voor gamen, wel bijvoorbeeld voor office.
Alternatieven op Linux -> zul je jezelf weer eerst eigen moeten maken

Denk ook zeker aan de gevolgen voor werk/studie en het moeten inleveren in bepaalde formats. Samenwerken met mensen die wel gewoon gebruik maken van office i.p.v. Openoffice/Libreoffice.

Al met al vind ik het zelf soms wel leuk om mee te klungelen, maar tot een echte switch ben ik nog nooit gekomen vanwege de grote hoeveelheid werk die erin gaat zitten om het op te zetten.

Daarnaast is het als beginner ook ontzettend moeilijk om zelf grip op de situatie te krijgen vind ik. Vaak zijn de problemen zodanig complex of vaag, dat je er alleen door te googelen achter kunt komen hoe je het moet oplossen. Ik denk toch dat het de bedoeling is dat bugs aangepakt worden en niet dat alles valt of staat met de workaround die ergens op een forum staat.
"Windows in virtualbox -> performance hit + gebrek aan grafische kracht, dus niks voor gamen, wel bijvoorbeeld voor office"
Ik kan haast niet wachten onderstaande virtuele setup te kunnen opzetten om Windows enkel voor die paar spellen aan te slingeren vanuit Linux.
Headless PCIe Passthrough? Coming Very Soon (25 Nov2017)
https://www.youtube.com/w...yE&feature=youtu.be&t=50s
Threadripper Fully Operational for VFIO/Passthrough(22 Jan 2018)
https://www.youtube.com/watch?v=UD4BxGNShw8

[Reactie gewijzigd door Canule op 30 januari 2018 07:50]

Ik vind dit een erg goede vraag. In principe is er 1 manier en hoef je geen keuzes meer te maken, door Ubuntu te kiezen (en dat is een goede keuze) heb je al veel keuzes gemaakt wat betreft desktop omgeving en een set standaard apps. Ubuntu zal je standaard een Gnome desktop geven met wat tweaks. Als je al die keuze lastig vind dan hoef je verder geen keuze te maken. Ik zou gewoon beginnen met stock Ubuntu, dat is echt heel goed. Daarna kan je eens kijken wat je aanspreekt op basis van screenshots. Switchen kan altijd heel makkelijk door andere omgevingen te instaleren (zoals feature vol KDE, of lichtgewicht Mate),bevalt zo'n omgeving niet dan log je uit en weer terug in op je oude standaard omgeving.

Ubuntu kiest nu voor het oude Xorg (stabiel, veel features) en niet het nieuwe Wayland (sneller, moderner minder issues zoals screen tearing, wat ik overigens zelf onder xorg niet zie), omdat er nog geen manieren zijn om remote desktop oplossingen te bieden. Ook is er nog geen manier om de controle over je desktop over te geven aan iemand bijvoorbeeld. 17.10, de vorige release draait wel op Waylang maar 18,04 is een LTS, dat betekend 5 jaar support en het is DE distro die bedrijven gebruiken. Daarom wachten ze liever tot Wayland wat meer feature parity heeft met Xorg voor ze de TLS overzetten. Terecht vind ik. Vind je dat niet, kan je altijd Wayland testen vanaf het login scherm, heel makkelijk.

Ik zou zeggen: Gewoon proberen, als beginner merk je geen verschil en is Xorg waarschijnlijk zelf de betere keuze.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 29 januari 2018 17:33]

Ik zou Linux Mint kiezen met Cinnamon Deskop. En liefst versie 18.1 want met latere versies krijg je problemen met een keyring daemon die blijft hangen bij afsluiten.
Denk niet dat de persoon waar je op reageert een blind idee heeft waar je het over hebt. Tevens niet echt reclame dit.
18.3 werkt bij mij anders prima ;)
Alleen vanaf kernel 4.13 loop ik tegen problemen aan.
Wat voor problemen heb je dan?

Ik gebruik 18.3 met de laatste 4.13 kernel en merk geen problemen, maar ik gebruik wel oudere hardware (intel haswell)
Wordt wel wat off topic maar 4.13 zorgt er bij mijn laptop voor dat de cpu niet meer helemaal terug klokt @ idle en ik heb last van stotterende netflix. Wolgens mij is mijn i7 een Hashwell
Xserver zorgt voor de aansturing van het toetsenbord, monitor en muis. Zonder X heb je geen grafische omgeving. Xserver zorgt er voor , middels een protocol, dat je Xclients bv een browser op je monitor te zien zijn. Het is een client/server systeem. Je kunt ook Xclients draaien die op een andere locatie staan. De output zie je dan gewoon op je monitor, alsof de Xclients lokaal op je eigen systeem staan.
Er valt nog veel meer over te vertelllen maar dat moet je maar opzoeken.
Gewone gebruikers (niet tekkies) hoeven zich over deze discussie niet druk te maken. Bij Ubuntu werkt alles meteen uit de box. Als je je in de problematiek tussen Xorg/Wayland moet verdiepen ben je een geheel ander type dan een doorsnee Windows gebruiker.
Het maakt niet uit en je moet gewoon Ubuntu gaan draaien en vanaf daar zie je wel weer.

