Politie gebruikt voorspellingsalgoritme bij jeugdcriminaliteit

Een onderzoek van Follow the Money onthult dat het Nederlandse Openbaar Ministerie een algoritme, genaamd Preselect Recidive, inzet om recidiverisico's bij minderjarigen te voorspellen. Het systeem analyseert jaarlijks tienduizenden jongeren.

Het algoritme, dat al tien jaar actief is binnen het Landelijk Instrumentarium Jeugdstrafrechtketen, berekent een risicoscore op basis van tien variabelen, waaronder leeftijd, geslacht en eerdere politieregistraties, meldt FTM. Ook worden registraties als getuige, slachtoffer of omstander meegewogen, evenals politiecontacten van huisgenoten. De uitkomst beïnvloedt of een jongere een Halt-traject krijgt of in het strafrechtelijke systeem belandt.

Het model is getraind op data van slechts 5000 verdachte jongeren, wat volgens wetenschappers van de Radboud Universiteit die met FTM spraken, een te beperkte dataset is voor betrouwbare voorspellingen. Vooral bij ondervertegenwoordigde groepen zoals 12-jarigen en meisjes zijn de voorspellingen weinig accuraat. Onderzoeker Joran van Apeldoorn van rechtenorganisatie Bits of Freedom analyseerde het systeem en concludeerde dat een op de drie jongeren onterecht een middelhoge of hoge risicoscore krijgt. Daarnaast is het model alleen gebaseerd op geregistreerde criminaliteit, wat een vertekend beeld zou kunnen geven door selectieve handhaving.

Het ministerie van Justitie en Veiligheid erkent tegenover FTM de beperkingen, maar stelt dat het systeem 'voorlopig betrouwbaar genoeg' is. Na onderzoek van de Universiteit van Amsterdam wordt het algoritme momenteel doorontwikkeld. Betrokkenen, waaronder jeugdadvocaten, werden tot nu toe niet geïnformeerd over het gebruik van dit systeem.

Reacties (251)

[APAF-1]

Oef, het gebruik van dit soort algoritmen doet me altijd afvragen wat de positief voorspellende waarden is. Ofwel, hoe goed doet het algoritme het en hoe vaak slaat hij alarm en wat betekent dat dan in je huidige populatie? Ik heb hier een simpel rekentooltje voor gemaakt enige tijd geleden in de hoop dit inzichtelijk te maken. Heb daarin een ander recidief risico algoritme van strafzaken gebruikt. Het is uncanny hoe vaak dat algoritme het onjuist heeft. Het moment dat algoritmen daadwerkelijk 1e, 2e en 3e (etc) orde gevolgen hebben is het zo belangrijk die te herkennen! Die voorzichtigheid kennen we gelukkig in de medische sector, maar maak me zorgen over andere sectoren.

[Reactie gewijzigd door APAF-1 op 21 januari 2025 08:04]

[rko4u]

We weten allemaal dat bepaalde groepen, vanwege economische en ethische situaties gevoeliger is voor misdaad. Ik weet vrijwel zeker dat we hier een etnische groep krijgen die er significant komt uit rollen. Net als bij DUO ligt hier geen discriminerende houding aan ten grondslag, maar is dit gewoon statistisch gecorreleerd.

[APAF-1]

Spurious correlations, ik zal de studie ff voor je opzoeken maar zodra je corrigeert voor de variabelen “opleidingsniveau moeder” en “inkomen ouders” verlies je de statistische effecten van etniciteit. Lijkt er meer op dat kansarmen meer risico hebben op.. tja.. de grenzen opzoeken. En eens dat er relatief gezien meer migratieachtergrond in Nederland helaas in kansarme milieus terecht komen. Gras is groen, maar groen is niet gras. Pijnlijk als dan een aantal stappen van covariatie wordt gemist.

[meneermeneer]

Dit heeft niet zozeer te maken met spurious correlations maar met het concept van multicollineariteit. Inderdaad, als je controleert voor variabelen heeft dat een groot effect op variabelen die daarmee samenhangen in de populatie. Dit zegt niks over wel of geen causaliteit, of richting daarvan. Dit betekent dus zeker niet direct dat variabelen die wegvallen na een (door onderzoeker gekozen) controle daarmee irrelevant moeten zijn. Het kan er -juist- op wijzen hoe sterk deze factoren met elkaar verweven zijn. Helaas wordt dit vaak verkeerd begrepen.

Draai bijvoorbeeld het verhaal eens om. Als je corrigeert voor etniciteit zou je dan concluderen dat opleidingsniveau moeder en inkomen ouders niet meer relevant zijn?

[Reactie gewijzigd door meneermeneer op 21 januari 2025 10:59]

[xouns]

Dat weet ik niet, dat moet je uitvoeren op de dataset.

Dat gezegd hebbende, als die twee andere variabelen worden meegenomen in de analyse, in plaats van afkomst, heb je opeens niet een discriminerend model. En heb je niet een rondzing effect waarin je meer observaties krijgt op basis van etnicitiet, waardoor je niet meer op etniciteit gaat targetten, waardoor je niet weer meer observaties krijgt op etniciteit.

Het is ook niet zo alsof die twee alternatieven heel erg moeilijk te vinden zijn, dus waar hebben we het eigenlijk over?

[meneermeneer]

Hierboven bespreken we methodologie. Ik begrijp dat je de concrete data ter discussie wil stellen. Dat is natuurlijk prima.

[Chatslet]

Ik denk toch dat we hier weer een soort van toeslagenaffaire gaan krijgen. Bits of Freedom geeft al aan dat een op de drie onterecht een hoge risico score krijgt. Ik ben als 12 jarige ooit samen met een aantal andere kinderen van mijn leeftijd onterecht veroordeeld voor iets dat ik niet heb gedaan en ik kan je verzekeren dat dat geen pretje is. Ze hebben dan geen bewijs maar omdat ze vinden dat jij het hebt gedaan gaan ze je dan gewoon de hele dag vast zetten en net zo lang onder druk zetten dat dan maar bekend. Vervolgens sta je dan dagen lang in je vrije tijd stront te scheppen bij een of andere boerderij. Als dit bij 1 op de 3 kinderen onterecht gaat gebeuren omdat een of andere AI dat roept dan denk ik niet dat dat goed is voor het vertrouwen in de rechtsstaat.

[DealExtreme2]

Zo zou je ook kunnen corrigeren voor variabelen religie en straat-tijd, ook dan verlies je vast de statistische effecten van etniciteit. Alleen, vervang je het daar niet simpelweg mee door een andere gecorreleerde factor? Kortom, wat probeer je te 'bewijzen' door deze 'correctie'? Of bedoel je dat die variabelen beter gebruikt zouden moeten worden?

Ik ben oprecht benieuwd naar het onderzoek en wat de conclusie die hieruit volgt nu eigenlijk is.

[APAF-1]

Ja precies! Extreem goed punt van je, daar doel ik idd op. Voordat je dit soort modellen draait moet je m.i. eerst de verwachte covariaties eens inzichtelijk maken, en dat de bepaalde groepen niet per se ethnisch gedreven maar juist vanwege andere factoren.

https://www.politieenwete...ren-van-12-tot-18-jaar-27

[kdekker]

Cijfers zeggen niet alles. Verhuftering van de samenleving zie je daar niet in terug. Die cijfers zijn alleen mogelijk als er bijvoorbeeld aangiftebereidheid is. Zakt die, dan zakt ook de betrouwbaarheid van de cijfers. En bij gebrek aan beter, weet ik ook niet wat je dan moet.

Er zijn bepaalde wijken in de grote steden, waar andere reacties uitgelokt worden dan bijv. een plattelandsgemeente. Dat geldt ook voor het geparkeerd staan van auto of fiets en de kans op schade/diefstal. Of dat aan een bepaalde bevolkingsgroep ligt, armoede, verkeerde keuzes (die je terug ziet komen over generaties heen), minder trouw/eerlijkheid/vechten voor instandhouden van een relatie/stabiele thuissitiatie. Het zal allemaal een rol spelen.

Overigens: iedere schifting van werk is min of meer een algoritme. Daar ben je niet altijd van bewust, maar als er meer werk is dan mankracht, dan worden er keuzes gemaakt en bijv. steeksproefgewijs gewerkt. Er zijn dan altijd wel patronen die een rol gaan spelen, of ervaring, waardoor op een bepaalde manier het werk geselecteerd wordt. Het lijkt me niet zo nuttig om daar met een politiek-correct 'foei' over te roepen, maar eerder de grondoorzaak aan te pakken (als dat kan). Los van grondoorzaaken aanpakken: ook als de economische situatie goed is, zijn er mensen die liegen, bedriegen, stelen, etc. We hebben aan de overkant van de sloot een mooi voorbeeld. En dichter bij huis zullen die voorbeelden ook wel te vinden zijn.

[Mitchelllll]

Bedankt hiervoor. Ik ben in noord opgegroeid en heb heel veel kansarm wit tuig zien opgroeien

[derhenno]

Economische en ethische situaties? Cultuur en opvoeding zijn vele malen belangrijker.

[Cio]

https://longreads.cbs.nl/...ordeelde-jongvolwassenen/

https://longreads.cbs.nl/...iale-context-van-armoede/

https://www.universiteitl...e-groepen-en-ongelijkheid

Sociaal-economisch is de rode lijn. Etnische profilering is een probleem, net als andere vormen van systematische achterstelling. Belangrijkste kenmerken bij opvoeding worden sterk bepaald door economische situatie ouders (type woning, werkdruk) dus je spreekt jezelf daarmee tegen.

Zijn er culturele factoren? Zeker.
Zijn ze de belangrijkste indicator? Totaal niet.

[CaptainKansloos]

"Het is een extreemrechtse complottheorie dat hard werken en eigen keuzes leiden tot succes."

Je oversimplificeert nogal. Het is niet voor niks dat kansongelijkheid een thema is in het (basis)onderwijs bv. Dat is geen linkse woke shit, maar een fact of life. Het maakt nogal uit of je vanuit thuis een laptop, internetaansluiting en betaalde bijles kunt krijgen of niet. En dat gaat dan alleen nog maar over materialistische zaken.

Als je in armoede en ellende opgroeit, dan is de kans groot dat je in armoede en ellende overlijd. Dat is geen keuze; dat is een gevolg van het feit dat er geen 'level playing field' is.

Zeker, sommige mensen komen daar 'op eigen kracht' uit (maar vergeten vaak de factor "just plain luck had a play in this") en worden (uiterst) succesvol. Maar voor de overgrote meerderheid is dat gewoon niet zo, omdat die permanent met 10-0 achter staan en er allerlei constructies bestaan om dat vooral zo te houden.

[n4m3l355]

Het is wel typerend hoe bepaalde minderheden het beter doen dan andere en dat er specifieke uitschieters zijn naar beiden kanten. Persoonlijk heb ik weinig begrip in een land waar je alles gratis krijgt, gratis woning, onderwijs, geld ervoor kiest om tegen de maatschappij in te gaan.

