Europees Hof van Justitie: politie mag telefoon doorzoeken bij kleine misdrijven

Het Europese Hof van Justitie heeft geoordeeld dat politiediensten ook bij kleine misdrijven telefoons van betrokkenen mogen doorzoeken. De EU-lidstaten moeten hiervoor wel een duidelijk wetgevend kader hebben en voor niet-dringende gevallen is er vooraf toestemming nodig.

"Als er alleen bij ernstige misdrijven toegang mag zijn tot gegevens op mobiele telefoons, zou dit de onderzoeksmogelijkheden van autoriteiten ernstig kunnen beperken", schrijft het Hof in een persbericht. Het risico op straffeloosheid voor strafbare feiten zou volgens het Hof in dat geval ook kunnen toenemen. Het Hof stipuleert dat de EU-lidstaten wel over een wetgevend kader moeten beschikken waarbij met voldoende precisie wordt aangegeven wanneer en in welke gevallen een inbreuk op het privéleven van een persoon rechtsgeldig is, en in welke gevallen dat niet het geval is. Ordediensten die toegang tot data op een mobiele telefoon van een betrokkene willen krijgen, moeten in niet-dringende gevallen vooraf toestemming vragen. Die toestemming kan door een rechter worden verleend of door een onafhankelijke administratieve autoriteit. De betrokkene wiens data wordt ingekeken, moet ook worden geïnformeerd over de gronden waarop die toestemming is verleend.

Het Europese Hof van Justitie geeft hiermee meer uitleg over een recente rechtszaak in Oostenrijk, waarbij de mobiele telefoon van een verdachte door de politie werd ingekeken. Deze verdachte, die aangehouden werd nadat hij werd betrapt met 85 gram cannabis, had de ordediensten aangeklaagd omdat ze zijn telefoon hadden afgenomen en geprobeerd hadden deze te doorzoeken.

Reacties (449)

[Collaborator]

Hoe willen ze dit voor elkaar krijgen? Iemand dwingen iets te unlocken is erg lastig (fysiek). Tenzij het gaat om apparatuur waar ze zelf makkelijk in kunnen komen, maar dat is voor veel moderne apparaten niet zo makkelijk met Face-ID etc.

[Gover]

Unlocken, met andere woorden fysiek gedwongen worden om je vingerafdruk te geven is toegestaan (nieuws: Hoge Raad: politie mag telefoon onder dwang ontgrendelen met vingeraf...), face-ID in principe dan ook. Je wacthwoord geven hoeft voor zover mij bekend niet.

[michaelkamen]

Samsung toestellen hebben een optie waarmee je je toestel kunt vergrendelen die tijdelijk de biometrie uitschakelt. Je moet dan de volgende keer inloggen met pincode (=wachtwoord).

[RefriedNoodle]

iPhones ook: side-button en één van de volume-knoppen tegelijk 2 seconden ingedrukt houden.

Je krijgt dan het shutdown-scherm, en FaceID/TouchID zijn uitgeschakeld tot de eerstevolgende succesvolle unlock (met pincode), ook wanneer je de shutdown cancelt.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 7 oktober 2024 12:19]

[WildstyleD]

Ik verwonder me over meerdere reacties van mensen die berichten plaatsen over manieren voor het uitlezen van telefoons door overheden te bemoeilijken. Het lijkt er op die manier op alsof dit dan ook het doel van de post is.

We hebben het hier nog steeds om misdrijven (met slachtoffers) waarbij deze bevoegdheid/handeling een mogelijkheid biedt om de waarheid te achterhalen en misdrijven op te lossen voor ons als samenleving.

# Het kan te maken hebben met het feit dat we als gebruikers van Tweakers.net dingen vaak vanuit een technisch oogpunt bekijken. Opmerkingen gemaakt vanuit dat oogpunt kan ik begrijpen. Het zou mooi zijn als gebruikers wat meer posten dan enkel het benoemen van de technische mogelijkheid.

[vrije_vogel]

Helaas, zoals een uitgebreid onderzoeksartikel in de Volkskrant onlangs liet zien gedraagt de politie zich niet altijd netjes. Daar was een geval van een vrouw waar met een arrestatieteam werd binnengevallen, alle elektronica werd buitgemaakt, zij enige tijd op het bureau zat, geen aanklacht volgde, maar wel alle apparatuur werd leeggetrokken. Het overduidelijke doel was om een netwerk in kaart te brengen van een organisatie die demonstraties organiseert.
Door dit soort acties verspeelt de politie credits.

[lezzmeister]

Dat soort zooi doen ze wel vaker. Ze halen voor iemand een bevel tot binnetreding: oeps verkeerde huis, moest zijn stiefvader zijn niet de persoon die nu weken lang laptop, werklaptop, telefoon alles kwijt is. Waarbij de politie blijkt dus gewoon klan zeggen "capaciteitsprobleem, wacht nog maar paar weken". Wetende dat ze het verkeerde huis hadden toch alle electronica leegtrekken.

Uiteraard al te laat want al ontslagen (bedrijfsgegevens die niet mogen lekken) maar ja ga dat maar aanvechten dan. Wij gingen veel met hem om voordat ik weg verhuisde maar ook in de rechtszaal haalde hij bot weet ik.

[svenslootweg]

Ho even. We hebben het hier over gevallen waar de politie beweert dat het nodig is om een misdrijf op te lossen. Daar zitten een hoop aannames in die niet per se kloppen, getuige ook de vele gevallen over de jaren heen waar de politie duidelijk hun boekje te buiten gegaan is.

We hebben niet voor niets dingen als rechtsbescherming, regels voor huiszoekingen, enzovoorts - en zelfs dan zijn die vaak nog schrikbarend breed. Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat als de politie iets zegt, dat ze dan dus gelijk hebben en het dus terecht is.

Het is dan ook volkomen begrijpelijk dat men manieren zoekt om zich daartegen te beschermen. Daar kun je dan wel gelijk een verdenking aan vast hangen, maar zo zou dat niet moeten werken in een gezonde maatschappij.

(Bovendien wil ik eerst wel eens sluitend bewijs zien vanuit politie e.d. dat die steeds verder gaande bevoegdheden ook echt nodig zijn, en niet alleen maar "handig".)

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 7 oktober 2024 16:37]

[Pannekoek17]

We hebben idd niet voor niets rechtsbescherming. Maar we hebben ook niet voor niets middelen als huiszoekingen, unlocken van telefoons e.d.

We horen inderdaad dat dit wel eens niet gaat zoals het hoort, maar hoe vaak hoor je dat het gebeurt en dat het terecht is? Hoe is die verhouding? Dat je weinig van de zaken hoort waarbij het goed gaat is waarschijnlijk ook omdat dit geen "interessant" nieuws is voor de massa.

Er wordt nu gelijk moord en brand geroepen, over aannames gesproken en "we moeten ons hiertegen beschermen" maar wat zijn de overwegingen van het Europees Hof en de cijfers daarachter? Volgens mij worden er door de mensen die hier tegen zijn ook een hoop aannames gemaakt.

[R4gnax]

Je hoort niet vaak flaters over huiszoekingen omdat die vooraf goed gekeurd moeten worden door een bevoegde autoriteit. De insteek van het EU hof in deze is dat het 'als het dringend is' het ook wel zonder zulk goedkeuring vooraf mag.

Maar het gebeurt weldegelijk. Zie bijv. Tozz in 'Europees Hof van Justitie: politie mag telefoon doorzoeken bij kleine misdrijven'


Ennuh - definieer "dringend," eens trouwens. Want dat is ook een rekbaar begrip.
Is het bijv. dringend als je - ik noem maar iets - als zijnde de buurman van een verdachte crimineel van wie ze relaties-met vermoeden, boven promilage gepakt wordt in een verkeersfuik? Als ze je daar met een bonnetje moeten laten gaan zonder in je telefoon te hebben gegrasduind, is namelijk de kans om op een later moment alsnog door je telefoon te gaan min-of-meer verkeken. Want iedereen met daadwerkelijk iets op z'n kerfstok gaat thuis aangekomen natuurlijk meteen dat ding een factory reset en secure wipe geven.

Je komt hier al vrij snel in glijdende schaal territorium. En dat is link voor de vrijheden en voor het afglijden richting een controle-staat.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 oktober 2024 22:40]

[yevgeny]

Meeste huiszoekingen heb je geen weet van want het is geen nieuws, over de gemaakte fouten hoor je ook niets want die gaan in de doofpot, politie weigert aangiftes tegen de politie zelf.

Je hebt een advocaat nodig of je gaat naar de ombudsman.

Recent voorbeeld van een uit de hand gelopen huiszoeking
https://www.nu.nl/binnenl...drie-kleine-kinderen.html

Voordeur geforceerd maar geen schadevergoeding, alleen excuus ...

[Erwin1967]

Geen schadevergoeding lijkt mij erg sterk aangezien de politie bewust de deur geforceerd heeft. Ik denk dat civiele rechters hierin meegaan en dat de schade volledig vergoed zal worden door de politie / overheid.

[Luckyoil]

Als de politie binnenvalt hoef ik toch ook niet de cijfercombinatie van mijn kluis te geven? Als ze de inhoud willen zien moeten ze de kluis maar openbreken, hetzelfde geldt voor mijn telefoon.
Dus altijd beveiligen met een cijfercombinatie en niet met biometrische gegevens is mijn motto en nee ik heb niets te verbergen maar niemand (ook niet de politie) heeft het recht om zomaar in mijn kluis (telefoon) te grasduinen.

[Stoney3K]

We hebben idd niet voor niets rechtsbescherming. Maar we hebben ook niet voor niets middelen als huiszoekingen, unlocken van telefoons e.d.

Dat zijn dan ook middelen die door een rechter worden opgelegd op het moment dat die rechter heeft besloten dat het middel daarvoor noodzakelijk en proportioneel is.

Het is niet de politie of het OM die op eigen gelegenheid even willekeurig deuren in komt trappen om een huis ondersteboven te keren "want misschien ligt er bewijs".

[Ossebol]

Huh, dit vind ik de omgekeerde wereld; de politie is er juist voor het doen van waarheidsvinding. Daarvoor moeten ze bij bepaalde informatie kunnen komen. Ze moeten die bewering, waar jij het over hebt, dus in beginsel kunnen toetsen. Daarnaast wil ik er nog even op wijzen dat de politie bepaalde bijzondere bevoegdheden mag toepassen die in de wet zijn vastgelegd, wat betekent dat ze onder strikte voorwaarden een inbreuk mogen doen op grondrechten. Dus de politie mág dit ook (vaak na toestemming officier van justitie of rechter-commissaris, overigens). Daar staat tegenover dat een verdachte - vastgelegd in de wet nota bene - niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling.

En:

(Bovendien wil ik eerst wel eens sluitend bewijs zien vanuit politie e.d. dat die steeds verder gaande bevoegdheden ook echt nodig zijn, en niet alleen maar "handig".)

Je kunt natuurlijk gewoon zoeken in de uitspraken van rechters, en zien hoe het bewijs is opgebouwd. Deze informatie is gewoon openbaar. Zoek maar eens op rechtspraak.nl.

Daarnaast vraag ik mij af: hoe wil je zien dat de politie iets ook op een 'andere' manier heeft kunnen oplossen? Hoe zie je dit voor je?

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 7 oktober 2024 20:11]

[wallyberk]

Je kunt natuurlijk gewoon zoeken in de uitspraken van rechters, en zien hoe het bewijs is opgebouwd. Deze informatie is gewoon openbaar. Zoek maar eens op rechtspraak.nl.

Je kan alleen alleen zaken vinden op rechtspraak.nl indien de officier er ook een zaak van maakt (Strafrechtelijk onderzoek). Indien een onderzoek wordt gestaakt omdat de betrokken politieagenten mogelijke aan plichtsverzuim (Disciplinair onderzoek) hebben gedaan zullen we nooit te weten komen. Het wordt mogelijk een footnote in een algemeen rapport.

Daar staat tegenover dat een verdachte - vastgelegd in de wet nota bene - niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling.

En daar zit wel een probleem. De politie mag liegen hierover. Ze mogen stellen dat ze je net zolang vasthouden totdat je gaat praten ( ondanks dat het maar 18 uur mag zijn ) en dat je geen recht hebt op een advocaat. Ze zullen alles er aan doen dat je bijvoorbeeld niet kan achterhalen hoeveel tijd er verstreken is.

Daarnaast vraag ik mij af: hoe wil je zien dat de politie iets ook op een 'andere' manier heeft kunnen oplossen? Hoe zie je dit voor je?

Volgens het wodc hebben de extra bevoegdheden van politie er nauwelijks toe geleidt tot een grotere opsporingspercentage. Het probleem lijkt eerder een personele bezetting te zijn, die gemeenschap wil laten oplossen met door de bestaande agenten maar meer bevoegdheden te geven ipv er meer budget ervoor te reserveren. En daarmee ook direct het cynisch van het bovenstaande, de enige reden waarom naar mijn ogen de meeste de verhoren geen 18 uur duren, is niet omdat de agent niet denkt dat je het niet gedaan hebt, maar omdat ze simpel weg andere zaken te doen hebben. Hun algemene houding is geeft maar toe, want ik moet nog iets anders doen.

Maar het antwoord op je vraag: er moeten meer handjes komen bij de politie. Al het andere gaat niet werken.

[Gizzy]

Recent nog gevalletje dat volgens mij de Nederlandse inlichtingendiensten weer eens info hadden gedeeld waarbij dat niet had mogen gebeuren. Dus overheid op zijn/haar blauwe ogen geloven, ik denk dat we die phase wel zijn gepasseerd.

[Remzi1993]

.Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat als de politie iets zegt, dat ze dan dus gelijk hebben en het dus terecht is.

Sterker nog het kan ook gewoonweg een onschuldige fout zijn van een medewerker, waar mensen werken worden fouten gemaakt en daarom is een rechtstaat belangrijk en de principes daarvan.

[Creeperhaze]

Mooi voorbeeld is de sleepwet (en de Wiv), ben je daar voor of tegenstander van?
Persoonlijk ben ik gewoon keihard tegen, want heb niks te verbergen maar het is geen fijne gedachten dat alles wat je doet op je telefoon of op internet gemonitord wordt door de overheid.(zonder dat ze dat hoeven te melden)
Je hebt geen besef wie er voor de lol jouw gegevens bekijkt.
Iets met dat iedereen recht heeft op privacy en dat jouw gegevens niet zomaar gebruikt mogen worden zie ook AVG wet.
Of wat als dit dus een arts of advocaat is die gevoelige informatie op zijn apparaten heeft staan?
Dit is ook iets waar Amnesty zich mee bezig houdt.
https://www.amnesty.nl/wa...-amnesty-zich-zorgen-over
https://www.aivd.nl/onder...en-en-veiligheidsdiensten

Dus leuk dat sommige uitleggen hoe ze niet direct in je telefoon kunnen kijken maar hou er rekening mee dat op de achtergrond ze toch al alles kunnen doen en bekijken wat ze willen.

En ooit gehoord van Pegasus Spyware?

[Wally2002]

Prima om in wat bredere context van gedachten te wisselen over deze extra bevoegdheid.
Misschien lees ik je post verkeerd maar ik krijg er een beetje 'ik heb niets te verbergen' gevoel bij.

En dat hebben we juist wel. Dit artikel is de moeite waard.

[amarissimo]

Het lijkt me dat de angst voor groot misbruik (terecht) groter is dan die voor het evt. niet oplossen van kleine misdrijven (wat dat dan ook moge zijn)

[Svrooij86]

Verdachte is niet hetzelfde als dader. Ik hoop juist dat iedereen deelt hoe je je Android kan zetten in een modus dat die niet meer unlockt met een vingerafdruk.
Als ze je niet kunnen dwingen je wachtwoord af te geven, waarom zouden ze je dan wel kunnen dwingen om je vinger op de telefoon te drukken.

Bij mijn Google pixel doe je dit door op power en volume omhoog te drukken en dan te klikken op “lockdown”.

[Bas Boss]

De politie moet juist handelen op basis van verdachte situaties. Het is geen straf er is daarom geen dader nodig. Veiligheid ga je echt niet realiseren door alleen bewezen overtredingen aan te pakken.

Het bezit van verboden middelen kan dan wat mij betreft best een aanleiding zijn. Maar ook bijvoorbeeld het vermoeden van kidnapping.

[lezzmeister]

"Kleine misdrijven." Zoals vermoeden van kidnapping. Ik denk het ook ja.

Bezit van verboden middelen, hoe heb je daar de telefoon voor nodig. Dan heb je toch de verboden middelen of heb ik dat fout?

[Bas Boss]

Mijn punt is vooral dat de politie moet handelen op basis van verdachte situaties.

En bij drugsbezit kan je mogelijk de dealer achterhalen.

[i-chat]

we hebben het hier over onschuldige (tot het tegendeel bewezen is) mensen die mogelijk slachtoffer zullen worden van politie die een of ander misdrijf verzinnen zodat ze in je telefoon kunnen voor iets waar ze je al even van verdenken en waarvan gewoon niet het bewijs is, en als ze dan alsnog niks vinden waarom niet gewoon wat data zelf erin pleuren (zijn zaken van bekend).

[Remzi1993]

Heb jij ooit gehoord over tunnelvisie en gerechtelijke dwaling? Volgens mij niet, lees even de zaak van Lucia de Berk die een lange tijd onterecht in de gevangenis zat.

Er wordt wel eens gesteld dat tussen de 1 tot 7% onschuldig in de gevangenis zit (afhankelijk van de kwaliteit van Ministerie van Justitie van landen).

Als je even check hoeveel gevangenen we hebben in NL en laten we zeggen het is hier 1% omdat we een goede rechtstaat hebben dan is 1% nog steeds te veel.

Dat is een van de redenen waarom je niet verplicht bent om mee te werken aan je eigen veroordeling.

[Centurius]

Hoeveel slachtoffers zijn er bij de Oostenrijker die z'n telefoon doorzocht is omdat hij 80 gram wiet had geweest?

