DPG Media doet 'kleinschalige test' met betaling voor weigeren cookies - update

DPG Media doet momenteel een 'zeer kleinschalige test' op een aantal media. Daarmee test de uitgeverij een 'pay-or-okay'-model, waarmee gebruikers per maand kunnen betalen om cookies te weigeren. Het is nog niet bekend of en wanneer de optie daadwerkelijk wordt uitgerold.

Een woordvoerder van DPG Media bevestigt tegenover Tweakers dat het bedrijf de betaaloptie momenteel 'op heel erg kleine schaal' uitprobeert op enkele websites in België en Nederland. De test vindt plaats bij vijf media: HLN, De Morgen, Het Parool, De Gelderlander en NU.nl.

Met de test krijgen gebruikers een cookiewall te zien, waar ze kunnen kiezen tussen het aanvaarden van cookies, of het weigeren van cookies tegen een betaling van 4 tot 7 euro per maand in België. In Nederland zou dat 5 tot 8 euro per maand zijn vanwege de hogere btw. "Journalistiek is niet gratis en daarom vragen we aan gebruikers die advertentie -en cookieloos willen surfen om een financiële bijdrage", vertelt een woordvoerder van de uitgeverij aan Tweakers.

Aangezien het momenteel nog een test betreft, neemt DPG vooralsnog niet daadwerkelijk betalingen aan. Gebruikers die de test te zien krijgen en klikken op de optie om te betalen, krijgen een melding te zien met meer informatie over de test, waarna ze zonder cookies worden doorgestuurd naar de website van het medium in kwestie, meldt het bedrijf.

"Binnen DPG Media worden alle potentiële nieuwe modellen getest, dus deze test ligt in lijn met onze filosofie", zegt de woordvoerder van DPG. "Het pay-or-consentmodel is een van de vele opties die we aan het bekijken zijn omdat de wetgeving rondom cookies, maar ook de verwachtingen van gebruikers, steeds veranderen. Wij willen goed begrijpen hoe onze gebruikers reageren en hoe we onze sites voortdurend kunnen verbeteren. In dat kader past deze test."

De uitgeverij, tevens het moederbedrijf van Tweakers, zegt dat er 'nog geen zicht is' op wanneer de resultaten van de test worden geëvalueerd of wanneer een beslissing wordt genomen op basis van die testresultaten. Het is dus niet bekend of de betaaloptie daadwerkelijk beschikbaar gaat komen, of hoe en waar die in dat geval precies zou worden uitgerold.

Het pay-or-okaymodel is niet nieuw. Verschillende Europese media maken al gebruik van deze betaaloptie, waaronder in Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Eerder dit jaar uitte de EDPB, de Europese koepelorganisatie van privacytoezichthouders, zich kritisch over dergelijke betaalopties. In een zaak tegen Meta oordeelde het Europese Hof van Justitie al eens dat gebruikers die cookies weigeren een 'gelijkwaardige alternatieve dienst' moet worden aangeboden, hoewel daar volgens die rechtbank wel een 'passende vergoeding' voor mag worden gevraagd.

Update, woensdag - DPG Media bevestigt op navraag van Tweakers dat ook NU.nl deelneemt aan de test. De uitgeverij zegt dat dit, samen met Het Parool en De Gelderlander, de enige Nederlandse websites zijn die deelnemen aan de proef. Dit is aan het artikel toegevoegd.

Reacties (438)

[pino85]

Ik weet er te weinig vanaf en dan vooral het punt wat is een passende vergoeding, waar ligt de grens? Dat lijkt wel onduidelijk, wie bepaald die grens.
Wanneer valt het buiten "passende vergoeding" en als het daar buiten valt wat zijn daar de consequenties weer van?. Misschien dat @Arnoud Engelfriet iets meer licht kan werpen op de situatie?

[Reactie gewijzigd door pino85 op 3 december 2024 13:00]

[Arnoud Engelfriet]

Dit alles komt uit een arrest van het Hof van Justitie uit 2023, of Meta gezien haar machtspositie op de Europese markt mag eisen dat je je persoonsgegevens laat verwerken om de dienst te mogen gebruiken. Bij 'normale' diensten lijkt dat verdedigbaar (het is jouw keuze die af te nemen) maar Meta is zó groot dat het niet normaal meer is. En dan krijg je andere spelregels, moet je eerlijker doen en anderen toelaten waar je kleine concurrenten dat niet hoeven.

Het Hof zegt dan dat het eigenlijk niet mag, maar wél als "een gelijkwaardig alternatief [wordt] geboden bij het weigeren van toestemming, in voorkomend geval tegen een passende vergoeding". Dus pay or consent, zoals dat is gaan heten, is legaal. Alleen: wat bedoelde het hof met "passende vergoeding"? Daar gaan ze niet nader op in.

Het lijkt niet de bedoeling te zijn dat Meta gewoon een willekeurig bedrag mag verzinnen. Als ze de betaalde versie van Facebook op 3000 euro per jaar stellen, dan zou dat natuurlijk niemand aantrekken. Mogelijk dat het Hof dacht aan de figuur van excessieve prijzen, wat marktmachtige partijen nog wel eens doen. De standaard daarbij is “excessive in relation to the economic value of the service provided.", dus zeg maar onredelijk/overdreven gezien wat een normale marktprijs is.

Voor die marktprijs kun je dan benchmarken en daar zijn allerlei methodieken voor. Maar welke prijs hanteer je dan bij Meta? Wat moet een sociaal netwerk kosten, er is er niet eentje ter wereld die puur op abonnementsbasis werkt (ik sta graag gecorrigeerd).

Er is wat onderzoek geweest (https://hbr.org/2023/04/r...t-paying-for-social-media bijvoorbeeld) wat mensen zouden willen betalen voor sociale media, en grofweg kom je dan rond de tien euro uit. Dat is denk ik ook waarom Meta voor 9.99 koos (hoewel dat nu 5.99 lijkt te zijn https://about.fb.com/news...ion-for-no-ads-in-europe/).

Wat mag DPG vragen? Dat hangt dus af van de vraag of ze 'machtig' zijn. Zo niet, dan mogen ze vragen wat ze willen want dan lees jij gewoon de concurrent. Welke concurrent, vraag je gezien Wikipedia: DPG Media? Oh, dan zijn ze machtig en dan moeten ze dus een redelijke marktvergoeding vragen. En dat zou dan een paar euro per week zijn, denk ik.

[Oon]

Maar als je cookiemuur iemand niet weg mag sturen bij een 'nee' klik, waarom zou je dan wel mogen eisen dat ze betalen om überhaupt op 'nee' te mogen klikken?

[Arnoud Engelfriet]

Uit de Meta-uitspraak haal ik dat je wél mensen weg mag sturen bij het weigeren van cookies. Als je zo groot bent als Meta, dan mag dat echter pas wanneer je een gelijkwaardig alternatief biedt.

[MrFax]

En bij gebruik van trackingsblockers als uBlock? Zou een Tweakers gemiste inkomsten mogen eisen vanwege deze blockers, of je account blokkeren? En als je geen account hebt? Uiteindelijk valt er altijd wel een omweg te vinden. Of zou dit als een soort omzeiling van beveiliging gezien kunnen worden?

[Reactie gewijzigd door MrFax op 4 december 2024 01:33]

[Oon]

Als verlenging daarvan, wat als je een browser hebt die al die zooi niet ondersteunt, bijv. gewoon helemaal geen cookies kan opslaan en maar heel beperkte JS kan uitvoeren

[Oon]

Interessant, ik zie nu dat de AP het inderdaad ook expliciet noemt als wél-toegestane optie;

Weigert iemand tracking cookies? Dan moet u deze persoon toch toegang geven tot uw website of app, bijvoorbeeld na betaling.

Beetje absurde situatie, ben benieuwd of daar op termijn een keer iets explicieters van gemaakt wordt

[DefaultError]

Verdien je dan rechtmatig € 4,- per site als je op ja klikt? Dat zou eerlijke handel zijn maar gooit het rechtssysteem wel te grabbel. DPG het is een slecht idee, zoek een andere manier om je 666 koekjes op te dringen.

[R4gnax]

Je stapt er echter overheen, Arnoud, dat er van 'in voorkomend geval' gebruik gemaakt wordt. Wat zoveel betekent als: waar toepasselijk is.

Hiermee lijkt het Hof toch echt te bedoelen dat de standaard maatstaf moet zijn: als je het gratis met tracking aanbiedt, moet je het ook gratis zonder aanbieden -- tenzij dit tot buitensporige en onhoudbare situaties zou leiden. Dan mag je om een passende vergoeding vragen.

Wat op zich ook weer tot interessante situaties gaat leiden. Want wie of wat gaat toetsen wanneer en in hoeverre dat het geval zou gaan zijn?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 17:36]

[Arnoud Engelfriet]

Die discussie gaat een beetje ver voor een reactie, maar goed. Inderdaad zegt het Hof in de Nederlandse versie "in voorkomende gevallen". De Engelse, Franse en Duitse teksten zeggen "if necessary", waarbij ik twijfel of dat hetzelfde is. De EDPB (https://www.edpb.europa.e...02408_consentorpay_nl.pdf) "is van mening dat er sprake moet zijn van bepaalde omstandigheden wil er een vergoeding kunnen worden verlangd, rekening houdend met zowel de mogelijke alternatieven voor reclame op basis van surfgedrag die de verwerking van minder persoonsgegevens met zich meebrengen, als met de positie van betrokkenen."

Ik zie hierin geen tegenspraak met wat ik zeg. Deze tekstuele lezing ondersteunt juist dat "Het lijkt niet de bedoeling te zijn dat Meta gewoon een willekeurig bedrag mag verzinnen." Meta moet onderbouwen wat het kost, en dat mag niet excessief zijn omdat we in het mededingingsrecht zitten en Meta machtig is.

Als jij concrete chocola kan maken van overweging 134 van het EDPB advies dan hoor ik dat graag; ik kom niet verder dan dat je héél goed moet nadenken waarom een vergoeding passend is en niet zomaar een bedrag mag verzinnen. Maar ik zie zeker niet dat het gratis moet tenzij buitensporig en onhoudbaar, die juridische norm bestaat niet (ik hoor graag arresten die zeggen van wel want mijn mededingingsrecht is wat roestig).

[itContinues]

"if necessary", vertaalt niet naar "in voorkomende gevallen", het vertaalt naar "indien noodzakelijk".
Dat is echt een domme vertaling van het Hof. Ik weet niet wie dat heeft vertaald, maar die verdiend wel een lesje Engels.

Het feit dat DPG deze test überhaupt overweegt is van den zotte.

[Marcel Br]

De NL tekst is nog niet gecontroleerd (" proofread") volgens het voorblas in de link.

[R4gnax]

Als de Engelstalige constructie zoals je zelf ook aanhaalt, "if necessary" is - dan moet je al gaan nadenken over wat 'noodzakelijk' in deze context juridisch inhoudt, niet?

(Slechte vertaling naar het Nederlands trouwens, in dat geval. Want "if necessary" is veel explicieter dan "in voorkomend geval.")

Mbt het advies van de EDPB: het stuk dat je citeert geeft nochthans zelf al aan dat er o.a. rekening gehouden moet worden met de beschikbaarheid van mogelijke alternatieven voor reclame op basis van surfgedrag, wil er al dan niet een situatie zijn waar een vergoeding kan worden verlangd. Dwz. die andere maatregelen moeten al onvoldoende dekkend zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 20:36]

[DefaultError]

Ik denk De Uil van febeltjeskrant. Als dit wordt bewierookt krijg je straks een wildgroei aan onmogelijkheden. Je privacy mag toch beschermt worden tegen profiling. Ik begrijp heus wat het doel is achter deze aktie, maar maak het dan aantrekkelijk. Neem een abbo op een betaalbare plaatselijke krant, met headliners. Anders worden de kranten dadelijk helemaal plat gewalst door de grote techcowboys.

[Floort]

Wat ik jammer vind is dat de vraag wordt gereduceert tot de vrijheid van toestemming. Het is een relevante vraag, en ik geloof dat DPG hier mogelijk wel aan de goede kant zit. De analyse hierboven klinkt heel redelijk. Maar er zijn andere voorwaarden waaraan voldaan moet worden.
Meta heeft het bijvoorbeeld *relatief* makkelijk met het intrekken van toestemming: alle persoonsgegevens die zijn opgeslagen met toestemming als grondslag kunnen door Meta worden verwijderd als de toestemming wordt ingetrokken. DPG heeft geen mechanisme om bij alle gemeenschappelijke verwerkingsverantwoordelijken de verzamelde persoonsgegevens te verwijderen. En of het intrekken van toestemming net zo makkelijk is als het geven van toestemming als intrekken van toestemming betekent dat je een periodieke betaling moet aangaan is ook nog maar de vraag.

[Tintel]

De ellende is dat Meta wel degelijk kan voorrekenen dat ze X euro aan advertenties inkomsten mist als ze die - tegen betaling dus - niet meer laat zien.
De advertentie markt is volledig ontspoord - men betaalt voor gebakken lucht.

Vervolgens heeft Meta jarenlang het principe van 'gratis verstrekking leidt tot afhankelijkheid' kunnen gebruiken...

[MneoreJ]

Waarom zou daar een grens aan zitten, denk je? Als DPG geld wil zien voor je hun site mag bekijken mogen ze daarvoor vragen wat ze willen. Dat ze dit een "vergoeding" noemen, alsof het een soort fooi is, doet niets af aan het feit dat ze gewoon iets aan het verkopen zijn.

Je kunt je eerder afvragen of het legaal is dit te koppelen aan het al dan niet kunnen weigeren van cookies. Dat lijkt me een goed punt, maar hoeveel er gevraagd wordt lijkt me niet relevant. Een wettelijk maximum voor wat men mag vragen voegt niets toe, DPG Media is geen nutsvoorziening.

[CH4OS]

Zeker, maar binnen lopen bij een winkel mag ook gewoon, ook al koop je er niets. Voor websites geldt in principe hetzelfde, maar websites ontzeggen potentiële klanten dan liever de deur, omdat er geen trackingcookies gezet zijn of andere vormen van geld verdienen onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 december 2024 13:17]

[ShadLink]

Heel simpel de wet bepaalt dat je het recht hebt niet gevolgd te worden. Een recht kan je niet afkopen. Dus willen ze een betaalmuur opzetten dan moet die voor de gehele site gelden ongeacht of je de cookies accepteerd of niet. Dus deze implementatie is in ovetreding met de wet.

[Loller1]

Meta wordt hier letterlijk voor aangeklaagd, en gaan jullie nu dan mensen blokkeren omdat ze geen cookies willen? Wat een omslag van "onze eigen advertenties" naar "betaal met geld of je privacy".

En zet die weiger knop nu eens als een primaire optie zoals het hoort...

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 3 december 2024 12:50]

[GertMenkel]

DPG kan jaren cashen voordat ze een boete krijgen. Hun illegale cookiemuren blijven ook nog gewoon in stand tot de rechter ze anders doet handelen.

Ethisch is het misschien niet, maar het is wel goed voor de portemonnee.

Overigens vind ik "betalen of advertenties" geen inherent verkeerd model. Gratis nieuws bestaat niet, er moet op een manier voor betaald worden, en zoals bij Tweakers gebleken is kan dat niet zonder de nodige privacy-risico's.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 3 december 2024 12:56]

[BRAINLESS01]

Gratis nieuws bestaat niet, er moet op een manier voor betaald worden, en zoals bij Tweakers gebleken is kan dat niet zonder de nodige privacy-risico's.

Als het niet kan zonder privacy-risico's, en die risico's volgens de wet niet toegestaan zijn, dan wordt het tijd om de tent te sluiten. Zoals Loller1 al zegt, dit is exact waar Meta voor aangeklaagd wordt. Je hebt als mediabedrijf de opties tussen: gratis nieuws voor iedereen, alleen betaald nieuws voor iedereen. De optie "betalen met geld of privacy" bestaat simpelweg niet. Het is ook nergens voor nodig, een website kan prima advertenties tonen zonder dat je tracking cookies accepteert. Die advertenties zijn wellicht minder relevant (en leveren dus minder op), maar dat is niet relevant voor de wet.

[Olaf van der Spek]

Het is ook nergens voor nodig, een website kan prima advertenties tonen zonder dat je tracking cookies accepteert.

Technisch gezien kan dat, financieel gezien schijnt dat toch niet uit te kunnen.

[Llopigat]

Ze bieden anders wel de mogelijkheid om dit nu al te doen. Door "alles weigeren" te kiezen. Dan krijg je wel reclame maar geen tracking want dat mag dan niet. Dus blijkbaar kan het wel? En anders: kosten aanpassen kan ook.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 13:51]

[jesse!]

Klopt, maar ze maken het lastiger. Waardoor het gross van de mensen op alles accepteren zou klikken, omdat dat de default is.
Het kleine deel dat de extra moeite zou nemen om op alles weigeren te klikken, en hier om geeft, zou waarschijnlijk ook wel een adblocker al hebben oid.
Denk uiteindelijk dat veel wel om privacy geven, totdat ze er moeite voor moeten doen. Dan is het gewoon even gemakkelijk op alles accepteren klikken en je content zien.

En dat is waar bedrijven, zoals DPG, dan ook op inspelen. Ze geven de optie wel, om te laten zien dat ze "voldoen" en die optie aanbieden. Maar ze weten ook dondersgoed dat er minder mensen op zouden klikken dan anders.
Privacy als opt-in, ipv de standaard keuze maken.

[Llopigat]

Klopt, maar ze maken het lastiger. Waardoor het gross van de mensen op alles accepteren zou klikken, omdat dat de default is.
[...]
Ze geven de optie wel, om te laten zien dat ze "voldoen" en die optie aanbieden.

Daar gaat het al mis want de DPG voldoet op dit punt al niet aan de wet. Het alles weigeren moet even makkelijk zijn als alles accepteren. Nu is weigeren 2 kliks en accepteren 1.

[mbbs1024]

Als DPG zich niet aan de wet houdt, waarom krijgen ze dan geen mega boete, zodat ze daarna wel 2 maal nadenken vooraleer de wet te overtreden ?