Tegelijkertijd denk ikd at we dit ook deels op onszelf afroepen door iedereen toegang te bieden tot ons land zonder dat er een verwachting is dat daar iets tegenover staat. Voor mij is het heel redelijk dat als een oorlog voorbij is, je verblijf ook ophoud tenzij je een positieve toevoeging hebt tot de maatschappij.

Ik ben toevallig door de integratie heen gegaan begin 2000, dan sta je toch wel te kijken hoe sommige misbruik maken van de situatie, tot sommige die zelfs hun gratis boeken op hun beurt verkopen en dan naar de klas komen met niks. Dat is als ze komen, van een bepaald land kwamen de mannen nooit buiten even een paraafje zetten.

[CaptainKansloos]

Het is wel typerend hoe bepaalde minderheden het beter doen dan andere en dat er specifieke uitschieters zijn naar beiden kanten.

Er zijn altijd uitzonderingen op de regel. Niks gaat vanzelf, dus je zult moeite moeten doen om je kansen te vergroten. Ik beweer ook niet dat je maar moet wachten tot alles je zonder moeite komt aanwaaien. Hard werken loont tot op zekere hoogte echt wel, maar is _geen enkele garantie_ op succes.

Persoonlijk heb ik weinig begrip in een land waar je alles gratis krijgt, gratis woning, onderwijs, geld ervoor kiest om tegen de maatschappij in te gaan.

Je hebt het over vluchtelingen volgens mij. Die help je in _nood_. Het uitgangspunt is daar dat ze met (bijna) niks aankomen. Dan kun je ook niet teveel eisen stellen. Bovendien is het uitgangspunt dat ze uiteindelijk weer terug gaan; daarom mag je ook niet zomaar aan het werk (al zou je willen) in NL als je als vluchteling binnen komt.

Dat is m.i. wat anders dan de groep waar dit artikel over gaat.

Tegelijkertijd denk ikd at we dit ook deels op onszelf afroepen door iedereen toegang te bieden tot ons land zonder dat er een verwachting is dat daar iets tegenover staat. Voor mij is het heel redelijk dat als een oorlog voorbij is, je verblijf ook ophoud tenzij je een positieve toevoeging hebt tot de maatschappij.

Zie mijn antwoord 1 quote hoger. Overigens valt het niet mee als vluchteling een positieve bijdrage te leveren, luister anders bv eens deze podcast.

Ik ben toevallig door de integratie heen gegaan begin 2000, dan sta je toch wel te kijken hoe sommige misbruik maken van de situatie, tot sommige die zelfs hun gratis boeken op hun beurt verkopen en dan naar de klas komen met niks. Dat is als ze komen, van een bepaald land kwamen de mannen nooit buiten even een paraafje zetten.

Uitwassen zijn er altijd. Dat is jammer en moet natuurlijk bestreden worden. En dat is lastig; dat geef ik meteen toe. Weet je ook wat de reden was dat ze geen paragraaf kwamen zetten. Was het zeker-te-weten 'onwil'? Cultureel onbegrip? Konden ze überhaupt wel komen? Of speculeer je er hier op los?

[Noobie2010]

Die level playing field hebben we al geprobeerd: in China, Roemenie, Communistisch Rusland, en nog veel meer landen. Het heeft niet gewerkt en werkt in 2025 niet.
Er zal altijd ongelijkheid zijn in elke samenleving en dat kan je niet oplossen.

[CaptainKansloos]

Waarom fabriceert u een onjuist citaat?

Ik fabriceer geen citaat; ik spiegel jouw ongefundeerde uitspraak.

En waarom verandert u van onderwerp?
Het gaat niet over economisch succes maar over criminaliteit.

Ik verander niet van onderwerp. Je koppelt zelf (of eigenlijk; ontkoppeld) armoede van criminaliteit. Ik koppel ze weer aan elkaar omdat ik denk dat je er naast zit. En ik beargumenteer dat met een (economisch) voorbeeld. Als je in een negatieve spiraal (van armoede en rascisme) zit is de stap naar criminaliteit makkelijk gemaakt. De weg omlaag is vaak makkelijker en meer voor de hand liggend dan de weg omhoog (want die wordt je soms compleet onmogelijk gemaakt).

Dit alles om te illustreren dat het verpakken van dit in een algoritme contra productief is. Er worden aan _de voorspelling_ namelijk consequenties gehangen:

"De uitkomst beïnvloedt of een jongere een Halt-traject krijgt of in het strafrechtelijke systeem belandt."

Je krijgt geen _kans om te verbeteren_; je staat op voorhand met 10-0 achter vanwege een voorspelling gebaseerd op je verleden.

[bewerkers]

"hard werken en eigen keuzes leiden tot succes"
Dat heb ik nooit beweerd en dat is ook niet waar. Er zijn meerdere factoren. Kansen/geluk en talenten bijvoorbeeld.

Kom maar met een voorbeeld waar iemand kiest om crimineel te worden omdat hij of zij racistisch behandeld zou zijn.

[P_Tingen]

Ik kan je van harte het boek "Armoede uitgelegd aan mensen met geld" aanbevelen.

In een land geregeerd door welvarende, hogeropgeleide mensen wordt op een beperkte en soms zelfs schadelijke manier naar armoede gekeken.

Tim 'S Jongers groeide op in armoede, ging uiteindelijk studeren, deed onderzoek naar armoede en doet nu beleidsvoorstellen om het tegen te gaan.

Hoe de meeste mensen denken over armoede, ontdekte hij, klopt van geen kant.

Daarom schreef hij dit boek: een spoedcursus armoede, bedoeld voor mensen met geld. Want armoede bestrijden kan pas als zij anders leren kijken.

https://decorrespondent.n...uitgelegdaanmensenmetgeld

[P_Tingen]

Ik héb het boek gelezen, vandaar dat ik het van harte aanbeveel. En nee, ik denk niet dat alle arme mensen crimineel zijn. Ik kom zelf uit een arm nest en mijn ouders (en ikzelf) zijn zeker weten geen criminelen, dank u hartelijk

[bewerkers]

Armoede leidt tot domme en ongezonde keuzes.

Volgens dat boek is dat een misverstand. Dus waarom beweerd u het tegendeel?

[P_Tingen]

Kun je me uitleggen waar ik dat beweer? Ik zie het niet nml.

Mijn aanbeveling was niet omdat ik het met je oneens ben, integendeel zelfs, het was een aanbeveling zonder verdere bijbedoeling. Soms is een aanbeveling gewoon een aanbeveling en niet een aanbeveling-omdat-ik-denk-dat-je-ongelijk-hebt

Maar in hindsight had ik mijn aanbeveling wellicht beter aan anderen in de discussie kunnen doen

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 januari 2025 13:38]

[derhenno]

Ik ben een beetje klaar met dat het ligt altijd aan andere factoren dan je eigen. De uiteindelijke keuze maak je altijd zelf, hoe zwaar je het door wat voor oorzaken dan ook hebt.

[Mitchelllll]

Dat heet wetenschap.

[bewerkers]

De realiteit heeft juist een rechtse bias.

[Keypunchie]

Lekker zuur is dat: omdat er in jouw omgeving veel criminelen zijn, dan wordt jij ook maar alvast preventief als crimineel behandeld.

Nederland is een land waar we prat gaan op individualisme, iedereen beoordelen op zijn kwaliteiten en daden, totdat het om ethniciteit gaat.

Dan is plotseling "statistische waarschijnlijkheid" voldoende om een oordeel te vellen.

[ed.] Fijn om meteen een reactie te krijgen die dit bevestigd!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 21 januari 2025 12:02]

[rko4u]

U begrijpt echt totaal niets van het hele verhaal. Het is bekend dat in milieus waar het allemaal wat minder gaat, jongeren gevoeliger zijn voor criminele prikkels. En laat die armere milieus nu juist statistisch vaker overeenkomen met mensen met een migratieachtergrond. Hier is niets zuurs of discriminerend aan. Dit is gewoon wiskunde!

[Elminster]

Dit is geen wiskunde.

Wiskunde (hier specifiek statistiek) zijn gewoon de berekeningen.
Wat er uitkomt hangt af van wat je in jouw tabellen steekt & hoe je de resultaten wil interpreteren.
Cum hoc ergo propter hoc. Correlation does not imply causation.
Letterlijk de allereerste les van statistiek.

Vergeet niet: ijs veroorzaakt geweld. Duidelijke correlatie.

[GameNympho]

Je moet eens in Wassenaar of t Gooi gaan kijken met die goed gesitueerde jongeren
Zelf de koning betaalt geen bonnetjes

Het jammere aan dit soort algoritmes is, dat het aannames zijn en geen realiteit, er worden zo jongeren beschuldigd en al gelijk aangezien als fout.
Het blijft grotendeels toch mensenwerk.

[dwarfangel]

Wat een onzin. Weet je waar de echte problemen liggen? Niet bij de kinderen op straat, maar bij de jongeren uit welgestelde gezinnen, die uit verveling en met papa’s en mama’s geld drugs kopen, verhandelen, en zelfs in crypto handelen binnen hun exclusieve netwerken. Vervolgens verdwijnen ze naar zonnige oorden, onaantastbaar voor de statistieken. Waarom? Omdat we dat gedrag afdoen als jeugdige rebellie—"we waren tenslotte allemaal een beetje ondeugend, toch?"

Daartegenover staan de jongeren die op straat hangen, vaak vastzittend in uitzichtloze situaties. Zij worden geconfronteerd met discriminatie, beperkte kansen, en armoede. Daardoor zoeken ze hun toevlucht in kleine criminaliteit, zoals winkeldiefstal, het stelen van fietsen, of kleding.

Om het simpel maar scherp te zeggen:
Wie bestempelt het systeem als crimineel?
De jongere die een brood steelt, of de boekhouder die het pensioenfonds van de supermarktmedewerkers vergokt?

[Aeternum]

Dat is helaas waar denk ik, het model verklaart het waarom niet. En eigenlijk wil je denk ik dat het model je helpt om een voorspelling te doen waarmee je preventief aan de slag kan zodat het niet gebeurd.

[Wilke]

Een van de problemen is dat dit soort algoritmen zelf-versterkend zijn: als je bij bepaalde bevolkingsgroepen hoort, is de kans (om allerlei redenen) groter om staande gehouden te worden, betrokken te zijn als getuige, familie of vrienden te hebben waarvoor dat geldt, enz. En merk op, het FTM artikel zegt dat *ook* dergelijk contact (getuige of omstander) met de politie een factor is in de beslissing (!)

De uitkomst van het algoritme is dan dus sneller, dat je een grotere kans hebt bij een probleemgroep te horen, want in het verleden werden er vaker mensen uit jouw groep aangehouden.

Ik geloof dat er genoeg films zijn gemaakt die de gevaren hiervan onderstrepen. We willen het blijkbaar alleen niet horen, zolang het onszelf (nog) niet raakt.

[olafmol]

Ah je bedoelt VVD leden en witte boorden criminaliteit, toch?

[rko4u]

Sorry, dit artikel ging over jeugdcriminaliteit, niet om ouderen. Het gaat dus voornamelijk over jongeren die dure spullen willen, maar er het geld niet voor hadden. De een werkt zich dan in de schulden door klarna te laten voorschieten, de ander laat zich inhuren om een cobra bom ergens te laten afgaan of gaat op eigen houtje stelen of bedriegen.