[MornixRS]

Wie is dat slachtoffer dan precies als jij met een gram teveel cannabis wordt aangehouden en de politie in je telefoon wil?

[PomPomPom]

Het artikel gaat over het unlocken van telefoon in geval van kleine misdrijven en de zaak ging specifiek over iemand die wiet bij zich had. Wie zijn de 'slachtoffers'?

[Menesis]

Daarnaast kun je je ogen dicht doen, dan unlockt faceID ook niet.

[dukejunior]

Insert screenshot A Clockwork Orange

https://www.ranker.com/li...hind-the-scenes/anncasano

:-)

[Sokoo]

Dan moet je niet in de camera kijken, dan unlocked ie ook niet

[sumac]

Het zou eigenlijk een optie moeten zijn dat je dan je pincode moet intypen. Ook als je bv een gek gezicht trekt.

[MiesvanderLippe]

Of heel vaak op de power button drukken. Dan kom je in het paniek menuutje en is ie ook vergrendeld.

[estej]

Oei, wou het even proberen. Maar bij mij ging die aftellen om 112 te gaan bellen.

Dus wees gewaarschuwd als je het wil proberen.

[ShadLink]

Het is niet voor niets de paniekfunctie Dus is er iets aan de hand en heb je direct hulp nodig kan je dat goed gebruiken.

[Luminair]

Ik geloof dat vijf maal de power-knop indrukken het op slot zet, met sliders voor onder meer 'Emergency'--dat zorgt er voor dat het niet snel per ongeluk gebeurt. Als je vaker de power-knop indrukt wordt wel meteen emergency gebeld, met de countdown inderdaad.

[YopY]

Dat is nieuw dan, ik heb het zojuist geprobeerd en je moet nog nog expliciet iets doen op het scherm, denk niet dat ze per ongeluk 112 willen gaan bellen. Als je per ongeluk 112 belt en ophangt gaan ze je terugbellen; bij geen gehoor sturen ze de politie op je af, voor het geval je in zodanige nood bent dat je de telefoon niet op kunt nemen enzo.

[menne]

Kan ook met 5x snel achterelkaar de sidebutton in te drukken. Er is ook een instelling dat hij dan automatisch het alarmnummer belt, dus wel eerst even controleren of dat uit staat (settings > emergency sos).

[Reactie gewijzigd door menne op 7 oktober 2024 19:37]

[wesleey]

Ha! Dit wist ik niet. Thanks!

[Guru Evi]

Voor zover het belang van het onderzoek dit bepaaldelijk vordert, kan indien toepassing is gegeven aan artikel 125i of artikel 125j tot degeen van wie redelijkerwijs kan worden vermoed dat hij kennis draagt van de wijze van beveiliging van een geautomatiseerd werk, het bevel worden gericht toegang te verschaffen tot de aanwezige geautomatiseerde werken of delen daarvan. Degeen tot wie het bevel is gericht, dient desgevraagd hieraan gevolg te geven door de kennis omtrent de beveiliging ter beschikking te stellen.

[fameus]

Artikel 128K: Het bevel, bedoeld in het eerste lid, wordt niet gegeven aan de verdachte. Artikel 96a, derde lid, is van overeenkomstige toepassing.

[Guru Evi]

Als je verdacht bent hebben ze meestal wel meer informatie, en dus de informatie van je iPhone niet meer nodig, echter als je “van belang” bent kun je nog steeds later een “verdachte” worden adhv de informatie die ze vinden. Daarnaast kunnen ze hier ook Apple mee verplichten mee te werken of je familie etc.

Zelfs als je weet dat je een misdaad gepleegd hebt, zolang je niet verdachte bent bestempeld moet je dus meewerken aan je eigen veroordeling. En dat is hoe politie ook werken, ze gaan niemand als verdachte op papier zetten zodat ze brede visexpedities kunnen uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 7 oktober 2024 15:51]

[djwice]

Dat is m.i. misbruik van de bevoegdheid.

[Guru Evi]

1) Dat is een aparte zaak
2) Dat feit gaat niet zorgen dat je vrijgesproken wordt
3) Je moet dit kunnen bewijzen (meestal komt dit enkel van een klokkenluider)

[Kang]

Pixel gebruikers: power knop 2 seconden en dan "lockdown"

[The Zep Man]

Zit ook gewoon in AOSP, en is daarmee waarschijnlijk op ieder toestel met Android 14 beschikbaar.

[hoeksmarp]

Niet op mijn Samsung A55. Ik krijg de opties

• Power of
• Restart
• Emergency call
• Medical info

[scoobs]

Gelukkig doet restart effectief hetzelfde. Zelfde voor enkel de power button 10 seconden vasthouden. Zoiets kun je nog doen terwijl je je telefoon niet uit je broekzak haalt.

[Reactie gewijzigd door scoobs op 7 oktober 2024 13:40]

[hoeksmarp]

Wat zou de powerknop 10 seconden vasthouden moeten doen? Bij mij doet dat helemaal niets.

[Cerberus_tm]

Weet je het zeker? Misschien nog langer ingedrukt houden? Bij mij gaat de telefoon dan uiteindelijk opnieuw opstarten.

[hoeksmarp]

Ja. Volle minuut doet niets anders dan kort indrukken.

[Cerberus_tm]

Jeetje wat gek! Ik heb gehad: Galaxy Nexus, LG G2, Pixel 3A. Bij allemaal herstartte de telefoon (of ging hij uit?) als je de aan-uitknop lang ingedrukt hield. En volgens mij ook bij mijn HTC Kaiser met Windows Mobile die ik daarvoor had, en bij mijn klaptelefoon van Samsung. Maar van die laatste twee weet ik het niet meer 100% zeker.

[The Zep Man]

Mogelijk moet je bij Samsung (en sommige andere merken) die optie eerst inschakelen. Zie stap 1 t/m 3.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 oktober 2024 14:46]

[hoeksmarp]

Dank daarvoor! Ik was me niet bewust van deze optie.

[WillySis]

Power off werkt ook prima.
Dan moet men eerst de pin of puck-code invoeren en vervolgens nog een patroon of pincode. Pas daarna werken de biometrische unlock methoden.

[hoeksmarp]

Je hebt geen simkaart nodig om een telefoon op te starten. En zelfs als dat wel zo zou zijn, kun je de simkaart simpel vervangen door een waarvan je de pin kent.

[SunnieNL]

Dan moet je daarna nog steeds je telefoon unlocken via pincode of vergrendel tekening. Biometrie werkt dan nog steeds niet om de telefoon in te komen.

[hoeksmarp]

Snap ik. Daar zei ik ook niets over.

[Khalid.]

Mijn samsung is gecodeerd dus je moet eerst de code invullen dan pas start ie op

[WillySis]

Nee, maar het is wel weer een extra stap. Even snel de telefoon controleren is er dan niet meer bij.
Eerst de simkaart verwijderen, dan alsnog proberen in de telefoon te komen.
Heb je een e-sim, dan is het verwijderen van de simkaart nog lastiger.
Ik heb meerdere telefoons onder hetzelfde nummer en de data staat in de cloud. Als men meer wil zien dan de belgeschiedenis, dan zal men dus ook nog in de cloud moeten inloggen.

[hoeksmarp]

Je kunt de stap om de sim te ontgrendelen ook overslaan (voor zover ik weet op alle telefoons).

[WillySis]

Klopt, maar elke stap om het lastiger te maken helpt. Het maakt het voor de agent op straat in elk geval lastiger om "even snel" iemands telefoon te bekijken.

[hoeksmarp]

Ik geloof niet dat "de agent op straat" dit überhaupt mag doen.

[WillySis]

Nee, dat mag niet. Hij/zij kan het echter wel vragen of zelfs eisen. Zeker als er enige haast bij is slaan agenten wel vaker wat stapjes over en als men zonder morren meewerkt mag het ook.
Daarom is het belangrijk om het zo lastig mogelijk te maken. Hoe hoger de drempel, des te sneller de agent alsnog kiest voor de officiële weg.

[Cerberus_tm]

Maar dan kun je nog niet bij het besturingssysteem en alle gegevens, daarvoor heb je het wachtwoord van de gebruiker nodig.

[angerfist-yentl]

Instellingen > vergrendelscherm en AOD > Instell. veilige vergrendeling > vergrendelingsoptie weergeven aan vinken

Geef een optie voor de Aan/uit-knop weer die ontgrendelen verlengen, ontgrendelen met biometrie en meldingen op het vergrendelscherm uitschakelt.

[DanielsWrath]

Ik heb zelf een tasker taak ingesteld dat mijn telefoon, wanneer ik de correcte "geheime" code stuur via SMS, de telefoon lockt en een signaal afgeeft dat de telefoon gesloten/kwijt is. Dat is ook handig in zo'n situatie dus

[this]

Die functionaliteit hebben de meeste telefoons toch al standaard? Bij apple kan je via icloud een iphone op afstand locken. En AFAIK kan dit ook bij Android.

[matthigast]

Wel klein verschil tussen een sms sturen en inloggen op je google/icloud.
Als ik m'n gsm niet heb, kan ik enkel nog maar aan m'n Google account via m'n PC of tablet thuis, er zal wel een andere manier zijn om dat te doen, maar een sms'je kan je meestal wel binnen de minuut

[PomPomPom]

Hoe stuur je een sms vanaf PC of tablet (en zonder sim, of heb je een sim in je tablet)?

[matthigast]

Ik bedoel, je bent toch bijna altijd binnen de minuut in bereik van iemand die een gsm heeft en je telefoonnummer ken je gewoonlijk vanbuiten

[nst6ldr]

Is dat nodig? Ik krijg onder normale omstandigheden de vingerafdruklezer van mijn Pixel al zelden werkend.

[Stoney3K]

En dan krijg je gewoon een aanklacht aan je broek voor het niet opvolgen van een bestuurlijk bevel, of het belemmeren van de rechtsvordering.

* Stoney3K denkt aan een XKCD cartoon over sterke encryptie en een grote zware moersleutel.

[bmwgozer]

iPhones ook, gewoon de lock en volume knop twee seconden inhouden. Of door vijf keer de lock knop in te drukken.

[matty___]

IOs ook. 5 keer aan/uit knop indrukken

[sumac]

Gaat naar 112, dus wel opletten wat je doet.

[matty___]

Hoe kom je daar bij? Net gechecked en hij belt zeker niet 112

[Lagonas]

De iPhone heeft deze optie ook: 5 keer de power knop indrukken in de telefoon gaat in lockdown waardoor je enkel met pin kunt unlocken

Edit: toch iets verder scrollen.. zag bmwgozer z’n reactie niet

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 7 oktober 2024 12:55]

[nms2003]

iPhone idem; je power en volume up knoppen inhouden (eigenlijk je telefoon gewoon stevig samenknijpen) en biometrics schakelen uit -> code nodig.

[RebelwaClue]

Ik tap 2x op het scherm en dan lockt ie met pincode (nova launcher optie)

[jdh009]

Samsung toestellen hebben een optie waarmee je je toestel kunt vergrendelen die tijdelijk de biometrie uitschakelt. Je moet dan de volgende keer inloggen met pincode (=wachtwoord).

Moet je dat wel doen voor je echt gearresteerd wordt en je nog bij je telefoon kan. Het is wat naïef als mensen zouden denken dat ze dit tijdens of na hun arrestatie nog kunnen regelen, aangezien de politie doorgaans voorkomt dat je het toestel zelf nog bedient zodra je in hechtenis bent genomen.

One of the suspects refused to unlock his iPhone for the police with his access code. The police therefore handcuffed the man and held his thumb against the fingerprint scanner, unlocking the phone.

Bron: https://nltimes.nl/2019/0...e-fingerprint-court-rules

[Ossebol]

Interessant. Zou Samsung en/of Google dit op afstand ongedaan kunnen maken? Als in: hé, zet biometrisch ontgrendelen weer aan.

[Nox]

Welke optie is dit en waar kan ik deze vinden?

[michaelkamen]

Je moet hem eerst aanzetten.
Bij mijn Galaxy s23 zit het onder 'Instell. Veilige Vergrendeling', en dan de optie 'Vergrendelingsoptie weergeven'.
Als je die aanzet, en vervolgens de Aan/Uitknop ingedrukt houdt zul je een nieuwe optie zien 'Vergendelstand'.

[3raser]

Geen idee of dit Android universeel is, maar mijn Motorola heeft ook zo'n optie. Houd je power-knop ingedrukt totdat je uitschakelen menu verschijnt. Daarin heb ik de optie "Lockdown". Druk daarop en je telefoon kan alleen nog met het wachtwoord/pincode worden ontgrendelt.

[Lucb1e]

Ter aanvulling: de inlichtingendiensten mogen zover ik weet al sinds jaar en dag verlangen dat je wachtwoorden afstaat (met gevangenneming als dwangmiddel), al houden zij zich niet bezig met strafzaken en gaat het daar om staatsaangelegenheden als terrorisme of spionage

[Remzi1993]

wachtwoorden afstaat (met gevangenneming als dwangmiddel),

Dat gaat volgens mij in tegen internationale en Europese mensenrechten. Want je zou niet aan je eigen veroordeling moeten mee helpen. Maar er zijn volgens mij uitzonderingen opgenomen als een terrorist weet waarheen bom is ofzo, maar iets moet gaande zijn en het moet echt aantoonbaar nood zijn. (Volgens mij).

[Lucb1e]

Dat gaat volgens mij in tegen internationale en Europese mensenrechten.

Bijvoorbeeld artikel 8 EVRM noemt privacy als mensenrecht, maar of dat belang dusdanig strijdig is dat deze wet buiten werking is, zou je het EHRM moeten vragen. Onze wet zegt (gevonden door naar wetten.overheid.nl te gaan -> zoek op wiv -> klik op Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten -> ctrl+f "sleutel" en dan het eerste artikel met hits erin):

Artikel 45
[...]
9. De diensten zijn bevoegd zich te wenden tot degene van wie redelijkerwijs vermoed wordt dat hij kennis draagt van de wijze van versleuteling van de gegevens opgeslagen of verwerkt in het geautomatiseerde werk als bedoeld in het eerste lid met de opdracht alle noodzakelijke medewerking te verlenen tot het ontsleutelen van de gegevens door hetzij deze kennis ter beschikking te stellen, hetzij de versleuteling ongedaan te maken.
10. [...] Onze betrokken Minister [moet daarvoor] toestemming [verlenen] aan het hoofd van de dienst
[...]
12. De persoon aan wie een opdracht als bedoeld in het negende lid wordt gericht is verplicht daaraan te voldoen.

Dus wanneer je zegt

als een terrorist weet waarheen bom is ofzo

vind ik dat er nog wel een verschil is tussen "als 'ie het weet" (diegene moet het weten) en "degene van wie redelijkerwijs vermoed wordt" (we denken dat)

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 7 oktober 2024 13:01]

[yevgeny]

Hangt er vanaf of je als verdachte of getuige wordt gehoord. Op een verdachte is artikel 29 van toepassing en die heeft zwijgrecht.

Wetboek van Strafvordering Artikel 29

[1.] In alle gevallen waarin iemand als verdachte wordt gehoord, onthoudt de verhoorende rechter of ambtenaar zich van alles wat de strekking heeft eene verklaring te verkrijgen, waarvan niet gezegd kan worden dat zij in vrijheid is afgelegd. De verdachte is niet tot antwoorden verplicht.
[2.] Voor het verhoor wordt de verdachte medegedeeld dat hij niet verplicht is tot antwoorden.
[3.] De verklaringen van den verdachte, bepaaldelijk die welke eene bekentenis van schuld inhouden, worden in het proces-verbaal van het verhoor zooveel mogelijk in zijne eigen woorden opgenomen. De mededeling bedoeld in het tweede lid wordt in het proces-verbaal opgenomen.

[Cerberus_tm]

De vraag is dan of het noemen van een wachtwoord een "verklaring" is.

[yevgeny]

[2.] Voor het verhoor wordt de verdachte medegedeeld dat hij niet verplicht is tot antwoorden.

[Cerberus_tm]

Maar is het eisen van een wachtwoord een "verhoor"?

[yevgeny]

Verhoor: een ondervraging waaraan de ondervraagde zich niet kan onttrekken.

[Cerberus_tm]

Ik weet niet wat de juridische definitie is.

[Lucb1e]

Ik weet niet of een inlichtingendienst boodschap heeft aan of je verdachte bent. Mogelijk mag het niet als bewijs gebruikt worden wanneer de dienst besluit de verkregen informatie aan de officier van justitie danwel rechter door te spelen, maar dit gaat in het algemeen niet om strafzaken

[ShadLink]

Dat is dus de AIVD / MIVD ed. NIET de politie. Daar zit een zeer belangrijk verschil. Die misdrijven zijn dan ook van een héél ander kaliber. (terrorisme, spionage)

[Lucb1e]

Yep, dat is bijna woordelijk wat ik zei twee reacties hoger in de reactieboom

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 7 oktober 2024 23:06]

[k995]

Want je zou niet aan je eigen veroordeling moeten mee helpen.

En als de politie je duim op ke telefoon plaats doe je dat niet, het is de politie die dit doet.

Een code/paswoord geven om erin te geraken is iets anders in nederland, in belgie moet je die ook geven.

[Reactie gewijzigd door k995 op 7 oktober 2024 13:28]

[jp]

En als je die door de stress vergeten bent?

[k995]

Wanneer een verdachte zijn toegangscode niet afstaat kan hij worden veroordeeld tot een gevangenisstraf van drie jaar en zelfs vijf jaar wanneer kan worden aangetoond dat een misdrijf voorkomen had kunnen worden

[Remzi1993]

Dit gaat echt tegen basale mensenrechten in. Goeie grap die België

[k995]

Neen dat doet het niet, getuige ook dit arrest.

Grapig dat sommige het beter weten te denken dan de hoogste gerechtshoven of rechters zelf.