[Azenomei]

Omdat ze niet iedereen kunnen pakken. Net als dat de politie ook jouw deur er niet uit komt slopen en je 's nachts van je bed licht omdat je gisteren een Nintendo spel uit de jaren 80 van wel 300kb illegaal hebt gedownload. De DPG's en Taghi's van deze wereld stoppen pas als iemand ze stopt. Niet omdat ze opeens het licht zien en zich netjes aan de wet gaan houden.

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 3 december 2024 16:28]

[Llopigat]

Ja, dat is dus precies de vraag. De handhaving is ruk.

[Amandess]

En dan heb je al geluk dat het "maar" 2 kliks zijn.

De laatste keer dat ik de app "Buienalarm" op m'n mobiel probeerde te installeren moest ik ook nog eens bij zo'n 200+ bedrijven één voor één uitvinken dat ze ook echt niet voor "legitiem" belang m'n data mogen gebruiken.
1x weigeren is dan niet genoeg, want dan moet je ook nog eens de vendor lijst checken.

De cookie termijn varieerde van 2 dagen tot en met 1825! dagen.

En dan hebben we het over bedrijven variërend van Amazon, booking.com, Adobe, maar ook dingen waar ik nog nooit van gehoord heb zoals Infinia Mobile, Mobsuccess, Dentsu Italia SpA waar ik waarschijnlijk nooit een cent aan uit ga geven.
Toch willen ze dolgraag alles van je weten.

Maar ja, helaas wordt misschien 1% van alle content makers aangesproken op hun gedrag. En dan zal in de meeste gevallen het nog afgekocht worden met een boete ook die ze al vooraf ingecalculeerd hebben.

[Olaf van der Spek]

Ze bieden anders wel de mogelijkheid om dit nu al te doen. Door "alles weigeren" te kiezen. Dus blijkbaar kan het wel?

Alleen zolang niet teveel mensen die optie kiezen..

[Croga]

Zodra iedereen zich netjes aan de wet gaat houden lost dat probleem zich vanzelf op.

[Olaf van der Spek]

lost dat probleem zich vanzelf op.

Op welke manier?

[Llopigat]

Doordat ongetrackte reclames dan relatief waardevoller worden. Hoe meer mensen geen tracking accepteren, hoe minder getrackte ads er weergegeven worden. Dus de ongetrackte zijn weer interessant voor adverteerders.

[Sissors]

Nogmaals, vanwaar? Als nu een reclame ze gemiddeld x per click oplevert, en een ongetrackte significant minder, dan zie ik niet waarom wanneer er alleen nog maar ongetrackte reclames zijn, die ineens meer zouden gaan opleveren.

Advertentie ruimtes is gewoon een kwestie van tegen elkaar opbieden, en de bieden zo hoog als wat kosten effectief logisch is. Bij een verbod op getrackte advertenties gaan de inkomsten van een ongetrackte echt niet omhoog. Of ik zie dat niet iig.

[Llopigat]

Juist wel, want het is een markt. Zoals je zegt werkt het met opbieden. Als getrackte reclames niet meer een serieuze optie zijn (of zo schaars dat ze onbetaalbaar zijn), gaan de adverteerders vanzelf weer tegen elkaar opbieden voor ongetrackte reclames. Want die zijn dan de enige mogelijkheid.

De reclameindustrie is ook heel erg bevooroordeeld op dit gebied. Grote partijen die deze markt nu in de handen hebben, meten de voordelen ervan erg groot uit, juist omdat zij door hun grootte de enigen zijn die dit kunnen bieden. Zij hebben de grote trackingnetwerken, met google analytics en facebook pixels op bijna elke webpagina. Het is hun slotgracht, zo weren ze andere partijen en nieuwkomers uit de markt.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 13:51]

[Sissors]

Maar dat kan nu ook al. Iig in theorie. Alleen je zal een stuk minder bieden om een ongetrackte advertentie te mogen plaatsen, want die levert simpelweg minder op dan een getrackte advertenties. En dat verander je niet door de getrackte te verbieden. De gemiddelde inkomsten van degene die zijn product wil adverteren is gewoon veel lager als je het niet aan de doelgroep kan laten zien.

En natuurlijk er zijn uitzonderingen. Op een website over katten, kan je redelijk ervan uitgaan als verkoper van kattenbrokken dat daar je doelgroep zit. Maar bij bredere websites, zoals Tweakers is Buienradar, is dat niet mogelijk.

[Llopigat]

Maar dat kan nu ook al. Iig in theorie. Alleen je zal een stuk minder bieden om een ongetrackte advertentie te mogen plaatsen, want die levert simpelweg minder op dan een getrackte advertenties. En dat verander je niet door de getrackte te verbieden. De gemiddelde inkomsten van degene die zijn product wil adverteren is gewoon veel lager als je het niet aan de doelgroep kan laten zien.

Het is meer de relatieve waarde van de ongetrackte reclame die lager is. Valt de tracking weg dan zullen ze waardevoller worden omdat iedereen tegen elkaar opbiedt en er geen betere optie meer is.

Bovendien is er nu geen framework om automatisch content-gerelateerde ads te laten zien. Want de industrie heeft baat bij hun tracking voordeel en werkt dit zoveel mogelijk tegen. Dat zag je ook met het uitstapje van Tweakers naar ongetrackte reclame. Het liep mis omdat adverteerders het te lastig vonden.

Zodra dit serieus een optie wordt, kan je bijvoorbeeld gewoon naar artikelen kijken en artikelen aanbieden die bij het onderwerp van het artikel passen. Dat soort mogelijkheden zijn helemaal niet uitgewerkt.

[Sissors]

Ik ben het er gedeeltelijk mee eens dat er meer opties zullen komen over content gerelateerde artikelen (tegelijk dat je op nu.nl iets leest over een boom die op een auto is gevallen, betekend niet dat je een nieuwe auto wil kopen).

Maar je negeert nu wel simpelweg het punt als je aan 1000 mensen een advertentie van jouw product laat zien, dat effectiever is wanneer die 1000 in jouw doelgroep passen, dan als het 1000 random mensen zijn. Wanneer bedrijven een compleet vast marketingbudget hebben, dan zullen ze inderdaad meer gaan betalen voor minder effectieve advertenties. Maar wanneer het marketingbudget van bedrijven afhankelijk is van hoeveel de marketing oplevert (wat wel een realistische situatie is lijkt mij), dan is dat niet het geval. Ze gaan niet hetzelfde betalen voor een advertentie die ze weinig oplevert, en misschien zelfs verliesgevend is.

[Llopigat]

Ze gaan niet hetzelfde betalen voor een advertentie die ze weinig oplevert, en misschien zelfs verliesgevend is.

Ze zullen toch willen blijven adverteren. Als dat op een ethische manier kan, is dat alleen maar beter voor de maarschappij. Stel dat sommige ads niet de moeite waard zijn, dan vinden ze wel andere manieren. Bijvoorbeeld weer websites / organisaties sponsoren. Of partner acties, bij je tweakers abo korting bij bijv. een samsung net zoals je met de ING krijgt.

Hoe dan ook blijft het geld wel rollen. Misschien moeten er wat meer reclames komen maar dat is ook niet echt een punt. Als de tracking maar verdwijnt. En partijen als google kunnen er dan ook tussenuit, die zijn ook bepaald niet gratis.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 3 december 2024 14:07]

[R4gnax]

want die levert simpelweg minder op dan een getrackte advertenties

Ehm.. daar zijn de meningen nogal over verdeeld, eigenlijk.
Ervaren en door de wol geverfde marketeers die hier onderzoek naar hebben gedaan komen eigenlijk tot de conclusie dat gepersonaliseerde advertenties helemaal niet zo effectief zijn in het genereren van extra, wat dan heet, conversie - het omzetten van bezoekers naar betalende gebruikers of afnemers v/e product.

Het blijkt dat personaliseerde advertenties vooral werken door mensen er mee dood te blijven gooien totdat ze geconditioneerd zijn en door de knieën gaan. Advertenties die op content gefaceteerd worden zijn doorgaans even effectief voor veel minder kosten voor het aanboren van extra conversie, zeker waar het gebruikers betreft die buiten de normale normen van een opgebouwd advertentieprofiel zitten maar toch een latente interesse in een dienst of product hebben, die incidenteel naar voren komt. Bijv. wanneer ze kiezen om bepaalde nieuwsartikelen die dat onderwerp betreffen, toch te consumeren. Met advertenties op content gefaceteerd heb je die gebruikers gelijk in beeld. Met gepersonaliseerde advertenties moeten ze eerst veeee-----l meer van dat type content consumeren voordat het in een hun profielstructuur naar voren komt als relevant om te targeten.


De kif is dat in het ad-tech wereldje er alles maar dan ook echt alles aan gelegen is om deze simpele onderzoeksconclusies onder het tapijt en in de doofpot te houden. Want gepersonaliseerde advertenties is waar heel de ad-tech business op draait. Zodra blijkt dat ze jarenlang een hoop onzin verkocht hebben, dondert de bodem er onder uit en kan heel die markt opdoeken.

Waar vandaan lees je de meeste opiniestukken over online adverteren?
Juist ja; ad-tech firma's en gesponsorde onderzoeken.

Waarom krijg jij als reclame-afhankelijke site minder geld voor content gebaseerde advertenties dan voor gepersonaliseerde advertenties?
Omdat ad-tech iedereen wijs heeft gemaakt dat gepersonaliseerd beter werkt en meer waard is.

etc. etc.

Het hangt aan elkaar van de "Wij van WC-eend [..]" ...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 17:01]

[mbbs1024]

Ik zie als gepersonaliseerde reclame, vooral dingen te voorschijn komen die ik net gekocht heb, dat zet me toch niet echt aan om dat artikel nogmaals te gaan kopen.
Als ik iets nodig heb ga ik er gewoon zelf naar op zoek, en bekijk vergelijkingssites om het merk te vinden met de beste prijs/kwaliteits verhouding, en heb eerder de neiging om merken die veel reclame maken te vermijden, omdat die mijn TV kijk ervaring om zeep helpen, en meestal een stuk duurder zijn, omdat al die schreeuwerige reclame natuurlijk meegerekend is in de prijs.

[kaaas]

Dat blijkt dus wel mee te vallen met het de opbrengst van je reclame als je stop met tracking.
Het is vooral een idee dat de reclame business mensen voorschotelt.
Hier een artikel over de NPO die gestopt is met targeted advertenties gebaseerd op een profiel van de gebruiker. Ze zijn geswitcht naar context gebaseerde advertenties. Wat blijkt privacy vriendelijke reclame die hartstikke winstgevend is.
https://brave.com/blog/publisher-3rd-party-tracking/

Edit beter artikel toegevoegd

[Reactie gewijzigd door kaaas op 3 december 2024 14:10]

[TechHead]

Nogmaals, vanwaar? Als nu een reclame ze gemiddeld x per click oplevert, en een ongetrackte significant minder, dan zie ik niet waarom wanneer er alleen nog maar ongetrackte reclames zijn, die ineens meer zouden gaan opleveren.

Voor ongetrackte spam kan een webiste minder vragen omdat de adverteerder dan elders gaat adverteren.
Maar als het gros v/d websites alleen ongetrackte reclame heeft dan heeft de adverteerder weinig keus.

[Tuxwielder]

Omdat de advertentiemarkt structureel gestoord is. Marketing op deze manier is chronisch ineffectief, maar toch houdt de reclame-industrie de bubbel in stand omdat het verdient. Zie bijvoorbeeld :

https://blog.dshr.org/2020/01/advertising-is-bubble.html

[BRAINLESS01]

[...]

Technisch gezien kan dat, financieel gezien schijnt dat toch niet uit te kunnen.

Dat is niet relevant, als het financieel niet meer uit kan moet je een ander businessmodel verzinnen of de boel opdoeken. Als producent van plastic rietjes heb je nu ook geen markt meer, want die mag je in Europa niet meer verkopen. Je kunt dan niet kiezen om je eigen restaurants op te zetten en daar je plastic rietjes te gebruiken, het is simpelweg niet toegestaan. Voor media zijn er duidelijke alternatieven: voor iedereen gratis (cookies optioneel), of iedereen moet betalen (waarbij cookies ook optioneel zijn). De optie "betaal maar met je privacy" kon een paar jaar geleden nog, maar die mag nu niet meer gebruikt worden.

[hamsteg]

In een zaak tegen Meta oordeelde het Europese Hof van Justitie al eens dat gebruikers die cookies weigeren een 'gelijkwaardige alternatieve dienst' moet worden aangeboden, hoewel daar volgens die rechtbank wel een 'passende vergoeding' voor mag worden gevraagd.

Niets illegaals aan. Of met privacy of met geld betalen. Je hebt altijd nog een derde keuze om niet te kijken, je hebt er namelijk geen recht op. Vroeger moest je echt een krant kopen in de winkel om het nieuws tot je te nemen. De laatste twee decennia lijkt het of alles gratis is en mensen vinden dat ze recht hebben op gefabriceerde content, maar dat is het niet. Wil je niet met privacy betalen, moet je gewoon weer kopen, net als vroeger of doorlopen naar een andere winkel.

[geert1]

Dan kan de keuze beter zijn: betalen met abonnement of vertrekken van de website. Die hele reclame-optie hoeft niet te bestaan. Gratis content is verleidelijk, maar de nadelen van het advertentie-gedreven internet zijn legio. Van de tijd die wij verspillen aan reclame, verlies van privacy, spam, kans op virussen/malware, het consumptiegedrag dat versterkt wordt door reclame, tot de verloedering van de gehele journalistiek en het internet. Alles is doorgeslagen richting engagement en clickbait, de kwaliteit en het waarheidsgehalte zijn te laag, het lef is er niet, de redacties zijn te klein om echt een eigen stem te hebben of eigen onderzoek te doen, iedereen praat mee met de persberichtjes van de rijken en overheden, enz, enz. Zelfs de terugkomst van het fascisme heeft hier een link mee: een informatielandschap zoals we die nu hebben is erg goed te misbruiken voor misleiding, verdeling van het volk en het versterken van zondebokretoriek.

De beste oplossing is dat het verdienmodel gebaseerd op advertenties helemaal verdwijnt. Ik snap dat dat niet reëel is gezien de macht van spelers zoals Google en de al ontstane gewoonten, maar abonnementen zouden gewoon de enige optie moeten zijn voor alle nieuws, hobbysites, sociale media en alles eromheen. Dan blijft onze privacy op peil en kan de kwaliteit van media zich gaan beginnen te herstellen.

Zolang "gratis" ernaast bestaat als optie, voelt een abonnement "te duur". Er valt amper te concurreren met gratis, vooral omdat gewone mensen er niet meer zo op vooruit gaan per generatie zoals het ging in 1900-2000. De onderste 75% van elk land heeft maar amper geld voor een redelijk nieuwsdieet. Maar 3 betaalde kwaliteitswebsites informeren een mens beter dan 100 gratis sites.

Betalen met privacy gaat in tegen mensenrechten. Wie weinig geld heeft zou dan gedwongen zijn om data af te geven aan adverteerders terwijl de groep met geld dat niet hoeft. Betalen of wegwezen is al met al veel beter dan die verleidelijke "gratis" optie ernaast.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 4 december 2024 12:32]

[EmbarrassedBit]

Zolang "gratis" ernaast bestaat als optie, voelt een abonnement "te duur".

Onpopulaire mening, aangezien tech een impliciet heel kleinburgerlijk milieu is: privacy is een kleinburgerlijke neurose. Door je druk te maken over de schending ervan, reproduceer je jezelf sociaal als een autonoom politiek subject wiens voorkeuren er voldoende toe doen dat ze beschermd moeten worden.

De realiteit is dat bedrijven misschien veel over je weten, maar die kennis in de praktijk geen rechtstreekse negatieve impact op jouw heeft in de echte wereld. Bedrijven verkopen immers in de eerste plaats het idee dat ze wat over jouw weten aan adverteerders, en die zijn de echte slachtoffers omdat ze misleid worden met bs conversion metrics. De data die je genereert wordt in de praktijk enkel gebruikt als grondstof voor gebakken lucht.

Ik betaal dan ook niet voor online content, omdat ik daarvoor reeds een belasting betaald heb als consument van diensten en goederen in een economie waar de advertentie-industrie alles afroomt. Omdat met andere woorden elke rechtstreekse betaling voor content bovenop de onrechtstreekse belasting, te duur is.

[Reactie gewijzigd door EmbarrassedBit op 3 december 2024 15:51]

[geert1]

Ik snap je punt, maar privacy is toch wel erg belangrijk. De meeste data die adverteerders van ons hebben zijn niet enorm gevaarlijk en het wordt inderdaad vooral commercieel gebruikt, dus voor verdere reclame en spam. Ik maak mij daar in de regel ook niet zo druk om. Maar je zou je pincode niet zomaar weggeven, je hebt een slot op je wc en gordijnen voor je ramen. De meest intieme details van jouw leven deel je waarschijnlijk niet met vreemdelingen.

Privacy is bovendien extra belangrijk voor journalisten, activisten, opgejaagde minderheden in wrede regimes en mensen die iets proberen te veranderen. Dus ik wil dit recht niet alleen voor mijzelf maar vooral voor hen. Maar ook voor de gewone burger is het een belangrijk recht. We missen het pas als het vertrokken is.

Mijn reactie noemde bovendien een reeks andere nadelen buiten alleen de privacy-kant. Al die andere factoren vind ik veel erger aan het advertentiegedreven verdienmodel dan dat privacyverlies.

Het gaat ook niet alleen om hoe erg het is dat bedrijven zoveel weten over ons. Het is onnodig en zou gewoon niet moeten plaatsvinden. Ze hebben de data niet 100% nodig gehad voor het leveren van de dienst, want er zijn andere verdienmodellen mogelijk. Het moet niet gaan om hoeveel wij bereid zijn in te leveren voordat het echte schade doet, maar het ruimschoots voorkomen daarvan. Reclame is niet heilig en is zelfs helemaal niet zo belangrijk; er zijn veel slimmere manieren om producten bekend te maken en aan de man te brengen. Dus concessies doen is niet wenselijk; een nieuwe manier van denken is wenselijk. Helaas bepaalt het grote geld en zij zien blijkbaar nog heil in deze omgang met het internet en media, totdat er niks anders overblijft dan oppervlakkige, onware, commerciële troep.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 3 december 2024 16:18]

[R4gnax]

De realiteit is dat bedrijven misschien veel over je weten, maar die kennis in de praktijk geen rechtstreekse negatieve impact op jouw heeft in de echte wereld.

