Privacyexperts uiten bezorgdheid over online leeftijdsverificatie in Europa

Meer dan zestig organisaties, waaronder burgerrechtenbewegingen en privacyexperts, hebben in een open brief hun bezorgdheid geuit over de plannen voor online leeftijdsverificatie in Europa. Die zouden de fundamentele rechten van gebruikers in gevaar brengen.

Verschillende EU-lidstaten overwegen of testen al manieren om leeftijdsverificatie toe te passen op sociale media. De briefschrijvers stellen echter dat er weinig bewijs is dat deze tools kinderen daadwerkelijk beschermen. “Er is een legitieme en cruciale behoefte om kinderen online veilig te houden. Tegelijkertijd is er een gebrek aan bewijs dat bestaande online leeftijdscontrole-instrumenten in staat zijn om dit doel te bereiken. In plaats daarvan hebben we gezien hoe instrumenten voor leeftijdscontrole de fundamentele rechten van alle gebruikers ondermijnen, structurele discriminatie verergeren en een vals gevoel van veiligheid creëren”, staat in de brief te lezen. Ook waarschuwen de organisaties dat gevoelige gegevens, zoals de internetgeschiedenis of biometrische informatie, kunnen worden blootgegeven. Ten slotte zijn controlesystemen in sommige gevallen foutgevoelig en kunnen ze omzeild worden, stellen ze.

In plaats van leeftijdsverificatie als oplossing, pleiten de organisaties voor een ‘holistischere aanpak’. Ze roepen de Europese Commissie op om te kijken naar een combinatie van minder ingrijpende maatregelen om de online veiligheid van kinderen te waarborgen. ”Methoden zoals leeftijdsverklaringen kunnen worden gecombineerd met andere maatregelen zoals veiligheid en privacy by design, etikettering van inhoud en kinderversies van diensten”, aldus de brief. Onder de ondertekenaars van de brief bevinden zich Nederlandse organisaties als Bits of Freedom, Privacy First en Vrijschrift.org.

Reacties (132)

[Prince]

Mensen kunnen naar mijn mening niet correct meer een ouder zijn; opvoeding is key hier.
Je kan je rot zoeken naar de niet te winnen strijd om zaken te blokkeren en af te schermen, maar je kan je kind ook opvoeden om dingen niet te doen.

Bvb max op de gsm/internet tot 22u; je kan schermtijdbeperkende tools gebruiken en de wifi afsluiten na dat uur voor dat toestel, of je kan afspraken maken met je kind en uitleggen waarom deze er zijn. Zo begrijpen ze "het waarom" en kan je ze de kans geven om verantwoord gedrag te vertonen. Je kan nog steeds monitoren en mits misbruik in gesprek gaan, maar beperken vind ik eerder een straf dan de default.

Je gaat genoeg zaken tegen komen die je niet kan beperken (drugs, roken, sex op jonge leeftijd,...) en daar moet je dan vertrouwen op verantwoord gedrag. Best dat je dan een goede vertrouwensrelatie hebt met je kind.

Ik heb zelf 4 kinderen en zij zijn goed opgevoed en we hebben een vertrouwensband. Voor de oudste is het tot max middernacht videochatten met vrienden voor een schooldag. Soms gebeurt het wel eens dat dat dat 00u03 is oid en dat is perfect acceptabel; het is hier dan ook geen dictatuur. Soms is het al voorgevallen dat het tot een uur later was, maar dat is als een vriend zich ongelukkig voelde. Ze is dat dan ook de dag nadien komen zeggen en heeft zich geëxcuseerd, maar ze vond het welzijn van haar vrienden belangrijker dan de regel en had afgewogen dat ik het daarmee eens zou zijn. En dat klopt ook.
Dat is voor mij opvoeden: verstand leren gebruiken, dingen inschatten, niet naïef zijn, gevolgen voorspellen, etc...

Ik heb het gevoel dat de halve wereld zaken zit te maken om het gebrek aan opvoeding op te vangen. De ouders die hun kinderen zonder enige uitleg of 'opvoeding' los laten op het internet en dan schrikken dat ze dingen tegen komen die niet kunnen.
Ik ben wél voorstander om een kids profiel te maken voor de applicaties die content voorschotelen. Net als in Netflix, YouTube, Prime, etc... Zodat je niet plots expliciete content ziet tijdens het scrollen. Dit zou ik dan naast een button op een site ook willen zien als een item in de request header zodat je in de browser dit default aan of uit kan zetten. Dit is dan voor de gebruiksvriendelijkheid.

--edit--
Dus ik bedoel bvb age=16 meegeven in de header - als je dit wilt.
Zo kan een site direct content voorschotelen voor die leeftijd.

Waar we dan wel voor moeten strijden is welke content geschikt is voor welke leeftijd.

[Reactie gewijzigd door Prince op 17 september 2024 12:25]

[Oon]

Mensen maken het zichzelf gewoon allemaal zo moeilijk. Als je ziet dat er kinderen zijn die van peuter af aan al een eigen tablet hebben waar ze zelf filmpjes op kijken en de ouders niet meekijken dan vraag ik me toch echt af of die ouders wel begrijpen wat ze aan het doen zijn.
Onze oudste zit nu bijna in groep 8, dus tijd voor een eerste telefoon (middelbare school is bijna 15 kilometer fietsen dus we kunnen er toch niet omheen).
Nou gaan wij echt niet als helikopterouders iedere dag alle berichtjes lezen, maar we gaan wel gewoon Family Link activeren en de lokatie delen, en we gaan duidelijk afspraken maken over wat wel en niet mag en dat we gewoon mee kunnen kijken als wij dat nodig vinden.

