Hoge Raad: data van cryptofoonnetwerken mag worden gebruikt als bewijs

Uit Canada verkregen data van versleutelde communicatie mag als bewijs worden gebruikt in strafzaken. Dat heeft de Hoge Raad dinsdag bepaald. De verdediging betwistte de rechtmatigheid van de 'Ennetcom-data'.

De Hoge Raad houdt met zijn uitspraak in cassatie een eerder arrest van het gerechtshof in stand. Het hof oordeelde dat het verkrijgen van de data rechtmatig verlopen is en de gegevens bruikbaar zijn voor het bewijs. De verdediging vond verder dat zijn verzoek om inzage in alle gegevens te krijgen, niet afgewezen had mogen worden. De Hoge Raad wees ook dit verweer af.

De zaak draaide om gegevens die tussen pgp-telefoons uitgewisseld werden. Dit waren in de praktijk omgebouwde Blackberry-toestellen, die via speciale netwerken versleutelde berichten uitwisselden. Het Nederlandse bedrijf Ennetcom bood dergelijke diensten aan en maakte gebruik van BlackBerry Enterprise Servers die in Canada stonden. Na een aanhouding wegens moord, trof de politie bij de verdachte een pgp-Blackberry van Ennetcom aan.

Voor het onderzoek in die zaak en nog drie andere onderzoeken, diende de Nederlandse justitie bij Canada een verzoek in om alle beschikbare gegevens van de BES-servers van Ennetcom over te dragen. De verdediging voerde aan dat deze pgp-gesprekken uitgesloten dienden te worden van het bewijs, omdat deze onrechtmatig verkregen waren en de betrouwbaarheid niet kon worden getoetst. De verdachte stelde de communicatie niet te hebben gevoerd. Het gebruik van de data zou in strijd zijn met het recht op een eerlijk proces op basis van artikel 6 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De Hoge Raad oordeelt dat het gerechtshof juist heeft geconcludeerd dat de juiste procedures zijn gevolgd bij het opvragen en verkrijgen van de gegevens en dat de gang van zaken niet in strijd is met het Wetboek van Strafvordering of met het Nederlandse wettelijke systeem. De Nederlandse politie heeft in de afgelopen jaren veelvuldig gebruikgemaakt van data van versleutelde communicatienetwerken.

Reacties (77)

[stutrecht]

Wellicht goed om te benoemen dat de HR het nu specifiek over de Ennetcom data heeft. Momenteel speelt er bijvoorbeeld een discussie over de Encrochat data waarbij Nederland mogelijk een veel grotere bijdrage heeft geleverd aan het verkrijgen van de data die mogelijk niet legaal is.

De kop van het artikel insinueert nu dat alle cryptofoondata gebruikt mag worden wat niet zo is. Het mag enkel gebruikt worden als aan de geldende voorwaarden is voldaan. Iets wat bij een andere zaak zo maar niet (of wel) het geval zou kunnen zijn.

[MSalters]

De Hoge Raad was explicieter dan dat.

Uit het vonnis: "de verdediging [heeft] aangevoerd dat deze PGP-gesprekken uitgesloten dienen te worden van het bewijs.". En dat is het einde van de zin. De advocaat vroeg brutaalweg om een totale uitsluiting. Het Hof verwerpt deze claim totaal. (3.2)

[wica]

Encryptie is leuk, tot dat iemand de key lekt of kraakt.
Anders gezegd, sommige dingen kan je beter face2face bespreken.

[jaenster]

Face to face is leuk, tot iemand je face lekt of kraakt .

Nee zonder gekheid, dat kan toch ook gewoon onderschept worden net als encrypt verkeer. Ik denk dat het veel verstandiger is om geen verboden dingen te doen. Je mag je legale dingen prima kapot encrypteren, en mocht het uitlekken, is je privacy geschonden maar zie je dat niet terug als bewijs in een strafzaak

[wica]

Weet je wat het probleem met verboden dingen is?
Vandaag is het nog 100% legaal, morgen kan het je een paar jaar cel kosten.

[Lan Mandragoran]

Voor zover je met deze dooddoener probeert te impliceren dat dingen achteraf opeens illegaal zouden zijn, is dat natuurlijk complete onzin. Artikel 1 lid 1 van het Wetboek van Strafrecht bepaalt "Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.". Die strafbepaling komt ten eerste niet van de een op de andere dag tot stand, en ziet ten tweede alleen op handelingen vanaf het moment dat het strafbare feit daadwerkelijk strafbaar is.

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 27 juli 2024 03:44]

[Cerberus_tm]

Maar de interpretatie van de wet verandert voortdurend. Jurisprudentie komt er steeds bij. Op basis daarvan kunnen achteraf zaken worden veroordeeld die eerder leken te mogen.