Ik heb twee woorden voor je.
Cambridge Analytica.

[R4gnax]

Niets illegaals aan. Of met privacy of met geld betalen. Je hebt altijd nog een derde keuze om niet te kijken, je hebt er namelijk geen recht op.

De EDPB heeft eerder in hun richtsnoer uitgelegd dat het begrip 'toestemming' als grondslag voor gegevensverwerking, uitgaat van vrijelijk gegeven toestemming. En dat bij een dienst waarvan het enige wezenlijke verschil in de prijs zit, er sprake is van een dwangmiddel (namelijk: je moet ineens geld gaan betalen) waardoor mensen niet vrij zijn om te kiezen geen toestemming te verlenen.

Het is niet dat consumenten een derde keuze hebben die ze dan maar zouden moeten maken.
Het zijn de exploitanten die een andere keuze moeten maken:

Of ze zetten een gratis dienst neer waar gebruikers kunnen kiezen hun gegevens te delen voor gepersonaliseerd adverteren.
Of ze zetten een dienst neer waar gebruikers voor moeten betalen.
Maar ze kunnen niet proberen om van twee walletjes te eten. Het is of-of.

En dan zullen ze erachter gaan komen wat hun product werkelijk voor die gebruikers waard is; en of dat opweegt tegen een gratis dienst die primair op niet-gepersonaliseerde advertenties draait ...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 15:02]

[EmbarrassedBit]

Soms denk ik: "helaas, echte heldenmoed bestaat niet meer in de moderne wereld..." En dan zie ik iemand die Nederlanders durft te vertellen dat ze niet recht hebben op alles gratis...

[username 1234]

Heldenmoed is er aan het Oostfront.
Die militairen vechten ook voor onze vrijheid van meningsuiting en onze luxeproblemen.
Ik begrijp je punt maar "you got to pay".
Kun je het niet betalen dan kun je naar de bieb.

[Aaargh!]

Overigens vind ik "betalen of advertenties" geen inherent verkeerd model.

Maar dat is niet de keuze die ze je geven. De keuze is 'betalen of je privacy opgeven". Dit heeft niets met advertenties te maken.

Zet de TV eens aan, stikt van de advertenties en dat zonder tracking. Sla de krant open, plenty advertenties allemaal zonder tracking. Fiets eens een rondje door de stad, overal advertenties, en weer zonder tracking.

Privacy is aan basisrecht, zoals de EU het verwoord:

The right to privacy or private life is enshrined in the Universal Declaration of Human Rights (Article 12), the European Convention of Human Rights (Article 8\) and the European Charter of Fundamental Rights (Article 7).

Het kan niet zo zijn dat je moet betalen voor je basis rechten, die heb je nl. altijd.

"Maar hoe moeten ze dan geld verdienen?" , hoor ik je vragen. Nou, dat is simpelweg niet mijn probleem. Als je geen geld kan verdienen zonder de mensenrechten te schenden dan moet je gewoon je bedrijf opdoeken. Geld verdienen met slavernij staan we ook niet toe, ondanks dat het ontzettend lucratief is. Als je bedrijf niet winstgevend is zonder slavernij dan heeft het geen bestaansrecht. Net als dat je bedrijf geen bestaansrecht heeft als het niet winstgevend is zonder schending v.d privacy.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 3 december 2024 14:50]

[MKoot]

Article is mijn favoriet. Veel beter dan article 8.

[dredger]

Uhhh, je vergeet wat, optie 3, pagina wegklikken.... Niets schending van privacy, de keuze is aan jouw.

[nnndoh]

optie is dan al te laat,want krijg je bij optie 3 ook de garantie dat ze je gegevens ook verwijderen?

[Annihilism]

Wel jammer dat alle concurrentie de nek is omgedraaid.

Dus eigenlijk zeg je gewoon dat elk groot bedrijf de concurrentie maar moet opkopen zodat ze vervolgens straffeloos mensenrechten kunnen schenden. Mooie dystopie...

[Kevin2032]

En als je inderdaad betaald om niet gevolgd te worden hebben ze je gegevens middels die betaling. Hoe dan ook.

Je privacy is zowiezo weg .

Dit is gewoon geld binnen harken. Tweakers geeft niks meer om de privacy.

[Reactie gewijzigd door Kevin2032 op 3 december 2024 15:05]

[xoniq]

Ze hebben ook geen normen of waarden, blijven gewoon doorgaan met alles wat niet toegestaan is. En in de podcast noemen de heren het ‘grijs gebied’ of ‘onduidelijk wat de regels zijn’, wat complete onzin is. Gewoon recht praten wat krom is.

Beetje zoals ontkennen dat het niet mag tot je gepakt wordt. Zoals met drugshandel of diefstal. Zolang je niet gepakt wordt gaan zulke mensen het goedpraten.

[Patrick1995]

Het geeft je wel een goede reden om op hun websites je adblocker aan te zetten. Als zij er bewust voor kiezen om de wet te overtreden, dan kan je ook niet zeggen dat het onetisch of oneerlijk is om hun ads te blokkeren.

Het echte probleem is natuurlijk dat de handhaving niet op orde is. Daardoor is het vanuit bedrijfsperspectief het gunstigst om je niet aan de wet te houden. Want als jij je wel aan de wet houdt, en de concurrentie niet, dan is dat slecht voor je concurrentiepositie. Als iedereen zich aan de wet houdt, voelt iedereen even wat pijn maar gaat het niet ten kosten van je concurrentiepositie. (Tenzij je meer afhankelijk bent van onethische praktijken dan de concurrentie, zoals Facebook)

[amigob2]

bij een nieuwe windows install kwam ik op nu.nl met Edge, en ik wist meteen waarom ik Brave gebruikte
Het is gewoon vermoeiend al die schreeuwerig en bewegend advertenties.
En i gebruik "I still like cookies", en gooi de cookies iedere keer weg.
Heb dus geen enkel probleem met hun actie

[xoniq]

Bij nu.nl en bij Tweakers etc zie ik direct wanneer ik niet met m’n VPN verbonden op 5G ben ivm pi-hole. Alle content vliegt alle kanten op, geanimeerde ads, het gaat maar door.

Ik druk m’n VPN aan, en poef, rust, helemaal zen. Geen ads, geen tracking meuk, enz.

[curkey]

Firefox mobile en uBlock origin doen hun werk ook erg goed. De VPN met adblock DNS is dan een extraatje. Voordeel van uBlock is ook nog eens dat same-domain advertenties ook verdwijnen, iets wat DNS niet kan blocken.

[TheekAzzaBreek]

Klopt. Met Firefox/uBlock Origin/DuckDuckGo heeft mijn pi-hole vrijwel niets meer te doen.

[curkey]

Dat wil ik niet zeggen, er loopt nog genoeg telemetrie en troep via de mobiele apps. De AdGuard DNS blokkeert wel een paar 100k requests in de maand als je gezinsleden veel op de socials en met gaming doen...

[icecreamfarmer]

Het jammere is dat tailscale mijn accu leegtrekt.

[xoniq]

Ik gebruik WireGuard. Dat is wat Tailscale ook gebruikt als basis maar met extra batterij slurpende dingen er overheen.

[icecreamfarmer]

Tailscale heeft echter ook andere voordelen. Heb ook wireguard draaien.

[xoniq]

Dat klopt, ik heb zelf Tailscale als failover voor als m’n WireGuard LXC eruit ligt. Komt omdat je met Tailscale makkelijker werkt met losse nodes en exit nodes.

[Jaap81]

Ik host zelf een pihole. Via dnsproxy kan je DoT, dns over tls doen richting je pihole. Op Android kan je dan private dns instellen en verwijzen naar je eigen server. Dan heb je pihole op je telefoon zonder vpn, hoef je geen powerbank meer mee te slepen

[Teun!]

Werkt dit ook goed als je PiHole(in mijn geval Adguard) alleen lokaal (via VPN) te benaderen is?

[smiba]

Als je geeft om je privacy, is Brave nou niet bepaald de beste browser om te kiezen: https://www.spacebar.news/stop-using-brave-browser/

Sterker nog een beetje Firefox met wat plugins komt al een stuk beter er uit. Brave is imo echt troep, en ik zou me echt een beetje inlezen over de praktijken van het bedrijf er achter.

[Senaxx]

Heeft elke browser dat niet? Onder elk topic onder brave komt dit weer naar voren. Maar vaak wordt er aangetoond dat firefox ook geen schone staat van dienst heeft. In je artikel vind ik zelf alleen dingen terug over de politieke overtuigingen en crypto integraties? Dat zijn misschien features die je niet wilt, maar raakt niet mijn privacy.

En ik wil niet zeggen dat firefox nu slechter en of beter is dan brave. Bedoel meer te zeggen elke browser heeft wel een aantal misstappen gemaakt. Firefox heeft laatst een advertentiebedrijf gekocht, dat doen ze vast ook niet voor de liefdadigheid.

Verder on-topic vind dat er wel weer lekker potje geminimaliseerd taalgebruik gebruikt wordt. Vind 4 grote sites niet echt minimaal. Verder "pay-or-bust" vind ik niet een goede optie.

[smiba]

Omdat ik verwacht dat je het artikel verder niet gelezen hebt, hier even wat snippets

Brave Browser promoted the FTX crypto exchange with a widget on the new tab page [...]. FTX famously exploded in November 2022.
Brave removed the FTX widget soon afterward, but as far as I’m aware, there was never an apology for directing users to FTX’s services for over a year.

The fourth season of the Brave Marketer Podcast in 2022 included an episode with Steven Kalifowitz, then-CMO at Crypto.com, in which he shared “the strategies and tactics he’s implementing on his team’s quest to become a world renowned brand like Coke and Netflix.”
The Financial Times reported in 2023 that Crypto.com was trading against its own customers

Brave has an extensive partnership with Gemini, a crypo exchange, which powers widgets in the browser and external wallet support for BAT. Gemini is a crypto exchange, and the SEC charged Gemini for offering unregistered securities in January 2023, and that same month, New York regulators started investigating claims that Gemini lied to customers about their deposits being FDIC-insured.

Brave was also caught up in a privacy scandal in 2020, when it was revealed that the browser was adding affiliate codes to some URLs typed into the address bar. For example, typing in “binance.us” would add Brave’s affiliate link to the end, allowing Brave Software to collect revenue from signups or purchases.

En nog een recentere bonus van wikipedia:

The disclosure reported that Brave was leaking DNS requests to the user's DNS provider, allowing internet service providers to see domain names the user was visiting if requests were not encrypted with HTTPS, even while using "Private Window with Tor". Brave did not enable DNS over HTTPS by default, leaving most users vulnerable.

Sorry maar als je dit nog verdedigd weet ik niet helemaal waar je mee bezig bent

[amigob2]

Nou mooi, het meeste heeft helemaal niks met privacy te maken, en wat wel met privacy te maken heeft komt bijna nooit voor want er zijn bijna geen https websites meer, mooi dat je hebt bewezen dat Brave wel op de gebruiker zijn privacy let.

[ArawnofAnnwn]

Oh wow. Ik ben blij dat ik al jaren Brave gebruik. Die pagina zou Brave moeten linken op hun homepage. Het is een perfecte reclame voor het bedrijf.

[Xfade]

"i still don't care about cookies" neem ik aan.

[superlion]

Wat is nu precies het verschil tussen de "I still like cookies" en de extensie "I Don't care about cookies"

Bij de downloadpage van I stille like cookies zeggen ze daar dit over maar dat zegt mij weinig:
Community version of the popular extension "I Don't care about cookies" (without Avast)

[amigob2]

"I Don't care about cookies", is gekocht door AVAST
Die willen dat geld terug verdienen

[Nas T]

Het is nooit onethisch om reclame te blokkeren.
Reclame is namelijk een middel om geld te verdienen en absoluut niet het enige middel.
Als het argument aankomt: "ja, maar wij hebben recht om geld te verdienen", dan is het antwoord bekend.

Het smerige van deze ontwikkeling, los van dat het op zichzelf al verwerpelijk is: er worden vast andere methodes dan cookies gebruikt om je te volgen (en ik geloof DPG media niet als ze een verhaal voorleggen om dat te weerleggen, ik wil helemaal niet gevolgd worden).

Dat zie je ook bij andere abonnementsinitiatieven: dan kun je je abonneren om geen reclame te zien, maar dan word je alsnog gevolgd voor je data. Anders gezegd: je betaalt nog steeds dubbel: enerzijds met je gegevens, anderzijds met een abonnement.

En het grote probleem is: wat commerciële partijen verzamelen, wordt ook gebruikt door overheden. En we kunnen onze eigen overheid al niet voldoende vertrouwen (zie de afwikkeling van de toeslagenaffaire, die de oorsprong heeft in misbruik van onze gegevens.

[Senaxx]

Ja ze zeggen altijd "nieuws is niet gratis", en dat geloof ik maar al te graag, en vind ik ook logisch. Kranten krijg je ook niet in de bus zonder een abonnement te nemen.

Dit zouden ze ook gewoon bij de site kunnen doen, je hebt alleen toegang als je een actief abonnement in je account hebt, maar dit doen ze niet want dan weten dat maar weinig mensen een abonnement gaan afnemen omdat ze hetzelfde nieuws vaak ergens anders kunnen vinden.

[CamelKnight]

Het echte probleem is natuurlijk dat de handhaving niet op orde is.

Het echte probleem is dat men de wet niet wil naleven. Laten we alsjeblieft niet doen alsof meneer politieagent of de AP per se aanwezig moet zijn in grote getalen om dit recht te krijgen. Ook zonder die instanties zou men zich aan de wet moeten houden.
Dat het vanuit bedrijfsperspectief gezien niet gunstig is om je aan de wet te houden staat daar buiten. Illegale wapensmokkel mag ook niet volgens de wet maar is wel verdraaid lucratief.

[Crocidolite]

Een goede reden om een adblocker te gebruiken had ik al...n.l. dat ik niet van reclame gediend ben.

[icecreamfarmer]

Apart dat dit blijft staan. Je moest eens tegen de hosanna verhalen over de abbos en samenvoeging van hwi in moeten gaan

[Retrospect]

HWI, nog altijd jammer dat dat de nek om ins gedraaid door DPG. Wat waren de beloften ook al weer aan de community en zijn die waargemaakt?

[WoutervOorschot]

Betalen of ads is niet illegaal, daar zijn al meerdere uitspraken over. Als je heel veel marktmacht hebt zijn ‘te hoge’ bedragen vragen wel illegaal (zoals in de meta vs EU rechtzaken).

Net als de accepteer- en weigerknoppen, deze hoeven niet even groot te zijn. Alleen bij het aanpassen van je instellingen moeten ze even groot zijn, bij de initiële keuze moet het alleen beschikbaar zijn.

Leuk? Misschien niet, maar zo is het wel bij wet geregeld.

[Singels]

Gefixeerd door moderator van +2

[Loller1]

Overigens vind ik "betalen of advertenties" geen inherent verkeerd model. Gratis nieuws bestaat niet, er moet op een manier voor betaald worden, en zoals bij Tweakers gebleken is kan dat niet zonder de nodige privacy-risico's.

Maar het is niet "betalen of advertenties". Vrij zijn van gerichte cookies betekend niet dat je geen advertenties meer te zien krijgt.

[densoN]

Precies. Alleen is het conversiepercentage van gerichte reclame hoger.

M.i. zou het mooi zijn als content providers drie opties aanbieden:
1. Geen ads/tracking (vaste fee)
2. Targeted ads (tracking cookies)
3. Non-targeted ads

Omdat de laatste minder oplevert zal men het verlies wel moeten compenseren. Ik denk dan aan het plaatsen van extra reclame tussen de content.

[StefanJanssen]

Gerichte reclame kan ook zonder enige vorm van tracking.
Waarom zijn er voornamelijk bier reclames voor, tijdens en na een voetbalwedstrijd? Waarom zijn er speelgoed reclames op tv tot ongeveer een uur of 6/7?

Je weet dat het percentage bezoekers op Tweakers dat voor hun werk software ontwikkelaar of systeem beheerder is relatief hoog is vergeleken met een bol.com bezoeker. Je kan ons prima gerichte advertenties geven zonder de individu te tracken.

[densoN]

Dat kan zeker, onder de juiste voorwaarden (zoals je eigen voorbeeld: een nieuwssite voor vakspecialisten).

Hier hebben we het echter over DPG Media. Hoe wil jij gerichte reclame versturen aan een AD.nl bezoeker zonder tracking?

[Reactie gewijzigd door densoN op 3 december 2024 15:14]

[Tyrian]

Ja, dat heet contextuele advertenties en dan worden de advertenties gericht op de content en de doelgroep van de content. Op die manier heb je wel gerichte advertenties maar geen tracking op het individu.

[TechHead]

En vrij van advertenties betekent niet dat er geen tracking meer is.

[MacPoedel]

Tweakers heeft ook nog inkomsten van de Pricewatch, veronderstel ik. En regelmatig passeren advertorials op de front page, bv .plan: Werken voor de Belastingdienst: de grootste dataverwerker van Nederland.

Dus ja gratis nieuws bestaat niet, maar ik ben het niet eens met dat het alleen maar betalen of advertenties is, in dit geval dan toch.

[hamsteg]

De derde optie is gewoon niet kijken. Niet een gewenst antwoord in de wereld waar alles maar mogelijk lijkt maar wel een gezond bedrijfsmodel.

[Robbedem]

Dit werkt met het huidige systeem dan wel desinformtie in de hand.
Grote schreewerige clickbait koptitel

Wil je artikel lezen -> betalen.
Hierdoor gaan veel mensen dus alleen de titel gelezen hebben, terwijl deze eigenlijk niet de waarheid weerspiegeld.

[hamsteg]

Was vroeger ook, ze noemden het verzuiling Je kocht dan de NRC en zag inderdaad niet Telegraaf. Behalve als je goede buren was, dan ruilde je de krant met elkaar.