[Aldy]

Er zijn ook nog jeugdigen die het gewoon niet aanschaffen, omdat ze er het geld niet voor hebben.

[olafmol]

Dat weet ik. Maar ik reageer op je opmerking die algemener is: “ We weten allemaal dat bepaalde groepen, vanwege economische en ethische situaties gevoeliger is voor misdaad.”

Criminaliteit gaat (veel) verder dan plofkraken en cobras. Praat maar eens met iemand die bij bv de FIOD werkt.

[rko4u]

Prima, klopt, maar dit gaat niet over topcriminelen, dit gaat over jeugdcriminaliteit. En dat begint vaak met ‘klusjes’.

[Timmmeeehhh]

Klopt, alleen heb je natuurlijk ook wel dat als je algoritmes instelt om voornamelijk die groep er uit te pikken dat die dan statistisch gezien ook weer hoger uit gaan komen (aangezien je bij de rest minder gaat vinden omdat ze excluded worden uit het algoritme) Versterkt elkaar dus.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 21 januari 2025 11:03]

[rko4u]

Uiteindelijk zal een goed statisticus kiezen voor de armoede factor en niet voor de factor afkomst. Daarmee zullen ze dus naarmate ze hoger in de economische rangorde komen ook minder vaak in de steekproef voorkomen. Daarnaast is het natuurlijk aannemelijk dat het algoritme meer gebruikt zal worden om jongeren te weerhouden van criminaliteit dan om ze op te pakken. Jongeren oppakken heeft voor de politie immers niet zoveel waarden. Dit zijn immers niet de grote criminelen die ze achter de tralies willen hebben. Dit zijn jongens die ze juist uit de cel willen houden.

[Keypunchie]

En deze benadering van "goed statisticus" en belang van weerhouden, haal jij uit het geweldige track record van onze overheid, zoals de Toeslagenaffaire?

Of mag ik van jou niet op basis van andere overheidsgedragingen conclusies trekken over de benadering van de overheid in deze, maar moet ik het als individuele casus benaderen?

*Beleidsmatig werden hier mensen die een foutje bij een toeslagenaanvraag hadden gemaakt, automatisch als fraudeur gemarkeerd, op basis van criteria zoals "een buitenlandse komaf"

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 21 januari 2025 11:48]

[rko4u]

Ik ben van een heleboel conclusies van de onderzoeken niet 100% overtuigd van de intentie.

De belastingdienst werd beschuldigd omdat ze ‘dubbel paspoort’ namen als argument.
DUO kwam in het beklaagdenbankje omdat studenten met een migratieachtergrond vaker bij familie terecht konden.

Beide algoritmes werden als racistisch gezien, terwijl er feitelijk geen racisme aan te pas kwam. Mijns inziens slaan we een beetje door in overcorrect gedrag in veel gevallen.
En bij de toeslagen affaire was natuurlijk de intentie 5 cent verschil is terugbetalen niet OK, maar er zijn nooit cijfers getoond van hoeveel mensen er wel bewust gefraudeerd hadden. Er zal toch ergens een trigger zijn geweest om juist deze mensen aan te pakken.

[Keypunchie]

"Beetje jammer natuurlijk van de onschuldige mensen wiens kinderen uit huis zijn geplaatst en wiens leven verwoest is, maar mogelijk zijn er toch wat fraudeurs ook gepakt".

Even checken met je: is dat de aanpak van de goede statisticus of de terughoudendheid ten opzichte van de "waarde" van een harde aanpak?

[karma4]

Er zijn bij beslissingen altijd twee mogelijke fouten.
1 - De beslissing over over een situatie ten onrecht als fout neergezet terwijl hoe goed was
2 - De beslissing over een situatie is ten onrechte als goed neergezet terwijl hij fout was
Wat we zien bij alle artikelen waar de ophef voorop staat is dat deze analyse en overweging niet gemaakt wordt. Er wordt één kant van de opties gekozen waarna er met exemplarische mogelijkheden heel hard geroepen hoe erg foute dat wel niet is. De bulgaren fraude zijn de meesten vergeten, het was de opstap voor de eis vanuit de politiek wegens de ophef om zeer streng alles te moeten terughalen.
Nooit een reflectie vanuit de journalistiek of politiek gezien dat het spelen op ophef met dat soort gevolgen niet de bedoeling geweest was.

[jeanj]

Het probleem was door die 5 cent werden alle betaalde toeslagen terug gevorderd. En het trof veel al mensen die al schulden hadden of (met die toeslagen) moeilijk komen rond komen. Als je dan duizenden euro's terug moet betalen, hoe ga je dat doen?

Verder heb je gelijk, het was niet racistisch, 30% van de gedupeerden had geen migratie achtergrond (gedefinieerd als zelf migrant of kind van een migrant) BRON

Er is veel te weinig aandacht geweest voor een ander structureel probleem, het liegen van de overheid in de rechtszaken en het weinig toetsende vermogen van de rechters.

[Raphaelo]

Waar rook is, is vuur?

[rko4u]

Nee, waar vuur is, is rook in dit geval.

[Elminster]

Een goeie statisticus kiest niet. Hij rekent.

Kiezen voor factoren laten we over aan politici.

[rko4u]

U bent bij deze gezakt voor de cursus Advanced statistics. Volgens u komen kinderen van de ooievaar zeker?

De statisticus dient zeker goed te letten op het model dat hij maakt of zijn factoren wel of niet de juiste zijn en of er geen valse verbanden ontstaan.

[Reactie gewijzigd door rko4u op 21 januari 2025 14:45]

[Elminster]

U bent bij deze gezakt voor de cursus Advanced statistics. Volgens u komen kinderen van de ooievaar zeker?

Zeer duidelijke correlatie tussen deze 2 topics.

Een statisticus (afdeling Mathematics aan de unief) trekt zich geen fluit aan van de inhoud van "het model".
De inhoud komt van afdelingen Politieke wetenschappen, Psychologie.
Of metingen uit de Fysica.

In mijn cursussen stonden er nergens verwijzingen naar "de armoede factor" of "de factor afkomst".
Er staan gegevens, er wordt gezocht naar correlatie en geprobeerd om toeval/geluk te modelleren.

U bent bij deze gezakt voor de cursus Advanced statistics.

Ik was geslaagd. Zeer mooie cijfers trouwens.

[rko4u]

Ik weet niet waar u gestudeerd heeft, maar in mijn wereld is de analist- statisticus zelf verantwoordelijk voor de benodigde data die hij, al dan niet met hulp van andere afdelingen zal verkrijgen. Hij zal uiteraard de inhoudelijke expertise kennis van anderen nodig hebben, maar verschuilen achter mensen die niet de know-how hebben achter de techniek van een juiste interpretatie van statistische data analyse lijkt me niet de juiste weg. Dat is juist de taak van de analist.

[Aldy]

Je hebt gelijk dat een goede statisticus voor de factor armoede zal kiezen, maar als de opdrachtgever eist dat etniciteit als factor wordt gebruikt, dan komt er toch echt etniciteit in het algoritme.
En dat de overheid meermaals gebruik heeft gemaakt van afkomst bij beoordelingen valt niet te ontkennen.

[marktweakt]

Nee hoor, die relatie bevindt zich uitsluitend in jouw hoofd. En het is daarnaast de laatste jaren heel duidelijk geworden dat vele overheidsinstanties, waaronder ook DUO, wel degelijk bewust of onbewust burgers discrimineren.

Er is geen sprake van een statistische correlatie maar meer van verkeerde uitgangspunten en het niet corrigeren van data waar dat wel zou moeten om tot een goed model te komen.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 21 januari 2025 17:14]

[x2flyer]

De correlatie conclusie is een gevaarlijke. Immers, zoals u aangeeft, zijn economische omstandigheden waarschijnlijk een belangrijke “indicator” , er is of kan ook een verband zijn tussen etniciteit en economische status. Maar dan dan is etniciteit geen indicator voor criminaliteit, wel de economische situatie, het gebruik van etniciteit als indicator kan dan voor een bias zorgen. Die relaties en causaliteit moet goed onderzocht worden voordat er conclusies getrokken worden.

[Krommetenen]

Dat is de hamvraag.
Is men ook zo dom als de belastingdienst en DUO om “data” zonder correlatie met het doel toe te passen?
Of in dit geval gewoon een speldenprik op een kaart waar 2 boefjes in de buurt wonen om daar handhaving een paar minuten per maand langs te laten lopen?

[Rob Coops]

Ik vraag me af waarom dit algoritme niet verder getraind wordt door het de daadwerkelijke uitkomsten te laten zien in verhouding tot wat het voorspelt heeft. En op die manier de uitkomsten te verfijnen, het lijkt me dat een simpele feedback loop een heleboel van de foutieve voorspellingen zou kunnen bijstellen zeker als je al 10 jaar aan het pielen bent met dit algoritme.

Wat betreft het argument opleidingsniveau en inkomsten ja en nee. Ja je vangt er een heleboel meer mee af en voorkomt een discriminatie bias op basis van nationaliteit van de betrokkenen en hun ouders maar je introduceert wel een andere bias.
Ik durf met zekerheid te zeggen dat kleine criminaliteit zo als winkeldiefstal minimaal net zo veel voorkomt bij kinderen waar de ouders hoog opgeleid zijn en het inkomen ruim boven modal of hoger is. Het grote verschil is dat men het minder verwacht van kinderen die duidelijk beter af zijn en de pak kans om die reden simpel weg lager ligt. Men let minder goed op.
Als je een algoritme leert om kinderen van minder hoog opgeleide en minder vermogende ouders anders in te schatten dan kinderen van ouders die beter bedeeld zijn dan is dat net zo hard discriminatie alleen op basis van een andere metric.

Dit is waarom ik hoe dan ook tegen dit soort algoritme ben. Ik kom zelf uit een gezin dat maar net het hoofd boven water wist te houden en heb op papier eigenlijk geen opleiding anders dan LBO. Woonde in een buurt waar iedereen wist dat ze daar wiet op zolder verbouwden, zijn vader en haar moeder hard drugs verkochten en die vent daar op de hoek weer eens een paar maanden achter tralies zat voor de zoveelste inbraak. Een buurt waar ik als 12 jarige meer dan eens gevraagd werd waar de drugs verkocht werd en ik precies kon vertellen welke straat en huisnummer je moest wezen voor deze drug en dat je voor die andere drub beter een paar straten verder op aan kon bellen. De kans dat ik dus op de stapel met kinderen geschoven zou worden waar de kans op recidive groot is dus zeer groot. Zeker als je je bedenkt dat de familie van mijn vaders kant oom agent maar al te goed kende regelmatig en langdurig in een staatshotel verbleven heeft en een aantal van hen hun minder legale business deals niet meer na kunnen vertellen.
Aan de andere kant ben ik nooit met de politie in aanraking geweest, heb ik zelfs nog nooit een boete gehad voor te snel rijden laat staan iets ernstigers. Maar als ik het zo lees dan lijkt het me zeer waarschijnlijk dat dit algoritme mij als ik wel als kind in aanraking met de politie was gekomen had ingedeeld in de groep waar recidive redelijk tot zeer waarschijnlijk was en op die basis mij in een ander traject willen aansmeren.