[Lan Mandragoran]

Er zijn meerdere mensen in dit topic die soortgelijke dingen beweren, maar werkelijk niemand heeft ook maar één enkel voorbeeld kunnen geven. Dus voor jou dezelfde vraag: heb je een voorbeeld of denk je alleen dat dit zo is? Ik ken in ieder geval werkelijk geen enkel casus waar iemand strafrechtelijk veroordeeld is op basis van een nieuwe interpretatie die eerst nog niet gold terwijl dat delict is gepleegd op het moment dat die oude interpretatie nog gold, en dit zou staatsrechtelijk ook uiterst dubieus zijn op basis van zowel het legaliteits- als het vertrouwensbeginsel. Dus ik zeg: onzin.

[Cerberus_tm]

Random voorbeeld uit redelijk recent verleden: pedo-vereniging Martijn.

[dimitrivisser]

Is dat een goed voorbeeld?

Pedofilie was toegestaan + personen maakten daar gebruik van.
Pedofilie werd verboden, de bovengenoemde personen stopten hier direct mee.

Later werden de personen veroordeeld voor iets dat ze deden voordat het verbod van kracht werd.

Ik geloof niet dat het zo is gegaan.

[Cerberus_tm]

Nee, de vereniging werd lange tijd niet vervolgd omdat justitie meende dat ze legaal was. Op een gegeven moment besloot justitie toch tot vervolging over te gaan, en werd de vereniging verboden door de rechter. Dat kon je niet per se zien aankomen. De rechter deed dit op basis van een heel algemeen artikel over verstoring van de publieke orde, of zoiets. Nu is er dus jurisprudentie en zal een nieuwe, soortgelijke vereniging meteen vervolgd worden.

Samengevat: de interpretatie van de wet kan soms heel nauw dan wel heel ruim zijn, en tot compleet tegenovergestelde handelingen leiden (toestaan dan wel verbieden). Dit alles kan dankzij interpretatie en jurisprudentie veranderen zonder dat de wet veranderd wordt. Dan heb je ook nog veranderende richtlijnen van het openbaar ministerie en van gemeentes, die opereren los van de wet (wel binnen de kaders van de wet, in theorie althans).

[Lan Mandragoran]

Ah, nu snap ik wat je bedoelt. Maar het klopt niet wat je zegt. Ten eerste haal je nu niet eens een strafzaak aan, maar een civiele zaak. Dat is een enorm fundamenteel belangrijk verschil. Er is dus geen vereniging vervolgd, zoals je stelt, maar er is een vereniging ontbonden. Niemand is in dat kader dus strafrechtelijk veroordeeld. De vereniging mocht alleen niet bestaan. That's it. Er is dus niemand veroordeeld voor oude feiten op basis van een nieuwe interpretatie, ook niet bij Martijn.

Dus dit is nog steeds geen voorbeeld van een schending van het legaliteitsbeginsel. En gelukkig maar, want als die voorbeelden wel te geven zouden zijn dan had de rechtsstaat een serieus probleem gehad.

[Cerberus_tm]

Waar het om gaat is dat de interpretatie van de wet, c.q. de jurisprudentie, voortdurend verandert c.q. uitgebreid wordt, en dus dingen verboden kunnen worden die eerst leken te mogen. Dat is gewoon onderdeel van ons rechtssysteem. Het kan niet anders, want wetten zijn algemeen. In de wet ligt niet voor elke rechtszaak de uitkomst al specifiek besloten. Dus rechtszekerheid heeft haar grenzen: ook in een ideale situatie kun je het nooit zeker weten totdat de Hoge Raad of een ander hoogste rechtscollege uitspraak heeft gedaan.

Dus ik denk dat het niet geheel onzinnig is om bij versleuteling van berichten te bedenken dat dingen die nu nog lijken te mogen, in de toekomst achteraf toch niet blijken te hebben gemogen. Daar ging de reactie toch om? En er zijn ook dingen die officieel niet mogen, maar die nog gedoogd worden. Enz.

[Lan Mandragoran]

Ik denk dat we in herhaling vallen. Ja, dingen kunnen verboden worden die eerst wel mogen. Dat gebeurt zelfs aan de lopende band, bijvoorbeeld bij nieuwe designerdrugs. En wetsinterpretaties wijzigen natuurlijk ook enigszins. En dat ontkent natuurlijk ook niemand. Maar het punt dat jij maar niet lijkt te begrijpen is dat het in strafrechtelijke zin niet is toegestaan om iemand te veroordelen voor iets dat op het moment van plegen nog niet verboden was, en dat dat dus ook simpelweg niet gebeurt. En op basis van het gelijkheidsbeginsel zal je bij een gelijke wettekst ook never ever veroordeeld worden voor een feit waar vroeger mensen van werden vrijgesproken. Het is wel de absolute kern van het strafrecht dat iemand niet veroordeeld mag worden voor iets waarvan hij/zij redelijkerwijs niet had hoeven te begrijpen dat dat strafbaar was.

Ik blijf het bijzonder vinden dat jij en zoveel andere mensen hier het legaliteitsbeginsel betwisten of aan de stoelpoten ervan zagen, maar dat werkelijk niemand ook maar met een enkel voorbeeld heeft kunnen komen. Niet eens één. Ik zal de eerste zijn die mijn ongelijk toegeeft als je wel met een voorbeeld kunt komen.