Ik blijf het een vreemde gewaarwording vinden dat iedereen maar vindt dat je recht hebt op alle vormen van nieuws zonder daar een vergoeding voor te geven. Wie betaalt die mensen dan die het nieuws voor je klaarzetten? Voor generiek nieuws betalen wij ook via de belastingen de NPO, niets is gratis.

[Tintel]

Gratis nieuws bestaat niet,

Maar het is ook niet zo heel veel meer waard als het gewoon wordt overgenomen....
Journalistiek is zeker wel wat waard - maar daar neem je dan een abonnement voor op een krant/site.

Maar goed - experimenteer maar raak - 4 euro per maand is teveel.... om enkel geen advententies te zien en nog steeds geen echte klant bent met de garantie dat je gegevens niet voor alles en nog wat worden gebruikt.

Eerst is alles soort van gratis (maar je 'betaalt' wel degelijk en ze verdienen goed aan je 'aanwezigheid'). Dan opeens moet je betalen maar het 'klant' concept is volledig uitgehold...

[Smuey]

4 euro per maand is teveel.... om enkel geen advententies te zien

Alleen is het niet zien van die advertenties niet eens gegarandeerd. Dit gaat om tracking cookies. Je kunt ook prima advertenties tonen zonder die tracking-meuk er in. En je kunt nu al op je vingers natellen dat je niet betaalt voor het niet tonen van die advertenties. Het is gewoon een ordinair race tot he bottom, op dit moment, als het aankomt op het door je strot drukken van reclame.

[Tintel]

Ja idd. Het nog erger.... typisch geval van "we voldoen aan de wet en zijn hebzuchtig"....

[Smuey]

Exact. En het is echt niet alsof het heel slecht gaat met DPG Media ook - De winst over vorig jaar was gewoon nog bijna 200 miljoen. Het is, zoals we op het moment veel te veel zien, niet meer dan ordinaire hebzucht en een drang naar een (onhaalbare en onrealistische) eeuwige groei. Het is dan wel weer mooi dat ze er nu tenminste gewoon open kaart over spelen, dat dan weer wel...

[Anoniem: 454358]

Overigens vind ik "betalen of advertenties" geen inherent verkeerd model.

dat vind ik ook, alleen ben ik zo verpest met gratis internet de afgelopen 30 jaar, dat ik niet wil betalen en geen ads. Uiteraard is dat op den duur niet haalbaar, maar dat is voor mij nu geen issue

[YopY]

Maar het is niet "betalen of advertenties", het is "betalen of trackingopties om je analytische gegevens tussen meerdere kanalen en websites te koppelen om advertenties te min-maxen". Traditionele kranten hadden ook advertenties zonder al dat soort tracking. Het gaat echt niet om de advertenties, die mogen ze gewoon tonen, dat is nooit een probleem geweest.

D'r is gewoon heel veel misinformatie omtrent dit onderwerp. De "cookie muur" is nooit afgedwongen door de wet; het enige wat de wet zei is dat mensen expliciet toegang moeten geven, het bedrijfsleven heeft daar vervolgens zo'n groot iets van gemaakt omdat het (volgens hunzelf) zo'n impact heeft op hun inkomsten als iemand niet opt-in (in-opt?).

[cmegens]

Gratis nieuws bestaat niet, er moet op een manier voor betaald worden

Dat kan en kon wel. Dat heet vrijwilligerswerk. Het is de basis waar het internet ooit op begonnen is.

[dinoballz]

Overigens vind ik "betalen of advertenties" geen inherent verkeerd model. Gratis nieuws bestaat niet, er moet op een manier voor betaald worden, en zoals bij Tweakers gebleken is kan dat niet zonder de nodige privacy-risico's.

Dat is ergens wel waar. Maar dan moet je wel objectieve en betrouwbare reportages hebben. HLN is gewoon de Belgische tegenhanger van AD geworden. Grotendeels gossip over de respectievelijke koningshuizen, wat altijd speculaties is omdat die nooit wat loslaten, en showbiz. Echt nieuws en journalistiek wordt er al bijna niet meer beoefend. Neem dan gewoon een abonnement op de Prive.

[Robbierut4]

De boete zal wel lager zijn dan de opbrengst, dus de moeite waard voor het bedrijf.

[Netrunner]

voor mij een kleine moeite om een andere website te zoeken. Uberhaupt als dit de mentaliteit is... Ik zou me helemaal rot schamen.

[xoniq]

Gewoon de RSS feed gebruiken. Doe ik primair, en lees alleen verder als ik een onderwerp prima vind. Met zulke dingen ga ik juist dieper om cookies te blokkeren behalve de login cookie en en elementen verwijderen.

Dit zijn schofterige praktijken waar je moet betalen either way. Hier zinkt DPG media tot het laagste niveau, net als Facebook.

[StefanJanssen]

Het is wachten tot de RSS feed wordt uitgeschakeld, Net als dat het nuttige zijpaneel aan de linker kant te veel werk opleverde.

[Danny]

There's a snippet for that

[xoniq]

Mja die RSS feed kost niet meer werk. Is een automatische XML feed met hierin de titel enz. Heeft in feite 0 onderhoud nodig. Dat komt omdat de RSS specificatie ook niet veranderd, al vele vele jaren niet.

Is mijn primaire manier. Alle nieuws gaat door m’n feed, en wat ik interessant vind of waar in m’n mening over wil geven open ik daadwerkelijk.

[fire-breath]

Hmmm. Ik vind het lastig hoor.
Is dit niet eigenlijk gewoon een manier om je favoriete media te kunnen steunen? Zoals velen hier wellicht ook al op Tweakers doen.

Tweaker abonnees krijgen dacht ik geen trackingcookies voorgeschoteld. (corrigeer me als ik het verkeerd heb. Maar meen me te herinneren dat dit in de .plan post stond waarin trackingloze ads ter grave werden gebracht.
(groot verschil is natuurlijk dat je met een Tweaker abonnement nog wat extra dingen krijgt. Maar gevoelsmatig .....)

Al dit gezegd hebbende ... Ik vind het wel onbeschoft wanneer bedrijven het moeilijk maken om cookies te weigeren, dan wel de essentiële cookies te accepteren.

[lenwar]

In elk geval voor tijdelijk dan. Want boetes zullen hoger worden, wanneer je het langer volhoudt. Anders hadden Meta/Google/enz. niet in beroep gegaan tegen dit soort zaken.

[YopY]

Maar die partijen hebben grote/zware legal teams, voor hun kan het altijd uit om de strijd aan te gaan, danwel om dingen uit te stellen, korting te krijgen, of een fout in het proces of mazen in de wet te vinden zodat de boete gewoon wegvalt. Of een settlement zonder schuld toe te geven als ze niet kunnen winnen.

[lenwar]

of een fout in het proces of mazen in de wet te vinden zodat de boete gewoon wegval

Dit gebeurd in de praktijk niet met dit soort wetgeving. Er is een duidelijke intentie voor een wet. Het gaat niet zo zeer om 'wat er geschreven staat', maar 'wat er bedoeld' wordt. (even kort door de bocht natuurlijk.)

mazen in de wet te vinden zodat de boete gewoon wegvalt

Dan is er dus geen wet overtreden. Dan had de wet alleen niet het beoogde doel (en daarmee komt de eerste er dus weer bij). Dan is het bedrijf dus voor zichzelf opgekomen in een moreel eikelige actie.

Of een settlement zonder schuld toe te geven als ze niet kunnen winnen

Een hoge rechter spreekt een boete uit van X-procent van de jaaromzet. Dat is redelijk afgekaderd. Er zal niet 'gesetteld' worden door de EU. Dat is voornamelijk een civielrechtelijk ding. De boetes zijn voor de Europese wetgever geen doel op zich, maar een middel om gedrag te forceren. Een bedrijf hoeft niet failliet te gaan of per se in financieel zwaar vaarwater te komen. Een bedrijf moet een incentive krijgen om zich aan het beoogde gedrag te voldoen.

Zeker met beursgenoteerde bedrijven is dit een belangrijk ding:
Stel dat een bedrijf 5% van z'n jaaromzet moet afstaan als een boete.
Laten we zeggen dat het een boete is van 5 miljard euro. Zeg dat het bedrijf z'n jaarwinst (niet omzet, maar winst) 25miljard is. Dan is 5 miljard minder winst best een boel. Dat betekend dat de aandelen ruim 15% minder zijn gestegen. De aandeelhouders hebben dus 20% minder winst.

Laat het betreffende bedrijf maar is rechtpraten dat ze anders die 20% meer winst hebben gemaakt door het overtreden van de wet. Want door je aan de wet te houden, betekent niet dat je geen andere inkomsten zou hebben die 'wel' conform die wetgeving is.

Dat is vrij lastig te kwantificeren, aangezien dit soort bedrijven gigantische complexe organisaties zijn. Het staat ook niet sexy in het jaarboek: "We hebben weliswaar een boete gehad van 5 miljard, maar we hebben eerst meer winst gemaakt dan dat toen we de wet hebben overtreden! Goed toch!!"

De Europese overheden kunnen natuurlijk wel een lagere boete eisen, maar dan zal het gedrag wel alsnog moeten veranderen. (Wat dus het doel van de wetgever is.) Wanneer het bedrijf toch doorgaat, komt er dus gewoon een nieuwe (hogere) boete. Een bedrijf zal niet haar onwettigheid kunnen 'afkopen'.


Dit gezegd hebbende ben ik wel meer van mening dat de wetgever eerder boetes moet uitdelen. De wetgeving waar we het hier over hebben ('de cookiewet') komt niet uit de lucht vallen. Toen hij geëffectueerd (hiermee doel ik dus bijvoorbeeld een jaar nadat de wet zelf actief is,) werd, kregen veel bedrijven alsnog veel tijd om de boel op orde te krijgen, en dat vind ik zwak.
Ze hebben meer dan genoeg tijd gehad om de boel op orde te krijgen.

Je zag dit ook gebeuren met de AVG. Veel organisaties deden alsof er 'ineens' van alles ging veranderen. Ze hebben jaren de tijd gehad. En in de laatste drie maanden ging iedereen ineens stuiteren. (tot en met idioterie van basisscholen die geen klassenfoto's gingen maken)

[3raser]

En zet die weiger knop nu eens als een primaire optie zoals het hoort...

Liever niet. Als beheerder van een website met Adsense advertenties zie ik dat het toestemmingspercentage 92% is. Blijkbaar interesseert het grootste deel van de mensen zich nauwelijks om cookies en willen ze gewoon snel door naar de website. Als dat opt-in wordt durf ik niet te zeggen wat dit doet met de inkomsten.

[tux_fan]

Een mooi voorbeeld van hoe het dus niet moet.
Toestemming vragen voor cookies is nu al opt-in en niet opt-out.

https://www.autoriteitper...misleidende-cookiebanners

[3raser]

Het is ook opt-in, alleen niet met een weiger knop die primair oplicht alsof je erop moet klikken. Zo te lezen is het ook niet verboden de weiger knop te verbergen achter een extra knop. Zoals bij zoveel websites is het toestemming geven of opties beheren. En daarmee zie ik dus een toestemmingspercentage van 92%.

[Sleipnir]

Zo te lezen is het ook niet verboden de weiger knop te verbergen achter een extra knop.

Dat lees ik toch echt anders. In de grondslagen staat

Uw websitebezoekers de toestemming op een vrije, specifieke, geïnformeerde en ondubbelzinnige manier moeten kunnen geven. Ondubbelzinnig betekent dat het heel helder is dat iemand toestemming heeft gegeven. Het ligt daarbij voor de hand dat uw websitebezoekers een neutrale keuze hebben. En dat de ene optie niet meer nadruk krijgt dan de andere.

En verderop is het tweemaal bevestigd in de vuistregels.

Uw websitebezoekers moeten cookies net zo makkelijk kunnen weigeren als accepteren. Zet de knoppen voor weigeren en accepteren dus op dezelfde laag. Dat betekent dat iemand niet hoeft door te klikken om te weigeren, als dat voor (alles) accepteren ook niet hoeft.

Het weigeren van cookies moet niet meer kliks vragen dan het accepteren.

Laat uw websitebezoeker bijvoorbeeld niet extra bevestigen dat diegene de cookies wil weigeren.

[Honytawk]

Laten we ook anders een voorbeeld geven van hoe het wel moet.

https://www.wikipedia.nl/

[Tintel]

Nee - dank je de koekoek..... dat is precies de reden dat 'lekker makkelijk' in het voordeel van de advertentie-boeren werkt. Maar dat betekent nog niet dat dit de norm zou moeten zijn....

Blijkbaar interesseert het grootste deel van de mensen zich nauwelijks om cookies

of... ze zijn het gezeur zat of kunnen die 'weiger'-knop dus niet snel genoeg vinden....

Als bij het binnenkomen van een winkel wordt gevraagd of ze uw gegevens mogen gebruiken voor alles en nog wat, hoeveel procent zegt "ja is goed" denk je?

[3raser]

Als bij het binnenkomen van een winkel wordt gevraagd of ze uw gegevens mogen gebruiken voor alles en nog wat, hoeveel procent zegt "ja is goed" denk je?

Dat is lastig te zeggen zonder het daadwerkelijk te beproeven. Jouw onderbuikgevoel zegt namelijk niet zo heel veel. Ga op straat een nep-enquête houden over iets doms en je kijkt er van op hoeveel mensen er gewoon een handtekening zetten.

[Tintel]

hoeveel mensen er gewoon een handtekening zetten.

Misschien bedoel je "gewoon alle vragen eerlijk beantwoorden" - zelfs als die vragen heel persoonlijk zijn en een waarde oordeel tot gevolg kunnen hebben. Dat maakt alles wel anders.

Dan is de dus vraagstelling vaak niet eerlijk. Juist veel enquetes worden pas ingevuld als ze anoniem kunnen worden ingevuld.

Maar idd - persoonlijk vragen geeft weer extra overredingskracht.

Vaak gaat het ook mis als men extra gegevens blijft vragen "Mag ik uw naam?" gaat dan nog maar als de vervolgvraag is "Waar woont u?" of "Waar geeft u het meeste aan uit?".
(en eerst stellen: eerlijk antwoorden is verplicht!)

Het grote verschil is dat bij echt in persoon vragen om informatie verrassend vaak politiek correct of onjuiste of gelogen antwoorden worden gegeven - dat voorkomt de privacy inbreuk natuurlijk.

[hscheper]

Maar dit is toch een heel andere case? Bij Facebook wordt de content gemaakt door de gebruikers van Facebook en bij DPG wordt de content gemaakt door betaalde journalisten/redacteuren.

[Z80]

In dit geval wordt er info achter gehouden voor een groep mensen.
Als er meer uitgevers het zelfde gaan hanteren krijg je een tweedeling. Mensen die betalen en wel van het nieuwes op de hoogte zijn en mensen die veel nieuwes gaan missen.

In Duisland is dit inmiddels al aan de gang met regionale kranten. Locaal nieuws dat een grote groep niet meer bereikt.Zowel voor inwoners als toeristen.

[hscheper]

Dit is al heel lang het geval: papieren kranten zijn/waren ook niet gratis, tenzij het van die huis-aan-huis krantjes zijn en die worden door advertenties betaalt maar zijn inhoudelijk ook niet te vergelijken met de betaalde kranten.

[Z80]

De gratis weekbladen houden je wel op de hoogte van wat er lokaal speelt.
En wat er te doen is in de regio. Deze makkelijk toegankelijke info gaat nu achter een betaalmuur.

Als items die voor een gezonde en veilige samenleving gratis toegankelijk blijven, waarbij gratis betaald word door bijvoorbeeld reclame, dan heb ik geen moeite met en betaalmuur.
Maar ook deze info is straks steeds minder/niet beschikbaar.
Wat dan? Tiktok en FB geloven? gratis en openbaar tegenspraak is er dan niet meer.

[hscheper]

Volgens mij zijn er best wel veel websites die lokaal nieuws brengen en die niet onder DPG vallen. En anders is er dus een gat in de markt.

[AppelsEnPeren]

Ik besteed veel meer tijd aan het lezen van de commentaren onder een artikel dan het artikel zelf. Meestal staat daar namelijk de inhoud veel beter uitgelegd dan het artikel zelf. Ik merk zelfs dat ik ze vaak helemaal niet meer lees, maar direct naar de commentaren ga.

[Honytawk]

Inderdaad.
Tweakers zit vol met professionele techneuten die veelal meer weten dan de redacteuren over de onderwerpen waar over geschreven worden.
En met het moderatiesysteem komen de belangrijkste comments ineens bovenaan.

[Whaa]

Bijzonder dat in dan nog een kilometer aan cookies krijg als betalend klant voor 2 kranten als ik daar ingelogd ben.
Na alles te weigeren komt het dan iedere 2/3 weken de vraag of ik mijn cookie settings wil controleren want ja we willen zo graag track en tracé doen
Dus straks nog 4 euro extra? Ik snap dat mensen afhaken

[OlivierJ]

Deze website is al een langere tijd aan het aftakelen, begrijp me niet verkeerd, het is nog altijd de beste Nederlandse tech website maar als ik zie hoe hier vaker gemodereerd wordt, je moet je echt aan de status quo houden anders is je comment een -1.

Hierdoor creëer je een echo chamber aangezien je karma gemiddelde een bepaalde waarde moet hebben om reacties te kunnen minnen of plussen, dit is nu niet mogelijk voor mensen die niet voldoen aan de status quo.

Et voilà: een echo chamber.

Erg jammer om te zien, zulke dingen werken alleen averechts.

[Azenomei]

DPG zal hiermee doorgaan totdat het ze expliciet wordt verboden door een rechter die het ze persoonlijk verteld. Tot die tijd gaan ze door.

Maar iedereen hier valt wel over mensen die voor eigen gebruik een spel, film, muziek of serie downloaden.

[The Zep Man]

Maar iedereen hier valt wel over mensen die voor eigen gebruik een spel, film, muziek of serie downloaden.

Er zijn vele redenen voor piraterij. Eén daarvan is eigen financieel gewin, maar dat hoeft niet altijd de reden te zijn. Immers is piraterij voornamelijk een kwaliteitsprobleem.