Dit soort dingen is waarom ik heel goed kan begrijpen als mijn buurman van weleer mij verteld dat zijn zoons het moeilijk simpel weg omdat ze een Marokkaanse achtergrond hebben. Een buurman trouwens die in de lokale politiek actief was en die er alles aan heeft gedaan om zijn zeven zoons, en dochter de beste kans te geven in Nederland. Het probleem is dat we veel te veel proberen om mensen in hokjes te duwen en op die manier denken werk te besparen maar wat je niet zelden doet is juist mensen die een goede kans hadden die kans ontnemen of ernstige beperken omdat het hokjes denken zo lekker makkelijk is.
Zelfs dit soort systemen als indicatie gebruiken is zeer gevaarlijk. En zeker als de basis waarop de conclusies gebaseerd zijn een zeer kleine data set is van vele jaren geleden dan is het berouwgaarheidsgehalte op z'n best twijfelachtig zeker als je totaal geen feedback gebruikt om de betrouwbaarheid over tijd te verbeteren en aan te passen aan de veranderende tijden.

[rko4u]

Het is natuurlijk niet alleen kruimeldiefstal, het zijn ook explosies en plofkraken waar jongeren voor geronseld worden. Uiteindelijk zullen zaken als armoede en woonbuurt best significant zijn in dit plaatje. En dat deze dan weer gecorreleerd zullen zijn met afkomst is aannemelijk. Overigens zullen ze deze algoritmes niet maken om kruimeldieven op te pakken, maar om beoogde loopjongens bij de criminelen weg te houden. Als de criminelen deze niet hebben, zullen ze zelf de handen vuil moeten maken en makkelijker pakbaar zijn.

[karma4]

Vergeet het drugsmilieu met uithalers laboratoria, de snelle handel geldezels etc. niet.

[FrostyPeet]

Ik krijg steeds meer het idee dat de politie graag achter een beeldscherm de criminaliteit oplost/voorkomt. Wel leuk voor je CV als je in zo'n project werkt.

Ik ben oud genoeg om nog te weten dat er agenten rondreden. Die af en toe gewoon een gesprek hadden met wat toen nog "drukke" kinderen heette. Diegenen kenden uit de bekende families die ze in de gaten moesten houden. Maar ja, toen moest het allemaal "efficiënt" en kwam er een leger aan inzetplanners, managers en vooral veel ICT.

Afsluitend met een bekende ICT-wijsheid: je kan geen organisatorisch probleem oplossen met ICT. Zolang afschuiven van verantwoordelijkheid van zelf toegeëigende taken alle aandacht krijgt, met ronkende jaarverslagen en PR teams, zal er weinig veranderen.

[Jerie]

De mensen die ML doen hebben een heel andere opleiding dan de gewone agent op straat. Je kunt prima criminaliteit aanpakken middels hulpmiddel ICT. Zoiets helpt ook agenten op straat. Daarnaast heb je tegenwoordig ook Handhaving en andere Boa's die taken over hebben genomen. Ben het overigens wel met je standpunt eens, behalve dat het niet of/of is maar en/en.

[koelpasta]

k krijg steeds meer het idee dat de politie graag achter een beeldscherm de criminaliteit oplost/voorkomt.

Ja, maar natuurlijk! Er is namelijk geen geld om agenten werkelijk de maatschapij in te sturen. Deze AI-manie is er enkel omdat de staat decennialang aan het bezuinigen is op de politie.

[BroWohsEdis]

Dacht dat dit wel bekend was? De politie voert surveillances ook uit op basis van een algoritme. "Predictive Policing" is al jaren een term, dit it ook al een decennia de strategie van de Nederlandse politie, hens de gelimiteerde surveillances tegenwoordig. Is overigens gewoon te lezen in de openbare rapporten van de politie. De hele top 600 is samengesteld op basis van een algoritme.

Zie bijvoorbeeld: https://algoritmes.overhe...teem-cas-politie/81228922
https://www.politie.nl/bi...20---documenten_deel2.pdf
https://algoritmeregister.amsterdam.nl/top-400-600/
https://www.amnesty.nl/wo...of-de-taak-van-algoritmes

[Reactie gewijzigd door BroWohsEdis op 21 januari 2025 14:10]

[NietZomaar]

Het model berekent de risico-score, het model leidt niet tot automatische beslissingen. Een data-gedreven risico-score is perfect geschikt om inschattingen te maken en hulpverleners in staat te stellen om de wachtrij te prioriteren.

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem daarmee is dat de hulpverleners vervolgens de inschatting als waarheid zien en daar naar gaan handelen. Dit zie je elke keer bij "adviezen" van zulke algoritmes. "Meneer X is mogelijk fraudeur". "Ik ga kijken bij fraudeur X waar het bewijs is" en dan zoeken tot je dat hebt. En dan een succes rate van 40% en door confirmation bias tóch het systeem behouden (DUO fraude).

Meer algemeen: als het model bias heeft en jij prioriteert op basis van het model, dan creëer je een feedbacklus die de bias bevestigt. Op de hoek van X en Y voorspellen we mogelijke criminaliteit, dus gaan we op die hoek patrouilleren. We zien een crimineel, zie je wel. De volgende dagen terug, geen crimineel, we wachten af want het algoritme had gelijk. Vrijdag is er weer een, het algoritme werkt, update met de successen van maandag en vrijdag. Hee verhip, we moeten echt o[p die hoek patrouilleren. Ondertussen wordt de rest van de stad iedere dag beroofd maar ja de prioritering meneertje.

[NietZomaar]

De validatie van het algoritme en diens uitkomsten is hetgeen wat er volgens de AP is misgegaan in de implementatie van de aanpak van DUO fraude. Er vanuit gaan dat dezelfde fout wederom gemaakt gaat worden is niet vanzelfsprekend.

[riquard74]

Ik vind vooral het zinnetje "De uitkomst beïnvloedt of een jongere een Halt-traject krijgt of in het strafrechtelijke systeem belandt" schokkend.

[MSalters]

Factoren zoals leeftijd en eerdere veroordelingen beinvloeden dus de kans dat je in een Halt traject terecht komt? Lijkt me weinig mis mee. Voor een 17 jarige met 5 veroordelingen lijkt me dat inderdaad niet gepast.

En ja, het systeem heeft weinig data over 12 jarigen, maar aangezien die vrijwel nooit een strafrechterlijke maatregel krijgen is de trainingsdata dus alsnog duidelijk.

[duizend]

En je ziet ook geen problemen met factoren als getuige, slachtoffer of huisgenoot zijn?

Ook registraties als getuige en slachtoffer tellen mee, of als ‘betrokkene’ – omdat de naam ooit is vastgelegd als ‘omstander’ bij een strafbaar feit. Of en hoe vaak huisgenoten bij de politie in beeld zijn gekomen, geldt ook als een factor.

[Jerie]

Blijkbaar waar rook is, is vuur. Zal mijn kinderen maar instrueren dat ze geen omstander moeten worden. Geen slachtoffer, geen getuige.

[Aldy]

En laten ze vooral geen slachtoffer zijn.

[Tc99m]

Een algoritme ziet geen verschil tussen causaliteit en correlatie, en kan daardoor dus een verkeerd advies geven, zeker als de gebruikers van dit algoritme geen goed fundamenteel begrip hebben van hoe dit soort technologie werkt.
Daarnaast is er vaak sprake van een (onbewuste) bias in de data die gebruikt is om dit soort algoritmes te trainen. Je kunt er ook zeker vraagtekens bij zetten of data van 5000 personen voldoende is om het algoritme op te trainen.

Jij geeft zelf al aan: bij een 17 jarige met 5 veroordelingen lijkt me een HALT-traject niet gepast. Jij kunt dit zelf beredeneren én uitleggen hoe je tot die conclusie bent gekomen. Als een rechter of OvJ dat doet, kan die dat ook doen. Een algoritme kan dat níet (er zijn manieren om algoritmes te valideren, maar dat is hier niet gedaan - en dan is het nog steeds lastig om te achterhalen hoe het in specifieke gevallen tot een bepaalde uitkomst is gekomen).
Het risico van het toepassen van een algoritme uit efficiency-overwegingen is dat partijen niet zélf meer gaan nadenken over welke maatregel het beste past bij de overtreding, maar dat aan het algoritme overlaten, waardoor a) verkeerde maatregelen kunnen worden genomen en b) gelijke gevallen mogelijk niet gelijk worden behandeld, wat in strijd is met de grondwet en de beginselen van behoorlijke rechtspraak.

[Aldy]

Een algoritme ziet geen verschil tussen causaliteit en correlatie

Volgens mij hangt dit van het algoritme af; als jij in het algoritme dader, slachtoffer of getuige meegeeft, heb je dit probleem niet.

[sircampalot]

De vraag is hoe die beslissing gemaakt werd voor het algoritme er was.
Enkel op inzicht van 1 medewerker?

Ik zie zo'n algoritme als een soort AI dossier-samenvatter, het uiteindelijke oordeel kom toch van een politie medewerker.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 21 januari 2025 09:10]

[Sissors]

En deze post is inderdaad het relevante punt wat ik zie missen bij veel andere posts. Natuurlijk moet zo'n algorithme niet alles bepalen en blindelings gevolgd worden. Maar de conclusie van een hoop lijkt te zijn als het algorithme niet perfect is, moet het niet gebruikt worden. Maar wat is het alternatief dan? Is het gevoel / de onderbuik van een medewerker wel hetgeen waarmee je objectieve beoordelingen krijgt? Heeft die geen vooroordelen?

[Kees]

Ik zie zo'n algoritme als een soort AI dossier-samenvatter, het uiteindelijke oordeel kom toch van een politie medewerker.

Nee, een politie medewerker zal niet snel een andere beslissing nemen als de computer 'hoog risico' zegt. Dan krijgt hij vast te horen 'weet je het beter dan de computer?' en 'daar hebben heel veel slimme mensen al over nagedacht, waarom wijk jij er vanaf?'.

Je moet dan wel heel sterk in je schoenen staan om dat te overriden of te negeren.

[sircampalot]

Als een medewerker het zeker weet, kan diegene dat vast ook onderbouwen.
Bij twijfel zou de uitslag van de tool doorslaggevend kunnen zijn.

Ik vind zo'n AI tool een toevoeging.

[YopY]

Maar wat als die ene medewerker vooringenomen was op basis van bijvoorbeeld huidskleur? Dat is het probleem van de "AI" tools in o.a. de VS; omdat zwarte mensen al geprofileerd werden op basis van hun huidskleur, zat er ook al die vooringenomenheid in de data die gebruikt werd voor de systemen, waardoor de systemen ingebouwde racisme hadden, maar omdat het computersystemen waren konden ze doen alsof het volledig objectief was. Dat is het grote probleem van het gebruik van AI / ML in het profileren van mogelijke criminelen en die zaken gebruiken in het beslissingsproces.