Maar mijn punt vanaf het begin is dat mensen niet ver

Maar mensen worden voor oude daden niet veroordeeld op basis van een nieuwe interpretatie.

[Cerberus_tm]

het in strafrechtelijke zin niet is toegestaan om iemand te veroordelen voor iets dat op het moment van plegen nog niet verboden was

Letterlijk genomen is dit zo evident dat ik denk dat niemand het nodig vind het hier te noemen. Dat is dus niet wat mensen hier bedoelen. Je moet het dus niet zo interpreteren, maar zoals ik heb uitgelegd.

op basis van het gelijkheidsbeginsel zal je bij een gelijke wettekst ook never ever veroordeeld worden voor een[zelfde] feit waar vroeger mensen van werden vrijgesproken

Wat "hetzelfde" is, is nu juist open voor interpretatie. En dat kan dus onzekerheid geven, zeker wanneer er nieuwe jurisprudentie komt die zegt dat X juridisch niet hetzelfde is als Y, ook al dachten velen dat eerst wel.

iemand niet veroordeeld mag worden voor iets waarvan hij/zij redelijkerwijs niet had hoeven te begrijpen dat dat strafbaar was

Ook dit staat open voor interpretatie. Men vindt het eerst niet redelijk, maar, als er geen jurisprudentie over is, kan een rechter toch anders besluiten.

het legaliteitsbeginsel

Het gaat hier dus niet om het beginsel, maar om praktijk en interpretatie.

[Lan Mandragoran]

Je blijft je gelijk stug volhouden zonder ook maar één voorbeeld te kunnen geven. Persoonlijk zou ik dan ofwel met een voorbeeld komen, ofwel mijn ongelijk toegeven. Maar dat zit er kennelijk niet in in deze discussie. Ik laat het hierbij, dit heeft geen zin.

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 27 juli 2024 03:44]

[Lan Mandragoran]

Misschien dat je ook even kunt toelichten waarom jouw voorbeeld een caus betreft waar iemand strafrechtelijk veroordeeld is op basis van een nieuwe interpretatie die eerst nog niet gold terwijl dat delict is gepleegd op het moment dat die oude interpretatie nog gold, waardoor in strijd is gehandeld met het legaliteitsbeginsel? Ik zie het namelijk niet in jouw voorbeeld en alleen een naam noemen zonder toelichting is wel heel erg mager om je standpunt kracht bij te zetten.

[Cerberus_tm]

OK iets nader toegelicht in nieuwe reactie hierboven. Jurisprudentie en interpretatie zijn echt heel belangrijk, en veranderlijk!

[audb]

Dat ging over pedoseksualiteit en niet over pedofilie en dat wordt wel eens te vaak door elkaar gehaald.
Als je op Wikipedia gaat kijken dan zie je verschillende websites er over.

[Cerberus_tm]

Met "pedo" liet ik dat open. Maar de vereniging werd als ik het me goed herinner verboden omdat ze propageerde dat pedoseksualiteit (onder bepaalde omstandigheden?) legaal moest worden. Ik weet ook alleen wat er in de kranten stond.

[audb]

Nog erger ze gaven uitleg hoe je een kind moest benaderen en hoe je daarmee het beste ook seks kon hebben met een kind en ook hoe je ze moest bewerken zodat ze hun mond moesten houden.
Bedreigingen met het vermoorden van ouders of andere kinderen gingen ze daarbij ook niet uit de weg,

[hamsteg]

Aanvullend, als een wet wordt geïntroduceerd of aangepast dan geldt de ingangsdatum van die nieuwe wet. Oude overtredingen vallen onder de oude wet, als er geen wet was dan was het niet strafbaar (maar zijn er wel meer algemenere wetgeving waar je alsnog je recht kunt proberen te halen). Overtredingen die hun oorsprong kennen voor de ingangsdatum, worden volgens oud regiem beoordeeld ongeacht wanneer de rechtszaak wordt aangespannen.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 27 juli 2024 03:44]

[Tintel]

Dat klopt - maar als dus ook de overheid wordt 'vervangen' dan helpt zo'n wet ook niet meer.

[Lan Mandragoran]

Ja, als de overheid besluit zich niet meer aan de wet te houden, dan helpt diezelfde wet natuurlijk ook niet meer. Ik zou verder niet weten waar je op doelt, maar dat lijkt me toch wel de kern van elke rechtstaat.

[Djerro123]

Ik denk dat je daar de kern raakt; hoe zeker ben je van een rechtsstaat? Persoonlijk verwacht ik geen gekke dingen in NL in mijn levensduur, maar andere landen hebben gekkere dingen meegemaakt. Denk aan een Turkije, of een USA waar ineens een knotsgekke keer president werd, die echt weinig begaan was met het concept “rechtsstaat”.

Dus ik begrijp als sommige niet vertrouwen op het voortduren van de rechtsstaat die ze nu nog beschermd tegen tirannie.