[Remzi1993]

In NL kan de politie je pincode en wachtwoord niet afdwingen, maar wel je vinger op de mobiel houden of je gezicht voor je mobiel doen.

[k995]

En dat is de keuze van nederland, niks mis mee. Volgt net zo goed de rechtsorde.

[k995]

Nee de redenering is :

"Die code bestaat onafhankelijk van iemands wil, dus kan niet gemanipuleerd worden. Het kan vergeleken worden met het afstaan van dna. Dat kan - wanneer het nodig is - zelfs onder dwang gebeuren. De uitkomst van zo'n test zal dan nog altijd in iemands voor- of nadeel kunnen spelen. Het Hof paste dan ook deze redenering toe op het geven van de toegangscodes"

En daar volg ik ze gewoon in.

[Remzi1993]

En dan gaan criminelen dus in België (want in andere EU landen is dus dit niet het geval) een afweging maken. Bijvoorbeeld als er dingen op de mobiel staan die ze hoge straffen zullen krijgen dan geven ze niks. Een goede advocaat zou ook kunnen argumenteren dat als ze de mobiel nodig hebben om alles te kunnen bewijzen dat ze sowieso geen zaak hebben.

Ze hebben dus wel eerst iets nodig om het te gebruiken als aanleiding.

[k995]

Op niet geven staat 3 tot 5 jaar, de politie weet dus direct of het de moeite is die te kraken en de crimineel kan jaren de cel in gaan . Win win

[Stoney3K]

Sowieso ben ik benieuwd hoe ze willen garanderen dat jij de juiste wachtwoorden afgeeft. Als je een wachtwoord afgeeft en dat werkt niet, mogen ze het dan eindeloos blijven proberen tot ze er wel in komen? En je bent strafbaar als je dan je werkelijke wachtwoord bent vergeten?

[Remzi1993]

Inderdaad, ik vind het vreemd allemaal en heel eng dit.

[mariomario]

Hier een link van de politie zelf: link

wat staat er? "Geef iemand anders nooit uw wachtwoord."

Daarbij ben ik zo geschrokken van mijn aanhouding dat ik spontaan geheugenverlies heb..

En beste rechter, jullie hebben de telefoon maanden geleden in beslag genomen. Ik weet mijn oude pincode niet meer.

[Reactie gewijzigd door mariomario op 7 oktober 2024 13:22]

[Visgek82]

Je hebt gewoon naar een vordering van de politie te luisteren, simpel zat.

[Tozz]

Dat klinkt heel logisch en makkelijk enzo.. Maar toen er bij mij 2 agenten met 2 dienstauto's vol bepakt met pistool, politiekleding en wapenstok voor de deur stonden met het verzoek 'of we even binnen mogen kijken' heb ik ze weer naar huis gestuurd. Mijn vrouw had ze binnen gelaten. Die weet het verschil niet.

3 uur later kwam ze terug met een machtiging tot binnentreding. Gek genoeg ineens in burger kleding en zonder alle poe-ha.

En waarom dit alles vraagt u zich af? Omdat ik een airco slang uit een dakraam had hangen. Dat was toch wel ERG verdacht!

[robbinwehl]

Nee hoor .. want ze vorderen vaak genoeg terwijl ze helemaal niet in hun recht staan, en ze weten ook dat jan met de pet vaak niet weet wat de regels zijn en het dus gewoon proberen.
Wantrouw de politie alitjd.

[wooha]

Gaat het daarbij ook echt om vorderingen of is het een verzoek waarbij ze niet vertellen dat meewerken niet verplicht is?

Het lijkt me dat een onterechte vordering consequenties zal hebben tijdens een rechtszaak.

[robbinwehl]

Volgens mij ben jij niet vaak in aanraking geweest met. ..

[Remzi1993]

Echt een wijsneus ben jij. Waar mensen werken worden soms fouten gemaakt. En heb je ooit van tunnelvisie en gerechtelijke dwaling gehoord? Zonder basis rechtsbeginselen van een rechtstaat was er nog meer fout gegaan. Waarom denk je dat er regels daarover zijn? Omdat er nooit (niet opzettelijk en onschuldige fouten gemaakt worden?).

Denk eens na voordat je wat beweerd hier. Je wordt gemind en nog steeds blijf je doorzagen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 8 oktober 2024 04:09]

[The End]

Gelukkig heb je niet gewoon naar een vordering van de politie te luisteren. De politie moet de wet handhaven, niet schrijven.

Politie mag alleen zaken vorderen binnen de wettelijke kaders.

[Remzi1993]

Dat is dus niet wat je zegt, want er zijn legale vorderingen en illegale. Politie kan zonder rechter niet je huis binnen treden.

[Visgek82]

Zeg ik dat dan , dat dat kan?

Laat ff zien waar ik dat zeg.

[R4gnax]

Je hebt gewoon naar een vordering van de politie te luisteren

Of wat ze vorderen nu legaal is of niet, 'je hebt gewoon te luisteren' volgens jou?

[R4gnax]

Je hebt in beginsel sowieso al een recht om de politie allereerst te vragen zich te identificeren (en als ze aan je deur staan is dat sowieso altijd een goed idee, want er zijn legio criminelen die politiekostuums misbruiken om bij mensen binnen te geraken met alle gevolgen van dien).
Daarnaast zijn er bepaalde vorderingen zoals een vordering tot huiszoeking, waar je zonder aanwezigheid van een huiszoekingsbevel vizw niet akkoord mee hoeft te gaan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 oktober 2024 23:00]

[R4gnax]

En tot dusver jouw eerdere "simpel zat," dus.
Het is misschien simpel, maar niet zo simpel. Er zijn vorderingen die zo ver gaan - zoals huiszoekingen - dat ze niet zomaar toegestaan zijn en al vooraf getoetst moeten zijn.

En dat is een goed iets - want fouten worden gemaakt. En als die gemaakt worden, dan liefst niet op dat soort zaken. Dat is waarom dat soort regels bestaan.

En wat je nu ziet is dat het EU hof redeneert dat een telefoon in gekeken moet kunnen worden zonder toetsing vooraf, zolang het maar 'dringend genoeg' is. Je hoeft geen genie te zijn om te realiseren dat dat met zo'n rekbaar begrip uiteindelijk een keer weer goed mis gaat. Waarschijnlijk niet eens vanuit kwade opzet, maar omdat ook aan de zijde van de handhaving de politie niet precies zal weten hoe rekbaar dat begrip geinterpreteerd zou horen te zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 oktober 2024 01:23]

[The End]

Nee, dus. Denk dat je een belangrijk woord mist. Het is dus zeker niet simpel. Niet voor de politie vanwege de vele regels en zeker ook niet voor een burger die tegenover een agent met meer macht staat.

[The End]

Je zegt in je eerste reactie "simpel zat". Dat is het dus niet.

Ik begrijp je ook prima, maar ik probeer je te laten begrijpen dat jouw opmerking fout was, daarom pas je hem ook grondig aan in je tweede opmerking...

Je eerste statement: "Je hebt gewoon naar een vordering van de politie te luisteren".
Je tweede statement: " als de politie in hun recht staan en vorderen iets van jou , dat je daar gewoon aan mee moet werken"

Deze statements zijn totaal anders. Bij de tweede voeg je toe 'als ze in hun recht staan'.

[wooha]

Of ze in hun recht staan is uiteindelijk ter beoordeling aan de rechter.

Met een vordering beroept de ambtenaar zich op wettelijke afdwingbaarheid. Je kan altijd weigeren om mee te werken.

Weigering om mee te werken na een vordering kan directe fysieke gevolgen en/of latere strafrechtelijke gevolgen hebben voor degene die weigert mee te werken.

Een onterechte (onwettige) vordering kan ook latere strafrechtelijke gevolgen hebben voor de agent of de strafzaak waar het om gaat.

Je kan het beide natuurlijk vordering noemen, maar binnen de wettelijke context zou ik het laatste geen vordering noemen maar misleiding.

Maar goed, ik ben geen jurist natuurlijk.

[R4gnax]

Met een vordering beroept de ambtenaar zich op wettelijke afdwingbaarheid.

Wat niet wil zeggen dat ze die ook hebben.

En soms weten ze dat klaarblijkelijk wel, maar proberen ze het toch.

Klassiek voorbeeld is politie die imposant in vol ornaat op iemands voordeur komt bonzen in de hoop binnen gelaten te worden omdat de bewoner in dat ene moment totaal niet meer weet hoe te reageren en overrompeld is. Daarmee kunnen ze in principe een 'huiszoeking' verrichten zonder huiszoekingsbevel - omdat als de bewoner de politie 'op eigen initiatief' binnenlaat, dat mag. Ze mogen dan nog steeds niet uit eigen houtje kasten open gaan trekken, kluizen open gaan breken, etc. maar alles wat ze open en bloot zien liggen is vziw op dat moment wel in principe toelaatbaar als bewijs. En kan indien nodig gebruikt worden als aanleiding voor verder onderzoek - wat bijv. wel tot een daadwerkelijk gerechtelijk huiszoekingsbevel kan leiden.

Dat is waarom mensen wel eens adviseren om te vragen eerst eens een huiszoekingsbevel te tonen, en ze anders de deur te wijzen. Dat kan alleen wel twee kanten op gaan: of ze druipen af en proberen het later op een vriendelijkere manier nog eens; of ze krijgen dat bevel inderdaad en komen een paar uur later wederom terug in vol ornaat en deze keer rammen ze de deur er gewoon uit 'omdat het kan.'

Caveat emptor, in dat geval.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 oktober 2024 22:56]

[wooha]

[...]
Wat niet wil zeggen dat ze die ook hebben.

En soms weten ze dat klaarblijkelijk wel, maar proberen ze het toch

Dan vorderen ze dus niet maar doen een verzoek. Juridisch is dat iets anders, maar zoals jij ook zegt zullen veel mensen dat verschil niet kennen en maakt de ambtenaar daar gebruik van.

Voorzover ik weet hoeven ze niet te wijzen op het niet verplichte karakter van een verzoek en daar zijn ze vast heel blij mee. De wetgever lijkt het ook prima te vinden. Zo’n verplichting kan bij andere situaties wel bestaan. In de VS bijvoorbeeld bij het verhoor van een verdachte. In NL weet ik niet zeker of die laatste verplichting ook bestaat.

Zelf zou ik expliciet vragen naar een verplichting als ik liever niet meewerk. Ik denk dat ze moeten antwoorden en niet mogen liegen. Als het echt belangrijk is mag het op camera. Overigens zal ik in veel gevallen neigen naar meewerken.

[Reactie gewijzigd door wooha op 8 oktober 2024 13:45]

[robbvdb]

Indien de politie fout zit, laat je ze dus niet toe in je woning als ze daar niets te zoeken hebben op juiste juridische gronden.

Daar ging het voorbeeld over en daar ging het fout. En niet alleen daar!

Kijk https://youtu.be/NYidN_HQg6w?feature=shared daar eens wat er allemaal fout kan gaan. Politie heeft daarin ook een flink aandeel gehad.

Mooi dat we nog een beetje rechten hebben, ook al is het krijgen daarvan soms een hachelijke zaak.

[sumac]

Even je vingers iets verder ombuigen dan prettig is, en opeens heb je je hele geheugen weer terug!

[Remzi1993]

Een goede advocaat maakt daarvan korte metten in de rechtszaak. Niet slim van de politie als ze dat zouden doen.

[wica]

Bij het niet vrij geven van je wachtwoord, kan men je in gijzeling nemen. Tot dat je mee werkt of je advocaat zijn werk heeft kunnen doen.

[sumac]

Dan is het de vraag wat je meer waard is: de privacy en je pincode niet vrijgeven, óf een paar dagen op kosten van de staat leven.

[jeffhuys]

Prima, gratis vakantieee

[Sfynx]

En als je het nu echt bent vergeten? Kunnen ze je dan constant weer opsluiten?
Bewijs maar dat ik het wachtwoord nog weet.

[sdziscool]

Ik heb al eerder op tweakers gevraagd of ik paranoide was mbt telefoon alleen via wachtwoord te laten unlocken, toen werd mij verteld dat ik tever ging.
Nu lees ik dit en voel ik mij toch wel justified over mijn beslissing.

[sumac]

Is de opslag van je telefoon versleuteld? Heeft je telefoon een niet te kraken versleuteling? Bestaat dat überhaupt?

[robbinwehl]

Mijn oude One plus 3 kon je versleutelen en voor zover ik weet kwam je dan echt niet meer bij de data.
Het ontgrendelen/opstarten van de telefoon duurde dan wel aanzienlijk langer.

[sdziscool]

niet te kraken besleuteling bestaat inderdaad. Opslag is ook versleuteld inderdaad.
Natuurlijk als ze echt zouden willen kun je altijd wel een methode naar binnen komen, zal vast wel ergens een gaatje te vinden zijn.
Maar als normale burger verwacht ik niet dat ze ooit zoveel moeite zullen doen, als ik opgepakt was als terrorist ofzo zouden ze waarschijnlijk wel de moeite nemen.

[BlaDeKke]

De iPhone 16 is wss nog niet te kraken. Misschien is de laatste pixel nog veilig. De rest is normaal zonder groot probleem open te krijgen.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 7 oktober 2024 17:03]

[Remzi1993]

Geloof je dat van die grote tech bedrijven? Die heulen met Amerikaanse veiligheidsdiensten. Goeie grap, als je echt veilig wilt zijn gebruik je geen smartphone wanneer je privézaken aan het doen bent. Je gebruikt of een dumbphone of doet alles mondeling.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 9 oktober 2024 21:11]

[BlaDeKke]

Een dumb phone is nog onveiliger. Maar ik snap je reactie op die van mij niet zo goed. Ik zeg net dat alles te kraken valt…

[Remzi1993]

Je spreekt alleen af met die dumbphone en zorgt ervoor dat er geen gevoelige info op staat. Dan ben je heel veilig als je bijna niks digitaal doet.

[BlaDeKke]

Of je probeert wat te genieten van het leven met vrienden voor die 70 a 80 jaar die je krijgt in heel het leven van het universum.

[Remzi1993]

Het was meer een hypothetische intellectuele oefening voor me. Haha 😂 Ik ben geen crimineel dus hoef me geen zorgen te maken en zal ook nooit doelwit worden voor zulke wetten, maar vind mijn privacy wel belangrijk tot op zekere hoogte (moet wel praktisch blijven).

Gebruik gewoon een smartphone, en bijna alle social media, wel steeds minder. Heb daarnaast ook Telegram en Signal voor de mensen die me op die weg willen bereiken.

[FatGoebbelsIM]

Unlocken, met andere woorden fysiek gedwongen worden om je vingerafdruk te geven is toegestaan

Hebben Samsungs en Iphones dan geen 2e partitie waarbij je je toestel op bvb. je werk kunt gebruiken?

Een partitie voor dagelijks gebruik en'n andere partitie voor gebruik op werk. Voor zover ik weet kun je niet van 1 partitie naar de andere bladeren. maw Ik gebruik bvb mijn wijsvinger om partitie 1 (dagelijks gebruik) te unlocken en mijn duim voor partitie 2 (een geheime partitie), waar bijna niets opstaat.

Dus als men mij vraagt om te unlocken gebruik ik gewoon mijn duim, et voila.

[sumac]

De methode Veracrypt met hidden partition. Misschien is er een app die zoiets kan doen, maar dn blijft het op de iphone beperkt tot die app. Dat betekent dat je contacten, logboek telefoongesprekken, emails etc niet versleuteld worden. Je zou Protonmail kunnen gebruiken, maar dan zien ze ook dat je die app gebruikt.

[FatGoebbelsIM]

Ik vraag niet naar'n app.

Ik zeg dat mijn phone dat standaard heeft, en vind het raar dat de top selling phones dat niet standaard hebben.

Ik gebruik bvb mijn wijsvinger om partitie 1 (dagelijks gebruik) te unlocken en mijn duim voor partitie 2 (een geheime partitie), waar bijna niets opstaat.

Waarom hebben de Top Selling phones geen extra partitie die je met'n verschillende vinger(print) kunt activeren?

Lang verhaal kort: ik heb'n partitie die voor iedereen toegankelijk is en'n prive partitie, waar niemand van op de hoogte is.

maw De politie krijgt enkel toegang tot de partitie die ik ze wil tonen (waar dus bijna geen herleidbare data op staat).

[evilution]

Met andere woorden, je moet geen biometrische beveiliging gebruiken maar gewoon pincode.

[Remzi1993]

Als je crimineel bent wel ja, het enige dat ik te verbergen heb is mijn privacy 😂 (wat ik eigenlijk ook belangrijk vind)

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 7 oktober 2024 12:41]

[Guru Evi]

De uitspraak gaat hier over alle betrokkenen, dus als je slachtoffer bent of je bent een getuige of de politie denkt dat je in de buurt was word je hier verplicht dus alle data op je foon overzetten naar de politie, ongeacht het belang van de data. Dit wordt dan opgeslaan om later doorzocht te worden.

[jeffhuys]

Oeps m’n telefoon is in 15 stukjes? Hoe kan dat? Oh mn icloud backups ook weg? Oeps

[Guru Evi]

Dan word je veroordeeld voor obstructie

[Nox]

Zat mogelijkheden om een 2e password te coderen waarbij de telefoon zichzelf op de achtergrond wipet of een bepaalde folder wipet. Niet heel moeilijk te maken vermoed ik.

[Guru Evi]

Natuurlijk niet moeilijk, technisch gezien.

Maar opnieuw, je wordt dan veroordeeld voor obstructie en de rechtbank mag in dat geval je schuldig verklaren voor het mogelijk bewijs dat je verwijderd hebt, of ze het kunnen bewijzen hebben is dan niet meer relevant, je mag wel onschuldig zijn, in de ogen van de rechtbank mag dan aangenomen worden dat wat je gewist hebt schulddragend is. Identiek met wat je niet wilt verschaffen, je wordt veroordeeld voor obstructie, en dan eenmaal je als verdachte aangewezen wordt kan je veroordeeld worden adhv het bewijs dat je gewist hebt of niet willen toedragen als betrokkene.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 8 oktober 2024 00:39]

[Stoney3K]

Om iemand voor 'obstructie' te veroordelen moeten ze wel kunnen bewijzen dat je enerzijds verdachte bent in de zaak, anderzijds ook nog eens dat je bewijs had en dat bewijs bewust hebt vernietigd.