Hier op de basisschool was laatst nog dat er in groep 6(!) al via Snapchat dingen verstuurd werden waar wij 15 jaar geleden al over gewaarschuwd werden dat je dat soort dingen niet naar andere mensen moest sturen omdat het nooit meer van het internet af gaat. Het is gewoon te absurd voor woorden hoe sommige mensen hun kinderen een telefoon in de handen duwen en er niet meer naar omkijken.

[gooos]

Ik snap het hoor, maar vroeger was 15km door de polder naar school ook geen probleem zonder mobiel (die waren er nog niet). Bij een lekke band gewoon even aankloppen bij bijv een boer om even te bellen en anders gewoon door met de bus (was soms wel even een stukkie lopen, of op het achterrekkie van een ander) en dan later je fiets ophalen met een ouder met de auto.

Tegenwoordig lijkt al die pragmatische aanpak van problemen niet meer mogelijk en kweken we vooral individuen die moeite hebben met vreemden in het echte leven aan te spreken.

[CorrieK]

Beetje gechargeerd gesteld, maar toch als aanvulling op je verder goede analyse: je vergeet dat de helft van de ouders met een IQ onder de 100 aan het opvoeden is, van kinderen met ongeveer datzelfde IQ. Ik wil nu even niet de discussie starten of je met een laag IQ juist ook verstandigere beslissingen kan nemen, er is juist wat voor te zeggen dat je er dan nog meer op moet letten, maar het punt is: heel veel ouders zijn niet (technisch, ethisch en pedagogisch) in staat om hun kinderen goed te laten omgaan met de wisselende en vaak op verslaving en verleiding gebaseerde apps die de smartphone of tablet ze probeert aan te smeren. Dat het jou lukt, is mooi en vooral fijn om te zien dat je uitleg hoe je dat bereikt. Voor minder bedeelden is het instellen van een verslavende app of app met filmpjes boven het niveau van de kinderen ondoenlijk zonder dat de app hier mogelijkheden voor biedt.

Het idee is dan om dat voor hen te organiseren, door de leeftijd van de gebruiker verplicht mee te nemen in de app zelf. Dat deze vorm van identificatie omzeilt kan worden of gevaren meebrengt voor wat betreft privacy of data hacks, leidt tot onverwachte problemen zoals geschetst in dit artikel over privacyexperts die hun zorgen uiten. Het laat zien hoe moeilijk dat is, waarschijnlijk omdat de betreffende apps niet hun controle zomaar willen afgeven en bang zijn dat de jongeren in de meest betuttelende versie weglopen.

Kortom, een gebrek aan opvoeding is inderdaad deel van het probleem, maar de oplossing ligt niet in het ouders verwijten dat ze niet opvoeden. Er is nog veel bewustwording nodig, die verplicht afgedwongen in alle grote apps dient te worden opgenomen. Wat weer ten koste gaat van ouders die het zelf al behoorlijk goed kunnen regelen, zoals jij. Het is wat dat betreft een beetje geven en nemen, en dan zie ik graag dat de meerderheid van de bevolking een paar tredes veiliger op het internet kan. Volledige veiligheid zal nooit gebeuren en is ook niet gewenst. Hoe krijgen we anders nog goede romans, als we onze kinderen niet een beetje traumatiseren?!? (lol, kon het even niet laten).

[Reactie gewijzigd door CorrieK op 17 september 2024 16:07]

[Prince]

Het was zeker niet mijn bedoeling om gechargeerd over te komen, noch om de ouders die moeite doen -met de middelen en kennis die ze hebben- door het spreekwoordelijke slijk te halen.
Mijn opmerking gaat meer over de ouders die effectief geen moeite doen of het menselijke aspect van opvoeding vergeten en alles gewoon afdwingen.
Mensen die het financieel én/of intellectueel wat krap hebben, kunnen vaak geen complexe instellingen doen, gespecialiseerde software of hardware kopen, instellen of onderhouden. Wat ze wel kunnen doen is praten met hun kinderen. Open zijn over de fouten die ze zelf gemaakt hebben, zodat de kinderen daar hopelijk uit leren. Zorgen dat de kinderen -wanneer ze toch eens een fout maken- weten dat ze altijd bij de ouders terecht kunnen.

Als je gewoon alles probeert te blokkeren, voelt het als een continue straf voor de kinderen en doen ze er alles aan om die blokkering te omzeilen. Je leert hen de gewoonte om regels van hun eigen ouders te omzeilen en dan bekom je dat alles wat je zegt dat niet mag, ze net gaan doen.