[sircampalot]

Niet helemaal.
Als 1 medewerker vooringenomen is, kom je daar niet/nauwelijks achter, en kan je achteraf dus ook niet corrigeren.
Als een AI tool biased is doordat de trainingsdata biased was, kan je achteraf wel corrigeren.

[koelpasta]

En hoe lang gaat het duren voordat de medewerker gemakszuchtig blind het oordeel van het algoritme volgt? Hoe controlleer je dit uberhaupt?

[M2M]

Ik niet eigenlijk. Het algoritme is niet de enige bepalende factor, maar daar tegenover staat dat het ook compleet nutteloos is als er niets met de informatie gedaan wordt. Dan doe je alle moeite van het algoritme laten draaien voor niks

[Cio]

En dat is precies hoe veel gebruikers van dit soort systemen er ook naar kijken, zie de toeslagenaffaire. Zelfs nadat bepaalde selectiemechanisme werden 'verboden' voor dagelijks gebruik bleven medewerkers er aan vasthouden. En die waren niet al 10 jaar in gebruik...

[n4m3l355]

Algoritmes waarvan bekend zijn dat ze vaker ernaast zitten dan 'erop' die vervolgens toch invloed kunnen hebben op iemands toekomstige leven is schrikbarend. Je zal er maar mee van doen hebben, ga die discussie maar eens aan met een zwarte doos waarvan niks bekend is, en niks van mag weten.

[Ed Vertijsment]

Mooie bezuinigingskans

[locke960]

En als de keuze is:
1. Gelijke monniken, gelijke kappen. -> Alle crimineeltjes in de dop naar het strafrechtelijk systeem.
2. Dit algoritme gebruiken* om te bepalen of dat echt wel nodig is zodat velen niet in het strafrechtelijke systeem belanden, wat uiteindelijk voor iedereen beter is.

De vraag is hoe je dit wilt zien. Is dit een positieve methode om betere uitkomsten voor iedereen te genereren waar het kan? Of is dit een negtieve methode om sommige mensen harder aan te pakken dan anderen?

*Niet helemaal blind natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door locke960 op 21 januari 2025 10:22]

[Bas-w]

Dat, samen met 'voorlopig betrouwbaar genoeg' en dat het al 10 jaar gebruikt wordt…

[Rnej]

Aangezien er genoeg agenten zijn die (denk ik / hoop ik) - onbewust - etnisch profileren, gaat dit algoritme straks het etnisch profileren voor de agenten doen, en dan kunnen ze naar het algoritme wijzen. "zie je, we zijn niet racistisch!"

Daar bovenop komt dan nog de te kleine sample size;

dit kan alleen maar verkeerd gaan.

(en dan hebben we het nog niet gehad over agenten die bewust etnisch profileren.. mompelt iets over filmpjes en appgroepen van Rotterdamse agenten)

[Reactie gewijzigd door Rnej op 21 januari 2025 08:02]

[BSimpson]

Als er juist veel criminaliteit en overlast is door een minderheid maar dat in grote getale voorkomt in de criminaliteitscijfers.. Dan doen we toch oogkleppen op om daar niet juist naar te kijken? Niks racistisch aan. Feiten.

[FreezeXJ]

Klopt maar dan zou je nog altijd een hele grote sample-size willen hebben. Daarnaast moet je om een goed antwoord te krijgen nog altijd een goede dataset erin stoppen, en een goed algoritme hebben. Als je dataset skewed is dan zijn je resultaten dat ook. Volgens mij is dat ook het argument dat gebruikt wordt.

Nootje over 'feiten': we zien dat er procentueel meer mensen met een eigenschap X veroordeeld worden voor bepaalde delicten, en dat kan je feit zijn. Dat die mensen daardoor crimineler zijn is een oordeel gebaseerd op het feit, en de aanname dat a. die veroordelingen correct zijn, b. de verhouding veroordeelden/misdrijven gelijk is voor alle groepen, en c. dat groep X enigszins homogeen is. En dan vergeet ik vast nog een paar aannames.

[Tintel]

Wat jij nu zegt heeft toch niets te maken met het gebruik van een dergelijke foutief(!) systeem?

• te kleine dataset (slechts 5000)
• biased dataset (alleen gebaseerd op geregistreerde criminaliteit)
• al bekend dat uitschieters / subgroepen niet goed meegewogen worden (12-jarigen en meisjes = 50% van de 'echte' groep toch)

Maar nee.... 'voorlopig betrouwbaar genoeg'...
Vooral doorgaan.... en na weer wat jaren... oeps.... "We hebben toch ons best gedaan?"

[jumbos7]

Je gaat vind ik voorbij aan wat @Rnej stelt. Zelfs als een minderheid relatief veel criminaliteit zou veroorzaken kan de geregistreerde criminaliteit door toe doen van etnisch profileren het beeld meer vertekenen dan in werkelijkheid het geval is. En dat benoemen wil niet zeggen dat je de oogkleppen op hebt.

Eerder is het zo dat diegenen die niet inzien dat een groot verschil in pakkans op grond van iemands voorkomen de oogkleppen op doen inhoudt. Het kan toch niet zo zijn dat je dat je het alleen maar verder versterkt door vervolgens ook nog selectief te handhaven op diegenen die verdachte zijn?

Als in buurten waar veel Nederlanders met een migratieachtergrond wonen relatief vaker wordt gehandhaafd dan op basis van de echte criminaliteit te verantwoorden is dan is het niet gek dat inwoners in het gebied ook relatief vaker als getuige, omstander of slachtoffer bekend staan en dat huisgenoten ook vaker een politiecontact hebben gehad. Allemaal zaken die geen enkele benadeling rechtvaardigen maar kennelijk wel worden meegewogen.

Ik ken voorbeelden waarbij jongeren zijn opgepakt omdat ze als enige niet wegrende voor de politie terwijl ze op een pleintje zitten en zich van geen kwaad bewust waren. En als ze dan niets over hun vermeende handlangers wisten te vertellen heette dat niet willen meewerken. En als ze de volgende keer wel zouden wegrennen dan krijgt men verwijten toegeworpen als "als je niets verkeerd doet ren je toch niet weg van de politie". Laten we nou niet doen alsof dat ook maar iets te maken heeft met de feiten.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 21 januari 2025 10:03]

[sircampalot]

Mee eens.
Op plekken waar vaak te hard wordt gereden, zal eerder een flitsplaal geplaatst worden.

Hier wordt enkel gekeken naar de snelheid, niet naar de kleur van de auto's.

[watercoolertje]

Hier wordt enkel gekeken naar de snelheid, niet naar de kleur van de auto's.

Snap de vergelijking niet, leg eens uit wat het voordeel zou zijn om alleen op rode auto's te letten als je letterlijk elke auto in de gaten kan houden die langs rijdt? Het gaat hier om op heterdaad betrappen en niet om voorspellingen te maken.

Ik denk dat ze bepaalde merken juist wel vaker aanhouden omdat er met die merken ook vaker overtredingen maken.

[marktweakt]

In deze uitspraak zit al een bias; namelijk dat blijkbaar iemand bepaald dat op bepaalde plekken vaak te hard wordt gereden, terwijl dat helemaal niet waar hoeft te zijn. Vervolgens gaan we met name op die plekken flitspalen neerzetten en ja hoor, zie je wel, er wordt op die plekken inderdaad het vaakst te hard gereden want daar staan immers de flitspalen.

Mooi voorbeeld van hoe het dus niet moet.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 21 januari 2025 17:23]

[kasperkb]

Dit is dus wel racistisch en niet feitelijk. Jij veronderstelt hier een causaal verband tussen afkomst en criminaliteit. Dat is er niet en we hebben met zijn allen afgesproken dat dit wel veronderstellen racistisch/nationalistisch is.

Wat jij observeert is een spurieuze correlatie tussen criminaliteit en afkomst. Een schijncorrelatie.

Naast dat het feitelijk onjuist is, is het ook heel oneerlijk om deze schijncorrelatie te benoemen als feit.

Stel je voor: ik kijk in de statistieken voor dodelijke auto ongelukken. Ik observeer dat mannen verreweg de meeste ongelukken veroorzaken. "Pak alle mannen hun rijbewijs af". Oneerlijk hè.

Ook hier geldt dus niet dat het zijn van een man (kun je niks aan doen hè) dodelijke ongelukken veroorzaakt, maar dat bepaalde gedragingen die (oververtegenwoordigd zijn bij mannen) zoals te hard rijden wel een causale factor zijn.

De politie zal dus niet meer mannen (biologische eigenschap) staande moeten houden, naar hardrijders.(verboden gedrag).

[Honytawk]

De minderheid waar jij op doelt is natuurlijk niet meer dan diegene met een lage socio-economische achtergrond.

Dat is de groep met de grotere criminaliteit cijfers.
Dat bepaalde etnische groepen daar zo prominent in voorkomen komt door de eeuwen lange systematische racisme dat nog steeds te voelen is.

[Zoidberg_AvG]

Dat bepaalde etnische groepen daar zo prominent in voorkomen komt door de eeuwen lange systematische racisme dat nog steeds te voelen is.

Hoe kunnen groepen die hier in de jaren 50, 60 en 70 naar toe gekomen zijn last hebben van eeuwen systematische racisme?

[Rhinosaur]

Etnisch profileren leidt altijd tot een onrechtvaardige behandeling. Een hele groep wordt nu benaderd als problematisch. Daarop worden aannames gemaakt ''Die is van X afkomst, die zal wel crimineel zijn". Juist van de politie en justitie mag je ervan uit gaan dat ze eenieder gelijk behandelen. Het is vaak niet alleen één persoon, maar vaak wordt het gehele gezin gecriminaliseerd. Dat je dit soort opmerkingen maakt, betekent dat men niks heeft geleerd van de toeslagenmisdaad. Nederland is gewoon institutioneel racistisch, maar het zit blijkbaar ook in de mensen zelf om het maar normaal te vinden.

Fatima die modelburger is maakt 4x meer kans om aangehouden te worden en 2x meer kans om illegaal door de politie doorzocht/gefouilleerd te worden. Kees die veroordeeld is voor kindermisbruik en ander strafbaar verleden heeft (veroordeeld voor voetbalgeweld met een stadioverbod), zal vrijwel nooit in zijn leven staande worden gehouden en zal heel anders benaderd worden. Kennelijk vindt de politie dit geen probleem en willen ze dit systeem graag zelfs. Gelukkig vinden veel mensen het ook niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 21 januari 2025 08:54]

[jeffhuys]

Nee, BSimpson, we zijn goede, brave mensen, en blijven IEDEREEN gelijk behandelen, zelfs al staat de wereld in brand. Deal with it.

[BSimpson]

Ja lekker braaf zijn, oogklepjes op.. Er is tenslotte even veel kans dat een Jan-Willem een aanslag wil plegen op een kerstmarkt dan een Mohammed toch?