Als ze niet wisten wat er op die gewipete telefoon stond, dan kunnen ze je niet veroordelen voor het vernietigen van potentieel bewijs, want de kans was net zo groot dat die telefoon alleen maar vol stond met kattenplaatjes.

Dus ze moeten om te beginnen al aantonen dat er op jouw telefoon iets aan bewijs te halen valt. En als je braaf een telefoon overrhandigt met een schone partitie er op, dan kunnen ze je niet veroordelen voor het overhandigen van een schone telefoon omdat ze achter het net vissen. Potentieel bewijs is geen bewijs.

[Guru Evi]

Eenmaal je weet dat je in een onderzoek betrokken bent is het niet meer wettelijk beperkt om vervolgens een 'gewiste' telefoon over te dragen. Ze moeten zelfs nog niet op bezoek geweest zijn, zodra je denkt dat er een crimineel onderzoek onderweg is mag je het bewijs niet vernietigen.

En nogmaals, als jij een gewiste telefoon aan de rechtbank geeft met de verdenking dat er bewijs op zat (anders zouden ze de telefoon niet mogen vragen) mag de rechter beslissen dat het bewijs dat je mogelijk verwijderd hebt belastend was voor jouw - dus als je geen verdachte was is het overdragen van een lege telefoon genoeg om je een verdachte te maken en te veroordelen aan de hand van 'moest het bewijs er geweest zijn ging je schuldig verklaard zijn'. De bewijslast voor de staat is dan gewoon "is het normaal dat iemand met een lege telefoon rondloopt" en die test is dus negatief, daarnaast kunnen ze ook vergelijken met metadata, de paal zegt dat je zoveel berichtjes ontvangen hebt, je foon zegt dat er geen berichtjes ontvangen zijn.

Moest dit niet zo zijn, zou iedereen gewoon bewijs kunnen vernietigen. We hebben de politie zien aankomen en het moordwapen in het water gesmeten, het bewijs is verloren dus zijn we onschuldig? Ja inderdaad, ze moeten bewijzen dat je het bewijs vernietigd hebt, maar een lege telefoon is 'niet normaal' want een normale mens loopt niet rond met een lege telefoon. Je draagt een zak op je rug die verdwijnt op de CCTV zodra de zwaailichten aankomen, waar is de zak.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 8 oktober 2024 18:29]

[Stoney3K]

Het gaat dus niet eens om 'vernietigen' maar om het bewijs ontoegankelijk maken door het te versleutelen en vervolgens een plausible-deniability container er overheen te zetten, waardoor je een 'maagdelijke' telefoon aanbiedt om de politie om de tuin te leiden. De brandkast met bewijs is dus niet vernietigd, maar vakkundig verstopt achter een nette servieskast waarvan je de sleutel aan de politie hebt aangeboden.

Je hebt dan voldaan aan de verplichting om een telefoon te ontgrendelen. De politie kan nergens uit opmaken dat er nog een andere verborgen partitie op die telefoon staat.

[Guru Evi]

Nee, maar ze weten wel dat je mogelijk bewijs achterhoudt omdat de partitie 'te net' is en niet overeenkomt met de data dat ze wettelijk toegang tot hebben, en dat is precies wat illegaal is. Op vraag van politie en vooral op vraag van de rechtbank mag je wettelijk geen bewijs achterhouden. Net als het illegaal is om twee boeken te hebben in je bedrijf of twee schijven in je vrachtwagen en een ervan te verbergen van de controle.

Ik ga ermee akkoord dat niet niet rechtvaardig is, en dat dit een grote beschending van onze rechten is, maar als je privacy of rechten van de overheid wilt, moet je niet in de EU wonen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 8 oktober 2024 20:32]

[Stoney3K]

Nee, maar ze weten wel dat je mogelijk bewijs achterhoudt omdat de partitie 'te net' is en niet overeenkomt met de data dat ze wettelijk toegang tot hebben.

Maar om welke 'data waar ze wettelijk toegang toe hebben' gaat het dan? Als ze niet hard kunnen maken dat ze een redelijk vermoeden hebben dat bewijs X op telefoon Y staat, en daarvoor specifiek die telefoon willen hebben, dan kunnen ze ook niet claimen dat je bewijs hebt vernietigd of verstopt.

Dat zou hooguit juridisch hout snijden als je al verdachte bent in een zaak, en er een heel specifiek stuk aan bewijs gezocht wordt. Dan ben je al veel verder in een zaak dan het eerste onderzoek waarin telefoons gevorderd worden voor 'welk bewijs dan ook'. Lever je dan een 'maagdelijke' telefoon in, dan valt er bij jou niets te halen.

Je houdt ook geen bewijs achter. Het zit alleen achter een encrypted container waarvan ze de sleutel niet hebben en waarvan ze niet weten dat ie bestaat. Voor de politie en hun data-analyse tools is die encrypted container niet te zien en ook niet te onderscheiden van een lege schijf.

Nu kun je (wiskundig gezien) wel beargumenteren dat encrypted data praktisch hetzelfde is als ruis, en je elk stuk aan ruis (lege schijf dus) dus kan beschouwen als een encrypted container waarvan je de sleutel niet hebt, maar als we die kant op gaan dan wordt het allemaal wel wat vergezocht.

[Guru Evi]

De politie heeft brede toegang tot metadata van de providers, dus waar je bent, wanneer je berichtjes of telefoongesprekken ontvangen, hoe lang die gesprekken waren en tussen welke personen is relatief eenvoudig te verkrijgen.

[Stoney3K]

... met de juiste rechtsgrond. Als er algemeen onderzoek verricht wordt is die rechtsgrond er voor jouw specifieke telefoon niet.

Als je verdachte bent wel, maar dan hoef je je wachtwoord sowieso niet af te geven omdat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.

[Guru Evi]

Het is momenteel wettelijk voor de politie om informatie van commerciele providers op te vragen of aan te kopen als opsporingsmiddel. Het mag inderdaad niet zomaar gebruikt worden als bewijsmiddel in een strafzaak, maar daar hebben we het nu juist over - voor je als verdachte wordt bestempeld wordt (tijdens de opsporing) zegt de wet dat je je telefoon en de paswoorden moet doorgeven en dat providers een mate van informatie ook moeten doorgeven - eenmaal die 'grens' (wat enorm grijs en niet erg duidelijk beschreven staat) mogen ze niet meer 'verder zoeken' zonder toelating van de rechtbank, maar hoeveel van die aanvragen wordt in de rechtbank afgewezen, volgens AIVD statistieken niet echt veel.

[Remzi1993]

Inderdaad, hij had het over getuige zijn. Ik heb nooit gehoord dat getuigen verplicht alles van zichzelf moeten overhandigen (dat gaat sowieso haaks in dat je ook niet aan je eigen veroordeling hoeft te werken en privacywetgeving).

[Nox]

Maar je hebt je wachtwoord gegeven, die gewiste partitie is als het goed is niet meer terug te vinden...

[Remzi1993]

Dat ga ik mooi niet doen, vooral niet als ik getuige ben. Geen haar op mijn hoofd. Wel werk ik netjes mee als getuige maar ga niet zomaar alles afstaan.

[Guru Evi]

Als getuige ben je verplicht volgens de wet. Omdat de meeste lidstaten hier een of andere wet op heeft ofwel als getuige als niet verdachte (Frankrijk, Belgie, Duitsland etc), wil de EU wilt hier nog bredere regelgeving op leggen waar je zelfs als verdachte je alles in digitale vorm moet overdragen (voor de kinderen etc etc). Zweden heeft hier bezwaar tegen gemaakt, maar geen piep van onze vorige regering noch andere regeringen in de EU, dus binnen enkele maanden/jaren zie ik dit ook wel gebeuren dat ze voor elke verkeersovertreding je foon verplicht over te dragen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 8 oktober 2024 18:34]

[Remzi1993]

Als getuige ben je alleen verplicht wanneer de rechter je verzoekt. En als getuige ben je geen verdachte en ga ik dus geen privé dingen overhandigen van mijzelf. Daar ben je nooit verplicht toe. Ik weet niet hoe je daarop komt.

[Guru Evi]

I heb voordien al de wet aangehaald waar je verplicht wordt mee te werken en paswoorden over te dragen zolang je niet als verdachte bestempeld bent. Eenmaal je als verdachte aangemerkt wordt natuurlijk mogen ze de informatie van het dragnet gewoon gebruiken.

[Remzi1993]

Als verdachte ja, maar we hadden het over getuigen. Je beweerde ook die alles moeten afstaan. Nergens kan ik dat lezen.

[Guru Evi]

Voor zover het belang van het onderzoek dit bepaaldelijk vordert, kan indien toepassing is gegeven aan artikel 125i of artikel 125j tot degeen van wie redelijkerwijs kan worden vermoed dat hij kennis draagt van de wijze van beveiliging van een geautomatiseerd werk, het bevel worden gericht toegang te verschaffen tot de aanwezige geautomatiseerde werken of delen daarvan. Degeen tot wie het bevel is gericht, dient desgevraagd hieraan gevolg te geven door de kennis omtrent de beveiliging ter beschikking te stellen.

Dit is echter beperkt tot het moment wanneer je een verdachte wordt (zoals we weten, heeft de politie vaak niet genoeg bewijs totdat ze bepaalde dingen kunnen inzien), maar je kan je dus niet beroepen op de beperking zolang je officieel geen verdachte bent (catch 22 - ofwel geef je toe dat je de verdachte bent, zoek het zelf maar uit, of je zegt niets en bent verplicht mee te werken)

Echter als je dan als verdachte wordt aangemerkt, in een andere zaak zegt het gerechtshof echter dat als "een zwaarwegend belang bestond om de telefoon te ontgrendelen" de politie zelfs met fysieke bedreiging mag handelen. "Dat de verdachte uiteindelijk niet vrijwillig zijn wachtwoord heeft gegeven, maakt dan ook niet dat sprake is van een vormverzuim.". Tussen de wet en de rechtbank vinden ze dus je als verdachte je pin mag terughouden maar de politie dan tenminste geweld mag bedreigen (indien niet gebruiken) om je pin te verkrijgen, zolang er een 'belang' is voor de politie om dit te doen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 10 oktober 2024 20:50]

[Remzi1993]

Als je als getuigen iets moet afstaan maar er kunnen voor jou dingen op staan dat je opeen verdachte maakt dan kan je op die grond weigeren, althans zo zit het in NL in elkaar. De meer ik shit van België hoor de meer ik versteld sta dat Belgen deze onzin accepteren. Het lijkt erop dat België de grenzen van een rechtstaat probeer op te zoeken en heel dichtbij komt.

Mocht België verder gaan dan zijn ze Turkije 2.0 want zulke dingen die je opnoemt gebeuren daar. Turkije is een voorbeeld van geen rechtstaat of zwakke rechtstaat.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 11 oktober 2024 12:22]

[Guru Evi]

Het bovenstaande zijn wetten en zaken uit Nederland en zoals eerder gezegd, de EU wilt dit ook doorvoeren als verplichting voor alle lidstaten, enkel Zweden had hier bezwaar op.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 11 oktober 2024 12:58]

[Remzi1993]

Zoal ik eerder aangeeft hoef je niet te getuigen als je getuige strafbare feiten van jezelf blootlegt. Zo werkt het in NL, je hoeft in NL niet mee te werken aan je eigen veroordeling en dat België met pincodes en/of wachtwoorden iets verder daarmee gaat vind ik een glijdende schaal en dat de EU dit toestaat vind ik zorgelijk.

[Guru Evi]

Als de EU dit toestaat moet de NL rechtbank dit in principe ook toelaten, de EHJ heeft al gezegd dat de EU wetgeving soeverein is over zelfs de grondwetten van een land indien een zaak in strijd komt met EU wetgeving, principes of oordelen, zelfs in zaken tussen twee partijen in hetzelfde "land" (maar met die beslissing mogen we zowel provincie/deelstaat van de EU zeggen)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 11 oktober 2024 16:43]

[Remzi1993]

Als er wet is inderdaad, maar je haalt steeds meerdere dingen door elkaar, verdachten en getuigen en hoe ver men mag gaan met dingen eisen van verdachten en wanneer een getuigen mag weigeren, bijvoorbeeld wanneer een getuigen moet getuigen over strafbare feiten die men zelf heeft gepleegd en/of verschoningsrecht.

Daarom is het lastig om online een discussie te voeren over dit soort dingen ook omdat er dus een klein verschil is tussen NL (waar ik ben geboren en getogen) en België.

[Guru Evi]

Nee, ik haal geen dingen door elkaar:
- Als je een verdachte bent heb je volgens het NL wet inderdaad bepaalde beschermingen, echter zoals eerder al aangehaald, volgens de rechtbank mag de politie wel degelijk bepaalde dingen doen (zoals geweld bedreigen/gebruiken) om je alsnog onder dwang paswoorden af te geven.
- Volgens de EU wet heb je totaal geen zulke beschermingen en de EU wet is soeverein, dus als je in NL zulke zaak wint (wat niet gegarandeerd is adhv die vorige zaak aangehaald) kan het OM alsnog naar de EHJ stappen om je paswoord af te dwingen.
- Als getuige heb je totaal geen bescherming en mogen ze je dus je telefoon via dragnet systemen (iedereen die op straat stond, iedereen in de buurt) gewoon kopieren en ben je verplicht hiervoor je paswoorden af te staan. Als je je op verschoningsrecht beroept is de vraag natuurlijk of je dan alsnog geen 'bezoekje' krijgt, wat volgens andere zaken in de rechtbank ook mag.

Is zulke zaak ooit voorgekomen: NOG niet, maar als er 1 persoon is die niet meewerkt en het geld ervoor over heeft om zich te beschermen op principe alleen, mensen hier doen vaak stoer maar als het puntje tegen paaltje staat kreeg Hitler ook de steun van de bevolking.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 11 oktober 2024 22:47]

[Remzi1993]

Gast, als getuige hoef je niet te getuigen als dat je opeens verdachte maakt. Punt uit, je hoeft in NL nooit aan je eigen veroordeling te werken. Dat is in de hele EU zo. Dat is een basis rechtsbeginsel.

Geloof maar zelf waar je in wil geloven. Nutteloze discussie dit met iemand die blijkbaar nooit een rechtszaal heeft gezien. Ik heb bijna half me leven met rechtszaken te maken gehad en ook een voormalige werkgever aangeklaagd ik heb basiskennis hoe het werkt allemaal hier in NL.

[jeffhuys]

Onderschat niet wat crimineel kan worden gemaakt, en wat er allemaal te vinden is over jou op het internet.

[DjoeC]

En dan wel 1 van meer dan 4 posities, niet zijnde je geboortedatum (of die van je partner/kinderen).

[HyperBart]

In Belgie wel:

nieuws: Belgische rechter: verdachte mag verplicht worden code smartphone af ...

[WillySis]

Dwang mag men pas toepassen na een gerechtelijk bevel.

[TechSupreme]

De grens ligt bij tastbaar of niet tastbaar.

Als jij je wachtwoord hebt onthouden kan je niet gedwongen worden om het te geven want het bestaat niet, het zit in jouw hoofd. Als jij zegt dat je het bent vergeten kan niemand het tegendeel claimen. Zelfde als dat jij niet gedwongen kan worden om bepaalde verklaringen af te leggen, want wie zegt dat jij de waarheid spreekt?

MAAR! Als jij je wachtwoord schrijft op een blaadje, dan is het ineens tastbaar en kan het gevorderd worden. Het is een tastbaar object waarvan het bestaan een feit is.

Je vingerafdruk of je gezicht, niemand zal betwisten dat die dingen niet bestaan. Dus de politie kan het vorderen in hun onderzoek.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 8 oktober 2024 02:23]

[Remzi1993]

Het gekke is dat men hier beweerd dat dit in België wel kan. Ik als Nederlander kan dit niet echt geloven maar het schijnt dus zo te zijn nadat ik de bronnen heb gelezen. Echt ziek dat dat in België afgedwongen kan worden en dat je door de rechter gegijzeld kan worden voor 3 tot 5 jaar.

Bronnen:
- nieuws: Belgische rechter: verdachte mag verplicht worden code smartphone af ...
- https://desdalex.be/verdachte/
- https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/02/04/toegangscode-gsm/

De grens ligt bij tastbaar of niet tastbaar.

Dit is niet waar, zie uitleg en commentaar van een advocaat hier in de reacties, ik citeer:

Reacties @Arnoud Engelfriet

Ze mogen je niet dwingen je pincode op te zeggen, dat is informatie die in je hoofd bestaat. Het kan zijn dat ergens een briefje met je pincode rondzwerft, dat briefje mag Justitie dan gewoon gebruiken, dat bestaat onafhankelijk van jouw wil. Zeggen waar dat briefje ligt is dan weer wél iets dat niet afgedwongen mag worden.

De kern van nemo tenetur is dat we een rechtssysteem willen waarbij Justitie haar zaak tegen jou bewijst zonder jouw hulp. Jij mag je mond houden en kunt lekker stil blijven zitten op je stoel. Als ze dán het bewijs rond krijgen, dan zal het wel een goede zaak zijn geweest.

Je komt al snel bij randgevallen. We willen jou in een cel bewaren tot de zaak rond is, maar jij wil niet opstaan. Dan gaan we je tillen. Dit is een vorm van dwang, maar ik denk dat weinigen dit principieel onaanvaardbaar vinden. Nog eentje verder: we vermoeden kruitsporen op je handen en we hebben een pistool gevonden. Dan willen we die sporen veilig stellen, maar als jij dan in foetushouding op de grond gaat liggen dan gaat dat niet. Ook hier: dan vinden we dat we jou mogen omkeren en je armen gedwongen langs een papiertje mogen halen om de kruitsporen veilig te stellen.