Het is een technisch detail waar de eindgebruiker uiteindelijk geen ruk om geeft. Als ze 1 non-LTS met xorg uitbrengen is de keuze duidelijk en kunnen we weer gezamenlijk werken aan een project. Wayland heeft ons veel energie en tijd gekost en helaas is het niet gelukt zoals systemd.
Wel een hoop dingen die weer teruggedraaid gaan worden, zonde van al dat geld en man-uren.
Er wordt in principe niks teruggedraaid. De optie om GNOME in Wayland te draaien zal nog steeds als niet standaard optie in 18.04 zitten. In het artikel spreekt Canonical ook de verwachting uit dat in toekomstige versies Wayland wel de standaard zal worden.
Ik doelde ook op Unity en zo nog een paar dingen waar Canonical veel tijd en geld in heeft gestoken.

Edit: Mir was ook van hun blijkbaar.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 29 januari 2018 17:33]

Wat betreft de Unity Desktop Environment, de Mir display server en het Upstart init systeem heb je ook zeker wel een punt, dat zijn allemaal projecten waar Canonical veel tijd en manuren in gestoken heeft maar die uiteindelijk op niets zijn uitgedraaid. Wat deze projecten met elkaar gemeen hebben is dat Canonical ze allemaal nodig achtte te hebben om van Ubuntu Linux een goede gebruikerservaring te maken op mobiele hardware. Dus toen het Ubuntu Touch project beŽindigd werd zijn ook deze projecten stopgezet. Daardoor lijkt het alsof Canonical in korte tijd heel veel gefaalde projecten had.

Wayland wordt echter door meerdere partijen ontwikkeld en is echt nodig ter vervanging van X. Wat mij betreft is het nog net niet helemaal klaar voor dagelijks gebruik, dus ik denk dat het goed is van Canonical om het niet de standaard te laten zijn op hun volgende LTS release. Ze ontwikkelen er echter wel gewoon aan door samen met de rest en het wordt ook nog steeds standaard mee geÔnstalleerd, dus het is een kwestie van 2 muisklikken als je het wilt gebruiken.
Jammer opzich.

Nu ben ik wel benieuwd wat er zo gigantisch tegen zat waardoor ze besloten dit project en alle gerelateerde projecten ondanks de reeds geÔnvesteerde manuren te schrappen.

Ik had die ubuntu-phone onder bestelling staan bij die crowdfund.
Ik werk niet voor Canonical ofzo dus helemaal definitief kan ik niets zeggen, maar van wat ik er over gelezen heb speelde er een aantal dingen. Ten eerste is het heel lastig om in te breken op de huidige smartphone markt die door Android en iOS wordt gedomineerd, zie Microsoft's gefaalde pogingen. Als je selling point dan ook nog eens Convergence is terwijl Microsoft's Continuum ook niet erg lijkt aan te slaan en het daar bovenop ook nog eens moeilijk blijkt om als kleine partij deals te sluiten met carriers in diverse landen om een groot genoege markt aan te boren... laten we het houden op een ongelukkige samenloop van heel veel omstandingheden.

Ik vind het ook jammer, ik had graag een volwaardige Linux smartphone gehad.
Fout nummer ťťn was volgens mij en twee edge-investeer-collega's om er voor te kiezen de reeds bestaande compatibiliteit met Android-apps te schrappen. Dan maak je het jezelf al snel lastig om de markt over te nemen. Gek genoeg zag/vond het overgrote deel van de community dat. Canonical heeft de laatste jaren wel vaker problemen getoond met zaken als realisme en luisteren naar de doelgroep.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 30 januari 2018 13:30]

Ik vind het pas gefaald dat ze de Unity desktop ten grave hebben gedragen. By far was dit de meest intuÔtieve en vernieuwende desktop. Eeuwig zonde dat deze niet is behouden.
Even snel Googlen levert me het volgende op: https://itsfoss.com/keeping-ubuntu-unity-alive/
Er zijn dus meerdere projecten die op een of andere manier de look-and-feel van de Unity desktop environment in leven proberen te houden, danwel als thema danwel door te forken want de code is gewoon door Canonical vrij gegeven. Unity is in die zin dus niet dood en zal waarschijnlijk wel weer in de repo's van diverse distributies verschijnen.
Ik weet dat de community een poging doet om Unity8 overeind te houden en verder te ontwikkelen. Hoewel ik opensource, community projecten 100% steun, ben ik nog niet overtuigd dat dit met Unity goed gaat komen. Ik volg het op de voet... (doelend op yunit, niet de mockups van andere DE's)