[Tintel]

Maar ook een rechtstaat maatschappij met toegang tot het verleden (als in: wat is er toen gebeurd / gezegd) kan dat toch besluiten af te keuren. Dan wordt je dus welliswaar niet veroordeeld door een rechter maar er zijn genoeg voorbeelden dat men eigen rechter speelt (mag niet natuurlijk) of maatschappelijk uitsluit (is dus ook een soort straf). En dat allemaal omdat iemand het verleden iets deed wat inmiddels 'echt niet meer kan'.

[Lan Mandragoran]

Ik concludeer dat er werkelijk geen enkele schending van het legaliteitsbeginsel verzonnen kan worden en het alleen bij hypothetische toekomstscenario's blijft. Tja. Als we besluiten de democratische rechtstaat vaarwel te zeggen dan doen die rechtstaatprincipes er inderdaad niet langer toe, dat lijkt me allemaal evident. Je punt ontgaat me dan ook, aangezien we dat natuurlijk nooit kunnen uitsluiten.

[Tintel]

Ik gaf alleen maar aan dat privacy belangrijk blijft - en dat telkens t.b.v. 'het recht' dit ondergeschikt wordt gesteld. In dit geval lijkt het dan een bewuste opvraging te zijn en geen 'sleepnet' - dus dat is goed maar we moeten kritisch blijven denk ik.

Het blijft raar dat de verdediging geen inzage mag krijgen. Dan kun je speculeren dat daarbij gegevens zitten waaruit blijkt wat ze [de aanklager / de politie] nog meer 'afluisteren' en dat dit niet bekend mag worden.
Maar dan luisteren ze dus complete servers af o.i.d. en dat is dan wel weer een soort sleepnet.

[stutrecht]

Dat is simpelweg niet waar. Nederland is een rechtsstaat en houdt (en heeft zich te houden) aan het legaliteitsbeginsel.

Dit houdt (even erg gesimplificeerd) in dat wat de overheid doet gebaseerd moet zijn op de wet en dat je als burger ook moet weten waar je aan toe bent. Door het legaliteitsbeginsel gelden wetten vaak ook niet met terugwerkende kracht.

Om een simpel voorbeeld te geven:

Als jij nu graag een blauw hemd draagt, is dat geen probleem. Mocht er een wet komen die het dragen van een blauw hemd strafbaar maakt, kan jij pas veroordeeld worden nadat de wet van kracht is gekomen. Dat een buurman naar de politie gaat met foto's van een jaar daarvoor waarop jij een blauw hemd draagt, maakt niet dat je daarvoor naar de gevangenis moet..

[Croga]

Leuk idee..... Om eens een leuk voorbeeld te geven:
Bezit, verkoop en teelt van Marihuana is verboden. Het wordt echter wel gedoogd.
Als men morgen beslist het niet meer te gedogen kan men veroordeelt worden voor bezit, verkoop en teelt in het verleden.

Iets soortgelijks gebeurt nu in de VS. Abortus was bij uitspraak van het hof legaal, bij wet op staat-niveau illegaal. De uitspraak van het hof is terug gedraaid en sommige staten zijn al hard bezig te kijken wat ze nog met terugwerkende kracht kunnen doen.

Anything is fungable! En als je genoeg data hebt kun je altijd wel een strafbaar feit bewijzen....

[Lan Mandragoran]

Jouw "leuke voorbeeld" is geen voorbeeld, maar is een hypothetische situatie die nog nooit is voorgekomen en ook nooit zál voorkomen. En het slaat bovendien nergens op omdat je nu opeens het gedoogbeleid erbij sleept, dat nou juist een perfect voorbeeld is van een situatie die sowieso nooit is toegestaan. Daar komt bij: met terugwerkende kracht strafrechtelijk vervolgen van handelingen die op basis van gedoogbeleid toegestaan leken, zal door geen enkele rechter geaccepteerd worden. En ook het OM zal daar geen medewerking aan willen verlenen. Als het al niet op basis van het legaliteitsbeginsel is, dan wel op basis van het vertrouwensbeginsel.

Heb je ook nog een echt voorbeeld van schending van het legaliteitsbeginsel of blijft het bij een fictieve casus op basis van gedoogbeleid?

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 27 juli 2024 03:44]

[jbhc]

Er was van de week nog een artikel over een hoog bejaarde Duitse kampbewaker. Ik neem aan dat toen hij die funktie uitvoerde zijn handelingen niet tegen de toenmalige wetten waren. Ja, een extreem voorbeeld maar toch.

[Lan Mandragoran]

Die handelingen werden in strijd geacht met het destijds geldende oorlogsrecht en internationale verdragen. Dus ook daar gold een zekere legaliteit voor berechting.

Ik zou zeggen dat het legaliteitsbeginsel behoorlijk stevig verankerd is in onze rechtsstaat als het meest treffende voorbeeld van een schending daarvan een oorlogssituatie van 80 jaar geleden in een ander land is

[jbhc]

Ik zou zeggen dat je teveel vertrouwd op ons rechtsysteem.

Als je je recht al kunt halen dan wordt je zelden tot nooit gecompenseerd voor het ontstane onrecht.