Dan kom je bij vingerafdrukken. Die hebben we nodig om het pistool aan jou te linken, maar jij balt je vuisten als we in de buurt komen. Is het dan aanvaardbaar of onaanvaardbaar dat Potige Harry je vinger op een stempelkussen zet? Nog een stapje verder gaat DNA: Harry wrikt je mond open en duwt er een wattenstaafje in.

Juristen blijven hiermee worstelen maar het lijkt ondertussen neer te komen op dat we wel dingen mét jou mogen doen, maar niet van jou mogen verlangen. Dus wel "zit stil en ik neem dna af" of "zit stil terwijl ik je gezicht voor FaceID houd" maar niet "vertel ons je pincode". Dat "met jou" doen komt niet neer op jou dwingen mee te werken, jij bent nog steeds niet meewerkend. Wij kunnen dat zonder jou, al dan niet met Potige Harry z'n hulp. Jou je pincode laten vertellen kan alleen door jou te bedreigen of pijn te doen. Dat is dus wezenlijk anders.

Dit is in NL zo, Belgë gaat nog 1 stap verder waarmee ze argumenteren dat een pincode en/of wachtwoord los van de verdachte bestaat en dat ze dit ook mogen afdwingen. Zie bronnen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 9 oktober 2024 13:48]

[Arnoud Engelfriet]

Ik wil wel nog eens verder zoeken wat men dan onder "feiten los van verdachte's wil" rekent. Wat is het verschil tussen "vertel je pincode", "vertel waar de keycard van je kluis ligt" en "vertel waar je het lijk verstopt hebt"?

[Remzi1993]

Ik ben ook heel benieuwd en gaat dit specifiek om een pincode of geldt dit ook voor wachtwoorden en hoe ver gaat dit allemaal? Dit van België roept alleen maar vragen bij mij op. Sommige menen zelfs te beweren dat getuigen alles moeten afstaan wat ik helemaal niet geloof. (En wat ik ook nergens kan lezen, dit gaat allemaal om verdachten).

Maar persoonlijk vind ik deze ontwikkelingen wel een beetje eng. Voor mijn gevoel is het een glijdende schaal naar langzaam dat men steeds meer mag en meer van een verdachte mag afdwingen en verlangen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 9 oktober 2024 21:04]

[TechSupreme]

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat er "niet waar" zou zijn aan wat jij citeert aangezien wat jij citeert van mij en de lap tekst die jij citeert in essentie hetzelfde zeggen.

Als ik beide teksten samenvoeg dan krijg ik. Als iets niet tastbaar is en dus alleen in je wil bestaat dan kunnen ze je niet dwingen, maar als iets tastbaar is en bestaat in de fysieke wereld dan kunnen ze je dwingen.

Dan staat er toch echt hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 12 oktober 2024 03:21]

[Remzi1993]

Als je pincode op een briefje ergens staat en ze vinden het dan hebben ze dus ook iets niet tastbaars en blijkbaar kunnen ze in België wel je pincode afdwingen.

[TechSupreme]

Als je wil zeggen dat als justitie niet weet van het bestaan, dat ze het dan niet kunnen vorderen, dat klopt. Verder ga ik niet in op: "als een boom valt in het bos en niemand hoort het, is hij dan echt gevallen" argumenten.

Dat wil niet zeggen dat wat ik zeg niet waar is.

[Remzi1993]

Mensen bewerken hier dat men in België pincode dus wel kunt afdwingen, met bron van wetgeving in België en de EU die dit toestaat mits wetgeving. Als Nederlander stond ik versteld maar er waren bronnen. Zie verder hier in de reacties daarover.

[TechSupreme]

Ja, ik had begrepen dat hetzelfde ook in Noord Korea is, gelukkig hadden we het over Nederland.

[Remzi1993]

Ik vind het ernstig dat dit in België kan en de EU dit toestaat. België is een EU lid en als meer EU landen dit gaan doen dan kan NL ook overstag gaan. Je snap wel hoe eng deze ontwikkelingen zijn toch?

Ik vind het een glijdende schaal.

[TechSupreme]

Ok, daarom is wat ik zeg niet waar?

[Remzi1993]

Gast, laat maar. Je begrijpt niet hoe zorgelijk deze ontwikkelingen zijn. Noord-Korea hebben we helemaal niks mee te maken, dat is wat anders dan de EU en ontwikkelingen in België. Maarja, nutteloze discussie dit.

[TechSupreme]

Leg nou eens uit waarom wat ik zeg niet waar is dan? Het klopt toch wat ik zeg?

[Remzi1993]

Gast, je hebt gelijk punt uit. Nutteloze discussie

[TechSupreme]

Nee, jij begint erover. Wat is er onwaar aan wat ik zei? Dit is geen discussie ik vraag gewoon om uitleg. Je kan toch wel uitleggen het is onwaar wat je zegt want het zit zo zo zo..

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 15 oktober 2024 01:37]

[Remzi1993]

Gast, blijft niet doorzagen laatje met rust.

[TechSupreme]

Ik snap niet wat je bedoelt. Als jij mij uitmaakt voor een leugenaar heb ik toch recht op uitleg? Leg het gewoon uit of reageer gewoon niet met onzin.

[Remzi1993]

Ik maak je niet op als leugenaar dat zijn jouw woorden. Maar waarom blijf je doorzagen? Wat is dit voor kinderlijk gedrag dat je het laatste woord wilt hebben tegen een vreemde online 😂🤣 Echt vreemd gedrag man.

[TechSupreme]

Kan je eens een keer uitleggen wat er onwaar is aub?

[Llopigat]

Ik denk niet dat ze je kunnen dwingen hem te unlocken. Als het met vingerafdruk beschermd is misschien nog wel maar ze kunnen je niet dwingen je pincode te geven.

Maar ik neem aan dat ze dan een tool als cellebrite gebruiken om hem te kraken.

[Lucb1e]

ik neem aan dat ze dan een tool als cellebrite gebruiken om hem te kraken

Ik meen dat uit de Snowden-lekken kwam dat ook de NSA bepaalde encryptie (PGP meen ik?) niet kon kraken. In complexe software zoals drivers en kernels worden constant bugs gevonden dus als je lang genoeg wacht (of een systeem hebt dat al even niet bijgewerkt is) heb je kans elke telefoon wel te kunnen kraken, maar daarvoor-bestemde software kan daarbinnen nog altijd dingen afschermen zolang de sleutels niet bijvoorbeeld gecached in het geheugen staan (wanneer je de applicatie sluit en die het geheugen daarbij overschrijft)

Gezien criminelen zich niet aan de wet houden, heb ik twijfels of dit soort wetgeving vooral de criminelen raakt die wat willen verbergen, of juist de privésfeer van mensen die zich níet met dit soort dingen bezighouden omdat het gewone burgers zijn. Van de andere kant is veel van de criminaliteit die we zien niet al te snugger, waarbij ik dan denk aan Ennetcom of het gebruik van plaintext SMS'jes op burner phones. Lastige kwestie

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 7 oktober 2024 12:18]

[Remzi1993]

Gezien criminelen zich niet aan de wet houden, heb ik twijfels of dit soort wetgeving vooral de criminelen raakt die wat willen verbergen, of juist de privésfeer van mensen die zich níet met dit soort dingen bezighouden omdat het gewone burgers zijn.

Het pakt wel domme criminelen, hoe vaak is het in het nieuws geweest dat ze de vinger van een crimineel hebben gedwongen en bewijs hebben verzameld? Dit is al vaker voorgekomen. Slimme criminelen doen sowieso niks digitaal maar alles mondeling. Ook gebruiken slimme criminelen dus allen pincode en/of wachtwoord die houden dit soort wetgevingen en jurisprudentie wel in de gaten. Het zijn dus vaak de domme criminelen, de loopjongens die gepakt worden.

[robertwebbe]

Als men echt slim was, was men geen crimineel geworden. Er is een apart woord voor op de verkeerde manier slim: sluw.

[Remzi1993]

Sommige worden crimineel omdat men snel en makkelijk geld wilt verdienen of sommige hebben een rationele afweging gemaakt dat de hoge risico de hoge winst beloond. Dom in onze ogen maar dat is dus een keus die men heeft gemaakt.

[tunnelforce1]

Hoogrisico waar heb je het over de pakkans is bizar laag.

[Nox]

Gerelativeerd tegenover niet crimineel doen: oneindig hoog.

[PKHS]

Zelfs dooie en domme criminelen.

[Anoniem: 710428]

Niet alleen criminelen houden zich niet aan de wet, ook de overheidsdiensten doen dat niet. De overheid kan binnen 24 uur je tel kraken als het moet

[Lucb1e]

De overheid kan binnen 24 uur je tel kraken

Dát klinkt als een bronwaardige claim!

[Miepermans]

Vertrouwen is goed, controleren is beter Interessante claim zelfs omdat de Amerikaanse FBI de telefoon van de voorgaande burgemeester van NY nog steeds niet gekraakt heeft na bijna een jaar hiermee bezig te zijn.

Bron: https://www.security.nl/p...+nog+altijd+niet+gekraakt

[Anoniem: 710428]

Ja maar dat is natuurlijk een hele andere kwestie.
Onze gangbare telefoons met een faceid/touceid is echt geen issue hoor.

Je ziet ook in de reacties van jouw artikel, dat de tel van die shooter in 45 min gekraakt was.

Jouw artikel gaat over een geval waar die even voor tijd nog dikke encryptie overheen gooide, maar dat is niet gangbaar

[SkyStreaker]

Daarom ook geen ontgrendelen met mijn smoelwerk.

[Llopigat]

Dan heb je waarschijnlijk een iPhone? Die hebben ook een noodfunctie waarbij je een paar keer de power knop in moet drukken, dan gaat hij dieper op slot en kan je hem alleen unlocken met pin.

Android heeft zoiets niet helaas, wel een 'lockdown' mode die hetzelfde doet maar je moet hem daarvoor eerst unlocken, dan het power menu openen en dan de optie kiezen (mits die uberhaupt aangezet is). Niet echt handig als het snel moet.

Ik doe zelf weinig waarvoor ik gearresteerd zou kunnen worden maar voor ik langs bijv. de douane ga dan zet ik hem altijd wel in lockdown mode. Of als ik hem verplicht ergens in een locker moet achterlaten. Maar het snel doen als er iets gebeurt (kan buiten een arrestatie natuurlijk ook een beroving ofzo zijn) zit er helaas niet in op Android.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 7 oktober 2024 12:23]

[SkyStreaker]

Ik heb een Android, maar ook een iPad Pro.
Volgens mij had ik ooit een Rom gezien voor Xperia (dacht ik) die bij een specifieke vingerafdruk of patroon juist alles ging wissen.

Dat vindt ik dan handig, als ik mij met verdachtmakende handelingen bezig zou houden

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 7 oktober 2024 12:26]

[Remzi1993]

Hypothetisch gezien zou ik nooit mijn privé mobiel meenemen naar een land die niet veel heeft om mensenrechten. Ik zou niet eens naar zo'n land willen gaan en mocht ik ooit naar Amerika gaan zou ik een dumbphone meenemen, ik vind mijn privacy te belangrijk daarvoor.

[Llopigat]

Ja naar Amerika ga ik ook niet, ben ik nooit geweest. Ik dacht meer aan Europa.

[Remzi1993]

Europa is wel veilig, ik heb nooit in Europa mijn mobiel moeten afstaan, sterker nog ik ging met een paar vrienden in 2019 backpacken in Oost Europa en het was allemaal snel die duane

[tunnelforce1]

Je zegt twee dingen die elkaar tegenspreken. In eerste instantie zeg je dat je niet wil gaan naar landen waar ze niks geven om mensenrechten en vervolgens zeg je dat je naar de US wil met een dumbphone..

[Sfynx]

maar voor ik langs bijv. de douane ga dan zet ik hem altijd wel in lockdown mode

Dat kan, als je dan je telefoon in willen kan je kiezen tussen direct omkeren of meewerken. Je gaat dus gewoon meewerken. Het is net als bij paspoorten afgeven om alles te kopiëren in een hotel in een vreemd land: meewerken of buiten slapen. Je gaat meewerken.

Burner phone is de enige echte oplossing, wat je niet bij je hebt kunnen ze niet doorzoeken.

[SgtElPotato]

Wat ik heb gelezen is dat je het beste je telefoon kunt herstarten en nog niet die eerste unlock moet uitvoeren. Dan is je data ook nog geencrypt in het geheugen. Maar hoe dat exact werkt geen idee.
Ik heb niet veel te verbergen, maar voordat je de doane door gaat ff je telefoon herstarten is dan voldoende.

[Llopigat]

Dat is waar, in elk geval op Android is dat nog beter.

[trisje]

Is het niet zondat als je een Android telefoon restart altijd eerst een pincode moet intikken. Zo werkt het bij mij althans. Ga er van uit dat het bij amdere telefoons ook zo werkt.

[M3m3nt0m0r1]

iOS niet. Kan je zo rebooten.

[WhatsappHack]

Pincode na het starten, niet óm te herstarten.

[trisje]

ja maar waarom zou men hem willen restarten op hem te openen ? het gaat er toch om dat ze hem niet kunnen openen omdat men de telefoon herstart.

[thedicemaster]

tot wel 3 keer op recente android telefoons.
1x scherm unlock.
1x systeem unlock(met scherm unlock code)
1x sim unlock.

sim unlock staat bij mij uit, maar dan moet ik alsnog elke (her)start op 2 verschillende schermen mijn pin code invoeren.

[bussie66]

Android heeft zoiets niet helaas, wel een 'lockdown' mode die hetzelfde doet maar je moet hem daarvoor eerst unlocken, dan het power menu openen en dan de optie kiezen (mits die uberhaupt aangezet is). Niet echt handig als het snel moet.

Dit klopt niet wat je zegt. Eerst unlocken is niet nodig.

In Android is er een mogelijkheid dat als je op de powerknop drukt dat je dan gelijk de mogelijkheid hebt on de vergrendelstand in te schakelen. Althans zo werkt dit bij mij op de Ultra S22

[Llopigat]

Oh ja? bedankt, ik zal er even naar zoeken. Dan heb ik dat over het hoofd gezien.

[sdziscool]

Bij mijn android hoef ik inderdaad alleen lang op de powerbutton te duwen en dan kan ik lockdown kiezen. Misschien dat je dit manueel aan moet zetten in de settings.

[HellboyFromHell]

Mijn Fold 5 heeft dit niet

[sdziscool]

moet volgens mij kunnen als je in settings naar "lockdown" zoekt en die aan toggled, misschien heet het anders als je telefoon in het nederlands staat maar zo staat het op de samsung website.

[dj_ryow]

Of gewoon door te dreigen met allerlei dingen als je niet meewerkt.

[bed76]

Volgens mij kunnen ze je telefoon gewoon voor je gezicht houden of je vinger er op drukken. En mogen ze dat dus nu ook doen voor kleine vergrijpen (mits er een wetgevend kader voor is in dat betreffende land).

Aan de ene kant snap ik het het, aan de andere kant vind ik dat best ingrijpend. Ik kan me legio situaties voorstellen dat het echt niks met elkaar te maken heeft, maar dat het dus wel mag.

[Menesis]

Doe je je ogen dicht, dan werkt FaceID niet.
Daarnaast zou je het automatisch erasen van de device kunnen aanzetten op iOS. Na 10 (?) pogingen wordt je telefoon dan als het goed is gereset.
Daarnaast zou iOS ook het concept van plausible deniability moeten implementeren. Vooral ook voor schurkenstaten.
Het idee is dan dat je twee installaties/logins hebt, eentje van jezelf met al je data en een soort dummy login waar niks bijzonders op staat.
Als je dan gevraagd gedwongen wordt door een instantie om je telefoon te unlocken, unlock je hem voor dat dummy account.
Maar goed, zal wel niet zo snel op iOS / Android worden geimplementeerd.

Persoonlijk vind ik het te ver gaan dat je voor wat onschuldige cannabis je hele privéleven mag blootleggen.
Pak dan alcohol wat harder aan, wat kankerverwekkend is en wat veel meer schade oplevert.

[MneoreJ]

De vraag is of zulke "plausible deniability" opstellingen wel werken. Het moet namelijk wel plausible zijn en dat is nog niet zo makkelijk. Als je data ontgrendeld van 3 jaar oud met leuke kattenplaatjes maar geen berichten die je aantoonbaar wel ontvangen hebt bijvoorbeeld (omdat ze als verstuurd gevonden zijn op het toestel van iemand anders) dan ga je waarschijnlijk net zo hard nat als iemand die hardnekkig blijft beweren de eigen code van de telefoon niet te kennen, met andere woorden ze bestraffen je dan gewoon voor niet meewerken. En dan heb ik het nog alleen maar over rechtsstaten waarin zoiets tegen een bewijslast afgewogen wordt -- in een schurkenstaat zullen ze de schouders ophalen en de duimschroeven gewoon nog wat harder aandraaien als je geen bewijs levert,

Het is natuurlijk wel mogelijk om een schaduwomgeving op te zetten die overtuigender is, maar dat vergt aardig wat inspanning, en je kunt dan waarschijnlijk gewoon beter proactief een burner gebruiken als je toch al weet dat ze je willen pakken op iets.

[k995]

Het gaat hier niet om schurkenstaten maar om de EU landen.
En "wat te ver" tja elke drugsdealer zal je idd gelijk geven, blijft nog steeds tegen de wet.

Geen idee wat alcohol hier mee te maken heeft buiten een leuke whataboutism.

[DdeM]

85 gram is niet bepaald recreatief gebruik, dus dat ze dan wel even willen weten met wie je eventueel recent contact hebt gehad omdat je verdacht word van illegaal handelen is niet zo vreemd.