Ikzelf ben ook geen perfecte ouder hoor. Soms reageer ik wel eens te kwaad op iets dat later toch niet zo erg bleek. Ik heb dan wel het fatsoen en respect om naar dat kind te gaan en mijn excuses aan te bieden en uit te leggen waarom ik zo reageerde en waarom ik dergelijke emotionele reactie had.
Hierdoor leren ze dat sorry zeggen normaal is en juist karakter en kracht laat zien, maar leren ze ook dat mensen soms emotioneel reageren en dat je ze tijd moet geven om even terug tot logisch denken te komen. Ik ben dan ook super trots dat ze dat ook doen. (hoewel ze ook al "sorry, dat waren wellicht mijn hormonen" gebruikt hebben. Soms zijn ze wel slim die tieners - maar ze excuseren zich wel)

Ik heb ook bvb Wednesday laten zien aan mijn 12-jarige dochter, hoewel die reeks eigenlijk voor 14+ was. Ik ken echter mijn dochter en weet hoe matuur ze is. Dit liet ik dus toe, maar ik hield wel in het oog dat alles ok was. Bij mijn zoon (momenteel 10) zou dit niet lukken. Die kijkt gewoon zijn leeftijd en niet hoger.

[OruBLMsFrl]

Die leeftijdskeuring gaat wel ook alle kanten op. Daar moet je sowieso als ouder mee aan de slag. En kinderen zelf kritisch en later reflectief laten denken heel belangrijk. Blijft wel per kind, gezin, locatie, milieu, inkomen, opleidingsniveau en zo meer grof schelen wat haalbaar is.
Maar eens inlezen op de inhoudelijke bezwaren van de privacy experts, maar je moet ook niet te krampachtig worden en dan uiteindelijk maar niets doen, want de huidige situatie is dat er jaarlijks vele duizenden kids in stinken helaas.

[kodak]

Je stelling is zeer suggestief en eet van twee walletjes.

Ten eerste is er niet zomaar een groot deel wat niet in staat zou zijn met verwijten om te kunnen gaan. Je kunt er dan wel van alles omheen suggereren dat een groot deel een bepaald iq zou hebben alsof het relevant is, of dat een groot deel minder bedeeld is alsof dat klopt, maar dat maakt je suggereren geen waarheid of zelfs redelijke onderbouwing.

Ten tweede kun je niet zomaar verbanden leggen dat jou zeer vage grenzen van iq of bedeeldheid dus maar de betekenis hebben dat veel ouders technisch, ethisch en pedagogisch niet in staat zouden zijn zelf kinderen op te voeden (dat is kinderen goed om leren gaan met hun omgeving).

Daarbij is het nogal scheef om wel zelfs dit soort suggestieve beweringen te doen maar dan de houding te hebben dat je er geen discussie van wil maken. Je eet zo van twee walletjes om wel zelf nogal vage grenzen te stellen en verbanden te leggen om tot je mening te komen.

Om tot de conclussie te komen dat niet voor iedereen dezelfde aanpak helpt hoef je daarbij je suggestieve beweringen niet te doen. Het is een feit dat niet iedereen op de zelfde manier leert opvoeden. Het is een feit dat mensen verschillende meningen hebben over wie zich er mee mag bemoeien. Het is een feit dat mensen verschillend om gaan met verwijten. Dus gaat verwijten op zich niet zomaar helpen. Maar dat wil niet zeggen dat het dus maar vermeden moet worden of minder belangrijk is. En het wil ook niet zeggen dat bewust maken een betere oplossing is. Want daar gaat iemand die gevoellig voor verslaving is niet zomaar dat 'belang' door negeren. En daar gaat iemand die een hoge eigendunk heeft niet zomaar een nodige bewustwording in zien. Sommige mensen zien bewustwording als verwijt, anderen zien in verwijten bewust maken, weer anderen zien er helemaal niets in en weer anderen zien er van alles in.

De acceptatiegrens van effectieve maatregelen ligt eerder verspreid in de samenleving door tal van factoren die breder zijn dan het bekrompen in hokjes denken met grenzen als iq en bedeeldheid en vaagheid wat die grenzen werkelijk voor betekenis hebben.

[CorrieK]

Oke, duidelijk dat je het er niet mee eens bent. Het is overigens - aangezien je vooral kritiek hebt op matig onderbouwde correlaties in jouw ogen - ook weinig overtuigend als je alleen continu stelt dat het niet zo is.

Vage grenzen van IQ en bedeeldheid zijn eerder scherpe grenzen. IQ is te meten, en het is dan aan jou om uit te leggen waarom dit geen grens stelt aan de wijze waarop je opvoedingsstrategieen en omgaan met de verslavende apps kunt toepassen. Het zal niet alles verklaren, maar geeft wel een eerste indicatie. Over het algemeen zal een hoger IQ helpen bij het kunnen inzien van problematiek en het doorvoeren van effectieve oplossingen. Als jij dat allemaal suggestief wilt noemen, be my guest. Leg dan wel even uit waarom er geen verband is volgens jou.