Er is maar één reden waarom DPG doet wat die doet: eigen financieel gewin.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 3 december 2024 13:45]

[hamsteg]

Heet gewoon een business case. Salarissen moeten ergens van betaald worden. De krant was vroeger ook niet gratis.

[GameNympho]

Mijn data is ook niet gratis, betaal maar voor mijn lezerservaring(en) en andere gegevens die je loopt te scrapen met die cookies, zonder lezers geen site.
Geen site, altijd andere opties voor nieuws of wat ook.

[3raser]

Geen site, altijd andere opties voor nieuws of wat ook.

Die andere opties zullen snel verdwijnen als je nergens voor wilt betalen. Welke nieuwskanalen blijven er over als dit letterlijk het geval zou zijn? De staatsomroep die van je belastingcenten wordt betaald? Dan betaal je dus geforceerd, want anders zou ook die verdwijnen.

[Azenomei]

Salarissen van wie? Directie, management lagen, ad verkopers? De kantoren ook? Ik heb niet om die mensen en hun exorbitante salaris gevraagd.

[RobbyTown]

Even los van betalen van cookies. Zie vrij recent artikel. Mooi voorbeeld dat DPG graag geld wil zien, zelfs voor artikelen die gratis beschikbaar zijn.

https://www.ed.nl/helmond...-foute-rekening~a0cfac33/ abonnement nodig.

Onnodig dus kunt op andere legale website uitgebreid gratis lezen: https://www.omroepbrabant...-en-maakt-93000-euro-over

[dredger]

Piraterij is ook gewin, je wilt iets voor niets, buiten de regels om.....

[THETCR]

Het is tijd dat DPG en Mediahuis worden opgesplitst wegens het hebben van een duopolie.
Deze mediabedrijven hebben nu praktisch de informerende macht volledig in handen, een absoluut gevaar voor onze democratie.

[Han_Solo]

Dan geef ik liever geld uit voor een PI met PI-Hole

[amarissimo]

Stop gewoon met een cookie wall. Een opt in knop in header banner volstaat.
Nog beter: overheid verbied tracking en profiling. Reclame kan ook content based. Gezien de irrelevante banners die ik regelmatig tegenkom heeft profilen überhaupt geen zin (n=1)

[JohanNL]

Ga voor de gein eens naar buienradar.nl (in een incognito/privat venster)
Daar hanteren ze deze accepteer cookies+advertenties of betaal methode al en lijken hier mee weg te komen, waarom zou DPG dat ook niet lukken? Voordat de autoriteiten gaan ingrijpen zijn we weer jaren verder, tenminste zo lijkt het altijd te gaan met dit soort gevallen.

[Metalfreak]

Maar zodra je betaalt met geld is je privacy ook weg omdat je betaalgegevens en naam ook bekend zijn. Anonieme betalingen mogen niet meer als ik het goed heb.

[xSNAKEX]

Meta heeft dit ingevoerd omdat het nota bene een vereiste was vanuit nieuwe wet en regelgeving.
Buiten enkel dat feit denk ik dat DPG zeer open staat voor een ander verdienmodel als je er een zou kunnen verzinnen.

[dano2504]

Jou post zou een +3 moeten zijn maar is gedouwnmod door een moderator echt hoor....

[DigitalExorcist]

Betálen om cookies te weigeren...? Serieus?

@Arnoud Engelfriet mag dat uberhaupt?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 3 december 2024 13:25]

[Arnoud Engelfriet]

Zeker wel, zolang je maar een gelijkwaardig alternatief aanbiedt. Een betaalde versie tegen een redelijke prijs voldoet aan die eis.

[Justice]

4 euro per maand per website die je bezoekt, kan wel oplopen.

[Qwerty-273]

Het zal ongetwijfeld dan onderdeel worden van jouw DPG Media account (die je dan sowieso moet hebben met daarbij een link naar een betaalfunctie en dus ook jouw identiteit). Ik zou dan verwachten dat met één DPG Media account en deze betalende optie de cookies op alle websites uitzet. De huidige lijst met websites die met een DPG Media account gebruikt kunnen worden:
NU.nl, het AD, de Volkskrant, Trouw, Het Parool, de Stentor, Tubantia, de Gelderlander, het ED, Brabants Dagblad, BN DeStem en de PZC
Libelle, Margriet, Veronica Superguide, Story, AutoWeek, Ouders van Nu, vtwonen college, Stijlvol Wonen
Tijdschrift.nl, Reclamefolder.nl
Qmusic, Joe

Zoals je ziet staat daar niet alles van DPG Media onder (zoals natuurlijk onze Tweakers).

[WigaDan]

'DPG Media account' Dus het gaat over controle. Walgelijk... Wat een (online) wereld

[Reactie gewijzigd door WigaDan op 3 december 2024 14:16]

[Soulshaker]

klopt , Het aantal mediakanalen dat ze (deels) in handen hebben is enorm.
Een beetje te enorm naar mijn mening.

https://www.dpgmediagroup...5BmaxValuesPerFacet%5D=15

[Reactie gewijzigd door Soulshaker op 3 december 2024 15:38]

[WigaDan]

Yep. Helemaal mee eens. Er zit dus een grote (ongekozen) controlerende hand boven dit alles.

[MadJo80]

Gaan ze je toch tracken, ook al heb je betaald van niet. Nou lekker dan.

[Justice]

Dat is wel een mooie lijst eerlijk gezegd!

[Tyrian]

Precies. Bijna iedere grote website vraagt tegenwoordig om een abonnement. En hoewel dit vanuit het oogpunt van de content creator helemaal niet onredelijk is wordt het internet hiermee voor veel consumenten veel te duur. Zelf betaal ik enkel voor een website als het om een bescheiden eenmalige betaling gaat. Maar dit komt minder voor. De meesten kiezen voor een abonnementsmodel met herhaalde kosten voor de consument.

[RobbyTown]

Tja en dan is het hopen dat niet word gefopt voor die 4 euro.

Om artikel te lezen moet je account hebben (voor nu nog gratis dus, maar wel account nu.nl nodig)
https://www.nu.nl/slimmer...l-in-huis-goede-wifi.html

Beetje raar artikel, want op Tweakers compleet te lezen zonder account, weken terug al...
Gaat om dit artikel: Best Buy Guide: Meshwifi Best Buy Guide

Bij nu.nl blijkt het ook nog om beknopte versie te gaan bij.

[TechHead]

Als privacy de reden is om cookies te weigeren is betalen geen alternatief, maar privacy opgeven in een ander jasje.

[Rhinosaur]

Wat een achterlijk plan door deze monopolist. Privacy is een basisrecht, niet iets wat je voor geld kan kopen.

[himlims_]

zo dacht ik ook over nieuws, maar dat is klaarblijkelijk niet het geval. toegang tot nieuws wordt steeds exclusiever (voor men die het kan veroorloven daarvoor te betalen)

[Blokker_1999]

Persvrijheid is een basisrecht
Vrijheid van meningsuiting is een basisrecht

Nieuws op zich is geen basisrecht. Het vergaren en bewerken van nieuws in hapklare brokken, het bij elkaar zoeken van bronnen, waarheid van fictie proberen te scheiden is arbeid, kost tijd en dat kost dus geld. Het kan nooit de bedoeling zijn dat iedereen dat werk gratis te zien krijgt zonder dat er inkomsten tegenover staan.

Je kan nog altijd gratis het nieuws consumeren door naar de radio te luisteren bijvoorbeeld, waar de onkosten vaak ook gewoon via reclame worden gedekt. Je kan het nieuws op TV bekijken, waar je abbonementskosten hebt en/of reclame. Je kan een krant nog altijd op papier kopen, met reclame... waarom zou je op internet dan moeten kunnen kijken zonder reclame en zonder te betalen?

[Blaz0r]

Zonder reclame en zonder tracking zijn niet helemaal hetzelfde. (Uiteraard wordt er meer geld verdiend met reclame die d.m.v. tracking "gepersonaliseerd" wordt geserveerd.)

Zelf heb ik heb in principe alleen een tracking blocker aan staan, bij het experiment van een tijd geleden waar Tweakers ads zonder trackers had zag ik de ads dus wel. Inmiddels niet meer, zonder dat ik mijn instellingen daarvoor heb veranderd.

Mijn grootste probleem met betalen om tracking uit te zetten is dat ik dat voor iedere website los zal moeten doen, ook als ik er 1x per maand/jaar of willekeurig een keer kom. Dat gaat dus niet werken.

In theorie zou er een service opgericht kunnen worden waar dit soort abonnementsgeld wordt verdeeld onder meerdere websites/bedrijven. Ik heb er alleen een hard hoofd in dat die met hebzucht modus van bedrijven gaat werken.

[Reactie gewijzigd door Blaz0r op 3 december 2024 13:17]

[Confusius-nl]

"gratis het nieuws consumeren door naar de radio te luisteren" De radio wordt net als websites betaald door middel van advertenties. Alleen zal het op de radio (denk ik) nog niet mogelijk zijn deze advertenties persoonlijk/gericht te maken.

[DdeM]

Voor mij zijn er drie problemen met ads, tracking, hacking en malware.

In de tijd dat tweakers zelf hun eigen ad platform had heb ik deze niet geblocked, omdat ze zelf de ads beheerde. Nu ze het platform van dpg gebruiken welke niet door dpg zelf beheerd word heb ik alles weer geblokkeerd, om de simpele reden dat het achterliggende bedrijf 0 verantwoordelijkheid neemt wanner jou data via een fout van hun op straat komt. En daarnaast heb ik gewoonweg geen zin in tracking en als ik voor alles wat ik op internet doe een abonnement moet afsluiten heb ik geen geld meer om te eten dus daar ben ik ook gewoon selectief in.

[rvdvalk]

Het gaat hier expliciet om het betalen voor het weigeren van cookies. Dat staat los van hoe bijvoorbeeld een DPG, of als we het over een krant spcifiek hebben, via abonnementsgelden zijn nieuws aanbiedt.
Onderandere via abonnementen op kranten, fysiek danwel digitaal en reclame inkomsten komt er genoeg geld binnen als we het hebben over betalen voor het werk dat gedaan wordt.

Toegang tot de website betekent immers niet direct toegang tot het nieuws. En hier wordt gesproken over toegang tot de website. Waarom zou je daar in godsnaam voor moeten betalen?

[Reactie gewijzigd door rvdvalk op 3 december 2024 13:46]

[analog_]

Ik herinner mij nog hoe in corona tijd, covid artikelen bewust niet achter de paywall gezet werden. Het gevaar is je klant verliezen voor dpg maar op een hoger niveau, je burger aan (typisch gratis) desinformatie verliezen.

[Lamith]

Ze kunnen mij toch nog steeds reclame serveren als in kranten en de radio, zonder dat ze daarbij tracking cookies gebruiken die mijn gebaande pad op het internet bijhouden? Dat is als de krantenbezorger die met je meeloopt naar het winkelcentrum om te kijken wat je allemaal leuk vindt en aanschaft, om dan vervolgens daaropvolgend een aanbod te maken die past bij die voorkeuren?

[Oljoner]

Het kan nooit de bedoeling zijn dat iedereen dat werk gratis te zien krijgt zonder dat er inkomsten tegenover staan.

Wat een overdrijving. Dit sluit alles van hobbyprojecten/websites bij voorbaat uit. Het bestaan van iets professioneels als Tweakers, werkt trouwens als een rem op hobbyprojecten die ook nieuws zouden aggregeren.

[Myquandro]

Is het niet juist andersom (in elk geval de afgelopen twee decennia). Met uitzondering van het journaal op tv en de nieuwsbulletins op de radio (die nu nog steeds op dezelfde manier gratis zijn) waren kranten altijd fysiek en kosten altijd geld. Had je geen geld voor de krant, dan kreeg je het nieuws niet mee of moest je het doen met het journaal van de NPO of het nieuws via de radiozenders. Daar is met de komst van het internet verandering in gekomen. Zowel met algemene nieuwswebsites zoals van de NOS en nu.nl, maar ook heel veel meer gespecialiseerde nieuwswebsites zoals Tweakers. Nieuws is in de afgelopen jaren van een betaald product in een gratis product veranderd. En dat zie je ook terug in hoe mensen met nieuws omgaan. Hoeveel mensen hebben er nog abonnementen op de krant, op dagelijkse of wekelijkse tijdschriften? Die aantallen zijn enorm afgenomen door de opkomst van gratis nieuwskanalen die voorheen niet bestonden.

[hamsteg]

Was vroeger al exclusief: je kocht namelijk een krant of een weekblad of een specifiek blad als "Kijk".

We zijn ons rechten gaan toe eigenen waarbij we wel kwaliteit verwachten en zelfs eisen maar er helemaal niets voor willen betalen. Dat kan gewoon niet, kwaliteit kost arbeid en voorzieningen en die moeten betaald worden.

[username 1234]

Inderdaad en wat een heisa om een paar cookies. In principe nog steeds gratis nieuws. Cookies kun je naderhand verwijderen.
We zouden ons drukker moeten maken over al die hacks. Nu weer bij de gemeente Amersfoort en JCC software.
Dat zijn pas privacyschendingen.

[GertMenkel]

Privacy is een basisrecht, maar toegang tot gratis nieuws niet. Je kunt prima overleven zonder nieuws van DPG, toegang zonder te betalen is en blijft een luxe.

Journalisten moeten worden betaald, of dat nu met advertenties of een abonnement gaat. Je kunt niet én gratis nieuws consumeren én geen advertenties of abonnement hebben.

[MadJo80]

En DPG heeft geen cookies nodig om advertenties te kunnen plaatsen. Dus weigering van cookies zou geen extra kosten met zich mee moeten brengen.

En ook ik als abonnee van bijvoorbeeld de Volkskrant, Tweakers en BN/De Stem (allemaal DPG publicaties) krijg dergelijke cookie-muren voor mijn neus, maar ze moeten het niet wagen om daar ook nog eens extra geld voor te vragen als ik de cookies weiger, want dan zijn ze mij als abonnee bij ALLE DPG publicaties kwijt. En mijn rancune kent een lange adem.

[MarcelGo]

Precies, ik heb een betaald abonnement op de Volkskrant en dat is best aan de prijs voor alleen digitaal, en dan toch een cookiewall en extra advertenties tussen de pagina's...dit is echt het maximale wat ik accepteer elke verslechtering betekend dat ik opzeg

[MarcMK2]

Ik ben bang dat dit uiteindelijk een kleine minderheid gaat zijn.
Mijn ouders heb ik ook een auto deny cookie plugin moeten geven omdat ze anders elke keer op de makkelijkste knop drukken, alles accepteren.

[_NooT_]

Het probleem is niet of er geld verdient wordt middels advertenties, maar middels tracking data en persoonlijke gegevens.

Om geld te verdienen met advertenties heb je geen cookies nodig. Punt.
Dat is een systeem dat gecreeerd is voor enerzijds een hogere en meetbare ROI af te dwingen en anderzijds ook nog geld te verdienen aan niet converterende passanten.
Dat is naar mijn mening een schimmig wereldje geworden.
Kijk voor de grap is naar de lijst met vaak honderden ‘leveranciers’ van cookies.
Daar zal je voornamelijk onbekende bedrijven vinden.

Vergelijk het maar met een conventionele krant.
De regionale wekelijkse bode, bevat wordt bekostigd door advertenties, waar het effect ook niet direct meetbaar is.
Een dagblad, met artikelen die meer journalistieke kosten met zich meebrengt vraagt daarnaast abonnementsgeld.
Moeilijker hoeft het niet te zijn.

[GameNympho]

Zouden ze mij betalen als ik hun cookies toestuur of zou men moord en brand gillen over HUN verdienmodel?
Mijn cookies zijn zeer duur, dus als ik ga lezen en men wil data van mij als lezer, kan natuurlijk, maar ik ben ook duur zouden ze het leuk vinden?
Ik vindt het meer van lezers wegpesten en alleen betalende lezers/bezoekers van de site ivm hun verdienmodel, sorry, zonder bezoekers is Tweaker niets en zal het snel opgedoekt worden.
DPG groep zag in de Tweakers site toen, vooruitgang in hun fortfolio en portemonnee, wel over de ruggen van alle tweakers en er zijn er (denk ik) een hoop opgestapt.

[Vrietje]

Je kan weinig echt gratis nieuws lezen op de sites van de dpg.
Meeste artikelen staan gewoon achter een betaal of registratie muur.
Dat is hier gelukkig nog niet zo. Maar zie het maar zo dit is dus betalen om niet gevolgd te worden omdat je dpg koppen wilt lezen.

[Patrick1995]

Maar iedereen moet zich aan de wet houden, en een pay-or-okay model is niet legaal. Alleen kun je de wet een aantal jaar overtreden door tot de hoogste rechter in beroep te gaan.
Met een pay-or-okay model wordt privacy een luxe. Er is niemand die DPG verplicht om hun content gratis ter beschikking te stellen, maar als ze dat doen mogen ze niet eisen dat je je privacy opgeeft. Ze kunnen er ook voor kiezen om gewoon alles achter een paywall te plaatsen. Maar dat zullen ze niet snel doen, want dan springt er een concurrent in het gat dat ze achterlaten. Gratis nieuws zonder je privacy op te geven is prima mogelijk, vroeger lagen er ook gratis kranten op het station. Alleen misschien levert het iets minder op, dus moet NU.nl dan bijvoorbeeld weer vaker de persberichten van het ANP overnemen in plaats van eigen berichten typen, net zoals ze in het verleden altijd deden.

[spork]

Maar de websites van DPG-media zijn toch geen basisrecht?
Je mag kiezen uit drie opties: Betalen met geld, betalen met gerichte advertenties of de website niet bezoeken. Je privacy blijft een recht.

[R4gnax]

Je mag kiezen uit drie opties: Betalen met geld, betalen met gerichte advertenties of de website niet bezoeken.