Tevens worden wetten tegenwoordig (?) vrij gemakkelijk aangepast.

Onze overheid heeft ondertussen toch wel bewezen een zeer onbetrouwbare instantie te zijn.

[Lan Mandragoran]

ik zou niet weten waarop je baseert dat ik 'teveel' vertrouw op ons rechtssysteem. Ik verdedig hier alleen het legaliteitsbeginsel dat zo prachtig is opgeschreven in letterlijk de allereerste zin van het wetboek van strafrecht. Ik zou eerder zeggen dat jij en anderen te weinig vertrouwen in ons rechtssysteem hebben, aangezien meerderen hier beweren dat het legaliteitsbeginsel niet van toepassing is, terwijl werkelijk niemand in dit hele topic daar een voorbeeld van heeft kunnen geven.

Verder zeg je 3 losse zinnen die echt alle zo enorm kort door de bocht zijn dat ze een beetje pijn doen aan mijn ogen.

1. Onzin dat je zelden tot nooit wordt gecompenseerd voor het ontstane onrecht. Je denkt waarschijnlijk alleen aan de toeslagenaffaire en problemen in de jeugdzorgketen. Dat is een fractie van waar rechters zich in NL mee bezig houden.

2. Onzin dat wetten tegenwoordig vrij makkelijk worden aangepast. Echt waar haal je het vandaan.

3. Wellicht is de overheid een onbetrouwbare instantie, maar de rechters die de wet toepassen niet. En ik heb nog nooit gezien dat een rechter het legaliteitsbeginsel heeft geschonden.

[jbhc]

1. Als je een onterechte boete aanvecht en uiteindelijk gelijk krijgt is de compensatie die daar tegenover staat op geen enkele wijze toereikend voor de tijd die je kwijt bent aan het aanvechten terwijl de staat ongelimiteerde financiële middelen in kan zetten om door te procederen.

2. De wet Raadgevend referendum werd anders nadat de uitkomst van diverse referenda den Haag niet beviel *kuch* Europese grondwet *kuch* toetreding Oekraine *kuch* sleepwet *kuch* bijzonder eenvoudig weer ingetrokken. Heb je de aangepaste versie van de sleepwet al gezien? Dat wordt helemaal geweldig.

3. Rechters spreken recht nav een wet. De toeslagen affaire is daar een mooi voorbeeld van. Mocht de door jou zo geliefde wet legaliteitsbeginsel aangepast of ingetrokken worden gaan de rechters gewoon de wet volgen en hebben ze daar niks meer te maken met de oude wet.

Onze rechtstaat wordt steeds verder uitgehold, zie de wet Mulder maar bijvoorbeeld ook de Strafbeschikkingen. Niet binnen een maand in verzet is onherroepelijk veroordeed door de ovj(!) en een ambtenaar is nooit verantwoordelijk want pikmeer arrest. Ik kan nog wel even doorgaan hoor want het niet mogen toetsen aan de grondwet is ook zo een mooie maar ik denk dat het weinig zin heeft als je het topje van de ijsberg welke toeslagen affaire al bagitaliseerd.

En inderdaad, in een land waar er meer afgeluisterd wordt dan in de voormalige sovjet unie en we een legitimatieplicht hebben en zonder fatsienlijke reden gefouilleerd mogen worden heb ik inderdaad weinig vertrouwen.

Ik zie heel langzaam maar zeker een hele enge situatie ontstaan en inderdaad mijn verhaal is wat onsamenhangend maar ik typ dit en op mijn mobiel en het zijn juist alle onsamenhangende dingen die het totaalplaatje zo eng maken.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 27 juli 2024 03:44]

[Lan Mandragoran]

Ik zie een hoop wantrouwen en tot op zekere hoogte ben ik het met je eens dat de rechtsstaat op bepaalde vlakken wordt uitgehold. Maar dat enorme wantrouwen van jou is helaas wel heel erg gebaseerd op een klok-klepel verhaal waarin je van alles betrekt dat niets met elkaar te maken heeft en echt fundamentele zaken van het recht compleet met elkaar verwart.

Het is teveel om op in te gaan dus bemerk ik me tot de kern. We hebben het hier over het strafrechtelijke legaliteitsbeginsel. Werkelijk alle zaken die jij erbij haalt hebben helemaal geen biet te maken met dat legaliteitsbeginsel. De toeslagenaffairekwestie was een bestuursrechtelijke kwestie die 100% losstond van het strafrecht en niet eens door dezelfde soort rechter werd behandeld. Je hebt geen enkel argument of voorbeeld aangedragen van een situatie waarin in strijd met dat legaliteitsbeginsel is gehandeld, maar haalt er allerlei andere zaken bij die compleet losstaan van dat onderwerp. Dat is jammer, want zo slecht staat de rechtsstaat er gelukkig niet voor; ondanks alles is de kwaliteit van Nederlandse rechtspraak zeer hoog.

[Tintel]

Dat mag de rechter dan wel niet accepteren maar opgepakt worden is een fase daarvoor en de ellende die daaruit volgt is ook al niet gering.