Om dat maar alvast in te vullen: neem even mee dat er bij je naam een badge met privacy staat, wat jij dus waarschijnlijk (oeh, zeeer suggestief) hoog in het vaandel hebt staan. Ik snap dan wel dat je moeite doet om mijn suggestie te bestrijden, dat voor veel ouders het goed is om wat privacy op te geven om zo hun kroost te beschermen vanuit de app zelf. Maar misschien zit ik weer helemaal naast, geef het aan en leg uit hoe jij het ziet. Iets minder vaag dan de laatste zinnen dan graag:

[quote] De acceptatiegrens van effectieve maatregelen ligt eerder verspreid in de samenleving door tal van factoren die breder zijn dan het bekrompen in hokjes denken met grenzen als iq en bedeeldheid en vaagheid wat die grenzen werkelijk voor betekenis hebben. [quote]

Tal van factoren zijn ook best wel vaag. Bewustwording als verwijt en verwijten als bewust maken, ik zie nog niet 123 wat je bedoelt. Graag iets meer inhoudelijke inbreng, dan kunnen we alsnog de discussie in gang brengen of er een verband is tussen IQ en het niveau waarop je beslissingen neemt in opvoeding en omgaan met apps die niet voor elke leeftijd geschikt zijn.

[kodak]

Het punt lijkt me dat er niet één juiste oplossing is en doen alsof overtuigen beter is niet zomaar op gaat.

Door te stellen dat mijn tegenspreken (met mijn wijzen waarom het onredelijk selectief is) niet overtuigend zou zijn bewijs je mijn punt. Wat voor de een redelijke argumenten en kritiek is dat is voor de ander een reden om zich (om welke redenen dan ook)te gaan/blijven negeren of af te zetten.

Nu kunnen we er toch verder een discussie over maken waarom de grens stellen bij iq van 100 of iq als uitgangspunt nemen te makkelijk is, maar dat wijzigt de feiten waar ik op wijs niet.

Ik ben het er geheel mee eens dat alleen de maatregelen nemen zoals de EU wil en bedrijven als Meta en de samenleving nijgt op te leggen niet genoeg of het juiste is. Dat verandering zeker ook om verschillende vormen van overtuigen vraagt. Maar de realiteit is kenmerken als sociale druk, bemoeienis ongewenst vinden, negeren van rationele argumenten, risico voor een ander gewenst vinden, eigen belang voorop stellen enz net zo goed meespelen en niet simpel onder iq of gebreken te schuiven zijn. En tijd, middelen en kennis om met ouders of bedrijven echt in discussies te gaan om wel te overtuigen is er niet zomaar.

[Reactie gewijzigd door kodak op 18 september 2024 15:50]

[CorrieK]

Oke, eens. Je viel dus vooral over IQ als oorzaak aandragen. Dat is inderdaad veel te simplistisch en niet zo door mij bedoeld. Vertaal het maar met: er zijn diverse ouders die het om diverse redenen niet trekken om de omgeving voor hun kind zo ideaal in te richten, buiten hun schuld om. Die moeten geholpen worden.

Alleen nog: laten we niet vervallen in alsof alle overtuigingen en argumenten evenwaardig zijn. Vaak wordt een deel van het probleem getoond, waaraan altijd meerdere kanten kleven. Het probleem ligt inderdaad in het gegeven dat problemen als dit zeeeeer veel oorzaken hebben, te veel om in een keer te bezien of aan te kunnen pakken. Mijn eerste stuk was dan ook vooral gericht tegen het idee dat ouders alleen te verwijten zouden zijn. Daarmee focus ik op de andere kant (bedrijven zijn verantwoordelijk, ouders met problemen in de opvoeding zijn hier vaak zelf niet schuld aan vanwege diverse redenen) waardoor het weer eenzijdig is in jouw ogen. Hele plaatje schetsen is vaak pas mogelijk na langere discussie zoals deze. En dan hebben we nog slechts een kwart van het geheel bereikt. Nou ja, doorgaan dan maar, anders om moedeloos van te worden.

Zie ook de opmerking hieronder van Vinnie die 1234 het antwoord gevonden heeft. Eenzijdigheid is het grootste probleem voor de waarheid, en daardoor voor het vinden van adequate oplossingen...

[Reactie gewijzigd door CorrieK op 19 september 2024 13:24]

[Vinnie.1234]

Ik kon het niet beter verwoorden dan dit eigenlijk. Opvoeden lijkt tegenwoordig een taak te zijn die ouders, maar niet willen doen.

Ik vind dat nu ook zo mooi in Call of Duty. Daar wordt precies gemonitord wat er gezegd wordt. Als je woorden gebruikt die niet geschikt zijn voor kinderen kun je een ban verwachten. Maar het spel is niet bedoeld voor kinderen... Dus waarom zou ik rekening moeten houden met kinderen?

Ik snap heel goed dat kinderen op hun 12e online Call of Duty spelen hoor. Maar als ouders zorg je er dan toch voor dat kinderen de chat dan niet kunnen gebruiken en als de kinderen het toch weer aan zetten ze hun recht op het spelen verloren hebben...

En kinderen zullen altijd de grens op zoeken en dat is ook absoluut geen probleem en soms zullen ze er overheen gaan wat ook meer dan logisch is. Hoe je daar als ouder op reageert, zorgt er voor hoe vaak ze er overheen zullen gaan

[stefanhendriks]

Ik heb hier meerdere gedachten bij; en niets is zaligmakend.

Als eerste, het is toch gek, we hebben in de 'echte wereld' ook allerlei leeftijdsverificatie. Je kan als kind niet zomaar drank kopen, of drugs afnemen. Daar zijn wetten en regels voor. Online is het allemaal makkelijk(er) om aan content te komen. Wil je seks en porno; je weet de weg te vinden. Wil je andere lugubere dingen? Er zal vast een slim kind in de klas zijn die je wegwijs kan maken met de Tor Browser. En dat *hoeft* niet eens trouwens...