[PdeBie]

Persoonlijk vind ik het te ver gaan dat je voor wat onschuldige cannabis je hele privéleven mag blootleggen.
Pak dan alcohol wat harder aan, wat kankerverwekkend is en wat veel meer schade oplevert.

Ok, andere situatie:
Vechtpartij. Paar slachtoffers. Omstanders melden dat ze persoon X hebben zien filmen. Daar staat dus mogelijk op wie een tik heeft verkocht. Dan is het toch fijn dat de politie die beelden mag inzien.

of

Verkeersongeval met (dodelijk) slachtoffer. Persoon X geeft aan overledene niet te hebben gezien. Omstanders melden dat persoon X op zijn telefoon zat.
Ook dan is het fijn als de politie kan kijken of persoon X daadwerkelijk op zijn telefoon zat.

[metalmania_666]

olgens mij kunnen ze je telefoon gewoon voor je gezicht houden of je vinger er op drukken

Mogen ze bij mij proberen
Heb een 9 cijferige pincode

[HyperBart]

Jullie weten dag Tweakers ook groter gelezen wordt dan alleen in NL he?

nieuws: Belgische rechter: verdachte mag verplicht worden code smartphone af ...

[Remzi1993]

Vanaf 5 of 6 was het al onkraakbaar Haha 😂 of was dat vanaf 8 minimaal? Er is dus een grens waneer het onkraakbaar wordt mits het willekeurig genoeg is. Mensen zijn heel slecht in het bedenken van willekeurige pincodes en wachtwoorden.

[bilkin2005]

Waarschijnlijk je militair registratienummer of een banknummer?

[metalmania_666]

Nee, zo dom ben ik niet.
Willekeurig gekozen, daarna eerst een tijd geoefend met onthouden en toen in de praktijk

[MAX3400]

Ik heb @JayStout om opheldering gevraagd. Een gemiddeld misdrijf, waar nu de titel over gaat, is vaak niet direct onderzoekbaar op straat. De gemiddelde Nederlander zal dus nooit zijn/haar telefoon hoeven unlocken voor verder onderzoek.

Echter, als het slaat op overtredingen, dan zijn we een heel stuk verder in de politiestaat en kan je zelfs voor niet je hand uitsteken op de fiets dus bij wijze van spreken je telefoon moeten ontgrendelen.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 7 oktober 2024 12:21]

[Drider314]

Die glijdende schaal is dus precies wat er hier al gebeurt, eerst was het alleen voor een ernstig misdrijf, en met deze uitspraak vanaf nu dus voor elk misdrijf. De zorg dat dit dus uiteindelijk ook voor overtredingen gaat gelden is klaarblijkelijk reëel: ook al is dat niet een direct gevolg van deze uitspraak, de trend gaat duidelijk een bepaalde kant op.

[MAX3400]

Die zorg lijkt me uitermate onterecht.

Een overtreding is een constatering door een beedigd ambtenaar. Deze constatering is een zeer duidelijk feit. En voor dat specifieke feit is wettelijk vastgelegd dat er een vaststaande sanctie kan worden uitgedeeld. Er is dus verder 0 onderzoek nodig voor een overtreding en dus ook geen ontgrendelde telefoon. Dat dat in allerlei politie-vlogs, SBS-series en anderszins soms nogal uitbundig wordt toegelicht of belicht, tot daar aan toe.

En er is geen onderscheid tussen ernstig of minder ernstig misdrijf. Ook hier is de handeling "een misdrijf" genoemd. Een fiets jatten is net zo erg een misdrijf als een veerboot met 9000 auto's jatten. Echter, de strafmaat is anders. En daarom is verder onderzoek nodig; inclusief mogelijk op mobiele devices; bijvoorbeeld om kartel-vorming, andere verdachten, etc te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 7 oktober 2024 12:47]

[Geim]

En er is geen onderscheid tussen ernstig of minder ernstig misdrijf.

Dat snap ik niet. Je hebt toch lichte en zware misdrijven, waarbij voor lichte misdrijven geldt: Feit waarbij de verdachte niet meer dan 6 jaar gevangenisstraf opgelegd krijgt en voor zware misdrijven: Feit waarbij de verdachte meer dan 6 jaar gevangenisstraf opgelegd krijgt.

https://www.de-strafrecht...ocaat/soorten-misdrijven/

[SunnieNL]

Er is zeker wel een onderscheid, dat staat zelfs in dit artikel.
Als jij een fiets jat, is er geen dringend geval dat er in jouw telefoon verder onderzoek moet worden gedaan. Er is totaal geen dringende noodzaak op dat moment, tenzij ze het vermoeden hebben dat jij het in opdracht doet (en al meerdere malen bent opgepakt).

edit: na herlezen van je reactie lijk je dit ook wel min of meer te zeggen

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 7 oktober 2024 15:20]

[Drider314]

> En er is geen onderscheid tussen ernstig of minder ernstig misdrijf.

Ik vind zelf bijvoorbeeld een kind verkrachten veel erger dan een fiets jatten. Ik neem overigens aan dat jij dat ook vindt. Door deze uitspraak bestaat dat verschil echter niet meer als het aankomt op de bevoegdheid van opsporingsambtenaren.

Als het overduidelijke verschil tussen kind verkrachten en fiets jatten genegeerd mag worden onder het mom van "maar het is een misdrijf", waarom dan niet het verschil tussen een fiets jatten en bellen tijdens het autorijden? Dat is exact het soort overtreding waarvoor het inspecteren van de telefoon immers heel waardevol is voor de beëdigd ambtenaar als extra bewijsmateriaal, zeker als de ambtenaar niet 100% zeker is of hij het goed gezien heeft.

Is de grens misdrijf vs overtreding volgens jou wel heilig en weet je zeker dat bovengenoemde bevoegdheid nooit voor overtredingen gebruikt zal worden? Ook als er potentieel levens op het spel staan, zoals bij bellen tijdens het autorijden? Lijkt me dus een geheel terechte zorg.

[MSalters]

Nee, dan heb je duidelijk de uitspraak niet gelezen, en ook niet de samenvatting hier. Dit is nu "voor elk misdrijf wat door de desbetreffende nationale overheid als ernstig genoeg wordt aangemerkt".

Dat is alsnog binnen de Europese kaders, dus het moet gaan om een democratische overheid, volgens een democrastisch proces, met respect voor de Europese grondrechten.

De essentie van deze uitsrpaak is echter dat landen tot verschillende conclusies mogen komen.

[SunnieNL]

Zo glijdend is hij niet.
Als je opgepakt wordt met canabis zou dat geen reden zijn om de telefoon te mogen ontgrendelen.

Het Hof stipuleert dat de EU-lidstaten wel over een wetgevend kader moeten beschikken waarbij met voldoende precisie wordt aangegeven wanneer en in welke gevallen een inbreuk op het privéleven van een persoon rechtsgeldig is, en in welke gevallen dat niet het geval is. Ordediensten die toegang tot data op een mobiele telefoon van een betrokkene willen krijgen, moeten in niet-dringende gevallen vooraf toestemming vragen. Die toestemming kan door een rechter worden verleend of door een onafhankelijke administratieve autoriteit.

Er moet dus:
a) een duidelijk kader zijn
b) eerst toestemming gevraagd worden

Opgepakt worden voor kleine ingrijp zoals te veel canabis is niet echt een dringend geval dat men de telefoon in moet kunnen.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 7 oktober 2024 15:21]

[slijkie]

Face-ID is makkelijk, touch-ID ook. Als je geen doorzoeking wil moet men altijd alleen een passcode hebben. Dan moeten ze het bruteforcen, hacken. En/of dreigen met juridische gevolgen als je niet meewerkt.

[Remzi1993]

Dit doen ze al met je vinger en face unlock, maar met pincode mag de politie dit niet afdwingen. Ik vind het vreemd dat die andere dingen wel mogen maar niet de pincode of wachtwoord. Ik vind eigenlijk dat alles waar je meewerkt aan je eigen veroordeling dat dat niet zou mogen.

[johoces536]

Dat is niet nodig. Daar hebben de opsporingsdiensten Graykey voor.
Zie https://www.magnetforensics.com/products/magnet-graykey/

[DCB87]

Face ID lijkt me juist net wel heel handig voor de Politie. Even het telefoontje voor je gezicht langs halen en ze kunnen overal bij.

[ShadLink]

Heel simpel, doe ik mijn ogen dicht. FaceId stopt er direct mee.

[ApexAlpha]

Praktisch elke Android telefoon kun je de beveiliging wel omzeilen.

Bij iPhones iets lastiger maar met FaceID hoeven ze je niet eens aan te raken...

[GijsbertOnline]

Als ze hem niet ter plekke kunnen unlocken, dan volgt er een inbeslagname voor verder onderzoek, een traject waarbij het maanden kan duren voordat je de telefoon weer terugkrijgt. Als mensen moeten kiezen tussen privacy of het in beslag nemen van hun telefoon, dan zal bijna iedereen kiezen voor de optie waarbij ze hun telefoon mogen houden.

Criminelen werken niet mee, want die regelen zo een nieuwe telefoon. De brave burger wordt "afgeperst" om zijn privacy op te geven; de enkeling die weigert zal de stempel 'verdacht' krijgen.

[Remzi1993]

Inderdaad! Vaak is het dus kiezen tussen privacy of heel lang moeten vechten voor je rechten, die je blijkbaar hebt.

[aadje93]

ja want face ID werkt heel goed als jij met je handen op de rug staat en oom agent gewoon even de telefoon voor je gezicht houd

[thetakman]

Ogen dicht of niet direct in de camera kijken en dan blokkeert die gewoon.

[wiseger]

Met Face ID is het een fluitje van een cent. Telefoon aanzetten en even voor het gezicht van de verdachte houden.

[Sfynx]

Als je een telefoon net hebt aangezet is biometrische authenticatie nog niet actief.

[wiseger]

Wel als je hem uitzet met alleen de rechter knop. Echt uitzetten met links en rechts ingedrukt houden en dan uit swipen doen mensen zelden.

[RefriedNoodle]

Hoe verhoudt dit zich tot het nemo tenetur-beginsel, het niet verplicht te kunnen worden om mee te werken aan je eigen veroordeling?

[Flavius]

Het gaat om het 'dulden' van een onderzoeksmaatregel en niet om een actieve medewerking van de verdachte: Nederlands Juristenblad.

[Sfynx]

Ik moet actief iets doen, namelijk mijn mond opendoen of iets opschrijven. Dat terwijl ik gewoon het recht heb om niet met de politie te praten.

edit: zo te zien gaat dit artikel dus over een duim gedwongen ergens op leggen, niet om iemand te dwingen informatie prijs te geven, wat m.i. altijd actief meewerken inhoudt.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 7 oktober 2024 20:35]

[Proliges]

Het antwoord staat in je eigen link.

"Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde in dat arrest dat het recht om niet aan de eigen veroordeling mee te werken slechts geldt voor (mondeling, dan wel schriftelijk) bewijsmateriaal dat afhankelijk van de wil van verdachte bestaat, zoals de bekentenis van een verdachte dat deze het strafbare feit heeft gepleegd."

Data bestaat niet afhankelijk van de wil van de verdachte. Dat is gewoon aanwezig.

[SkyStreaker]

Een email op mijn telefoon die als bewijs zou kunnen dienen is toch uiteindelijk schriftelijk? Of ga ik mis op de interpretatie hiervan?

[Proliges]

Ja, met schriftelijk wordt in dit geval een schriftelijke verklaring bedoeld. Het gaat om bewijsmatereriaal dat niet bestaat als de verdachte dat niet zelf uitspreekt of op dat moment opschrijft. Een email uit het verleden bestaat simpelweg al, ongeacht of de verdachte mee werkt of niet.

Als de politie een handgeschreven dagboek vind waarin je beschrijft hoe je je misdaden hebt begaan dan kun je ook niet zeggen dat ze die niet mogen lezen of iets dergelijks.

[Remzi1993]

Maar je pincode en/of wachtwoord is dat ook niet, en toch mogen ze dit niet afdwingen?

[Arnoud Engelfriet]

Ze mogen je niet dwingen je pincode op te zeggen, dat is informatie die in je hoofd bestaat. Het kan zijn dat ergens een briefje met je pincode rondzwerft, dat briefje mag Justitie dan gewoon gebruiken, dat bestaat onafhankelijk van jouw wil. Zeggen waar dat briefje ligt is dan weer wél iets dat niet afgedwongen mag worden.

[Remzi1993]

Bedankt voor de goede informatie. Wat ik niet snap waarom is die onderscheiding er? En wat is de argumentatie daarvan dat we het zo doen?

[MneoreJ]

Het gaat hier niet om schriftelijk ja of nee maar om of het bewijs bestaat onafhankelijk van de wil van de verdachte.

De politie kan jou niet dwingen om te zeggen of te schrijven wat je gedaan zou hebben, maar wel om codes af te staan waarmee ze kunnen lezen wat je eerder, uit eigen beweging en zonder dwang, daarover hebt opgeschreven.

[MennoE]

Ja ik denk dat je het verkeerd leest. Een email is schriftelijk en niet afhankelijk van de wil van de verdachte. Die verplicht laten lezen betekent dus niet dat de verdachte moet meewerken aan de eigen veroordeling. Die werkt namelijk niet mee.

[TechHead]

Data bestaat niet afhankelijk van de wil van de verdachte. Dat is gewoon aanwezig.

Versleutelde data is gewoon aanwezig.
Ontsleutelde data is de wil v/d verdachte.

[Proliges]

Versleutelde en ontsleutelde data is dezelfde data. Er zit enkel encryptie overheen waar de verdachte ook helemaal niets mee van doen heeft. Het is vrij eenvoudig. Informatie die in je hoofd zit hoef je niet te geven in zowel woord als schrift. Alles daarbuiten mag gewoon gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 7 oktober 2024 14:27]

[Sfynx]

Data bestaat niet afhankelijk van de wil van de verdachte. Dat is gewoon aanwezig.

Behalve mijn pincode. Is ook data.

[Proliges]

Ja, en als ze het zouden kunnen achterhalen mogen ze je pincode ook gebruiken. Als jij je pincode ergens op een briefje schrijft en de politie vindt dat en voeren de code in dan is dat gewoon legitiem. Het gaat om de data die in je hoofd zit. Jij hoef je pincode niet te zeggen, maar niets belemmert ze om het fysiek te achterhalen.

[ATS]

Op dezelfde manier als huiszoekingen, vermoed ik.

[Simyager]

Als je een pen steelt gaat de politie geen huiszoeking actie doen. Dat is buitenproportioneel en letterlijk de prijs van een pen niet waard...

Nu willen ze zelfs bij kleine misdrijven je telefoon doorzoeken. Straks gaan ze preventief iedereens telefoons doorzoeken. Gaat leuk worden.

Echte criminelen zullen wel goed beveiligde telefoons hebben, maar het gewone volk zal preventief onderzocht worden.

Dankzij AI zullen ze zelfs bepaalde patronen herkennen, die criminelen zeggen of sturen voordat ze een misdaad plegen.

Minority report here we come!

[GurbieV]

Je draaft nu wel een beetje door, niet? Het gaat nu om kleine misdrijven en jij zit al bij minority report. Laten we het feitelijk houden aub.

[Simyager]

Ik zeg dat het een glijdende schaal is. Geef ze een vinger en ze nemen je arm.

In de hele geschiedenis van de mensheid heb ik nooit gezien dat een overheid géén glijdende schaal heeft m.b.t. "rechtvaardigheid".

Enkel door oorlog of revolutie zijn zaken aangepast. Toen de nazi's aan de macht kwamen gingen ze ook niet in 1 dag over op doden van onschuldige mensen. Sommige mensen konden ontsnappen, maar andere helaas niet.

Ik weet een voorbeeld in Nederland, waar opsporingsbevoegdheden niet zijn teruggedraaid, omdat het tegenstrijdig is met de wet. Ze hebben juist de wet aangepast om het rechtsgeldig te maken.

Omgekeerde wereld. Of dat de AIVD apparatuur uit Israël had gekocht, terwijl ze die in Nederland niet mochten gebruiken. Toen hebben ze ook de wet aangepast om het te kunnen gebruiken.

Er zijn meerdere precedenten om te geloven dat ze later wel naar een minority report zullen gaan dan er tegen argumenten of bewijzen zijn. Doordat ze ook preventief zullen inzetten zal een revolutie of grootschalig (rechtvaardig en vreedzame) protesten ook onmogelijk worden gemaakt.

Dit zijn mijn observaties. Als jij tegen bewijzen hebt waar overheden wél de privacy van hun onderdanen extra heeft beveiligd hoor ik het graag.

[wooha]

In de hele geschiedenis van de mensheid heb ik nooit gezien dat een overheid géén glijdende schaal heeft m.b.t. "rechtvaardigheid".

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar:

• Slavernij is afgeschaft
• Doodstraf is afgeschaft
• Fysieke dwang bij bekentenissen is afgeschaft
• Privacywetgeving is ingevoerd

Allemaal omdat het rechtvaardiger is voor individuen, ook al heeft de overheid of het dominante deel van de maatschappij daar geen direct belang bij.

[willieverhoef]

klopt, hij draaft door, maar dat is ook iets wat justitie doet. Als jij verdacht wordt van belasting fraude, is het ook snel lid van criminele organisatie (meestal zijn 2 partijen nodig), waar meer als 6 jaar voor staat, en dus alles geoorloofd is. Nu vind ik date deze witteboorden criminaliteit ook aangepakt mag worden, maar het is vind ik wel wat anders dan een dreigende moord of ontvoering of aanslag. Waar natuurlijk iedere seconde telt.

[PCG2020]

Zie deze reactie van @Anoniem: 411179.