Die keuze kan wettelijk niet bestaan.
Waar de grondslag voor verwerking van persoonsgegevens bestaat uit toestemming, moet deze toestemming vrijelijk gegeven zijn. Het feit dat geen toestemming geven leidt tot een verhoging van de kosten (van gratis naar betaald) voor verder eigenlijk dezelfde dienst, betekent dat er sprake is van een pressiemiddel en zulke toestemming niet vrijelijk gegeven is. Dit staat zo o.a. uitgelegd in de richtsnoeren van de EDPB inzake toestemming als grondslag; en wat deze grondslag inhoudt.

Dus je kunt jouw statement omdraaien.
Aanbieders hebben drie opties: een gratis dienst opzetten met een open en vrije keuze voor gebruikers tussen gepersonaliseerde en niet-gepersonaliseerde advertenties, een betaalde dienst opzetten, of geen dienst opzetten.

[spork]

Maar:

.. dat gebruikers die cookies weigeren een 'gelijkwaardige alternatieve dienst' moet worden aangeboden, hoewel daar volgens die rechtbank wel een 'passende vergoeding' voor mag worden gevraagd.

Vind ik toch klinken alsof het wel mag. Een passende vergoeding voor de misgelopen inkomsten door de niet gerichte advertenties.

[R4gnax]

Je citeert hier het Tweakers artikel, maar als je naar het arrest van het EU hof kijkt op CURIA staat dit niet in de conclusies.

Wel staat er in de punten van het arrest onder punt 150 het volgende, letterlijk citerend:

Daarom moeten deze gebruikers de vrijheid hebben om tijdens het sluiten van de overeenkomst hun toestemming voor bijzondere gegevensverwerkingshandelingen die niet noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de overeenkomst, voor elke verwerking apart te weigeren zonder ertoe te worden gedwongen om volledig af te zien van het gebruik van de dienst die de exploitant van het online sociale netwerk aanbiedt, hetgeen impliceert dat die gebruikers, in voorkomend geval tegen een passende vergoeding, een gelijkwaardig alternatief krijgen aangeboden dat niet gepaard gaat met dergelijke gegevensverwerking.

Let wel: in voorkomend geval - dwz. waar toepasselijk. Incidenteel dus.
De maatstaaf moet zijn zonder kosten. Alleen waar dit de dienstaanbieder echt buitensporig op kosten zou jagen, waardoor er bijv. een netto-negatieve exploitatie zou gaan ontstaan, kan men overgaan tot een 'passende vergoeding'.


Ik hoop dan ook dat de Tweakers redactie het artikel hierop zal corrigeren. Want zoals het er nu bij staat kunnen kritische gebruikers dit heel eenvoudig interpreteren als bewuste kleuring van informatie, daar eigenaar DPG het er natuurlijk heel erg aan gelegen is dat dit arrest op bepaalde manieren geinterpreteerd wordt om hun nieuwe experiment wettelijke geldigheid te kunnen geven. En dat lijkt me niet de bedoeling van de redactie.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 17:00]

[TechHead]

Alleen met niet bezoeken (en trackers blocken) heb je privacy.

Gerichte advertenties schenden je privacy.
Afkopen van advertenties is niet anoniem en geeft geen garantie dat tracking doorgaat.

[Standeman]

Media consumeren is geen basisrecht, dat is iets wat je voor geld kan kopen.

[ShadLink]

Euhm.. Ooit van artikel 11 van de grondwet gehoord? "Artikel 11 - De vrijheid van meningsuiting en van informatie". Er moet altijd een mogelijkheid zijn gratis het laatste nieuws te kunnen ontvangen. Gelukkig zijn er ook nog andere opties zoals de NPO. Maar informatie consumeren is absoluut een basisrecht.

[loki504]

zover ik weet gaat dat er om dat de Overheid je niet mag belemeren in het vergaren van informatie. Dus de overheid zou niet mogen zeggen Shadlink jij mag geen informatie meer vergaren over onderwerp x of y omdat wij dat vinden. Dat betekent niet dat bedrijven geen geld/inkomsten mogen regel in ruil voor hun informatie.

[MneoreJ]

Hoewel er heel wat publicaties onder DPG Media vallen kun je het toch nauwelijks een monopolist noemen. Er is voldoende keuze in media als je niets van DPG tot je wenst te nemen.

[W32.il0veyou]

Heb je recht op privacy als je bij iemand thuis naar binnen loopt?

[MneoreJ]

Kun je uitleggen op welke manier "bij iemand thuis naar binnen lopen" vergelijkbaar zou zijn met een website bezoeken? Om maar het meest voor de hand liggende aan te stippen: dat laatste is iets wat miljoenen mensen meermaals per dag doen omdat het verwacht wordt, de bedoeling is en geld oplevert, en dat eerste niet.

En dan nog is het antwoord overigens ja, maar meer omdat die zaken niks met elkaar te maken hebben. Als ik bij jou thuis naar binnen loop heb je het recht me de deur te wijzen en als ik daar geen gehoor aan geef de politie te bellen voor insluiping. Wat je niet hebt is het recht op mijn naam, adres en woonplaats, laat staan andere zaken in mijn persoonlijke sfeer.

Als het makkelijk was om dit soort zaken met een analogie te beslechten dan hadden we geen discussies nodig, maar sites en cookies zijn nou eenmaal wezenlijk andere dingen dan fysieke locaties.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 3 december 2024 14:14]

[R4gnax]

Heb je recht op privacy als je bij iemand thuis naar binnen loopt?

Foute vraagstelling.

Vraagstelling moet zijn:
Vindt jij het normaal dat als je bij je rechterburen op de koffie gaat, je linkerbuurman 100% van de tijd door het raam staat te loeren en met een oor tegen het glas mee staat proberen te luisteren, omdat je eerder die maand ook bij hem op de koffie was?

[Euma3000]

Zit je op de verkeerde site. Koekoek.

[deniz280]

Het is zorgwekkend hoe de overname van Tweakers door DPG Media een spiegelbeeld lijkt te zijn van wat al eerder gebeurde met platforms zoals NU.nl. Mijn scepsis werd gevoed door eerdere ervaringen. NU.nl heeft vaker nieuws gepresenteerd dat niet alleen eenzijdig leek, maar waarbij kritische geluiden doelbewust werden gecensureerd. Met enige research is het eenvoudig te achterhalen dat DPG Media een duidelijk gecontroleerd narratief voert en afwijkende stemmen vaak onderdrukt.

Sinds de overname van Tweakers is een vergelijkbare trend zichtbaar. Hoewel de moderatie op Tweakers op het eerste gezicht minder streng lijkt dan op NU.nl, valt niet te ontkennen dat er een strengere hand is gekomen in wat wel en niet wordt toegelaten. Dit is zorgwekkend in een tijd waarin open dialoog en transparantie essentieel zijn.

Daarnaast toont de commerciële strategie van DPG Media een diepgewortelde vorm van kapitalisme. Het is schrijnend dat bedrijven zoals DPG Media jarenlang persoonsgegevens hebben gebruikt om gepersonaliseerde advertentieprofielen te creëren en hier grof aan verdienden, zonder dat de gebruikers daar fatsoenlijk in gekend werden. Nu vragen ze ook nog eens geld voor hun diensten, terwijl ze al jarenlang geprofiteerd hebben van diezelfde gebruikersdata. Het lijkt erop dat de drang naar maximale winst geen grenzen kent. Dit model van steeds meer vragen, zonder rekening te houden met ethiek en gebruikersvertrouwen, voedt terecht een groeiende onvrede bij veel consumenten.

Deze gang van zaken roept serieuze vragen op over transparantie, ethiek en de impact van commerciële belangen op journalistieke platforms.

[WoutF]

Met enige research is het eenvoudig te achterhalen dat DPG Media een duidelijk gecontroleerd narratief voert en afwijkende stemmen vaak onderdrukt.

Waar baseer je dit op? En hoe zie jij dit dan voor je? Dat het topmanagement van DPG Media op de redactievloer orders loopt uit te delen? Of journalisten oplegt wat te schrijven? Dit is namelijk complete kolder.

[deniz280]

Dank voor je reactie. Laat me dit verder verduidelijken en onderbouwen met concrete voorbeelden en bronnen. Mijn punt is niet dat er letterlijk topmanagement instructies geeft op redactievloeren, maar dat eigenaarschap, bedrijfsmodellen en moderatiebeleid onvermijdelijk invloed hebben op de richting en de inhoud van journalistieke platforms.

1.Mediaconcentratie en controle over inhoud
De mediaconcentratie in Nederland is aanzienlijk, en DPG Media speelt daarin een grote rol. Volgens het Media Monitor Rapport 2023 van het Commissariaat voor de Media heeft DPG Media een groot deel van de Nederlandse mediaconsumptie in handen, met platforms zoals NU.nl, Tweakers, en de Volkskrant. In situaties waar één partij een groot aandeel in het medialandschap bezit, ontstaan vaak vragen over pluriformiteit en de ruimte voor afwijkende geluiden. (Bron: Commissariaat voor de Media, Media Monitor Rapport 2023)

De invloed van eigenaarschap is geen nieuw fenomeen: onderzoek van het Reuters Institute for the Study of Journalism laat zien dat eigenaars van mediabedrijven vaak impliciet invloed uitoefenen via financiële prioriteiten, commerciële belangen, of themakeuzes. Dit betekent niet dat journalisten direct gestuurd worden, maar dat er een indirecte invloed is op wat wel of niet prioriteit krijgt. (Bron: Reuters Institute Digital News Report 2023)

2. Bewuste moderatie en censuur
De zorgen rondom moderatie en censuur zijn niet uniek voor DPG Media, maar wel relevant. Platforms zoals NU.nl hebben eerder kritiek ontvangen vanwege vermeende eenzijdige berichtgeving en strenge moderatie. Er zijn meerdere incidenten waarin gebruikers opmerkten dat kritische reacties op artikelen werden verwijderd. Een voorbeeld hiervan is te vinden in discussies rond vaccinatiebeleid en COVID-19: diverse gebruikers op forums zoals Tweakers en Reddit hebben aangegeven dat hun opmerkingen rondom deze onderwerpen werden verwijderd zonder duidelijke uitleg. (Bron: Reddit threads over NU.nl moderatie; archief Tweakers-forum over censuur)

Daarnaast wijst onderzoek van de Universiteit van Amsterdam (Media@Risk-project, 2022) op de risico’s van zelfcensuur en algoritmische moderatie. Hieruit blijkt dat redacties vaak onbewust geneigd zijn om onderwerpen of invalshoeken te vermijden die mogelijk tot conflict met bedrijfsbelangen of advertentiepartners leiden.

3. Commerciële belangen vs. redactionele onafhankelijkheid
DPG Media is een groot voorstander van advertentiegedreven modellen en maakt uitgebreid gebruik van gebruikersdata om advertenties te personaliseren. Dit is op zichzelf niet ongebruikelijk, maar het roept vragen op over ethiek en transparantie. Rapporten van Privacy First en de Autoriteit Persoonsgegevens hebben eerder aangegeven dat mediabedrijven als DPG Media op gespannen voet staan met privacyregels rondom het gebruik van persoonsgegevens.

Het meest opvallende is dat deze advertentiemodellen worden gecombineerd met paywalls. Terwijl gebruikers jarenlang onbewust data hebben gedeeld, worden ze nu ook gevraagd om direct te betalen voor content. Dit model is bekritiseerd door organisaties zoals Bits of Freedom, die het een “dubbele belasting” voor gebruikers noemen. (Bronnen: Autoriteit Persoonsgegevens, Bits of Freedom-rapport 2023, Privacy First)

4. Voorbeelden van mediabeïnvloeding en censuur
Om mijn standpunt te verduidelijken, verwijs ik naar enkele concrete incidenten:

-In 2021 bleek uit een analyse van het Rathenau Instituut dat mediaconcentratie in Nederland de diversiteit van nieuwsinhoud beïnvloedde. Er werd gewezen op de dominante posities van partijen zoals DPG Media en Mediahuis. (Bron: Rathenau Instituut, “Mediaconcentratie en Democratie”)

-In 2020 was er een situatie waarin een kritisch opiniestuk over een groot adverteerder op een Nederlands platform werd ingetrokken, vermoedelijk na druk vanuit commerciële belangen. Hoewel niet direct gelinkt aan DPG Media, toont het de kwetsbaarheid van advertentiegedreven journalistiek. (Bron: NRC, “Druk van adverteerders op journalistieke keuzes”)

-Platforms zoals NU.nl hebben zelf al in 2018 aangegeven dat ze de algoritmische moderatie inzetten om “discussies te sturen,” wat ook betekent dat sommige reacties onzichtbaar gemaakt worden. (Bron: NU.nl interne communicatie, 2018, geanalyseerd door DataDrivenMarketing.nl)

5. Transparantie in moderatie
Mijn punt over afwijkende stemmen is niet bedoeld als complottheorie, maar als observatie van hoe media en platforms werken. Onderzoek van bijvoorbeeld de Universiteit van Amsterdam (project Media@Risk) toont aan dat zelfcensuur binnen redacties en algoritmische moderatie vaker voorkomt in organisaties waar commerciële druk groot is. Hoewel er niet direct sprake hoeft te zijn van orders van het topmanagement, zijn er subtielere invloeden, zoals de keuze van onderwerpen, de invalshoek van verhalen en de wijze waarop moderatie wordt uitgevoerd.

Mijn intentie is niet om de redactie direct te beschuldigen van kwade opzet, maar om kritisch te kijken naar hoe mediaconcentratie en commerciële belangen uiteindelijk het journalistieke landschap beïnvloeden. Ik hoop dat deze toelichting met bronnen mijn standpunt verheldert.

[WoutF]

Ik pak je originele statement er nog even bij

Met enige research is het eenvoudig te achterhalen dat DPG Media een duidelijk gecontroleerd narratief voert en afwijkende stemmen vaak onderdrukt.

Nergens in je 'onderbouwing' kom je met bewijs om dit te staven. Ik lees veel algemeenheden over pluriformiteit, verdienmodellen en moderatie, met zinsnedes als 'roept vragen op' en 'ontstaan vragen over'. Bij het enige concrete voorbeeld over beïnvloeding vanuit commercie, geef je zelf aan dat het niet om een DPG-titel ging.

Je snijdt interessante onderwerpen aan, maar niks staaft je beweringen dat DPG binnen zijn titels afwijkende stemmen onderdrukt of bepaalde narratieven voert. Dat verbaast mij niets, want dat is namelijk niet waar.

[R4gnax]

Je snijdt interessante onderwerpen aan, maar niks staaft je beweringen dat DPG binnen zijn titels afwijkende stemmen onderdrukt of bepaalde narratieven voert.

Uhm...

-Platforms zoals NU.nl hebben zelf al in 2018 aangegeven dat ze de algoritmische moderatie inzetten om “discussies te sturen,” wat ook betekent dat sommige reacties onzichtbaar gemaakt worden. (Bron: NU.nl interne communicatie, 2018, geanalyseerd door DataDrivenMarketing.nl)

Als dat stukje klopt - dan staven ze dat op tenminste één punt, wel.
Dan zou NU.nl er gewoon in (gelekte?) interne communicatie voor uit komen dat ze "discussies sturen."
En NU.nl is van DPG, toch?

Hangt er dan daarnaast natuurlijk nog even vanaf wat de beleid vaststellende entiteit in die interne communicatie was. NU.nl zelf, op eigen houtje; of DPG van hogerhand. Maar zelfs als dat NU zelf zou zijn geweest, kun je al stellen dat DPG dan ook niet veel heeft willen doen om daar op in te grijpen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 20:50]

[Qwerty-273]

Nu.nl was in 2018 nog van Sanoma (sinds 2001 na de verkoop van Ilse Media Groep door VNU aan Sanoma) en het is pas in DPG handen vanaf eind 2019 (die de Nederlandse en Belgische activiteiten van Sanoma over heeft genomen).

[deniz280]

Dank voor je reactie. Je hebt gelijk dat ik in mijn eerdere uitleg ben uitgegaan van duidelijke signalen en onderzoeken die wijzen op een mate van invloed van mediaconcentratie en moderatie binnen DPG Media. Misschien is mijn stelling daardoor niet volledig sluitend geformuleerd naar jouw inzicht, maar ik zie ook geen duidelijke tegenargumenten die aantonen dat mijn punt onjuist is. Daarom vraag ik je: kun je concrete voorbeelden aandragen die aantonen dat DPG Media volledig vrij is van de dynamieken die ik beschrijf, zoals commerciële invloeden, moderatiebeleid dat afwijkende stemmen beperkt, of mogelijke homogeniteit door mediaconcentratie?

Ik noemde bijvoorbeeld NU.nl’s expliciete moderatiebeleid, dat weliswaar inhoudelijk verdedigbaar kan zijn, maar toch laat zien hoe afwijkende meningen doelbewust worden uitgesloten. Dit gebeurt onder de paraplu van DPG Media. Als jij van mening bent dat dit geen voorbeeld is van het sturen van narratieven, dan hoor ik graag waarom.

Daarnaast ben ik benieuwd of jij kunt aangeven hoe DPG Media de diversiteit en onafhankelijkheid van haar titels actief waarborgt, gezien de zorgen die zijn geuit in rapporten van het Commissariaat voor de Media en onderzoeken zoals Media@Risk. Het is belangrijk dat we niet alleen kijken naar wat “niet waar” zou zijn, maar ook naar waar de bewijzen liggen dat DPG Media inderdaad vrij zou zijn van deze dynamieken.

Ik ben benieuwd naar jouw concrete voorbeelden en kijk uit naar een inhoudelijke discussie hierover.

[WoutF]

maar ik zie ook geen duidelijke tegenargumenten die aantonen dat mijn punt onjuist is

Als je een claim maakt is het aan jou om te bewijzen dat het waar is, niet aan de ander om te bewijzen dat het onwaar is

[deniz280]

Dat snap ik, maar in dit geval heb ik mijn punt al onderbouwd met bronnen die feitelijk kloppen en eenvoudig te verifiëren zijn. Het is dus niet zo dat ik zomaar iets beweer zonder onderbouwing. Als je mijn bronnen hebt bekeken en daar inhoudelijk op wilt reageren. Als iemand mijn punt wil weerleggen, verwacht ik ook dat diegene onderbouwt waarom mijn claim niet klopt. Een discussie draait tenslotte om argumenten van beide kanten en niet alleen het verleggen van de bewijslast naar één persoon

[ManiacsHouse]

Stel het is wel waar. Zou je dat dan ook zo stellig zeggen?