Dat is het mooie van al die regels en wetten. Dat systeem lijkt dan op papier waterdicht maar toch is het niet zo simpel te stellen dat dan altijd 'het recht zal zegevieren'.

Want zelfs al geldt: "Onschuldig tot schuld is bewezen" - verdacht cq. ondervraagd cq. opgepakt maar daarna toch weer op vrije voeten kan toch betekenen dat je best wel wat gezeur hebt gehad.Want de rest van de maatschappij hanteert: waar rook is, is vuur.

Dus als je wordt opgepakt bij je huis en de buren zien dat, dan wil dat helemaal niet zeggen dat je 'onschonden' blijft. Ook al spreekt de rechter je daarna vrij.

Om die reden zeggen advocaten dan ook: je moet de politie niets vertellen want verdacht ben je zo. En niets vertellen is dus ook: berichten versleutelen. Met dank aan de sleepnetten die nu bestaan is het namelijk ook niet meer zo dat je verdacht bent voordat ze iemand z'n berichten gaan bekijken.

[afterburn]

Zou je aub ons rechtssysteem niet willen vergelijken met die bananenrepubliek dat zich de VS noemt? Die jongens zijn daar hard op weg om fictie als "Idiocracy" en "The Handmaid's Tale" om te vormen naar realiteit. Vergelijkingen tussen ons (en de meeste EU landen) en de VS, liep altijd al niet gelijk op naar mijn mening door een rechtssysteem wat vaak omslaat naar gelijk halen vs recht doen, en worden onze wetten en regels nog niet bepaald door een kleine extremistische minderheid die lak heeft aan de wil van het volk.

En nee, als het gedoogbeleid morgen op de schop gaat, dan zou je morgen niet opgepakt worden voor wat je vandaag hebt gedaan, maar mogelijk wel voor wat je morgen nog steeds doet. Wij leven niet onder een dictatuur. Wil niet zeggen dat ons systeem perfect is, of dat er geen fouten gemaakt worden maar het is wel gebaseerd op recht en gerechtigheid en over het algemeen op een eerlijke manier.

[mjtdevries]

Doe eens even normaal zeg. In de VS werkt het net zoals in Nederland. Als nu de wet veranderd word, dan kun je niet veroordeeld worden voor iets dat je gisteren hebt gedaan en toen legaal was. En dat geld daar ook voor abortus.
Mensen veroordelen voor iets wat ze vroeger legaal gedaan hebben gebeurt in de "woke" "cancel culture", maar niet het rechtssysteem.
Met jouw uitspraken laat je goed zien wie daadwerkelijk de extremist is.

[jbhc]

Bedoel je dan bijvoorbeeld zoals bij de toeslagenaffaire of heb je het over de gedupeerde mensen in groningen?

[AlphaRomeo]

Geef eens een voorbeeld.

Wat vandaag legaal is daar wordt je morgen niet voor veroordeelt. Wat morgen illegaal is moet je vanaf dan niet meer doen.

Ondanks wat sommigen ons willen laten denken is Nederland geen politiestaat en is er geen dictator aan de macht die met terugwerkende kracht wetten invoert.

[Verwijderd]

Koeien houden

[Ryen]

Koeien houden

Je gaat vandaag niet de bak in wegens koeien houden. Als de wet binnenkort zegt dat dat niet/minder mag en je houdt je daar niet aan, dan ga je wel de bak in (of krijg je een boete).
Soms veranderen wetten nu eenmaal. De samenleving en de wereld verandert continu. Daar moet je je gedrag nu eenmaal aan aanpassen. Soms vervelend, maar zo werkt het.

[Jol65]

Inderdaad. Vandaag mogen trekkers nog zonder nummerbord de snelweg op, vanaf 1 juli niet meer.

[Dasprive]

Wat denk je van gegevens over abortussen: locatiedata van abortiecentra, zoekopdrachten, berichten met vrienden.
Op sommige plekken in de VS binnenkort illegaal, maar toch niet iets dat je dan “maar gewoon niet meer moet doen”.

Je hoeft geen privacywappie te zijn om je in te beelden dat die toestand in de VS toch akelig dichtbij komt.

Zo ondenkbaar is het allemaal niet, en als je ziet wat voor figuren ook in NL en BE politiek bedrijven neem ik liever het zekere voor het onzekere en encrypteer ook dingen die nu (nog) niet verboden zijn.

[wica]

Je wilt een voorbeeld? Neem de VS en hun recht op abortus.
Daar worden vrouw gewaarschuwd om hun digitale sporen te wissen (naar mijn mening te laat) en op te passen met wat je via digitale communicatie zegt, over een eventuele zwangerschap. Omdat dit tegen hun gebruikt zou kunnen worden.

[Lan Mandragoran]

Je haalt dingen door elkaar. Ook in de VS ben je uiteraard niet strafbaar voor abortussen die zijn gepleegd op een moment dat dat niet strafbaar was. Waar jij waarschijnlijk op doelt is het wissen van sporen van zwangerschap, zodat er geen bewijs op tafel ligt dat er wel een abortus gepleegd zou zijn in de periode dat dit al illegaal was.