[Lucb1e]

Beginsels worden uitzonderingen op gemaakt. Iedereen heeft ook recht op privacy volgens het EVRM, maar onder omstandigheden mag jouw telefoonlijn afgeluisterd worden, mag je gefilmd worden (soms onder voorwaarde dat het aangekondigd wordt), mag er opdracht gegeven worden tot huiszoekingen, enz. Politie mag, zover ik weet, ook spontaan binnentreden zonder gerechtelijk bevel wanneer er aanwijzigingen zijn tot acuut gevaar voor leven. Kortom, deze dingen zijn geen absolute rechten maar, inderdaad, beginsels en principes. We willen ook veiligheid, welvaart, gelijkheid, en zoveel andere dingen die niet allemaal tegelijk voor honderd procent samen kunnen bestaan, waardoor die door volksvertegenwoordigers tegen elkaar worden afgewogen

Dit is nu een rechter die over bestaande wetgeving oordeelt. Het is nu aan de nationale parlementen om deze afweging te gaan maken en eventuele uitzonderingen op het principe dat je aanhaalt op te stellen

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 7 oktober 2024 13:03]

[kodak]

De vraag lijkt me eerder hoe het in verhouding staat tot het niet zomaar een huiszoeking mogen doen of communicatie mogen aftappen.

De smartphone gaat in de praktijk om een zeer persoonlijke omgeving, inclusief inzicht in zeer persoonlijke gegevens en communicatie die wettelijk heel veel bescherming heeft. Maar door de grens nu voor de smartphone op te rekken naar zelfs kleine misdrijven heeft dat niet zomaar nog voldoende bescherming.

Als de verhoudingen nu duidelijk werden gemaakt dan valt het nog te verdedigen. Maar de argumenten komen vooral neer op veel vage aannames en nauwelijks tot geen aantonen van nut en noodzaak of hoe het nog proportioneel is.

[Mative]

Het is me niet duidelijk in dit artikel wie die precisie bepaald en 'in welke gevallen een inbreuk op het privéleven van een persoon rechtsgeldig is'. Zegt het hof alleen dat er een 'wetgevend kader' moet zijn of definiëren ze ook wat dat kader is? Anders gooi je het eigenlijk alsnog gewoon over de muur bij de lidstaten om dit zelf te bepalen.


Edit: @Arnoud Engelfriet
Dank voor je reactie!
Een tikje veel lijkt me . Er wordt een deur opengezet, maar wat de consequenties daarvan gaan zijn weet niemand nog precies.

[Reactie gewijzigd door Mative op 7 oktober 2024 13:36]

[Arnoud Engelfriet]

Het Hof zegt in de uitspraak dat dit een rechter of andere onafhankelijke autoriteit moet zijn, zoals in Nederland de rechter-commissaris. Maar hoe je je strafrechtketen inricht, dat is iets waar de EU niets over mag zeggen. Het Hof moet dus een tikje op de vlakte blijven.

[Xbeek]

Dit gaat over fundamentele rechten:
1. Zwijgrecht
2. Gedwongen meewerken aan bewijslast eigen veroordeling

Ik snap de populistische oppervlakkige mening dat het goed is boefjes te pakken, maar dit zijn fundamentele wijzigingen in mijn recht op vrijheid met grote potentie voor misbruik, ook is het daar niet voor bedoeld…

[Anoniem: 411179]

Wat jij aanhaalt bestaat om te voorkomen dat mensen door onjuiste verklaringen meewerken aan hun eigen veroordeling. Dat is hier echter helemaal niet van toepassing.

Toegang geven tot je GSM valt hier niet onder. De gegevens op je gsm bestaan onafhankelijk van wat je zegt/niet zegt, en vallen dus niet onder de punten die je aangeeft.

[Remzi1993]

Valt wel onder want ze kunnen je pincode en/of wachtwoord niet eisen, maar je vinger er op dwingen of je hoofd, daarom vind ik het vreemd dat het ene niet mag en het andere wel. Het moet gewoon helemaal in het algemeen zijn dat je nooit aan je eigen veroordeling hoeft te werken. Ik snap die onderscheid niet.

Ze mogen dus iets fysieks afdwingen maar iets in je hoofd niet. Geeft mij uitleg waarom die onderscheid wordt gemaakt. Terwijl beide meewerken is aan je eigen veroordeling.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 7 oktober 2024 12:46]

[Arnoud Engelfriet]

De kern van nemo tenetur is dat we een rechtssysteem willen waarbij Justitie haar zaak tegen jou bewijst zonder jouw hulp. Jij mag je mond houden en kunt lekker stil blijven zitten op je stoel. Als ze dán het bewijs rond krijgen, dan zal het wel een goede zaak zijn geweest.

Je komt al snel bij randgevallen. We willen jou in een cel bewaren tot de zaak rond is, maar jij wil niet opstaan. Dan gaan we je tillen. Dit is een vorm van dwang, maar ik denk dat weinigen dit principieel onaanvaardbaar vinden. Nog eentje verder: we vermoeden kruitsporen op je handen en we hebben een pistool gevonden. Dan willen we die sporen veilig stellen, maar als jij dan in foetushouding op de grond gaat liggen dan gaat dat niet. Ook hier: dan vinden we dat we jou mogen omkeren en je armen gedwongen langs een papiertje mogen halen om de kruitsporen veilig te stellen.

Dan kom je bij vingerafdrukken. Die hebben we nodig om het pistool aan jou te linken, maar jij balt je vuisten als we in de buurt komen. Is het dan aanvaardbaar of onaanvaardbaar dat Potige Harry je vinger op een stempelkussen zet? Nog een stapje verder gaat DNA: Harry wrikt je mond open en duwt er een wattenstaafje in.

Juristen blijven hiermee worstelen maar het lijkt ondertussen neer te komen op dat we wel dingen mét jou mogen doen, maar niet van jou mogen verlangen. Dus wel "zit stil en ik neem dna af" of "zit stil terwijl ik je gezicht voor FaceID houd" maar niet "vertel ons je pincode". Dat "met jou" doen komt niet neer op jou dwingen mee te werken, jij bent nog steeds niet meewerkend. Wij kunnen dat zonder jou, al dan niet met Potige Harry z'n hulp. Jou je pincode laten vertellen kan alleen door jou te bedreigen of pijn te doen. Dat is dus wezenlijk anders.

[n4m3l355]

Kan me vergissen maar zijn er geen gevallen waarbij de politie de verdachte vasthoudt totdat deze meewerkt? En daar ligt het pijnpunt dan ook, je mag weigeren actief mee te werken maar je kunt niet weg.

Zelf vraag ik me altijd af wie ze hier nou mee aanpakken, de zware crimineel met een IT team of Joep de belastingontduiker..

[gesmurfed]

De rechter kan een civiele gijzeling opleggen, n iet de politie

[Arnoud Engelfriet]

Gijzelen van een verdachte is in het strafrecht niet mogelijk. Je kunt hem/haar wel in voorlopige hechtenis houden als er vluchtgevaar is of andere zware redenen, maar "je blijft in de cel tot je zegt waar het lijk ligt" is simpelweg niet mogelijk.

Je zou versteld staan van hoe weinig ict-kennis criminelen hebben, het lijken wel gewone mensen. De reden dat cryptofoons zo goed verkochten, was omdat je dan geen verstand van encryptie hoefde te hebben, bijvoorbeeld.

[Remzi1993]

De politie en andere autoriteiten mogen je niet oneindige vast houden op een gegeven moment moeten ze je aanklagen en anders kan je gaan. Er zijn tijdslimieten.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 8 oktober 2024 14:35]

[n4m3l355]

Helaas niets is minder waar, recentelijk zagen we in België dat een individu werd vastgehouden onder het mom van terrorisme. In Engeland gebeurd hetzelfde via RIPA idem voor Frankrijk.

Hoewel dit niet vaak voorkomt en het niet een gijzeling heeft zien we dat de politie toch druk uitoefent voor het verkrijgen van een wachtwoord.

[Ossebol]

Daar komt bij dat de politie na inbeslagname bijvoorbeeld maatregelen mag nemen om alsnog aan de pincode te komen. Denk aan bruteforce-aanvallen aan de hand van makkelijk te voorspellen pincodes. Daarnaast komt het voor dat pincodes vaak worden gedeeld en vaak ook plain-text worden opgeslagen, dus ook hierbij kan de politie op andere manieren aan de pincode komen.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 7 oktober 2024 20:23]

[Remzi1993]

Dank voor de informatie! Ik wist niet dat zulke afwegingen werden gemaakt. Ik snap nu een beetje de onderscheiding, dus dingen in je hoofd kunnen ze niet afdwingen.

[Arnoud Engelfriet]

Ik kreeg van een politieagent de vuistregel "als het ook kan als je bewusteloos bent, dan mag het". Opsluiten, vingerafdrukken, gezicht voor de camera, dna afnemen: ja. Pincode uit je mond krijgen: nee.

[Remzi1993]

Ik ben heel dankbaar voor de kwaliteit van informatie die u altijd hier op Tweakers zet, ik volg u een beetje omdat ik ICT en het recht interessant vind.

Mag ik vragen waarom (mensen beweren het hier) het in België wel mag, het afdwingen van pincodes en/of wachtwoorden? Gaat dit niet tegen EU regels in of mogen lidstaten zelf bedenken hoe ver ze gaan.

Mijn vraag is hoe kan het zo zijn dat in België 3 tot 5 jaar gegijzeld kan worden door de rechter als je je pincode niet afgeeft en in NL we dat hebben vastgelegd dat dat niet kan? Hoe kunnen zulke verschillen in de EU ontstaan. Of gaat België z'n boekje te ver? Is het zo dat als iemand tot een EU hof doorstrijd het doorgehaald wordt wat men in België doet?

Ik ben zelf Nederlander dus ik snap er niks van en helemaal niet waarom er zulke verschillen kunnen optreden in EU landen.

Bron België: https://desdalex.be/verdachte/

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 8 oktober 2024 12:51]

[Arnoud Engelfriet]

Het argument is hier dat dat nemo tenetur-beginsel gaat over vrijwilligheid en dwang van wat je zegt. Jou dwingen te bekennen heeft het risico van valse bekentenissen (ik martel jou tot je zegt dat je het gedaan hebt, hoe betrouwbaar is dat dan). Bij een pincode is dat risico er niet, omdat die pincode feitelijk juist is. Of onjuist, maar dat weten we binnen één minuut. Dus we manipuleren jou niet, we laten je niets zeggen waarbij het risico is dat je die uiting doet om ons naar de mond te praten.

Ik vind het wat gekunsteld maar ik zie het verschil wel tussen "zeg je pincode zodat ik je telefoon kan openen" en "zeg dat je het gedaan hebt anders breek ik je vinger".

[Remzi1993]

Dank voor de uitleg!

[Anoniem: 411179]

men kan je pincode/wachtwoord wél eisen (België)

[SunnieNL]

Dit is in Nederland dus mogelijk ook door deze uitspraak van het europees hof.
Zij melden immers dat je:
a) een kader moet hebben in de wet
b) bij niet dringende zaken bij een instantie toestemming moet vragen.

Dat staat ook in het artikel over Belgie:

De Wet voorziet vooreerst dat de plicht om de toegangscode van een gsm of smartphone te geven alleszins enkel op bevel van een onderzoeksrechter, zijnde een onafhankelijke en onpartijdige rechter, kan afgedwongen worden.
De gsm of smartphone moet bovendien al “opgespoord” (gevonden) zijn zonder dat daarbij dwang op de verdachte mag uitgevoerd geweest zijn. Men mag de verdachte dus niet eerst dwingen om te zeggen waar zijn gsm of smartphone is.
Men moet kunnen aantonen dat de verdachte de toegangscode van die gsm of smartphone “zonder redelijke twijfel” kent.
Er moeten ook aanwijzingen van schuld voorliggen in hoofde van die verdachte.
De gevraagde informatie moet proportioneel (dus in verhouding) zijn met het onderzoek naar de feiten.
De informatieplicht betreft enkel de toegangscode zelf van de reeds opgespoorde gsm of smartphone, zonder dewelke dit toestel onleesbaar is.

[fifanoob]

Euh door de spanning ben ik mijn pincode vergeten, shit, sorry meneer.

En nu?

[Anoniem: 411179]

Welnu, als redelijkerwijs kan aangetoond worden dat de verdachte liegt, bijvoorbeeld omdat men niet geloofwaardig kan beweren dat hij of zij de code van zijn eigen gsm of smartphone niet zou kennen, dan zal liegen evenzeer kunnen gezien worden als een weigering om mee te werken en dus strafbaar zijn.

Artikel lezen

[fifanoob]

Ik weet hem wel, maar ik kom er even niet op door de spanning is al heel wat anders. Aan hun de eer om het aan te tonen

[GwnLars_]

Komen ze dan met Wilco aanzetten? Liegebeest!

[Remzi1993]

Totdat iemand doorstrijd naar een EU hof, ik denk dat dit niet echt stand zou houden als iemand hier werk van maakt.

[Anoniem: 411179]

Het Europese hof voor de rechten van de mens volgt in ieder geval dezelfde redenering als het Belgische hof van Cassatie.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde in dat arrest dat het recht om niet aan de eigen veroordeling mee te werken slechts geldt voor (mondeling, dan wel schriftelijk) bewijsmateriaal dat afhankelijk van de wil van verdachte bestaat, zoals de bekentenis van een verdachte dat deze het strafbare feit heeft gepleegd. Het bewijsmateriaal dat onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat, valt niet onder het verbod om niet aan de eigen veroordeling mee te werken

https://nl.wikipedia.org/...etur-beginsel#cite_note-2

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411179 op 8 oktober 2024 13:55]

[wild_dog]

Een verborgen lijk bestaat onafhankelijk van wat je wel/niet zegt, kan je ook gedwongen worden aan te wijzen waar het ligt?

De afweging die jij noemt van dingen die Wilson afhankelijk bestaan is al opgenomen in het feit dat medewerking met faceid/vingerafdruk unlock gedwongen kan worden, maar wachtwoord afgeven niet.

[Anoniem: 411179]

1. Ik maak die afweging niet, ik vat samen wat de redenering is van het hoogste rechtscollege in België.

2.:

De nieuwe strafbepaling zou niet in strijd zijn met het recht om jezelf niet te beschuldigen - het zogenoemde verbod op zelfincriminatie - en het ruimere vermoeden van onschuld. Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn dat de onderzoeksrechter daardoor geen bewijsmateriaal kan verzamelen dat op een rechtmatige manier kan verkregen worden.

Daarnaast moet het verbod op zelfincriminatie strikt geïnterpreteerd worden. Het gaat in dat geval over onjuiste verklaringen die onder dwang worden afgelegd. Bijvoorbeeld wanneer de politie iemand gaat folteren zodat die een misdrijf zou bekennen waar hij of zij niks mee te maken heeft. Volgens het Hof is dat zeker niet het geval wanneer je verplicht wordt om je toegangscode te geven. Die code bestaat onafhankelijk van iemands wil, dus kan niet gemanipuleerd worden. Het kan vergeleken worden met het afstaan van DNA. Dat kan - wanneer het nodig is - zelfs onder dwang gebeuren. De uitkomst van zo'n test zal dan nog altijd in iemands voor- of nadeel kunnen spelen. Het Hof paste dan ook deze redenering toe op het geven van de toegangscodes.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/02/04/toegangscode-gsm/

https://desdalex.be/verdachte/

Kort gezegd: Je moet dit zien als een huiszoeking.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411179 op 7 oktober 2024 14:21]

[Sfynx]

Bij een huiszoeking ben ik niet verplicht actief iets te doen. Gevolg is dat ze dan mijn deur forceren. Net zoals ze ook de "deur" van mijn telefoon mogen forceren zonder mijn medewerking. Dat dat iets lastiger is dan een fysieke deur is niet mijn probleem.

[bed76]

Misschien verduidelijkt dit artikel het verhaal:
https://www.juridict.nl/j...%20dat%20niemand,6%20EVRM.

[Alxndr]

Nemo tenetur; hier is al jaren genoeg over te doen en daarom komt er langzaam maar zeker natuurlijk ook steeds meer info en jurisprudentie over.

Jij en ik kunnen daar natuurlijk wat van vinden, maar hoe goed zijn wij op de hoogte van juridische theorie en praktijk? Ik heb geen reden aan te nemen dat alle lagen tot en met het Europees hof van Justitie hier onzorgvuldig te werk gaan, jij wel?

Zoals het laatste voorbeeld in het artikel, gaat om 85 gram wiet en niet om 8,5 gr. is de kans dat je een dealer te pakken hebt groot genoeg om ff naar de laatste berichtjes te kijken om te zien of dat geen bestellingen zijn?

[Keypunchie]

Dit gaat me wel heel erg ver. Mogen ze dan bij 85 gram cannabis ook een huiszoeking doen? Voor mij voelt dat als een kleinere inbreuk op de privacy dan de telefoon.

Helemaal omdat op mijn telefoon niet alleen *mijn* gegevens staan, maar ook berichtjes, grapjes en foto's van mensen die dat naar me toesturen met het idee dat *zij* dat in enige privacy doen.

Om maar een theoretisch voorbeeldje te noemen. Een 100% vredelievend en anderszins brave burger windt zich op over de situatie in het midden-oosten en stuurt een vriend prive een berichtje "ik word hier zo kwaad van, iemand zou gewoon een bom op die lui moeten gooien."

Vervolgens wordt die vriend gepakt met z'n jointje, telefoon doorzocht en verhip: laten we een terreur-onderzoek gaan instellen naar het contact.

Vergezocht? Nou, we zijn er heel goed in om de politie alles te willen laten onderzoeken en escaleren, maar de basistaken (beetje zorgen dat er minder uit de winkels rond het station wordt gejat) te onderfinancieren...

[MAX3400]

Dit gaat me wel heel erg ver. Mogen ze dan bij 85 gram cannabis ook een huiszoeking doen? Voor mij voelt dat als een kleinere inbreuk op de privacy dan de telefoon.

Cannabis is in Oostenrijk per definitie verboten; elke vorm van bezit kan tot 1 jaar celstraf betekenen.