Statistieken liegen niet. "ja maar profileren en blablabla". Heb je wel eens gedacht, nou misschien zou er wel een verband kunnen zijn? Misschien dat de reden waarom die statistieken zo zijn is dat de blanke medemens nou eenmaal niet zo vaak voorkomt, dus ja als ze het niet doen (of niet zo vaak doen) dan kan je wel op zoek gaan.. Maar het meeste gezeur komt toch echt van 1 bepaalde doelgroep vandaan.

[BSimpson]

Andere vraag. Stel, je hebt een dochter of je vrouw die loopt in de nacht alleen over straat om naar huis te gaan. Ze komt op een kruispunt, ze kan linksaf of rechtsaf. Linksaf staan: Floris, Jan-Willem en Roderick.
Rechtsaf staan: Ali, Mohammed en Adil.

Welke weg zou jij adviseren dat je dochter of vrouw moet nemen?

[Croga]

Dat is niet hoe statistiek werkt.......

Ja, er zijn groepen die procentueel binnen die groep vaker over de schreef gaan. Maar dan praten we alsnog over promilages binnen die groep. Zou jij het leuk vinden dat jij als roodharige altijd als verdachte aangewezen wordt omdat 1 op de 10'000 roodharigen daadwerkelijk iets misdaan heeft terwijl dat bij groenharigen maar 1 op de 20'000 is? Want dat zijn het soort getallen waar we het over hebben.

Om nog maar te zwijgen over de self fullfilling prophecy: Als we meer roodharigen aanhouden dan groenharigen zullen de statistieken steeds harder zeggen dat roodharigen crimineel zijn.
Daarnaast heb je nog het, ondertussen al bewezen, "Ze denken dat ik het gedaan heb dus doe ik het ook maar" effect.

Het stereotype is een enorm probleem wat zichzelf groter maakt als het in stand blijft.

[BSimpson]

Ook dit weer. Onzin. Jij woont denk ik niet in een stad. Als je kijkt naar de aanslagen die gepleegd zijn in de afgelopen... Tientallen jaren. Is er toch maar 1 groep die zich hier mee bezig houdt? Er is nou nooit een terroristische aanslag dat je denkt. Potjandorrie, die christenen ook altijd? Dat zegt toch al genoeg?

Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat mensen zulke oogkleppen op hebben.

[Croga]

Ik kan me ook niet voorstellen dat mensen zulke oogkleppen op hebben inderdaad......

Die schutter van een paar jaar terug.... wat was dat ook weer voor een persoon? Juist ja, blanke man al generaties lang in Nederland.....

Maar laten we het gerust in getallen uitdrukken:
Sinds 1950 70 terroristische aanslagen in Nederland
- 9 stuks vanwege de Nederlandse bezetting van Indonesië
- 5 op basis van Palestijnse issues
- 6 vanwege Islam
- 10 door RaRa, een oernederlandse beweging
- 40 diverse andere NEDERLANDSE daders waaronder, onder andere, 5 met moslims als doelwit

Again; ik kan me echt niet voorstellen waar jij die oogkleppen vandaan hebt maar de feiten vertellen echt een ander verhaal dan jouw mening.

[BSimpson]

Between 1979 and April 2024, we recorded 66,872 Islamist attacks worldwide. These attacks caused the deaths of at least 249,941 people.

Within the European Union, France was the country most affected by Islamist terrorism, with 85 attacks committed on its soil between 1979 and April 2024. At least 334 people were killed in these attacks.

Kijk nog eens goed naar je bron:
Wikipedia: Terrorisme in Nederland

In de jaren 70 zijn zo'n beetje die eerste groep hier gekomen. Als je kijkt naar de aanslagen van jouw lijstje dan vinden die vooral in de jaren 70/80 plaats. Lees eens even verder en kijk eens naar de recente data? Of moet ik dat ook even kopiëren en plakken voor je? Lees je ook het stukje van alles wat voorkomen is?

[NietZomaar]

Het zijn qua verschil inderdaad promillages binnen de verschillende bevolkingsgroepen, maar tegelijkertijd zijn het wel significante verschillen. Van 61 verdachten per 10.000 in de groep "Nederlandse achtergrond" tot 357 verdachten per 10.000 in de groep "(voormalige) Nederlandse Antillen, Aruba".

Edit: bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/81959NED

[Reactie gewijzigd door NietZomaar op 21 januari 2025 14:46]

[Croga]

Laten we beginnen met: VERDACHTEN. Aangezien we weten dat er al geprofileerd wordt op basis van deze cijfers zeggen deze cijfers dus niets.

dan nog blijft het feit staan dan profileren op basis daarvan er voor zorgt dat je 9643 mensen als verdachten behandelt zonder dat ze het überhaupt zijn......

De statistiek is dus niet: 5 keer zoveel verdachten. De statistiek is: 2% minder niet-verdachten. Ergo: volledig verwaarloosbaar.

[Reactie gewijzigd door Croga op 21 januari 2025 18:21]

[vanaalten]

Maar als diezelfde bewarer dat taboe geen enkele keer zou hebben genegeerd - dan was die aanslag weliswaar voorkomen, maar zouden er wellicht de nodige onschuldigen verkeerd behandeld worden.

Dus wat is hier het doel: aanslagen / misdaden voorkomen met een systeem dat waarschijnlijk onschuldige burgers kwaad doet, of een zo eerlijk mogelijk systeem neerzetten en accepteren dat er soms dingen flink mis gaan?

[CaptainKansloos]

Laten we etnisch profileren inderdaad invoeren omdat 1 persoon bij 1 aanslag 'after the facts' een - achteraf - correct onderbuik geval had idd. Liefst op een zo klein mogelijke dataset, dan is je scoringspercentage wellicht ook gewoon hoger en de uitslag - lekker duidelijk - zwart-wit. Voegen we voor extra bonuspunten ook nog religieuze achtergrond, seksuele geaardheid en politieke voorkeur 'in de mix' want dan rollen we meteen _alle foute figuren op_ .

[Lord Anubis]

Was zijn voorgevoel dan op een Etnische basis, of een voorgevoel en negeerde het omdat het misschien Etnisch over zou komen. En er zijn vele mensen die roepen "Ik wist het, ik wist het".

[Croga]

Op die manier kun je ook stellen dat als we iedereen gewoon preventief het gevang in gooien, alle misdaad onmiddelijk voorkomen is......

Persoonlijk kies ik er voor in de basis onschuldig te zijn totdat bewezen is dat ik schuldig ben. En dat laatste gebeurt op basis van feiten, niet op basis van de jeuk die iemand krijgt vanwege de bril die ik draag.

[Bulls]

Wie heeft het over preventief oppakken. Maar niet gaan fouilleren bij een zwaar vermoeden omdat het anders als profileren gezien kon worden is toch wel nalatig.

[Croga]

Wie heeft het over preventief oppakken. Maar niet gaan fouilleren bij een zwaar vermoeden omdat het anders als profileren gezien kon worden is toch wel nalatig.

Dan ben je inderdaad doorgeslagen.
Wél fouilleren omdat je profileert zorgt er voor dat je;
- mensen als verdachte bestempeld zonder reden
- een kleinere kans hebt om de juiste persoon op te pakken
- een grote kans hebt op zelfbevestiging met escalatie van het probleem tot gevolg

[BSimpson]

Dikke onzin. Laten we een kerstmarkt nemen in Duitsland. Je hebt beperkt politie inzet en je wil preventief fouilleren.

Als je gericht een aantal foullieer acties kan doen om bijv. Aanslagen te voorkomen. Je kan tenslotte niet iedereen foullieren. Welke groep zou de meeste kans hebben om die aanslag te plegen? Is dat groep A. Met Rutger, Bruno, Helga en Otto. Of groep B. Mohammed, Ali, Mahmut en Adil?

Als je nu groep A zegt mag je je echt achter je oren gaan krabben. En mag ik hopen dat jij nooit in de situatie terecht komt wat voorkomen had kunnen worden als we niet zo politiek correct hadden geweest.

[Croga]

Dat is de verkeerde vraag om te stellen. De vraag die je je moet stellen is: Als ik Ali foullieer in plaats van Henk, wat is dan de kans dat ik de verkeerde te pakken heb. En die kans is gewoon erg groot. De kans dat Ali iets verkeerds wil doen is nihil. De conclusie is dan dat preventief fouilleren absoluut nutteloos is.

Het gevolg is echter wel dat Ali het idee krijgt dat ie toch wel verdacht wordt en dus net zo goed maar iets fout kan gaan doen. Daarnaast; als je alleen Ali, Mo en Mahmut fouilleert is het enige wat er gebeurt dat je statistieken je vooroordeel gaan bevestigen; je vindt namelijk alleen nog slechte dingen bij die groep en je vindt nooit meer slechte dingen bij die andere groepen.

Again; verdiep je gerust in alle onderzoek wat er naar gedaan is en hoe statistiek werkt.

[BSimpson]

Wat Ali eens moet bedenken is waarom word ik gefouilleerd? En ipv dat hij denkt nou dan kan ik het net zo goed maar gaan doen, is dat hij denkt ik ga mij uitspreken hiertegen en zorg dat ik het tegendeel bewijs.

Als je beperkte middelen hebt dan wil je die zo effectief mogelijk inzetten. Dan helpt data. Data zegt dat die groep vaker de mist in gaat. Ik begrijp heus wat je wil zeggen maar die vlieger gaat alleen op in een ideale wereld waar we onbeperkte middelen hebben om iedereen preventief te fouilleren (indien nodig, ik pleit er niet voor dat we dat moeten doen).

Wat ik zeg is, en ik pak toch dat voorbeeld erbij van de kerstmarkt. En je hebt pak hem beet 10 foullieer pogingen die je kan/mag doen (ik verzin maar wat). Pak je dan Helga en Otto. Of ga je je focus leggen op de groep die vaker een kerstmarkt als doelwit heeft gehad? In de wereld met beperkte middelen (en zonder oogkleppen) dan weet je toch dat in die hoek het vaker mis gaat?

Ben je opgegroeid met het touwtje uit de brievenbus? Ik wel namelijk.. Het is toch niet zo heel moeilijk om naar het verband te kijken waarom dat nu niet meer gaat?

[Croga]

Wat Ali eens moet bedenken is waarom word ik gefouilleerd? En ipv dat hij denkt nou dan kan ik het net zo goed maar gaan doen, is dat hij denkt ik ga mij uitspreken hiertegen en zorg dat ik het tegendeel bewijs.

Waarom zou Ali daar over na moeten denken? De kans is een dikke 97% dat Ali nog nooit wat misdaan heeft. Of zou jij het terecht vinden dat de belastingdienst jouw ieder jaar een week lang ondervraagd omdat witte boorden criminaliteit nagenoeg alleen door blanke native nederlanders gedaan wordt? Zou jij dan ook eens na moeten denken waarom ze juist jou een week lang ondervragen over je belasting aangifte?

[BSimpson]

Ik vind het heel mooi hoe je geen antwoord geeft op mijn vragen terwijl ik dat wel op die van jou doe.

Jij pakt meteen het extreme eruit. Natuurlijk is het niet zo dat overal waar Ali komt hij dan "een week lang" verhoord wordt.
Maar precies wat @Bulls zegt. Het zijn de factoren er omheen in combinatie met zijn migratie achtergrond.