[GekkePrutser]

Maar is het niet zo dat het hooggerechtshof heeft bepaald dat het altijd al strafbaar was door de wet opnieuw te interpreteren?

Het is immers niet zo dat ze de wet kunnen veranderen want dat is hun taak niet.

Sowieso vind ik het een enorm corrupte club als hun politieke achtergrond zo veel invloed heeft, een rechter hoort dat totaal niet mee te wegen. Maargoed in de VS is dat kennelijk normaal.

[mjtdevries]

Nee, dat is niet zo.
Het hooggerechtshof heeft alleen maar bepaald dat het recht op abortus niet meer op federaal niveau geregeld mag worden.
In de Amerikaanse grondwet is geregeld op welke onderwerpen de federale overheid gezag heeft en de staten zelf geen zeggenschap hebben. En alle onderwerpen die daar buiten vallen behoren tot de soevereiniteit van de verschillende staten.

Het was altijd al duidelijk dat Abortus onder de soevereiniteit van de staten hoorde te vallen, want abortus of iets in die buurt stond nooit in de grondwet, dus was het automatisch een onderwerp voor de losse staten. Ooit heeft het hooggerechtshof het met een zeer dubieuze redenering onder federaal gezag gebracht. (vanuit het recht op privacy) Maar alle juristen wisten dat het een lachwekkend staaltje mentale acrobatiek was.

Dat is nu recht gezet en nu gaan de losse staten er weer over. Maar in de tussentijd was het dus niet strafbaar, want die wet op federaal niveau blijft gewoon geldig voor die periode.

[boschhd]

Ik geloof niet dat t precies zo zit. Er valt ook wel wat af te dingen aan de beredeneringen van het afschaffen.
Maar zo is het meeste niet zwart wit, en was er misschien met een andere argumentatie destijds nu niets gebeurt.

[mjtdevries]

En toch zijn dat wel de feiten. Het hooggerechtshof heeft helemaal niet inhoudelijk gekeken of abortus wel of niet mag. Ze hebben alleen gekeken wie daarover zeggenschap heeft. De federale regering of de staten zelf. Daar gaat de 100 paginas toelichting ook over.

[timberleek]

Ondanks wat sommigen ons willen laten denken is Nederland [op het moment] geen politiestaat en is er [op het moment] geen dictator aan de macht die met terugwerkende kracht wetten invoert.

Niet dat ik het snel zie gebeuren overigens. Maar dat is wel de nuance waar hier over gepraat wordt.
Als we iets in de toekomst verbieden of simpelweg moreel verwerpelijk vinden (auto rijden, vlees eten, alcohol drinken) kan het wel degelijk schadelijk zijn als die historische informatie boven komt drijven.

[jaenster]

En dat is iets wat je terug gaat zien in een rechtzaak? Dat je 20 jaar geleden vlees hebt gegeten? Ik denk dat er nogal offtopic word gepraat over een hoop onzin.

Hier onder word het voorbeeld van abortus aangehaald. Het is niet alsof mensen die in het verleden (legaal) abortus hebben gepleegd terwijl het daar nu verboden is, met terug werkende kracht worden berecht. Omdat ze op het moment van plegen, een legale daad deden.

Net als dat nu wiet op veel plekken in de US legaal word, het niet zo is dat mensen die daar voor veroordeeld zijn, opeens vrij zijn.

[timberleek]

Ik heb het niet perse over rechtzaken. Dat zou in een normale samenleving inderdaad niet uit moeten maken. Maar vergeet niet dat het nog minder dan 100 jaar geleden is dat precies dat fout ging (en ja, dat is een godwinnetje, i know).

Moreel verwerpelijk geachte, beschamende of andere prive zaken kunnen een hoop schade in het daglicht doen zonder illegaal te zijn.
Een naaktfoto maken is niks illegaal aan. Maar als hij op internet beland kan het wel serieuze impact hebben op iemands leven.

Dat is niet perse van toepassing op politiediensten, maar wel op het punt dat encryptie niet allerheiligst is.

[jbhc]

Wel leuk dat je een godwin erbij haalt. Er wordt altijd gezegd dat je van het verleden moet leten totdat er terug verwezen wordt naar het verleden want dan mag je het er niet over hebben.

[bigbadbull]

Niet dat ik het goedkeur maar : slavernij.
er is een tijd geweest dat het normaal en voor sommigen zelfs de norm was.
Nu worden door sommige groepen mensen, nazaten en zelfs landgenoten van 4 generaties verder die geen verwanten hebben met de daders. Door mensen en groeperingen veroordeeld (nog niet voor de wet) voor daden uit het verleden.
En er wordt van ons ook nog compensaties verwacht.
Of dit terecht is of niet laat ik nu even in het midden.

[Flavius]

In de context van gekraakt encryptie maakt het niet uit dat het dan vandaag, gisteren en alles daarvoor ergens op een server staat, want daar kun je niet voor vervolgd worden wat morgen verboden wordt. Tenzij je morgen door blijft gaat met wat morgen verboden wordt. Dit is vastgelegd in artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht.