Mogelijkheden zat dus.

Dat is een gevolg van het 'vrije' internet wat 'we' willen. Zodra we gaan praten over 'identificatie' en niet meer anoniem mogen browsen dan komen we in privacy landschap (wat ook diffuus is).

Ik vraag me soms af, waarom is er niet een identificatie plicht op het internet? Ik ben benieuwd of het dan nog zo een riool is op Twitter, Facebook, of welk sociaal medium. Als iedereen weet hoe je heet, waar je woont (plaats) etc. Dat zou al een hoop schelen.

Is dat in direct conflict met "recht op privacy" ? Jazeker. Echter zowel het consumeren (en produceren) op 'het internet' zijn in mijn beleving ook gekoppeld aan bepaalde verantwoordelijkheid. Bedrijven zijn gebonden aan regels, wat ze communiceren, aanprijzen, etc. Waarom niet voor particulieren?

Met een identificatie op het internet is filtering een no-brainer.

Dit zou overigens *niet* als vervanging moeten zijn van opvoeden. Dat moet ten alle tijden.

Ten tweede: Afspraken mbt online gebruik (en tieners); mijn ervaring dusver is: als het niet te handhaven is zijn afspraken betekenisloos. Jouw 'waarom' zal ze niets schelen ("boeiuh") en je mag denk ik niet verwachten dat ze dat maar van je aannemen (simpelweg, het is een kind, de hersenen zijn nog in ontwikkeling en ze overzien de gevolgen niet van wat ze aan het doen zijn). Ik ben het helemaal eens dat het waarom belangrijk is, maar het is afhankelijk van het kind hoe vatbaar het ervoor is. Los van de verslavende werking van de tech die ook heel sterk is en alle 'afspraken' teniet kan doen.

In die zin moet je optreden en daar zijn bepaalde tools zeker handig voor. Schermtijd beperken, WIFI afsluiten (maar let op, dan brand je door je bundel heen... als je tiener het niets interesseert) het kan allemaal. Het is in mijn beleving en/en. (en afspraken + handhaving EN waarom)

En als laatste: Waar we mee te maken hebben als opvoeders (en de tieners zelf) is iets unieks tov 'vroeger'. We hebben nu ten alle tijden te maken met schermen. Deze schermen zijn super verslavend. Dit is een 'nieuw' element. Toen ik nog op een scherm zat (8088XT) had ik 1 spel wat ik kon spelen. Als ik de computer al aan wilde zetten zou het gehele huis dat horen door de oude hardeschijf en ander geratel. Ik kon dat niet stiekem doen.

We een prachtige technologie waar alles kan (en mag?) - je hebt entertainment, informatie, connectiviteit. Het wordt gebruikt voor school (rooster, etc), vrienden (social media), sporten (apps), en meer.

Anderzijds is het gekaapt door 'sociale media' en andere technologie die strijden om je aandacht. Die je hersenen tot appelmoes maken door een half uur op Tik Tok te hangen (bijv).

Als ouder zou je dat allemaal maar in de gaten moeten houden. Afspraken maken kan, maar stuit op weerstand (groepsdruk). Dan ga je er nog vanuit dat een ouder *weet* hoe dat in te regelen valt. Hier op tweakers verwacht ik wel eea , maar daar buiten... De kinderen zijn soms slimmer dan hun ouders met de telefoon.

Dit maakt opvoeden uitdagend.

En als ouder *wil* je ook niet continu bezig zijn met al die informatie. Het is teveel om in de gaten te houden. In die zin ben ik helemaal eens met je stelling dat je beter je kinderen kunt wapenen met kennis, verantwoordelijkheid en gevolgen leren inschatten. Maar het zou zeker helpen als we op groter niveau bepaalde spelregels hebben waaraan kinderen blootgesteld kunnen worden. Ik heb nu het idee dat we meteen in absolute zin denken. Het is *of* helemaal vrij *of* helemaal 'dichtgetimmerd' en dat mag niet want privacy. Hier mis ik de nodige nuance.

Ik heb zelf (thuis) daar bepaalde regels voor. Bijv, telefoon altijd beneden laten als er geslapen wordt. Schermtijden. Max tijd voor sociale media, etc. Anderen die ik ken hanteren straf 2 uur max schermtijd uberhaupt. Sommige kinderen lijken niet vatbaar. Veel kinderen wel. Het blijft complex.

[emeralda]

Nee joh vroeger deden kinderen niet aan seks en drugs.

[NoTechSupport]

Kinderen die niet in de juiste omgeving opgroeien hebben dan maar pech? Hadden ze maar een ander bedje moeten kiezen om in geboren te worden?

Bepaalde limieten zijn zeer wenselijk. Dat dit met respect voor de privacy moet gebeuren spreekt voor zich. Een oplossing waarin je voor bepaalde content een anonieme leeftijdsverificatie moet doen is technisch perfect haalbaar.

[Roel1966]

Ik ben het zondermeer met je eens maar je moet er wel rekening mee houden dat niet alle mensen zo handig zijn met elektronica en het hele internet. Er zullen genoeg ouders zijn waarbij vaak de kinderen hun leren hoe en wat dingen werken op internet. Dus tja dan is het voor die ouders heel moeilijk om dan diezelfde kinderen te gaan controleren omdat die hun altijd 1 stap vóór kunnen zijn.