/edit: helaas lijkt yunit.io zo dood als een pier te zijn. Het afgelopen half jaar zijn er geen commits/PRś gedaan op Github. Ik kon het toch niet laten om yunit uit te proberen, maar na 2 desktop crashes die er voor zorgden dat ik mijn laptop hard uit moest zetten om er weer leven in te brengen, heb ik er helaas maar erg weinig vertrouwen in dat dit nog goed gaat komen... :'(

[Reactie gewijzigd door robb_nl op 30 januari 2018 11:03]

Zo zou een crash van Gnome het gevolg hebben dat de hele sessie wordt beŽindigd
Hoe laat je GNOME in vredesnaam crashen? Dat heb ik serieus nog nooit meegemaakt. Unity, daarentegen... zelfs de meest basale changes breken het en zorgen ervoor dat je niets meer dan de desktop-achtergrond hebt, totdat je uit hebt gevonden wat er omviel of, wat ik altijd doe, GNOME instellen als desktop manager en Unity laten voor wat het is.
Hoe laat je GNOME in vredesnaam crashen?
Hier gaat het over gnome-shell/mutter. Op de vele miljoenen gebruikers welke Ubuntu heeft zal dit misschien vaak genoeg voorkomen. Verder gok ik dat het voornamelijk komt door (buggy) extensies.

Er is trouwens een voorstel om ervoor te zorgen dat de gnome-shell/mutter combinatie wel een crash kan overleven. Dat is een behoorlijk ingrijpende verandering (enorm veel ontwikkeltijd).
ipv van X herstarten kan je ook dit doen als je desktop glitches vertoont:

vanuit een console schermpje: (of ALT+F2 shortcut voor een directe commando regel)
kde:
kwin --replace

gnome:
gnome-shell --replace
Gebeurt wel es, maar met Xorg herstart het zichzelf en merk je er best weinig van ;)
Vrij logisch dat Canonical kiest voor de meest stabiele setup voor de LTS releases. Fijn om te zien dat Ubuntu nog wel wat heeft aan zijn Debian roots.
Ik heb inderdaad wel een paar keer gehad dat er even niks gebeurde, en ik terug kwam op de login pagina.
Ik kan mij goed voorstellen dat ze in de LTS gewoon nog kiezen voor Xorg.
Hoewel Wayland technisch misschien de toekomst is merkt de eindgebruiker er maar erg weinig van.
En in de huidige fase merkt de eindgebruiker het waarschijnlijk alleen in negatieve zin. ( Wayland is nog niet helemaal waar het moet zijn ).

Ik kan het niet anders dan eens zijn met deze keuze. Het laatste waar je op zit te wachten is een LTS release met kritische bugs waar je vervolgens 5 jaar lang met workarounds omheen moet gaan werken. En in het geval van een display server is dat waarschijnlijk sowieso niet eenvoudig als het uberhaupt al mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door MoonWatcher op 29 januari 2018 17:54]

Goed te begrijpen. Wayland is ook verre van af. Nog steeds werken de gesloten video drivers van NVIDIA daar niet goed mee.

Voor intensief video gebruik zoals met gamen dan zijn de gesloten drivers een must. En dan heb je niets aan Wayland en is het Xorg.
Dit artikel noemde een paar voordelen van Xorg. maar wat zijn voordelen voor Wayland boven Xorg?
"Zo zou een crash van Gnome het gevolg hebben dat de hele sessie wordt beŽindigd"

Neem aan dat hiermee bedoeld wordt dat een crash van Wayland het gevolg heeft dat de hele sessie beŽindigd wordt? Gnome draait bovenop de display server.

edit: nm heb de documentatie nu gelezen :p

[Reactie gewijzigd door kcjs op 29 januari 2018 17:23]

"The architecture of GNOME Shell and Mutter is such that a GNOME Shell crash will end your whole session, killing running applications and returning you to the login screen."

Blijkbaar is GNOME nog niet zo handig met Wayland gekoppeld.
Je zou zeggen maar een soort 'graphical init' die de boel in de lucht houdt en die dan de GNOME Shell start. Nou ja, volgende keer beter dan maar.
Gewoon Ubuntu Server gebruiken, heb je geen last van welke grafische interface dan ook. Management interfaces van diverse tools draaien wel remote op httpd of andere implementatie, en de rest... gewoon met CLI.

En wil je grafisch geweld, gewoon een Windows Client waar je op gamed, internet en office'd :)

Probeer al jaren Linux op de Desktop te gebruiken, maar loop iedere keer weer tege een stuk of wat games op die gewoon niet werken onder Linux. En grafische ondersteuning is onder Linux gewoon brak.

Elk initiatief is cool, maar het werkt nooit voor alles. En zolang ik moet dual booten is het gewoon overbodig. Draai me servetjes wel lekker op Linux, maar voor de rest, no way.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True