[WoutF]

Ja. Transparantie staat bij ons altijd voorop.

[icegodd]

En daarom heb ik geen stem(moderatierechten) rechten meer ...
(ik heb er geen last van) *knip*in jullie forum, is ook niet echt "Transparantie".
En *knip* Offtopic

[Reactie gewijzigd door icegodd op 3 december 2024 23:41]

[onok]

Het feit dat jij hier met je +3 post bovenaan mag blijven staan, geeft eigenlijk al aan dat het niet helemaal klopt wat je schrijft.

Ik ben het zeer met je eens dat deze gang van zaken van DPG media not done is. Maar de aanval op Tweakers en het moderatiebeleid lijkt mij niet helemaal terecht.

[-MD-]

Het zal vast niet (helemaal) kloppen, maar deze gedachten zijn niet raar. Ik draag Tweakers ook een warm hart toe maar af en toe gebeuren er zaken waar men zich wel even over achter de oren mag krabben. Onlangs probeerde ik nog de inhoud en presentatie wijze van een artikel ter discussie te stellen. Maar deze werd gewoon gesloten, geen mogelijkheid om verder te discussiëren terwijl het sluiten van topics in 'Geachte Redactie' nu niet echt de norm is. En waarom? Geen idee. Maar de kern was dat een artikel meer leek op een advertorial van een specifiek merk dan uitleg over iets innovatiefs. Ook de reacties onder het artikel gingen daar veelvuldig over maar geen enkele reactie vanuit de redactie. Tja, dan heb ik er ook zo mijn gedachten over, over het artikel en over de beweegredenen om dan iemand de mond te snoeren want zo voelt dat dan.

[WoutervOorschot]

Het blijft opkomen dat tweakers zou censureren of dat ze naar DPG zouden moeten luisteren oid.

Er is geen enkel bewijs van, ook niet secundair of tertiair (anders zou een kritische comment wel verwijderd zijn). Daarnaast trek je hardwerkende onafhankelijke journalisten door het slijk door zo’n ongefundeerde aanname te blijven pushen.

Topics over zogenaamde vooringenomenheid of belangenverstrengeling worden gesloten omdat het, net als jouw comment, ongefundeerd flamen is op de tweakers.net redactie.

[-MD-]

Ik zeg ook niet dat dat zo is, ik zeg dat het niet raar is dat men dat denkt en ik geef daar een voorbeeld bij. Als je de moeite hebt genomen om het betreffende artikel te lezen en als je weet dat in dat artikel werkelijk niets innovatiefs staat dat niet al jaren bij meerdere concurrenten in productie is, dan is het toch raar dat je als redactie daar niet op reageert als daar vele opmerkingen over komen in de comments en dat je een net topic gewoonweg sluit zonder in te gaan op de inhoud of ruimte laat voor verduidelijking.

Dat is een vraag met discussiewaarde met onderbouwing en daar is niets ongefundeerds aan. Dat jij mij beticht van flamen, dat is pas ongefundeerd. Want mijn comment gaat niet eens over belangenverstrengeling of vooringenomenheid. Het gaat over niet luisteren naar je community.

Toen Tweakers begon met trackingvrije advertenties was voor mij het zetje om ze te steunen met een abonnement. We staan er een paar jaar later wel ineens heel anders voor, is het niet? Maar als ik dan ook geen discussie mag opstarten over hoe je sommige artikelen beter kunt presenteren, wie ben ik dan precies aan het supporten?

En dan zo'n onaardige reactie van jou op de man dat ik journalisten door het slijk wil halen... Ongefundeerd... Want dat is dus exact niet wat ik schreef en zeker niet bedoel.

[Reactie gewijzigd door -MD- op 3 december 2024 21:40]

[Han_Solo]

Klopt een opinie hebben wil nog niet zeggen dat beide kanten gelijk zijn.

[Kevin2032]

Onderbouwde kritiek wordt weg gemodereerd.

Ik had een goede onderbouwde reactie gezet op het forum bij Geachte Redactie.

Maar die is verwijderd door de moderator daar . Zoals verwacht..

Want de mods kunnen niet tegen kritiek.

[Reactie gewijzigd door Kevin2032 op 3 december 2024 13:54]

[B64]

Mja, het is niet netjes, maar aan de andere kant...

De Tweakers-redactie noch de moderators zijn verantwoordelijk voor het commerciële beleid van het moederbedrijf. Net als bij iedere nieuwsredactie zal er ook binnen de Tweakers-organisatie een levendige discussie zijn over het beleid dat van hogerhand wordt afgedwongen/doorgedrukt.

Een discussie met de Geachte Redactie is dan ook weinig zinvol IMHO. Je kunt van die redactie geen antwoord verwachten dat strijdig is met het beleid van Tweakers.net of DPG Media (don't bite the hand that feeds you). Maar als ze dat beleid verdedigen of jouw reactie onbeantwoord laten is het ook niet goed - kortom ik denk dat het te verwachten is dat dat soort discussies gemeden worden.

[PixelPionier]

Exact! Daarom zal ik dus echt helemaal nooit betalen voor Tweakers. Ik kom hier ook bijna nooit meer en moet eerlijk zeggen, dezelfde informatie is op andere sites wel gratis te vinden. Dus zet het lekker achter een pay-wall en je kunt 90% van je serverpark afstoten. De meeste mensen zullen ervaren dat je heel erg goed zonder tweakers kunt Succes!

Als ik bij alle websites waar ik kom zou betalen dan kost me dat momenteel minimaal 300,- per maand....

Laat al die bedrijven maar eens gaan samenwerken zodat ik maar 1 bedrag betaal om alle websites reclame vrij te kunnen bekijken, dan overweeg ik dat. Tot die tijd betaal ik voor een goede adblocker en weiger ik alle cookies.

[Moobear]

Heel mooi verwoord sluit me hierbij aan.

[icecreamfarmer]

Het is niet meer (makkelijk) vindbaar maar er was een artikel waarin de schimmige praktijken uitgelegd en toegelicht werden. Inclusief de mogelijkheden tot het kopen van artikelen ipv advertorials.

[Wietsee.]

Amen.

[nutty]

"Mijn scepsis werd gevoed door eerdere ervaringen. NU.nl heeft vaker nieuws gepresenteerd dat niet alleen eenzijdig leek, maar waarbij kritische geluiden doelbewust werden gecensureerd. Met enige research is het eenvoudig te achterhalen dat DPG Media een duidelijk gecontroleerd narratief voert en afwijkende stemmen vaak onderdrukt."

Oud nieuws, maar inderdaad een feit.
Tel het aantal reacties op Tweakers en je ziet dat er iets niet klopt, Heeeell weinig reacties tegenwoordig, en dat komt omdat je binnen no time gemint (lees gecanceled) wordt, dus niemand reageert bijna nog.
En terwijl hier al talloze keren over geklaagd is, wordt er niets aan gedaan, de linkse stem reageert op Tweakers, en een andere mening is zeer ongewenst.
Cancelen en je mond snoeien loopt als een rode draad door alle linkse media (zoals ook DPG is).
Enige zelfreflectie is links vreemd.

[mOrPhie]

Jongens, doe dit nou niet, snij jezelf nou niet in de vingers. Maak het abonnement interessanter en niet de huidige ervaring slechter. Geen content achter paywalls of pay-or-consent-walls. Alle content bereikbaar en beschikbaar voor iedereen. Zonder bang te hoeven zijn voor je privacy. Differentieer abonnementen met extra tools en (personal) features. Hoe sneller men dat leert, hoe eerder we van deze discussie af zijn.

[rtxxx]

Hier op tweakers heeft dat geen enkele, meer dan 60% heeft een adblocker, die krijg je niet weg met een aantrekkelijker abbo.

[cmegens]

misschien ook eens gaan nadenken waarom 60% een adblocker heeft? En het abbo op tweakers heeft mij inderdaad nog niet over de streep kunnen trekken. De extras zijn het mij niet waard. Wellicht eens onderzoek gaan doen wat interessant is voor mensen en wat niet?

[Tintel]

En vergeet niet: vele andere partijen blijven ook maar denken dat advertenties pushen een acceptabel systeem is. Waarbij dan ook nog eens persoonlijke gegevens worden gebruikt waar ze helemaal geen toestemming voor hadden.
Dat 1 site misschien minder 'fout' is maakt inmiddels niet meer uit. De hoeveelheid advertenties is te groot geworden, de misstappen komen te vaak voor en worden nauwelijks bestraft.
Ergens is een keer de maat vol - ook al zou het wel waarde hebben, mensen zijn het een beetje zat vermoed ik.

60% adblockers is vast niet het eindpunt - ik vermoed dat de lijn nog wel doorstijgt.

[WoutervOorschot]

Omdat je ook gratis zonder ads kan lezen op tweakers. Dat doen veel meer mensen dan betalen voor dezelfde ervaring, maar dan met een goed gevoel omdat je de site ondersteunt.

[mOrPhie]

die krijg je niet weg met een aantrekkelijker abbo

Nee, maar ook niet 100% van de gebruikers hoeft zo'n abonnement te nemen natuurlijk. Waar het mij om gaat is dat het abonnement nu een vrij lege huls is en al jaren hetzelfde: vooral om banners te verwijderen, iets dat, zoals je zegt, de meerderheid al doet met een AdBlocker. Er is een poging gedaan met extra content in het abonnement, maar dat faalde (imho logischerwijs) en daarna is de innovatie van het abonnement weer gestopt. Er ligt een enorme kans voor Tweakers deze bron van inkomsten te vergroten, maar daarvoor moeten ze zich wel echt gaan realiseren dat Tweakers primair een community-tool is en geen uitgave. Overigens vereist dat ook een reorganisatie van het ontwikkelteam vermoed ik, want de output die via de development iteratie .plans worden gecommuniceerd is heel minimaal.

[Sissors]

Maar heb je dan ook voorbeelden wat er extra achter de paywall moet verdwijnen in jouw voorstel? Want dat is waar het op neer komt, meer features achter een paywall. Maar welke dan?

[mOrPhie]

• Een pro frontpage die zelf indeelbaar is met dynamische panelen.
• Chat per artikel (op basis van matrix).
• Tweakblogs terug.
• Een tweakers-currency, net zoals het Reddit gold en awards. Die kun je aan mensen geven als blijk van waardering voor een post of andere bijdrage.
• Premium themes. Custom CSS is tof en vooral zo houden, maar ik denk dat als tweakers een aantal first-citizen themes maakt, dat daar wel vraag naar is.
• App toegang, met app notificaties voor pricewatch bijvoorbeeld.
• Een doorzoekbare benchmark database.
• API toegang voor eigen apps.
• AI agent voor samenvoegen van nieuwstijdlijnen. Ik zocht laatst bijvoorbeeld een tijdlijn van "Qualcomm koopt intel", maar die was nergens te vinden. Een LLM kan hierbij helpen.

Moe'k nog even doorgaan? Zat ideeën. Misschien de ene beter dan de ander, maar innovatie start wel bij de eerste stap en dat is: proberen proberen proberen. Zonder vooraf teveel aan te nemen of iets werkt of niet.

[rtxxx]

Tweakblogs werd nauwelijks gebruikt en de gene die er wel actief waren gebruikte het om een politieke en haatzaaiende ideeen te verspreiden.


Er is een lang topic waar tot moderatie word opgeroepen, tweakers heeft daarin gezegd dat tweakblogs alleen kan blijven bestaan zonder inzet van moderatie, ze wilde er geen extra moeite instoppen.


De achterstallige techniek heeft de doodsklap gegeven.

[mOrPhie]

Eens hoor. Tweakblogs moet ook zeker niet in de oude vorm terugkomen, maar in een veel modernere vorm en goed gemodereerd. Tweakers is in de war dat je blogs niet kunt modereren. Zie de honderden blog-platformen die dat nu al doen. Als je op Medium haatzaaierij plaatst wordt je blog gesloten.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 4 december 2024 08:39]

[Memori]

Pleiten heeft geen zin; DPG media heeft te veel macht (ze kunnen al jaren ongestoord een illegaal cookie muur presenteren en niemand die er wat aan doet).

Ik kan elke Tweakers (of zelfs internetgebruiker) aanraden om macht in eigen handen te nemen en jezelf voor websites zo zaai mogelijk te maken. Installeer Firefox Multi-Account Containers (helaas is er geen 1:1 addon voor Chrome maar SessionBox komt in de buurt). Hiermee kan je websites aan containers toewijzen.

Eenmaal geïnstalleerd kan je met de muis (of je vinger) op de '+' klikken en vasthouden waar je nieuwe containers kan openen of nieuwe kan aanmaken. Maak er een aan voor DPG Media of zelfs Tweakers apart. Ga vervolgens naar de Tweakers site en klik op het icoontje met vier blokjes rechts in de adresbalk om de site aan de container te associeren. De eerstvolgende keer dat je de website buiten de container bezoekt wordt je gevraagd of je niet liever die website in de container wilt bezoeken; en dat wil je dan uiteraard, maar je kan dan aangeven om dit nooit weer te vragen.

Gefeliciteerd; je data is niet meer zo waardevol.

[Martijn.C.V]

Waar ik zelf bijzonder moeite mee heb, zelfs een leek kan het:
- Het is super simpel om cookies te blokkeren
- Het is super simpel om reclame te blokkeren

Ik snap helemaal dat er inkomsten moeten zijn, de wereld is niet gratis. Maar een website zoals Tweakers en andere DPG onderdelen hebben maar 1 ding als tegenhanger voor de makkelijke oplossing: Gunfactor.

Bij Tweakers merk je dat er zat mensen zijn die bereid zijn hun adblocker uit te zetten, of die bereid zijn een abbo af te sluiten. Ik heb een abbo, maar dat is alleen maar vanwege een gunfactor, want ik krijg er niets zinnigs voor terug (anders dan betalen wat je in leven wilt houden), zeker t.o.v. de 2 browser plugins welke toch al draaien.

Er is iets wat momenteel IMO aan de hand is: "Piracy is a service problem". Zodra ik de keuze krijg tussen mn privacy opgeven of betalen, betaal ik over het algemeen met de middelste vinger. Ik ben echter best wel bereid te betalen voor een service. Maar wat is voor mij de meerwaarde om te betalen bijv. hier op Tweakers (los van betalen wat je in leven wilt laten)? Een paar features die me nul boeien..?

En dat is het hele probleem denk ik: Een nieuwssite waar je moet betalen voor content zal nooit van de grond komen en een nieuwssite dat geen inkomen heeft zal tot de grond wederkeren.

Is het een idee om een forum topic aan te maken voor suggesties? Wat zou bijv. Tweakers kunnen bieden dat daadwerkelijk de moeite waard is? En dan bedoel is symbiotisch, een aardige groep mensen moet het daadwerkelijk een meerwaarde vinden.

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 3 december 2024 13:05]

[Navi]

Ik heb daar wel wat ideeën over, geld gaan vragen puur voor content of het bezoeken van de site zie ik inderdaad weinig in.

Wat misschien beter zou kunnen werken is een concept als lezen is gratis, maar om te participeren moet je betalen.

In het geval van Tweakers, frontpage, pricewatch, V&A, forum, allemaal gewoon te lezen, maar je kunt een grens trekken, wil je reageren op nieuws? wenslijsten/alerts in de pricewatch? zelf in V&A plaatsen? reageren op het forum?

Dan is er een betaald account nodig. Op die manier trek je toch je bezoekers, iedereen kan alles lezen en de kwaliteit beoordelen, wil je meedoen? Dat kost dan X per maand/jaar.

Heb het niet helemaal uitgewerkt maar zoiets zou kunnen werken. Bij Tweakers komt een groot deel van de community dus het forum enkel voor betaalde abonnees is misschien niet handig, maar je kunt wel grenzen trekken, bv max 1 post per dag gratis oid.

Zou het op die manier genoeg meerwaarde bieden om mensen te laten betalen? Naast natuurlijk reclame/tracking vrij.

[Reactie gewijzigd door Navi op 3 december 2024 14:19]

[Martijn.C.V]

Maar dat mes snijdt aan twee kanten en mogelijk wel meer aan die van hun. Want de reacties onder nieuwsitems zijn vaak boeiend(er) en als je moet betalen om te reageren komen die niet, dus daalt de waarde van Tweakers.

En hetzelfde geldt eigenlijk voor elk onderdeel van de site, ik denk dat het grootste deel van waarde door bezoekers komt, niet van Tweakers zelf. Ik zie Tweakers meer als de facilitators, zijn bieden een framework (eg nieuwsartikelen, forum, V&A) waar bezoekers iets me kunnen. En dat is weer boeiend voor andere bezoekers, een virtuoze cirkel.

En het limiteren van reageren heeft dus hetzelfde effect, maar in mindere mate.

[Navi]

Er is een goede basis van Plus abonnees dus als het goed is zou er genoeg user-generated content moeten blijven komen om de anderen over te halen mee te doen.

Goedkoop beginnen om iedereen over te halen en zo de community actief te houden, zal inderdaad een lastige balans zijn maar als het ergens moet lukken is het wel Tweakers.

Als het hier al niet gaat lukt het op geen enkele andere site..

[watercoolertje]

Bij Tweakers merk je dat er zat mensen zijn die bereid zijn hun adblocker uit te zetten

Hij stond bij mij 5 minuten terug nog netjes uit voor Tweakers, na het lezen van dit nieuws Tweakers van de uitzonderingenlijst gehaald en de rest van DPG stond er al niet op...

Dit soort ideeën moet je al gewoon afstraffen voordat het zich verder verspreid.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 3 december 2024 13:06]

[MarcMK2]

Ik zit al een tijd te twijfelen of ik ground news wil gaan betalen omdat dit in mijn opzicht een meerwaarde bied tov gratis nieuws. Ik ben alleen nog niet helemaal overtuigd of ik hierdoor het nederlandse nieuws genoeg ga meekrijgen.

[Azenomei]

Waar zijn alle moraal ridders nu? Die mensen die altijd commentaar geven onder copyright items, die zeggen dat: je kan kiezen tussen kopen of niet kijken. Tussen de wet wel en de wet niet negeren.