Nogmaals het voorbeeld in Thailand. Als ik daar op vakantie ga. En ze hebben problemen met blanke mannen die daar voor andere zaken komen... Als ik daar op straat loop met mijn gezin is het vreemd als ik word aangesproken door de politie wat ik kom doen etc.. Maarrrr.. Als ik alleen in de avond ergens loop waar een blanke man niet zou horen te lopen. Dan vind ik het niet gek dat de politie ff komt checken wat ik daar aan het doen ben.

Zo lang er niets aan de hand is, is er niets aan de hand toch? Ik begrijp dan dat er problemen zijn met andere blanke mannen die alleen op vakantie gaan naar Thailand en dat ze hun due dillegence doen. Daar heb ik geen problemen mee.

[BSimpson]

Ah kijk eens aan. Weer eentje. Maar geen zorgen, totaal geen patroon, is maar een incident:

https://www.nu.nl/buitenl...e-stad-aschaffenburg.html

"Het zou gaan om een 28-jarige met de Afghaanse nationaliteit."


Lekker weer de oogklepjes op.

[BSimpson]

Heujj en weer 1!

https://www.telegraaf.nl/...jarige-verdachte-opgepakt

Man uit Syrië. Is maar een incident!

[BSimpson]

https://www.nu.nl/buitenl...er-28-gewonden.html#nujij

Incidentje! Totaal geen patroon te herkennen!

[Croga]

Even kijken hoor.....

Beide verdachten waren mentaal niet in orde.
De ene komt uit Syrie, de ander uit Afghanistan.

Ik zie 1 overeenkomst en 1 verschil. Rara, waar zou nou de oorzaak liggen?
Kijk gerust naar *alle* andere incidenten en wellicht zie je dan de verschillen en de overeenkomsten.
Hint; De overeenkomst zit niet in afkomst......

[BSimpson]

Vraagje, vind jij het niet opvallend dat als er zoiets gebeurd. Het raar is dat het op de 1 of andere manier vaak mensen zijn met een migratie achtergrond? Of heb jij nog meer voorbeelden van blanke Duitsers of Fransen die publiek inrijden?

[Croga]

Ik vindt het helemaal niet raar dat een berg mensen die in blinde paniek uit hun huis moet vluchten naar de andere kant van de wereld én daar ook nog eens met mensen zoals jij te maken krijgt het mentaal niet meer helemaal aan kunnen en dan dit soort dingen gaan doen (gezien het feit dat ook onze mentale hulp systemen volledig uitgekleed zijn).

Ik heb eerder al een hele berg voorbeelden gegeven van inheemsen met een mentaal issue die soortgelijke dingen gedaan hebben.

Als je alle features van deze dataset naast elkaar zet dan is er een sterke overeenkomst. En die ligt zeker niet in de achtergrond en zeker wel in de mentale gesteldheid.

[BSimpson]

Ben je nou serieus of aan het trollen?

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/81959NED

Bekijk dit eens, scroll naar rechts. Relatief gezien per 10.000 inwoners. Mensen met een niet westerse achtergrond.. En let wel, dat deze tabel al een tijd niet meer wordt bijgehouden. Dus er zijn in die tijd nog meer migranten bijgekomen, deze cijfers zullen alleen maar hoger zijn.

Wat voor een oogkleppen heb jij op zeg?

[BSimpson]

Het houdt niet op, niet vanzelf...

https://www.nu.nl/buitenl...uige-rijdt-dader-aan.html

Zullen we anders nummers uitwisselen? Kunnen voor mijn gevoel beter dagelijks whatsappen, zo vaak gebeurt het nu.

O ja deze ook nog:

https://x.com/Mick_O_Keeffe/status/1890797621318398250

Gaat wel lekker hé met die migranten.

[BSimpson]

Ik hoorde het nieuws. Had meteen een vermoeden. En jahoooorrr daar gaan we weer.

https://nos.nl/artikel/25...-van-antisemitisch-motief

Weer die Jan-Willem die zich niet kan inhouden!

[BSimpson]

Nou zou het??
https://www.nu.nl/buitenl...p-mensen-in-mannheim.html

Ik ben benieuwd als we wat dagen verder zijn wat voor een persoon het is.

[BSimpson]

Nou zeg.. Je gaat bijna denken dat er iets van een patroon mogelijk is.

https://nos.nl/artikel/25...n-spreekt-van-terreurdaad

[Bulls]

Daarom kijken getrainde mensen naar meer dingen dan alleen huidskleur. Maar letten ze ook op andere kenmerken. Gedrag, in wat voor gezelschap, of juist alleen, kleding, etc.

[rko4u]

Daar hoef je niet etnisch voor te profileren hoor. Het zal gewoon uit de cijfers komen rollen dat jongeren uit bepaalde milieu’s gevoeliger zijn voor de misdaad dan anderen. Het zijn, bij wijze van spreken, vaak de jongeren die wat ze willen hebben niet bij hun ouders vandaan kunnen halen. Het is dus heel logisch dat juist jongeren uit armere gezinnen gemiddeld gevoeliger zijn. En we weten allemaal dat statistisch gezien armoede in bepaalde bevolkingsgroepen vaker voorkomt.

[SillieWous]

Daar moet je toch erg voorzichtig mee om gaan. Want als je op basis van die redenering een groep veel meer gaat controleren, ga je ook meer vinden. Wanneer daardoor (onbewust) bevooroordelingen worden versterkt en de controle ook nog eens extra streng is, wordt het effect steeds groter.

Daarnaast zou het aanpakken van de daadwerkelijke oorzaak belangrijker moeten zijn dan doen wat het algoritme zegt.

[rko4u]

Ik geef slechts aan wat iedere statistische benadering aan zal geven. Jongeren uit armere gezinnen zijn vaak gevoeliger voor criminaliteit en gezinnen met een migratieachtergrond zijn nu eenmaal vaker arm. Daarmee ga ik niet beweren dat mensen met een migratieachtergrond crimineel zijn aangelegd, maar dat zal wel uit iedere analyse komen rollen.

[SillieWous]

Mijn punt was ook vooral (misschien niet heel duidelijk verwoord). Je uit moet kijken met “het blijkt uit de cijfers”. Het gros van de mensen snapt het verschil tussen correlatie en causatie namelijk niet.

[Coolstart]

gaat dit algoritme straks het etnisch profileren

In tegendeel, als je de data er niet insteekt kan je niet etnisch profileren. Ze zoeken net objectieve criteria om moeilijke buurten in kaart te brengen.

De vraag is welk probleem dit oplost. Dat er een probleem is, is duidelijk. Heel veel jongeren groeien op in chaos en wanorde. De tijd dat bijna iedereen vrolijk opgroeide met verantwoordelijke ouders is over. Die enkele bully schopte het vaak niet ver.

Maar nu leeft een grotere delen van de samenleving met andere normen en waarden. Ik weet enkel niet of meer politie die je korter opvolgt met data de oplossing is. Ik ken de oplossing ook niet maar opvoeding is er een van. Heel veel jongeren hebben erbarmelijke ouders en ze beseffen niet hoe hun gebrek aan fatsoen het leven van veel andere naast hun ook slechter maakt.

[kasperkb]

Maar ze stoppen er nu data zoals geslacht en leeftijd in. Daar mag je zonder relevante reden niet op discrimineren. Ook stoppen ze er data in over gedragingen die niet verkeerd zijn zoals het getuige zijn van misdrijven, het zijn van slachtoffer van misdrijven, het samenwonen met misdadigers.

Dus ze voeren het algoritme illegale data, en gaan dan met een veel te kleine dataset generaliseren.

Dit is precies wat mensen zonder gedegen opleiding denken als ze naar statistieken kijken. Ze vergissen zich in de causaliteit. En het is levensgevaarlijk als een stel onbekwamen hier bij de overheid maar wat mee gaan rommelen.

[Cio]

En het is levensgevaarlijk als een stel onbekwamen hier bij de overheid maar wat mee gaan rommelen.

Politiek gestuurde onbekwaamheid, bijna elk politicus en bestuurder leest in de cijfers wat hen uitkomt of beweert simpelweg dat ze niet relevant zijn voor hun standpunt.

De politie die dit zelf doet is wat mij betreft een gevolg van politieke sturing. Dat staat redelijk los van of de sturing van links/rechts/progressief/conservatief komt, men eist gewoon op basis van een opervlakkige lezing dat de uitvoerende partij, hoe onbekwaam ook, 'iets doet'.

Zie hier als voorbeeld PVV kamerlid Helder in 2011 (ik ben oud...) die er een zooitje van maakt en vervolgens foutief 'gecorrigeerd' wordt: YouTube: Lilian Helder - Beperken taakstraf bij ernstige misdrijven (2011)

[kasperkb]

De politie dient zich aan de wet te houden. Wetten die door politici gemaakt zijn die conflicteren met grondwetten komen er doorgaans niet door.

Dus als politici wat roepen is dat geen reden om als politie de (grond)wet te overtreden.

[Cio]

Geen legitieme reden, maar in de praktijk zien we dus dat abtenaren (in de regel) hun best doen de lijn van het politieke bestuur proberen te volgen. Helaas niet altijd met de nodige expertise, maar je kan de verantwoording voor 'hou je aan de grondwet' ook gewoon te ver 'naar beneden' delegeren.

[fenrirs]

als je dan iets mompelt, geef dan ook een bron.

De taak van poliltie is het oppakken van criminelen of voorkomen van criminaliteit. Als een bepaalde groep statistisch gezien vaker bij criminele activiteiten betrokken is, dan is wegkijken hiervan óók een foute keuze, want daarmee ontneem je de samenleving een mogelijkheid om aan preventie te kunnen doen.

Waar het mis gaat is de opvolging na een signalering door een systeem (niet alleen bij politie, maar ook bij banken, belastingdienst of gemeente etc.) Als de opvolging goed geborgd is met checks, hoor, wederhoor en bezwaar trajecten en verwijdering na onterechte constateringen, dán is er niet zoveel aan de hand.

Voor dat laaste is natuurlijk structureel te weinig geld.

[sinshz]

Kwestie van tijd voordat hier ook weer een vorm van profilering door ontstaat.

De sample size is te klein en waarschijnlijk bestaande uit jongeren die veroordeeld zijn en er zal dus waarschijnlijk een bias inzitten tegen bepaalde groepen.

Dit is de hele toeslagenaffaire opnieuw, er is duidelijk niets geleerd.

[haam]

Het algoritme bepaalt de kans op herhaling. Het bestempelt niet als schuldig of onschuldig.

Dus om de toeslagenaffaire erbij te halen is wel wat dramatisch.