[sympa]

En als de wet zo zou worden veranderd dat je wel veroordeeld zou kunnen worden voor iets wat op dat moment niet strafbaar was, kunnen de tirannen ook wel wat veranderen aan de regels rond toegestaan bewijs.
Als je daartegen beschermd wil zijn moet je in het heden dataverzameling verbieden. En dat is heel wat anders dan het toestaan van bewijs van cryptofoons.

[GLaDTheresCake]

Het probleem is dat niet alle wetten moreel te verantwoorden zijn. De wet als moraliteit nemen is nogal infantiel namelijk, dan zou je alle nazi wetten e.d. ook gevolgd hebben als een absurd voorbeeld. Dat is niet ethisch, er is een grens die vaak genoeg (ook hier!) overtreden wordt. Dat de politie dit dan doet en onze rechten onder de voet loopt is het absurde, wij mogen het dus blijkbaar niet, maar de politie heeft vrij spel om de regels aan de laars te lakken omdat het de wapenstok van de staat is. Dat is een snelle helling naar een politiestaat.

[Timoo.vanEsch]

Moord lijkt me daar niet onder te vallen...

[kakanox]

Hoewel het in dit geval niet waarschijnlijk is, is wat legaal is zeker niet in beton gegoten.
Denk bijvoorbeeld eens aan abortus (heel recent, wel datumgebonden) of deel uit maken van de LHBTI-gemeenschap.

Met het al dan niet beperken van encryptie van communicatie tussen mensen zullen we moeten gaan kiezen tussen twee kwaden.

[jaenster]

Gaan er mensen berecht worden die 3 jaar geleden een abortus hebben gepleegd? Nee. Dit is van de beginselen van een rechtstaat, waar geen verandering in komt. Je kunt niet veroordeeld worden op iets wat op moment van daad, nog niet strafbaar was.

[Reactie gewijzigd door jaenster op 27 juli 2024 03:44]

[kakanox]

Gaan er mensen berecht worden die 3 jaar geleden een abortus hebben gepleegd? Nee.

Leuk hoe je cherrypickt uit mijn post om je eigen standpunt te onderbouwen, maar hij staat er gewoon boven hoor.

quote: kakanox

of deel uit maken van de LHBTI-gemeenschap.

Hoe "weinig je ook te verbergen hebt", je kan het niet gebruiken om het belang van privacy en daarmee betrouwbare cryptografie in twijfel te trekken.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 27 juli 2024 03:44]

[Piggen]

Gewoon ouderwets 's nachts in een verlaten parkeergarage of magazijn.

[Vrijdag]

Nee daar eindigen criminele activiteiten altijd. Of in een verlaten staalfabriek. Ze beginnen altijd in de haven waar mannen met zonnebrillen en designmaatpakken uit zwarte suv's/Mercedes/BMW's stappen, op een bankje gaan zitten en met elkaar praten.

Of kijk je nooit misdaadseries en politiefilms?

[Reactie gewijzigd door Vrijdag op 27 juli 2024 03:44]

[ultimasnake]

met kenteken registratie en bewakingscamera's :-)

[Goldwing1973]

Kenteken registratie en bewakingscamera's zijn nog geen bewijs van iets crimineels, het is alleen maar een bewijs dat jouw auto daar was.
Daarbij is dat prima te omzeilen, kentekens van een identieke auto stelen en op jouw auto doen (als je toch al met criminele dingen bezig ben zal een paar kentekens stelen je ook niet zoveel meer uitmaken)

[timberleek]

Veel slimmer.

Kenteken van een identieke auto namaken.
Een gestolen plaat staat al snel gesignaleerd natuurlijk. Een gekopieerde kan lang ongezien blijven (zo lang je je een beetje gedeisd houdt).

[Piggen]

Op de fiets komen (als een echte gangster) en een polaroid van het gefilmde voor de camera hangen dan. Dat denken in problemen altijd

[sympa]

Tja dan kunnen je gangen worden nagegaan met camera's en zo.
Er is kortom altijd wat. Gelukkig maar.

[Flavius]

Ook dat is niet zonder risico's.

Het is beter om je helemaal niet met criminaliteit bezig te houden.

[Gutser]

Sommige dingen moet je gewoon helemaal niet doen.

[Gerard001a]

Gelukkig is er nog een normale rechter die dit bewijs toelaat in de rechtszaal 👍👍

[kiang]

In de rechtszaal wordt uitvoerig ingegaan op de authenticiteit van het bewijsmateriaal, en hoe men er zeker van kan zijn dat het om authentieke data gaat zonde ook maar een gewijzigde bit, en dat staat inmiddels (deze zaak loopt al even) niet meer ter discussie.

[Reactie gewijzigd door kiang op 27 juli 2024 03:44]

[Z80]

In dat geval was het bewijs zelf onderwerp van discussie. Nu was het, het verkrijgen van het bron materiaal het twistpunt. Met andere woorden is het bewijsmateriaal rechtmatig verkregen volgends de in Nederland geldende wetten.