Dat is dus een hele andere strafmaat dan Nederland; en met 85 gram op zak, ben je in NL ook niet helemaal fris bezig binnen de lijntjes van ons beleid.

[Lan Mandragoran]

Dat is in Nederland niet anders: op bezit van hasj staat in NL ook gewoon een gevangenisstraf van max. 2 jaar (zie 3C j. 11 OW). Een kleine hoeveelheid van <5 gram wordt weliswaar gedoogd, maar dat neemt niet weg dat het verboden is. Een gevangenisstraf wordt in de praktijk inderdaad nooit opgelegd bij deze kleine hoeveelheden, maar dat neemt niet weg dat het wel kan.

[MSalters]

En de essentie van deze uitspraak is dus dat elke overheid dit afzonderlijk mag beslissen. Nederland mag dus beslissen dat cannabis niet ernstig genoeg is voor een dergelijk onderzoek, terwijl Oostenrijk het wel ernstig genoeg vindt. Er is geen harmonisatie hier.

[Klaus_1250]

Devils advocate.

Dit gaat me wel heel erg ver. Mogen ze dan bij 85 gram cannabis ook een huiszoeking doen? Voor mij voelt dat als een kleinere inbreuk op de privacy dan de telefoon.

Ja, ik hoop het. Als jij een handelshoeveelheid bij hebt, is er goede reden om aan te nemen dat je mogelijk ook thuis een opslag hebt. Zal niet de eerste keer zijn dat men bij zo'n huiszoeking vervolgens ook pillen en een kilootje cocaïne tegenkomt (echt praktijkvoorbeeld).

Vervolgens wordt die vriend gepakt met z'n jointje, telefoon doorzocht en verhip: laten we een terreur-onderzoek gaan instellen naar het contact.

Terreuronderzoek is misschien wat zwaar, maar ja, men doet er wel verstandig aan om even te dubbelchecken of het inderdaad zomaar een verhit bericht is of dat er meer achter zit. Neem ook aan dat dat in de praktijk gebeurd. Anders kun je alleen terroristen pakken nadat ze een aanslag hebben gepleegd en dat zien we met zijn alle liever ook niet. het zijn dit soort kleine broodkruimels die soms naar een terrorist kunnen leiden.

[Remzi1993]

Daarom doe je zulke grappen en uitspraken dus niet digitaal en/of op schrift. Dit soort domme emotionele dingen doe je mondeling. Als ICT-er bent ik mij nu bewuster dat ik eigenlijk heel voorzichtig moet zijn watje online gooit en digitaal doet.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 7 oktober 2024 17:34]

[Keypunchie]

hou op, het is gewoon 2024, als ik mijn vrienden alleen mondeling zou spreken, zou ik geen vrienden over houden.

[IamGrimm]

Problematisch en nog een reden om geen biometrie te gebruiken. Dat was sowieso vergelijkbaar met een accountnaam in plaats van een wachtwoord, omdat biometrie natuurlijk gewoon altijd af te nemen is. Probeer dat echter met een wachtwoord die alleen ik weet en je komt er absoluut zeker niet in.

[Anoniem: 411179]

Probeer dat echter met een wachtwoord die alleen ik weet en je komt er absoluut zeker niet in.

België: https://desdalex.be/verdachte/

[Lucb1e]

Let op dat er ook software bestaat die poogt bekende en onbekende kwestbaarheden uit te buiten. Een veilig wachtwoord is geen garantie en in het verleden behaalde patches zijn geen garantie dat er in de toekomst niet nog nieuwe bugs gevonden worden

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 7 oktober 2024 15:00]

[Martinspire]

Dit lijkt mij eigenlijk niet veel anders dan dat als je te hard rijdt en wordt aangehouden, dat ze dan ook in je auto kunnen kijken om te zien of je een ander vergrijp hebt of niet. Als jij je verdacht gedraagt, dan is dat meestal een reden om verder te zoeken.

Gezien het steeds lastiger wordt om de criminele netwerken uit te schakelen, is dit helaas 1 van de zaken die ze dan gaan doen. Principieel is dit geen goede verandering, maar vanuit het praktische oogpunt die in de werkelijkheid staat, snap ik het ook volledig.

[RefriedNoodle]

Dit lijkt mij eigenlijk niet veel anders dan dat als je te hard rijdt en wordt aangehouden, dat ze dan ook in je auto kunnen kijken om te zien of je een ander vergrijp hebt of niet.

Te hard rijden is geen misdrijf maar een overtreding. (Nou ja, afhankelijk van hoeveel je te hard rijdt...) Dat is wel een groot verschil. Maar ben het er mee eens dat we ons op een glijdende schaal begeven...

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 7 oktober 2024 12:10]

[Lucb1e]

eigenlijk niet veel anders dan dat als je te hard rijdt en wordt aangehouden, dat ze dan ook in je auto kunnen kijken om te zien of je een ander vergrijp hebt

Ik bewaar in mijn auto geen kopie van de gesprekken die in die auto gevoerd zijn; ik maak en kijk er geen vieze filmpjes op; ik zoek niet naar antwoorden voor medische vragen of problemen; ik fotografeer er geen lichaamsdelen mee ter registratie van ziekteverloop (van mijzelf, mijn partner, of mijn kinderen); ik doe mijn financiën er niet mee uitrekenen; het ding kan niet inzien welke betalingen ik zoal doe; enz.

Een telefoon moeten laten doorzoeken vind ik wel een klein verschil met een blik in mijn auto werpen! Er zitten tenslotte ramen in en je vervoert vaak anderen; je weet dat mensen te allen tijde kunnen inkijken en regelmatig erin zitten

Misschien moet ik dat op mijn telefoon dan ook maar niet doen en proberen alle sporen waarvoor ik me zou kunnen schamen zo snel mogelijk uit te wissen, maar dat is wel lastig in deze moderne wereld waar bijna alles via dat apparaat verloopt

[Bumpy_NL]

Je zou je verbazen. Er zijn zelfs auto's die registreren als je de horizontale tango uitvoert en die je gesprekken analyseren. Maar je hebt gelijk dat dat niet op je auto wordt opgeslagen, dat gaat rechtstreeks naar de server van de fabrikant.

[wica]

Define kleine misdrijf?
Nu voor wat weed opzak hebben. Morgen voor een verkeersovertreding?
Ik vind dit nog al een glijdende schaal. Daar mensen tegenwoordig hun hele hebben en houwen op de telefoon hebben.

[loki504]

Daarom hebben ze voor het bezit van wiet en een verkeersovertreding eerst toestemming nodig. En die zullen ze niet snel krijgen.

[wica]

Ik ga er maar vanuit dan we in Nederland het net zo gaan regelen als bij huiszoeking. Daar komt het feitelijk om neer.
En pak ik een random pagina van een advocaat er bij

Als een rechter besluit dat een ruimte een woning is dan geldt het volgende. In principe heeft iedereen recht op privacy in zijn eigen huis. In artikel 12 van de Grondwet staat dat alleen de wet bepaalt wanneer je zonder toestemming iemands huis mag binnentreden. Ook staat er dat je, je vooraf moet legitimeren en zeggen met welk je doel je naar binnen wil. De rechter-commissaris, officier van justitie of burgemeester mag bijvoorbeeld zonder toestemming en zonder machtiging een huis binnentreden. Agenten hebben zo’n machtiging wel nodig. Die machtiging heet ook wel een Awbi-machtiging. nodig.

Ja een gewone agent heeft toestemming nodig, maar er zijn uitzonderingen.
Ik vind het nog al eng, dat er bij een verkeerds controle*, enkel een rechter-commissaris of officier van justitie voor nodig is, om je hele telefoon te mogen doorzoeken. Later wordt het uitlezen om de procedure te versnellen.

* Ik haal een verkeerscontrole aan, omdat er bijna altijd wel wat aan te merken val op je auto.

[loki504]

Alleen die in het artikel genoemd worden mogen/kunnen die toestemming geven. Dus ja logisch dat zij zichzelf toestemming geven. Maar ook zij zijn gewoon aan wetten en regels gebonden en kunnen niet zomaar je buurmans huis binnen vallen als hij nergens van verdacht wordt.

En raar ik heb 3 verkeerscontrole gehad.(ik rij bijna nooit op Zaterdag avond) en nog nooit problemen gehad

[Gast Gebruiker]

In het Wetboek van Strafvordering wordt al indirect een verschil maakt tussen verschillende categorieën misdrijven.
De maximale lengte van een voorarrest wordt bijvoorbeeld bepaald aan de hand van de maximale straf waarvoor een verdachte verdacht is.

Ook bij andere opsporingsmiddelen zoals een huisdoorzoeking of afluisteren wordt gekeken of het toegestaan is, aan onder andere hoe lang dat maximale straf bij een eventuele veroordeling is.

Het doorzoeken van een telefoon zou dus prima in een vergelijkbaar kader geplaatst worden.

[S1W]

Je hebt gelijk, zou handig zijn als dit alleen zou gelden voor misdrijven die niet staan in artikel 67 WvSv.

[Plep]

Juist bij een verkeersovertreding.

Er is geen glijdende schaal: bij elk mogelijk misdrijf mag politie in je telefoon kijken als daar mogelijk bewijs in kan staan. Uiteraard is er wetterlijk kader nodig waarna gekeken mag worden en wat als bewijs gebruikt kan worden.

[Riddle007]

"Als er alleen bij ernstige misdrijven toegang mag zijn tot gegevens op mobiele telefoons, zou dit de onderzoeksmogelijkheden van autoriteiten ernstig kunnen beperken"

Ga dus maar uit van ieder misdrijf. Niet enkel ernstige misdrijven maar ook de kleintjes.

Het hele punt gaat erover dat ze geen ondergrens zetten omdat dit dan de onderzoeksmogelijkheden zou kunnen beperken.

[uncle_sjohie]

Dat definiëren doet een wetgever, en in diverse landen zal dat waarschijnlijk dan ook subtiel verschillen. Zo is 85 gram wiet op zak hebben in Nederland vermoedelijk iets anders dan zeg in Oostenrijk, of bijvoorbeeld Spanje.

Het is pas een glijdende schaal als democratische regeringen lakse wetten als fundament hiervoor gaan zitten maken, waarmee wélke mensen je kiest tijdens verkiezingen, nog weer belangrijker wordt dan het altijd al was.

[freaky]

Vind dit ook nogal dubieus, maar 85g is niet bepaald 'wat' wiet - da's een aardige zak. Alles boven de 5g beschouwen ze hier als handels hoeveelheid.

[wica]

Hierin Duitsland mag ik legaal 50gram op zak hebben. Dan vind ik 85gram idd een beetje meer.

[devil-strike]

Nederland loopt nu dan ook hopeloos achter met wetgeving wiet etc etc.

[mr.Millenarian]

Een verkeersovertreding is geen misdrijf.

[Seth_Chaos]

Dit is vrij makkelijk te voorkomen toch? Geen misdrijven plegen. De privacy van een crimineel is mij niets waard.

[jaxxil]

Ik hoop dat je een grap maakt, maar denk anders eens even na over alle dingen die over de afgelopen 100 jaar op dit stukje aardkloot misdrijven zijn geweest, en of dat echt allemaal een goed idee was en je die overheid kon vertrouwen met je persoonlijke data.

[EnigmaNL]

In een ideale wereld waar mensen nooit ten onrechte verdacht worden van een misdrijf zou dat kloppen. Helaas leven we niet in zo'n wereld.

[Seth_Chaos]

Wanneer ik ten onrechte beschuldigd wordt van een misdrijf, zijn mijn whatsapp berichten en browse geschiedenis wel het laatste waar ik me druk om maak. Als het om privacy gaat lijkt iedereen meteen in de illusie te even dat ze één of andere geheimagent zijn met belangrijke staatsgeheimen. De realiteit is dat het 99,9999999999999% van de samenleving geen ruk intereseerd wat je de hele dag doet.

[MneoreJ]

Niks geven om je eigen privacy is niet hetzelfde als voor iedereen bepalen dat zij niks mogen geven om hun privacy, en dat verdacht zijn van iets gelijk betekent dat je die geheel op moet geven, of je nu daadwerkelijk iets gedaan hebt of niet.

En helaas blijken mensen toch vaak bovenmatig wel geïnteresseerd in wat andere mensen doen zodra ze het idee hebben dat dit ook maar enigszins afwijkt van de sociale norm, en dat is nog voor er überhaupt iets van wetten bij komen kijken. Privacy is er nu net om je een persoonlijke levenssfeer te geven zonder dat je als geheim agent hoeft te leven.

[EnigmaNL]

Ik hoef niet een of ander agent in mijn telefoon te hebben. Ik doe niets crimineels, maar ik heb wél een privéleven wat de politie helemaal niets aan gaat. Een agent die mijn whatsappberichten bekijkt, bekijkt ook de berichten van iedereen waarmee ik gesprekken voer. Dat is dus niet alleen mijn privacy die geschonden wordt, maar ook van mijn gesprekspartners...

Daarnaast, als de wet het toelaat, gaan machtsgeile agenten daar gewoon gretig misbruik van maken.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 7 oktober 2024 14:01]

[k995]

idd maar ach laat de kindjes met hun james bond fantasie.

[jwhoogervorst]

En als die crimineel JOU toevallig (misschien zelfs via-via) kent?

[Walrave]

Dit is niet best. Ik vind dat er wel beperkingen moet zijn op zulke inbreuken op privacy. Het eerste waar ik aan denk is dat dit grootschalig zal worden gebruiken bij demonstraties en dat is wel een aantasting van de democratie vind ik. Ik hoop dat we niet in een soort Rusland situatie belanden waarin dit toegepast wordt om alle tegengeluiden te stillen.

[Alxndr]

Lees het artikel nog een keer goed:

"Het Hof stipuleert dat de EU-lidstaten wel over een wetgevend kader moeten beschikken waarbij met voldoende precisie wordt aangegeven wanneer en in welke gevallen een inbreuk op het privéleven van een persoon rechtsgeldig is, en in welke gevallen dat niet het geval is."

[MneoreJ]

Ja, en dan? Er staat alleen dat men de regels duidelijk moet formuleren, met andere woorden, geen willekeur. Er wordt met geen woord gerept over redelijkheid en billijkheid en of er uberhaupt gevallen zijn waarin dat "niet het geval" is. Om dat vast te laten stellen zullen er eerst weer wat uitwassen moeten komen, waarna je opnieuw naar het Hof kan om vast te laten stellen of het wetgevend kader wel hout snijdt.

In het geval van demonstraties is de stok natuurlijk snel gevonden: als men oordeelt dat de demonstratie niet door de beugel kon omdat het de openbare orde onacceptabel verstoorde (iets waar regeringen toch al snel een handje van hebben) dan is het uiteraard wel fijn als ze jouw telefoon door kunnen snuffelen op zoek naar je mede-demonstranten terroristen.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 7 oktober 2024 12:35]

[Alxndr]

Moet ik nu nog een keer exact hetzelfde plakken? Prima:

"Het Hof stipuleert dat de EU-lidstaten wel over een wetgevend kader moeten beschikken waarbij met voldoende precisie wordt aangegeven wanneer en in welke gevallen een inbreuk op het privéleven van een persoon rechtsgeldig is, en in welke gevallen dat niet het geval is."

Jij wil beperkingen om 'Russische situaties' te voorkomen, het artikel maakt duidelijk dat die er al (moeten) zijn...

Je kan er wel een juridische term 'redelijkheid en billijkheid' bij halen of zeggen dat je in bepaalde gevallen opnieuw naar het hof zal moeten, maar dat is idd hoe de rechtstaat werkt, maar hoe is dat hier relevant?

[MneoreJ]

Het argument is dat het Hof misschien iets harder z'n best had kunnen doen om de contouren van een dergelijk kader proactief aan te geven, in plaats van alleen te zeggen dat het er zou moeten zijn, en dat er zonder die contouren nog steeds bar weinig beperkingen zijn. De reactie van Arnoud Engelfriet is nuttiger: het Hof mag dat blijkbaar niet, dus ja, het risico dat de staat het kader niet zo netjes inricht is reëel, ze komen er alleen niet mee weg om helemaal niks te hebben.

En "nog een keer exact hetzelfde plakken" (maar met andere nadruk, waarvoor dank) heeft nog nooit iets bijgedragen aan een gezonde discussie, maar dat weet je zelf vast ook wel.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 7 oktober 2024 12:55]

[DR!5EQ]

Ik sluit me volledig bij je reacties aan.

[MSalters]

In tegenstelling tot Alxndr heeft het EU Hof niet de neiging gevoeld om in herhaling te vallen. Het EVRM staat nog steeds, en dat hoeft niet in elke uitspraak als appendix te worden toegevoegd. Dát is het Europese kader; daarbinnen staat het landen vrij om hun strafrecht naar eigen goeddunken in te vullen.

(De EU zit tussen het EVRM en de EU lidstaten, maar heeft geen regulerende bevoegdheden in het strafrecht)

[Vaevictis_]

De insteek van politie en justitie is altijd we hebben meer bevoegdheden nodig om ons werk te doen onder het mom van terrorisme en zware misdaad, maar dit is een glijdende schaal richting een politiestaat. Privacy wordt ondergeschikt gemaakt want het doel heiligt de middelen. Ik hoor nooit iets over effectiviteit toetsen dus toon maar aan dat het afschrikt of meer zaken worden opgelost etc. Want als het niet werkt dan zouden bevoegdheden ook weer afgenomen moeten worden maar dat gebeurt nooit.

[RoamingZombie]

En de mate waarop criminele zich kunnen beschermen ivm privacy is ook een glijdende schaal.

We moeten ook niet willen dat deze groep vogelvrij wordt en de politie machteloos staat.

[ShadLink]

Maar we moeten helemaal niet willen dat de poltitie zomaar een telefoon mag doorzoeken. Privacy is de belangrijkste steen in een democratie tov een dictatuur.

[RoamingZombie]

Je mist duidelijk mijn punt. Jouw privacy is weinig waard als je niet meer veilig kan leven in de maatschappij.