En tja in deze hedendaagse maatschappij heb je ook nog vaak dat beide ouders moeten werken om enigszins rond te kunnen komen. Ook dan kan ik mij voorstellen dat ouders soms blij zijn de kinderen even stil te hebben als ze op internet bezig zijn. Of dat een goede manier is, nee, maar ik kan het mij wel enigszins voorstellen.

Trouwens wel goed te vermelden dat ik er volledig neutraal in sta omdat ik zelf geen kinderen heb maar wel dan oom van een aantal neven en nicht.

[Reactie gewijzigd door Roel1966 op 17 september 2024 22:55]

[Orangelights23]

Zou een systeem als BankID uit Zweden geen idee zijn om leeftijden te verifiëren? Dat wordt namelijk al op die manier gebruikt. Je logt ergens in, je klikt aan dat je jezelf wilt verifiëren en nadat dit gelukt is, krijgt de website alleen een Ja/Nee als antwoord te zien. Verdere informatie wordt niet opgeslagen door zowel website als de BankID systemen.

[Dennisb1]

Dat is in NL via banken net zo geregeld, weet zo even de naam niet maar dat hebben wij hier ook.

[Sir Bacon]

Daar doen alleen niet alle banken aan me. Laatst gemerkt dat mijn bank dat niet ondersteunt. Zo'n service zou eigenlijk via DigiD moeten lopen.

[Frame164]

Theoretisch ja, praktisch nee. Dan zouden bedrijven wereldwijd digid moeten integreren. Gaat natuurlijk nooit gebeuren.

[wiseger]

Welke Nederlandse bank heb je dan? Want ING, Rabo, ABNAMRO en VolksBank (RegioBank, ASN, SNS) ondersteunen IDIN.

[Aldy]

Dat systeem is er al, Yivi werkt met DigiD en wordt decentraal opgeslagen. Het staat dus uitsluitend op jouw apparaat en geeft alleen aan of je boven een bepaalde leeftijd bent.

[voorstad]

https://www.yivi.app/ heeft dit soort verificatie op een privacyvriendelijke manier beschikbaar.

[GertMenkel]

Conceptueel is het goed, maar ik heb zo mijn bedenkingen bij het praktische ontwerp. Alle verificaties lopen via de Yivi-servers op het moment en dat heeft ook wat privacy-implicaties die mij wat teleurstellen (en ook de positionering van de Yivi-servers als poortwachter vind ik niet zo handig).

In principe zou de server niet nodig moeten hoeven zijn als je de credentials toch lokaal opslaat.

[AibohphobiA BoB]

Het is best een goed idee om maar een poortwachter te hebben. Zeker als het non-profit organisatie is.
Maar het probleem is dat het bijna nergens gebruikt wordt, en dat is al jaren zo.
Op de website staan een stuk of 10 websites waarbij de meeste het als proef of alternatief hebben naast andere methodes.
Alleen CIS gebuikt het actief.

[GertMenkel]

Ik heb zelf overwogen met Yivi te experimenteren, maar toen ik erachter kwam dat je niet met de normale app kan experimenteren zonder eerst je applicatie op een publieke lijst te zetten, is mijn interesse helaas snel gedoofd. Het systeem nodigt niet echt uit tot experimentatie.

Die poortwachter zou je eigenlijk juist niet moeten hoeven hebben, vind ik. Het idee van de app is dat je zelf kiest met wie je welke gegevens deelt. Als ik op Cornhub of SlechtsVentilatoren wil verifiëren dat ik 18+ ben, vind ik dat ik zelf moet kunnen kiezen of ik mijn gegevens bij die partij kan vertrouwen of niet.

Een "safe browsing"-systeem dat standaard staat ingesteld om verzoekers te valideren lijkt me hier niet per se onwenselijk, maar als ik niet zonder controle van de Yivi-servers kan inloggen, zie ik het voordeel niet helemaal boven iDIN en andere soortgelijke systemen.

[Aldy]

Yivi loopt niet via de server, maar wordt uitsluitend op jouw apparaat opgeslagen. Als je van apparaat wisselt ben je ook alle gegevens kwijt en moet je alles weer opnieuw doen. Daardoor is het privacy-vriendelijk.

[AibohphobiA BoB]

Dat is ook niet wat @GertMenkel zegt. Maar het moet wel via de servers van Yivi lopen en dat zou onhandig kunnen zijn.

[Aldy]

Heb het nagelezen en je hebt gelijk. @GertMenkel heeft het over de verificatie.
Yivi is open source en de veiligheid kan in ieder geval gecontroleerd worden. Is iemand op de hoogte of de gebruikte servers ook met open source werken?

[GertMenkel]

De informatie zelf niet, maar Yivi weet wel welke websites je bezoekt.

Het geheel is gelukkig wel open source (onder de oude naam, IRMA) dus als je het voor een bedrijf of iets dergelijks wil gebruiken zou je de hele architectuur zelf op kunnen zetten met een eigen server, maar het concept is natuurlijk dat al je gegevens in één veilige app gaan.