[jumbos7]

Het algoritme bepaalt beïnvloed wel of er vervolgt wordt of iemand een Halt-traject krijgt. En lijkt dat mede te doen op basis van zaken die totaal niet relevant zouden moeten zijn, zoals slachtoffer, getuige of omstander zijn of een huisgenoot hebben die politiecontacten heeft gehad. Als dat door etnisch profileren ook vaker plaatsvind in bepaalde buurten dan is de toeslagenaffaire erbij halen helemaal niet zo gek. Het zal niet de omvang of ernst hebben als bij de toeslagenaffaire maar het is mogelijk een onderdeel van het grotere geheel van benadeling van Nederlanders op basis van zaken die direct of indirect geen rol mogen spelen.

edit: @haam Je hebt gelijk, het algoritme bepaalt mede maar niet exclusief wat er gaat gebeuren. Maar zelfs dat is kwalijk gezien de vele irrelevante factoren waar op geleund wordt.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 21 januari 2025 10:02]

[haam]

Wel blijven lezen. Het algoritme bepaalt niet. Het beinvloedt.

Als je weet wat een Halt traject inhoudt, dan snap je dat het algoritme hier een rol speelt.

[Croga]

Bij de toeslagen affaire bepaalde het algoritme ook alleen het risico.....
Van die toeslagen affaire hebben we geleerd dat De Mens het algoritme geloofd en blind over neemt. Dat zal hier zonder enige twijfel ook het geval zijn (aangezien het een sociologisch feit is).

De toeslagenaffaire is hier het perfecte voorbeeld. Werkte exact hetzelfde. Gaf een score voor kans op fraude aan.

[haam]

Nog steeds appels en peren.

Toeslag affaire: algoritme geeft kans op fraude. Resultaat: onschuldige mensen worden schuldig verklaard

Jeugdcrimi: algoritme geeft kans op herhaling. Resultaat: schuldige mensen krijgen een straf

[StackMySwitchUp]

Geen kwestie van tijd, dit systeem wordt al 10 jaar gebruikt. Met een belachelijk lage sample size kun je er van uit gaan dat tenminste een kwart van de jongeren die met de politie in aanraking zijn geweest ongelijk zijn behandeld tov anderen. Dit kan vooral op jongere leeftijd een zeer grote impact hebben op de rest van iemands leven. Waarom vertrouwen we op dit soort systemen?
Men zwaait dan met personeelstekort, maar dat is een beleidsprobleem, en een slecht argument t.o.v. het potentieel kapotmaken van iemands toekomst.

[kuurtjes]

Als je jongeren gaat behandelen als criminelen, dan worden ze dat ook gewoon.

[watercoolertje]

Als je jongeren gaat behandelen als criminelen, dan worden ze dat ook gewoon.

Dat waren ze dan toch ook al, immers pakken ze mensen niet op op basis van deze voorspellingen maar wordt het gebruikt om de straf te bepalen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 21 januari 2025 10:24]

[StackMySwitchUp]

Er is een (heel groot) verschil tussen iemand behandelen als crimineel, en iemand behandelen alsof diegene een domme fout heeft gemaakt waarbij hij/zij "nog één kans" heeft om zichzelf op het rechte pad te houden.
Ik groeide zelf op in een niet al te best milieu en heb in mijn jeugd wel eens een fout gemaakt waarbij ik gepakt ben. Als men mij als crimineel had behandeld dan had ik nu mogelijk een andere carriere. Ik kreeg in plaats daarvan een tik op de vingers van oom agent en moest verplicht mijn ouders bellen met de agent erbij. dit heeft zo'n indruk achtergelaten dat ik dit nooit meer heb durven doen.

Het is daarbij irrelevant wat het algoritme vindt. Als er destijds zoiets bestond zou ik 100% geflagd worden namelijk

[Loekie]

In dit geval strafrechtelijk systeem in of een HALT-traject op basis van een fictieve score die hoogst discutabel is.
HALT is bedoelt om recidive omlaag te brengen en toekomst-perspectief te bieden voor kleine vergrijpen(bijv vuurwerk-overtreding) en niet direct een heel straf-traject(wat ook te veel capaciteit kost bij justitie).

Gevolg is dus nu dat iemand voor een relatief klein vergrijp ingeschat wordt met hoog recidive-risico op basis van omgevings-factoren waar het kind geen invloed op heeft, terwijl een kind uit een wijk verderop voor zelfde vergrijp een week of 2 blaadjes veegt en verder kan met leven.

Dat is niet de wereld waar ik mijn kinderen in wil laten opgroeien als ik eerlijk ben.

[slaay]

Waarom is dit algoritme niet op deze website te vinden?
https://algoritmes.overheid.nl/nl

Want het algoritme heeft grote impact.

[RobbieB]

Omdat lang niet alle algoritmes daar te vinden zijn. Het is namelijk (nog) geen verplichting om ze daar te publiceren.

[Quintiemero]

Er is geen verplichting.

[sircampalot]

Even los van alle emoties mbt mogelijk racisme, ben ik benieuwd hoe het systeem presteert.

Hoeveel kids zijn er richting Halt gestuurd voor een stukje extra opvoeding en hoeveel naar het gevang?
Als je dat dan uitzet tegen de redicive van voordat het systeem gebruikt werd, is recidive dan afgenomen?

[MadEgg]

Maakt het uit? Puur van een algoritmisch point of view natuurlijk wel, maar voor de toepassing van dergelijke algoritmes niet.

Al deze algoritmes die inschatten wat het risico is op basis van algemene eigenschappen hebben een vrij grote kans om succesvol hun werk te doen: uit de statistiek is echt wel te putten binnen welke groepen het risico groter is. Dat succesvol inzetten is niet zo moeilijk.

Het grote probleem ermee is dat dit automatisch betekent dat als je in de minder risicovolle groepen zit je bijna ongehinderd je gang kan gaan - de focus ligt immers niet op jou. De pakkans is veel kleiner. Dat is discriminatie en het lijkt me nagenoeg onmogelijk om dat op een goede manier af te vangen.

Het alternatief is net zo onaantrekkelijk. Je kunt persoonlijkheidsprofielen opbouwen van alle jongeren waarin heel veel factoren uit hun dagelijks leven meegenomen worden. Op basis daarvan geloof ik ook dat je best zeer goed inschatting kan maken wie er een grote kans heeft om de fout in te gaan. Dit kun je ook nog onderbouwen met de feiten die je verzameld hebt. Dan zit je natuurlijk met de privacy - je zult van de hele populatie deze gegevens moeten verzamelen, opslaan en verwerken en daar zit niemand op te wachten.

Lang verhaal kort: algoritmes en misdaadbestrijding gaan zeer slecht samen.

[sircampalot]

Als je mbv een algoritme beter de beste aanpak kunt kiezen, en daarmee recidive verkleint, denk ik dat de daders en maatschappij daarbij gebaat zijn.

[MadEgg]

Als iemand al via andere wegen opgespoord en opgepakt is kun je via een algoritme mogelijk de beste behandeling kiezen. Ook daar zit echter wel een gevaar is, als een van de behandelingen uitgaat van een zeer hoog risico op recidive terwijl dat puur objectief gezien bij de betreffende persoon niet aan de orde is (dus een false positive) zit deze persoon onterecht in een langdurig traject waar deze persoon niet per se bij gebaat is, en op basis van kenmerken waar deze persoon zelf geen of weinig invloed op heeft.

[sircampalot]

Het is geen opsporings algoritme.

Een jeugdige dader komt bij de politie en gaat vanuit daar door naar Bureau Halt of Jeugd Gevangenis.

Degene die moet beslissen welke van de twee het wordt, wordt geholpen middels het algo.

[MadEgg]

Dat beweer ik toch ook niet? Je kiest Bureau Halt of Jeugdgevangenis, elk met eigen toepassingsgebieden. Het juiste toepassingsgebied door een algoritme laten bepalen is net zo goed een risico.

Het zijn in de basis allemaal classificeringsalgoritmes: categorie A of categorie B? In het geval van opsporing: category "Onschuldig" en categorie "Schuldig". In het geval van selectie van consequentie zijn de categorien bijvoorbeeld op basis van kans op recidive. Maar het blijft classificatie. Met bijbehorende risico's op false positives en ook false negatives.

[sircampalot]

door een algoritme laten bepalen

Nee, de ambtenaar wordt bij de keuze geholpen door een algo-tool.

[t_captain]

Vanwege de leeftijd van het model en de relatief eenvoudige set van gebruikte parameters lijkt dit op een regressiemodel. Daarin heb je in tegenstelling tot een groot neuraal netwerk geen gigantische hoeveelheid trainingsdata nodig.

Wel is van belang dat de score van het model met de hand wordt bekeken, en vooral bij hoge scores wordt bekeken waarom
het model die hoge score toekent. Voordat dit bij de OvJ wordt ingebracht.

Verder zie ik ook voordelen. Ook mensen maken afwegingen op basis van leeftijd, verleden, omstandigheden van de verdachte en gebruiken die om tot een idee te komen van een passende straf. Het nadeel van menselijke beoordeling is dat het meer een gevoelszaak is, waarmee de rechtsgelijkheid in het geding komt. Een score uit een landelijk model helpt als een soort objectieve normering.

[pagani]

Alleen is het model (net als bijvoorbeeld het model wat DUO gebruikte om fraude met de studiefinanciering te "voorspellen") gevoed met biased data. Bepaalde groepen worden (door menselijke bias) vaker gecontroleerd en krijgen door diezelfde bias hogere (of vaker) straffen. Als je dan een willekeurige 5000 veroordelingen pakt, zit die bias daar natuurlijk gewoon nog in. Als je daar dan een simpel model op loslaat blijft dat ook biased.

Naar het model van de DUO is vervolgens uitgebreid onderzoek gedaan, waarbij duidelijk werd dat de bias onterecht was (autochtone jongeren fraudeerden net zo vaak), terwijl de pakkans nogal verschilde (>80% van de gepakten was niet-autochtoon) door de combinartie van bias in het algoritme en de bias van de uitvoerende ambtenaren.

[Reactie gewijzigd door pagani op 21 januari 2025 08:56]

[biomechanical]

/s
Idd, weg met rechters, gelijk een algoritme gebruiken die de straf uit deelt zonder enige menselijke maat
/s

Willen we dit echt? Een (evt bias) algoritme die zonder enige menselijke maat straffen uit deelt.

Rechtsgelijkheid is een mooi woord maar elk individu is anders, heefr andere achtergrond, opvoeding, ziektes en afwijkingen.

Dat er mensen zijn die er misbruik van maken, geef ik gelijk toe, maar beter 1 crimineel vrij dan 1 onschuldige in de cel!

[t_captain]

Als ik het goed begrijp voorspelt het model niet de strafmaat maar de recidivekans.

Als strafmaat de output parameter was, dan zou ieder model natuurlijk de bias van de eerdere rechters overnemen. Maar recidive lijkt me een vrij neutrale maat, de enige bias die daarin kan zitten is pakkans en daarmee indirect de mate waarin veroordeelden in de gaten worden gehouden.

Daarnaast: ook mensen hebben bias. De vraagstelling die voorligt is: "in mijn ervaring gaat dit soort verdachte vaak / minder vaak recidiveren". Hoeveel bias zit daarin? Waarschijnlijk meer, omdat in die ervaring ook connecties met etniciteit en uiterlijk kunnen voorkomen.

Een model (samen met bewustzijn hoe het werkt en hoe het verstoord kan zijn) kan juist helpen om bias te verminderen.