Want die zijn altijd erg afwezig bij dit soort items. Waar grote bedrijven als DPG door illegale cookiemuren en de grenzen blijven overschrijden tot ze expliciet teruggefloten worden. Alles voor maximale ad winst, gepusht op mensen die hier vooral komen voor de, voor DPG gratis geplaatste, user content/input/discussie onder een, meestal, copy paste nieuws item uit een andere bron.

DPG dames en heren, het bedrijf dat zich 24/7 keihard inzet om het internet net dat extra stukje shitter te maken. Enshittification als business model.

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 3 december 2024 13:26]

[Cambionn]

Waar zijn alle moraal ridders nu? Die mensen die altijd commentaar geven onder copyright items, die zeggen dat: je kan kiezen tussen kopen of niet kijken. Tussen de wet wel en de wet niet negeren.

Hier heb je er een. En als je de comments leest zie je meer mensen deze punten aanhalen .Ik ben zeer groot fan van betalen met geld ipv data. Immers, voor niks komt de zon op. En nieuws is belangrijk, maar sinds wanneer moet dat gratis? Vroeger betaalde je ook gewoon voor je krant. Gratis nieuws (en andere diensten) is pas iets wat relatief recent opeens kwam, samen met dat alles "gratis" (tussen aanhalingstekens) werd online. Maar er zit wel wat nuance in dit verhaal.

Overigens ben ik weer absoluut geen fan van pay-or-consent zoals hier. Jan Modaal snapt de implicaties van privacyschending op deze schaal niet, en zal dus al snel "consent" geven. Dit is imho vaak een consent zonder de gevolgen te snappen, en zou afdoende niet rechtsgeldig moeten zijn. Maak het dan gewoon "een betaalde dienst". Maar ja dat werkt niet tot de mentaliteit van "alles gratis" die Big Tech in ons hoofd heeft geduwd verdwijnt. Een andere goede optie is privacy-vriendelijke reclame te gebruiken voor inkomsten. Maar ook hier is de marketing van Big Tech's "gepersonaliseerde reclames" weer een groot probleem. Ondanks dat onderzoek aantoont dat het niet effectiever is dan context-based advertenties, geloven bedrijven die advertentieruimte kopen van wel waardoor ze niet willen betalen voor ongetraceerde privacy-vriendelijke advertentieruimte. Dit is ook waar Tweakers tegenaan liep toen zij dit probeerde.

Ook met een paar andere opmerkingen. Prijzen moeten redelijk zijn, er mag geen misbruik gemaakt worden van machtsposities, en wanneer je betaald wil ik ook geen data meer delen. Dus niet enkel geen cookies en advertenties, maar ook geen tracking. Dat is iets dat ik in elk pay-or-okay model zo ver mis, ook in deze. Mijn privacy wordt dus nog steeds geschonden, ze laten het alleen niet zien. Dat is geen oplossing voor privacyschending.

En ja. Ik ben ook net zo goed boos over de DPG cookie-muur (en ook die van Buienradar), hij voldoet niet aan de richtlijnen beschreven op de website van het AP, en is naar mijn inzien gewoon illegaal.

Tweakers wordt momenteel niet gebruikt in de test, maar ik vraag mij ook af hoe dat dan zou werken als het daar wel ingevoerd zou worden. Moet ik gaan betalen voor Tweakers en DPG, worden die betalingen gecombineerd (wil ik eigenlijk niet, ik wil Tweakers supporten en geef niet om de rest dus wil al mijn geld hierheen en niet naar alles), of worden de websites met eigen abbo als Tweakers uitgesloten?

Ik hoop dat de test keihard faalt. Maar dus niet omdat ik niet wil betalen of vind dat het gratis moet. Wel omdat ik bezwaren heb op deze precieze manier.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 3 december 2024 14:22]

[Azenomei]

Ik lees al sinds ik klein ben gratis alles in de bibliotheek. Incl alle kranten. Internet is de wereld bibliotheek. De echte gelijkmaker. Kennis hoort gratis en openbaar te zijn. Zodat zelfs iemand zonder geld en hoop zich kan ontwikkelen.

Voor niets gaat de zon op. Dat is waar. Maar zoals het nu gaat, gaat de zon op voor aandeelhouders, megalomane hoofdkantoren, onevenredige directeurs salarissen en andere overhead kosten die niet nodig zijn voor het doel. Betalen voor media? Ja hoor. Betalen voor achterhaalde VOC verdienmodellen in alles wat leuk/interessant is? Neen!

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 3 december 2024 14:44]

[Cambionn]

Ik lees al sinds ik klein ben gratis alles in de bibliotheek. Incl alle kranten. Internet is de wereld bibliotheek. De echte gelijkmaker. Kennis hoort gratis en openbaar te zijn. Zodat zelfs iemand zonder geld en hoop zich kan ontwikkelen.

Sinds ik klein ben is ook de bibliotheek al gewoon betaald. Wel betaalde de gemeente het abbo tot je 18 was, maar daarna mocht je zelf dokken of je kreeg geen boek te lezen. En ik ben het met je eens dat kennis in z'n algemeenheid beschikbaar moet zijn, maar dat zegt natuurlijk niet dat alles waar kennis te vinden is gratis moet zijn.

Er is een reden dat scholing gratis is tot de middelbare bijvoorbeeld (en daar heb ik ook sterke meningen tegen dat boeken gratis moesten maar dingen als tablet opeens verplicht zijn als boek-alternatief en niet gratis), en waarom bepaalde informatieplekken (zoals overheidswebsites en instanties, maar ook informatie die nodig is om weloverwogen keuzes te kunnen maken bij commerciële diensten) geen geld mogen vragen. Voor dingen als nieuws maar ook entertainment heb je met dezelfde reden de publieke omroepen, welke ook verplicht zijn om gratis beschikbaarheid te hebben. Je kan het NOS journaal gewoon kijken zonder te betalen, en ik luister elk jaar naar de NPO Radio2 TOP2000 aller tijden "zonder kosten" (tussen haakjes want dat is natuurlijk betaald van belastinggeld dat gebruikt wordt zodat iedereen iets kan hebben ongeacht inkomsten en achtergrond. Waar ik niet tegen ben in dit scenario want idd: er moet een optie zijn voor iedereen).

Maar zoals gezegd is dat wat anders dan dat alles met kennis gratis moet zijn. Commerciële alternatieven mogen prima geld kosten (of, zoals eerder vermeld, als alternatief kiezen voor niet-privacyschendende inkomstenbronnen gebruiken zoals context-based reclame. Maar daar mogen ze dus ook niet voor kiezen, zolang ze maar geen privacy schenden of machtsmisbruik plegen).

Het moment dat men dus niet meer zonder een dienst kan, wordt het pas anders. Daar heeft Big Tech wel voor gezorgd in bepaalde gevallen, dus die moeten extra aangepakt worden.

Voor niets gaat de zon op. Dat is waar. Maar zoals het nu gaat, gaat de zon op voor aandeelhouders, megalomane hoofdkantoren, onevenredige directeurs salarissen en andere overhead kosten die niet nodig zijn voor het doel. Betalen voor media? Ja hoor. Betalen voor achterhaalde VOC verdienmodellen in alles wat leuk/interessant is? Neen!

Ik heb ook aangegeven dat prijzen redelijk moeten zijn met een reden, en dat er geen misbruik gemaakt mag worden van machtsposities. Daar lijken mensen gek genoeeg altijd overheen te lezen wanneer dit besproken wordt om vervolgens "achterhaalde VOC verdienmodellen" aan te halen die daar dus niet onder vallen.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 3 december 2024 15:27]

[Azenomei]

Boeken meenemen is betalen. Boeken lezen in de bibliotheek is voor IEDEREEN gratis. Als je je tenminste aan de voorwaarden houd (niet dingen stukmaken, geen herrie maken, geen troep maken, je algemeen beschaafd gedragen... allemaal gratis). De wc en zelfs tegenwoordig de wifi zijn gratis.

En over commerciële alternatieven gesproken, bedoel je deze site? Ooit opgezet door enthousiastelingen, uitgebouwd en populair gemaakt door een tech gemeenschap met gratis geschreven content en daarna opgekocht, gegijzeld en uitgebuit met tracking/ads/troep door een DPG media? Met steeds de vage dreiging: De site moet wel wat opleveren, anders sluiten we de boel. Is dat een alternatief of een opgedrongen "vooruitgang"?

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 3 december 2024 15:49]

[Cambionn]

Boeken meenemen is betalen. Boeken lezen in de bibliotheek is voor IEDEREEN gratis.

Oke, fair. Maar dat geld voor de reguliere bibliotheken. Echter staat het iedereen ook vrij om een commerciele boekendienst op te zetten waar je wel voor moet betalen. Het is dus nog wel een voorbeeld van hoe iets vrij beschikbaar moet kunnen zijn, maar niet elke vorm van aanbieden gratis moet zijn.

En over commerciële alternatieven gesproken, bedoel je deze site? Ooit opgezet door enthousiastelingen, uitgebouwd en populair gemaakt door een tech gemeenschap met gratis geschreven content en daarna opgekocht, gegijzeld en uitgebuit met tracking/ads/troep door een DPG media?

Ho ho. Je laat het nu net klinken alsof DPG ff de boel kwam overnemen en alles verpestte. Tenzij DPG bij wijze van een geweer tegen het hoofd heeft gehouden van die enthousiastelingen die het hebben opgezet, is dat natuurlijk niet allemaal puur DPG's schuld. Die enthousiastelingen hebben net zo goed besloten aan hun te verkopen, die konden ook gewoon "nee" zeggen op een bod van DPG of eisen in het verkoopcontract laten opstellen. Ze hadden vast redenen voor het op deze manier verkopen, maar het is niet zo eenzijdig.

Dan was er ook best kans dat de website niet meer bestond omdat het te duur werd voor een stelletje enthousiastelingen, of dat de hobbyisten er gewoon mee kapten omdat ze geen zin meer hadden in een website. Of wellicht was het dan een nog veel leukere Tweakers, dat kan natuurlijk ook. Dat blijft toch een what if.

Maar ja. Tweakers geld idd als een alternatief op publieke informatiebanken. En het staat enthousiastelingen ook nu nog vrij om zelf een nieuwe website bouwen. En zelfs die mogen dan gewoon geld vragen voor die alternatieve website, of deze gratis aanbieden. Zou wat zijn als niemand een tech-website mag maken tenzij die gratis is. En er zijn er ook genoeg voorbeelden van tech-projecten die werden overgekocht waarna er dingen gebeurden waar men niet blij van werd, en dat de community of soms de originele makers als reactie daarop een alternatief oprichtte. Soms werkt dat en wordt het alternatief populairder dan het origineel, soms lukt het niet om over de bekendheid van de oude heen te komen.

Maar als bepaalde tech-infromatie voor iedereen bereikbaar moet zijn, zijn daar andere kanalen voor of kunnen die opgezet worden door relevante instanties. Dat is idd niet aan Tweakers noch DPG. En als Tweakers daar dan geen meerwaarde boven kan bieden, is hun bestaansrecht ook weg.

Persoonlijk ben ik overigens best blij met Tweakers hoor, ook in de huidige staat. Ze kunnen niet alles en het is niet perfect, maar ze proberen alsnog een hoop. Zoals dat ze bijvoorbeeld tracklingloze-advertenties hebben geprobeerd. Het probleem daar was ook niet dat DPG meer geld wou zien, maar dat te weinig zulke advertentieruimte wou kopen. Als het degelijk had gelopen, hebben we op dit moment geen enkele reden om te denken dat DPG het zou hebben aangepast. En Tweakers heeft nou eenmaal servers die betaald moeten worden (en een hoop meer ruimte innemen dat vroeger). En journalisten die fulltime werken en ervan moeten leven, wat bij die enthousiastelingen waarschijnlijk ook niet zo was. De geprofessionaliseerde testopstellingen (sommige waarvan vrij uniek ook) zijn ook een gevolg van dat Tweakers meer geld verkregen heeft door commerciële keuzes. Niet alles is slechter geworden en stuk gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 3 december 2024 16:30]

[R4gnax]

Enshittification als business model

Dat is niet alleen DPG dat is ad-tech pur sang.

Iedere idioot kan tegenwoordig een paar nieuwsartikelen uit verschillende bronnen scrapen, door chatGPT of soortgelijke LLM laten remixen en een 'nieuw' artikel uit laten spugen om om copyright issues heen te werken, en vervolgens er een siteje omheen draaien met gepersonaliseerde advertenties.

Het internet staat vol met dat soort bloatware; wat daadwerkelijk relevante resultaten in zoek-indices bijv. ook drukt, en daarnast cumulatief gezien ook ik-weet-niet-hoeveel nutteloze energie verstookt aan bandbreedte; opslag; en processorgebruik.


Als we gepersonaliseerde advertenties en ad-exchanges en ad-bids verbieden, dondert de bodem daar onderuit en krijgen we weer normale nieuwsgaring met platforms die dat ook daadwerkelijk professioneel kunnen. Je krijgt weer meer bezoekers op die platforms, wat leidt tot hogere inkomsten uit (niet-gepersonaliseerde) advertenties, wat weer betekent dat je daadwerkelijke kwaliteitsjournalistiek betaalbaar krijgt.

En daarnaast neemt de mogelijkheid af voor iedere idioot om een fake-news site in de lucht te houden op basis advertentie-inkomsten. Je krijgt ook weer een stukje sociale controle terug over de digitale evenknie van 'de dorpsgek.'

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 3 december 2024 15:40]

[Azenomei]

En dan heeft iedereen het maar over milieu, opwarming van de aarde en uitbuiting van de 3e wereld. Die compleet word aangejaagd door commercie. Advertenties zetten je aan tot overconsumptie en de vrachtschepen kunnen weer, gestookt op conflict olie, op pad om overpriced meuk dat voor fracties van de prijs in elkaar gedraaid word door kinderen in de 3e wereld hier af te leveren door een zzper die eigenlijk een werknemer met pensioenopbouw had moeten zijn.

[WigaDan]

Amen to that

[CH4OS]

Het pay-or-okay-model is niet nieuw. Verschillende Europese media maken al gebruik van deze betaaloptie, waaronder in Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk.

Er wordt gedaan alsof het iets heel bijzonders en het alleen in deze landen voorkomt, maar dat is natuurlijk niet waar. Er zijn genoeg websites, ook in Nederland, die het pay-or-okay model gewoon al jarenlang hanteren, Fok.nl en Looopings.nl zijn daar voor mij bekende voorbeelden van. Motorsports.com ook, overigens.

[Yariva]

Of andersom met media formats zoals FTM en DeCorrespondent waarbij je met een vast maandelijks of jaarlijks bedrag de noodzaak tot advertenties (en daarmee je privacy deels inlevert) wegneemt.

[ShadLink]

Dat heb ik liever, gewoon direct betalen voor de content die je gebruikt. Of een blendle.com achtig idee voor websites.

[Yariva]

Zekers. Alleen moet ik wel concluderen dat de doelgroep voor een FTM, Decorrespondent simpelweg veel groter is. Het helpt niet dat Tweakers voornamelijk Nederlands talig is. Daarmee bestaat je primaire doelgroep uit Belgen en Nederlanders. Een site zoals TomsHardware kan met de Engelse taal een veel bredere doelgroep benaderen.

En ten tweede zorgt de technische identiteit van Tweakers ervoor dat wederom de doelgroep verkleint. Iedereen heeft wel wat met financiële onderwerpen en zoektochten zoals die van FTM. En bij DeCorrespondent heb je de keuze uit tal van onderwerpen en hokjes die jou aanspreken als lezer. Maar bij Tweakers is het techniek, IT, nerd dingen en daar houdt het wel een beetje mee op.

[ShadLink]

Toch denk ik dat het de uiteindelijke oplossing zal zijn. Ik ben bv tegenwoordig op Floatplane.com geabonneerd, puur omdat ik zonder reclame en zonder tracking het laatste technieuws wil volgen. En (al een tijdje nu) is LTT mijn primaire bron voor technieuws. En ja, dat zijn Engelstalige Canadese kanalen en websites. (Dus een groter bereik) Maar het is weldegelijk een mogelijkheid.

[TV_NERD]

Ik heb op Looopings.nl gewoon een "weiger alles" knop waarna ik niet word gevraagd te betalen?

[CH4OS]

Dat heb ik niet, maar komt wellicht omdat ik (voor dergelijke sites) ook geen adblocking wil uitschakelen, dat ik gewoon bij voorbaat al de toegang ontzegd krijg. Al is dat dan meer een 'pay-or-nay'-model. Wat volgens mij zelfs totaal niet toegestaan is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 december 2024 13:10]

[TV_NERD]

Ik heb inderdaad de adblocker even uitgezet om dit te kunnen bekijken. Misschien komt het omdat ik niet in Nederland woon.

[CH4OS]

Zou me niets verbazen.

[Polderviking]

Fok wil graag dat je betaald maar de laatste keer dat ik er was werd je geen toegang ontzegd bij weigering? Denk dat dat voor Fok ook wel echt een aderlating zou zijn, want niemand gaat geld betalen om een beetje te shitposten.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 3 december 2024 13:16]

[CH4OS]

Fok had in het verleden een niet correct werkende cookiewall, dan werd de toegang tot de website wel degelijk geblokkeerd totdat je de cookies accepteerde. Intussen is dat wel veranderd gelukkig.

[EKlvin]

Het zal ongetwijfeld hun goedrecht zijn, maar in mijn ogen is dit een trieste ontwikkeling en het zoveelste waar ze weer geld uit proberen te trekken.

[xoniq]

Niet goed recht, er is al een precedent via Meta. Zij deden dit op Facebook maar is hard op de vingers getikt omdat dit concept niet legaal is. Zo zie je maar dat Tweakers en/of DPG niet meer weten wat ze moeten. En overal rond gaan graaien waar ze maar kunnen.

[rtxxx]

Hoe staat in verhouding met de informatie die de autoriteit persoonsgegevens geeft?

"Weigert iemand tracking cookies? Dan moet u deze persoon toch toegang geven tot uw website of app, bijvoorbeeld na betaling."