[Aldy]

Ze kunnen eventueel zien wat jij (en ik) opzoeken, maar heb je een idee of dat opgeslagen wordt?
Heb je overigens gehoord dat Yivi weggaat bij ISDN? Ik heb de redactie vanTweakers daarvan op de hoogte gesteld, maar zij hebben daar jammergenoeg niets mee gedaan.

https://www.yivi.app/nieu...r-versterking-yivi-wallet

Edit: Link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Aldy op 17 september 2024 15:54]

[Joachiem]

iDIN

[swhnld]

Dat is in NL via banken net zo geregeld, weet zo even de naam niet maar dat hebben wij hier ook.

Dat heet iDin: https://www.idin.nl/

[sdziscool]

ja, zero knowledge proofs bestaan gewoon, en ik begrijp niet waarom deze organisaties daar omheen kijken, dit zou nu al kunnen met DigID als ze er een paar maandjes aan zouden werken. De site kan vragen "is_boven_18?" en dan laat digid je zien welke info er wordt opgevraagd ("deze site wil weten of je volwassen bent, de enige info die wij zullen verstrekken is Ja of Nee, sta jij dit toe?") en dan kun je gewoon toestemming geven. Geen druppel informatie teveel zal op deze manier worden gedeeld behalve dat je een DigID hebt een boven de 18 bent.

[ronaldvr]

"Zero knowledge' bestaat natuurlijk niet op deze manier: Er is altijd 1 partij die weet waar jij toegang toe wil, en die kan dat gewoon (al dan niet verplicht) bewaren.
Zie bijvoorbeeld ook hoe nu in de VS wordt omgegaan met kennis over zwangerschappen, abortus en dergelijke. Dit is een hellend vlak waar je gewoon niet aan moet willen beginnen.

[sdziscool]

Nee hoor, best makkelijk te anonimiseren tot welke site er toegang is gevraagd, je kan het zelfs decentraal regelen als je so inclined bent.

[ronaldvr]

Nou gezien de wijze waarop de opsporingsdiensten keer op keer in staat blijken door dergelijke 'beveiligingen' heen te breken (of dat ze uiteindelijk toch informatie blijken te lekken) heb ik daar niet heel veel fiducie in. Het probleem is dat je een bepaalde partij moet gaan vertrouwen dat die doet wat ze zegt dat ze doet, en ook dat blijkt niet altijd waar of waterdicht.

[sdziscool]

Ik heb het hier over cryptografische primitieven die je zou toepassen, daar kan niemand theoretisch doorheen.

Dat gezegd, natuurlijk is er altijd overal wel een gaatje of manier om iets te doen te vinden, maar dat gebeurt no matter what, of je nu wel of niet een verificatiesysteem implementeerd. Wat ik aangeef is dat een privacy garanderend systeem/infra best simpel op te zetten is, waarbij de infra/het systeem niet kan lekken, en waarbij het systeem dus niet extra risico toevoegd.

[lenwar]

Nee, niet als je het scheidt.

Een organisatie weet dat ‘iemand’ op een bepaalde plaats wil authenticiteren
De andere organisatie weet dat een specifiek persoon ergens wil authenticeren.

Die twee organisaties ‘vertrouwen’ elkaar maar delen geen inhoudelijke zaken. Alleen tokens.

De site zegt tegen organisatie 1, ik wil weten of de gebruiker 18+ is.
Organisatie 1 maakt een token en zegt tegen Organisatie 2: De aanvrager van dit token wil
weten of degene die bij jou gaat inloggen 18+ is.
De gebruiker logt in bij Organisatie 2 voor een leeftijdsverificatie en logt weer uit.
Organisatie 2 zegt tegen Organisatie 1: De persoon die voor dit token was ingelogd is 18+.
Organisatie 1 geeft dat weer terug aan de site.

De tokens worden na gebruik direct verwijderd.

Organisatie 1 weet niet om ‘wie’ het ging. Alleen ‘waar’ en ‘wat’.
Organisatie 2 weet niet om ‘waar’ het ging, alleen om ‘wie’ en ‘voor wat’.

Iedereen weet alleen dat er een verzoek was dat er een leeftijdscontrole is voor 18+.

Edit: Zelfs de site weet niet wie er bij organisatie 1 was ingelogd.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 17 september 2024 12:59]

[ronaldvr]

Ik snap de theorie, maar ik zie ook de praktijk dat opsporingsinstanties continu méér willen. En dat die na verloop van tijd wel degelijk het balletje op gaan werpen dat het toch erg fijn zou zijn als ze mensen kunnen volgen. En dat er dan toch een soort 'afluister capaciteit' moet worden ingebouwd.
En het nadeel van computersystemen is nu eenmaal dat je erg makkelijk aan massasurveillance kan gaan doen. En dat dat erg verleidelijk is voor zowel 'Law & Order' politieke partijen en individuen (Zie toevallig Larry Ellison vandaag: Omnipresent AI cameras will ensure good behavior, says Larry Ellison -"We’re going to have supervision," says billionaire Oracle co-founder Ellison.

Dus dat het in theorie *technisch* ,mogelijk zou zijn, betekent alleen maar voor mij hetzelfde als de 'technische'' mogelijkheid van camera's op de snelwegen voor auto's die heus niet gebruikt gaan worden voor opsoringsdoeleinden (maar desalniettemin toch zo worden gebruikt https://nos.nl/artikel/23...a-s-bij-ernstige-delicten

[fl2001]

Je moet er maar op vertrouwen dus dat er niets word opgeslagen, ik weet niet of dat wel zo een slim idee is.

[kaas-schaaf]

In de standaard voor de EU digital wallet zit de mogelijkheid voor zero-knowledge proofs/selective disclosure wat dit praktisch mogelijk zou moeten maken. Het duurt echter nog wel even voordat deze praktisch bruikbaar en beschikbaar zijn.

[watabstract]

En hoe controleer ik als burger dat er aan de achterkant niet per ongeluk dan wel met opzet zonder mijn weten toch persoonlijke data achterblijft?

[lenwar]

Jij als burger “niet”. Het leeuwendeel van de burgers zal onvoldoende kennis hebben om het te kunnen interpreteren.

Daar zijn audit-bedrijven voor.
Als je die niet vertrouwt houdt het op natuurlijk 😊

[watabstract]

En hoe controleer ik dan of die audits plaatsvinden en of die vaak genoeg plaatsvinden?

[kaas-schaaf]

Bij selective disclosure geeft je beperkte data. Theoretisch kan je het volledig anonimiseren maar als je een persoonskoppeling moet maken is dat niet mogelijk (want men weet de naam van de persoon). Als je die requirement nalaat weet de vragende partij enkel dat "iets" ouder dan X jaar is.

Als je vertrouwt dat de partijen gecontroleerd worden (verplichte audits) en zich daaraan houden (wetgeving en straffen) dan gebeurt ongeveer het volgende: Jij kiest welke data je doorstuurt, niet het bedrijf aan de achterkant. Heel kort door de bocht: Jij geeft aan "ik wil bewijzen dat ik > X jaar oud ben", welke data dan door externe validator (in dit geval de overheid) bevestigd kan worden en aan jou die bevestiging doorgegeven word, waarna jij die bevestiging kan doorsturen naar de aanvrager en de aanvrager enkel weet "overheid zegt dat persoon ouder is dan X jaar". Je kan ook zeggen dat het een specifiek persoon (naw gegevens bijvoorbeeld) is maar dat hoeft dus niet.

Als je dat in principe niet vertrouwt zou ik het internet afsluiten aangezien trackers al voldoende van je weten om te achterhalen wie je bent zonder dat je die data bewust vrijgeeft.

[loewie1984]

Klinkt niet verkeerd, zouden ze hier prima met DigiD kunnen doen. Met als response inderdaad een ja/nee.
Liever dat, dan op ieder platform een identiteitsbewijs te moeten uploaden met alle gevolgen van dien. Zo blijven deze gegevens bij een gecontroleerde en betrouwbare instantie. Niet gezegd dat digid nooit gehacked zal worden, maar daar heb ik meer vertrouwen in dan de 'webshop op de hoek'.

[Frame164]

En dan sites en services gaan blokkeren als die niet willen integreren met overheidssystemen?

[lenwar]

Je verwoord het wat populistisch, maar daar komt het wel op neer.

Als jij een bankrekening of een telefoonabonnement wilt afsluiten moet jij jezelf legitimeren met een overheidsdocument, waar jij slechts houder van bent. Banken en telecombedrijven die hier niet aan mee willen werken zullen geen zaken mogen doen.

[mexicanburribo]

Dan lijkt dat voor zover ik weet op een deel wat IRMA van het SIDN deed. Zou wellicht een idee kunnen zijn. Maar dan kan pap of mam alsnog even inloggen voor het kind, lijkt me om dit te omzeilen

Daarnaast ga je, als je dit gaat implementeren, krijgen dat mensen de zaken die dan niet meer zo makkelijk te bekijken zijn op een minder veilig deel van het internet gaan zoeken. Dat zou dan juist voor een averechts effect zorgen

[thomas_n]

Maar dan kan pap of mam alsnog even inloggen voor het kind, lijkt me om dit te omzeilen

Daar lijkt me toch dat de verantwoordelijkheid voor de opvoeding bij de ouders ligt. De overheid hoeft kinderen niet te beschermen tegen ouders die voor hun kind inloggen. Dat zou bovendien alleen mogelijk zijn in een soort Big Brother is watching you-staat, die we om andere redenen liever niet willen.

[mexicanburribo]

Nee helemaal mee eens. Maar aan de andere kant zullen dit soort zaken er juist komen door dit soort ouders. Dus dan kun je je afvragen, wat is het effect ervan.

Daarnaast, vroeger had je de playboy etc. Ik heb zelf ook xxx sites voor m’n 18e bezocht en vind dat ook wel gewoon een deel van je pubertijd/ontwikkeling dat je zelf op onderzoek uitgaat/experimenteert. Ik vind dit zeker geen goeie zaak als dit ooit komt.

[Dekar]

Lijkt me een heel goede oplossing. In combinatie met alle social media 18+ maken. Die bagger heeft al meer dan genoeg schade berokkend op de samenleving.

[bartvdn]

Op zich wel, maar dan zou ik wel graag zien dat een organizatie als bijvoorbeeld Bits for Freedom de audit van deze methode zou doen.

De bank heeft enorm veel prive gegevens, en zonder transparantie kan er veel mis gaan. Zo'n derde partij die namens de gebruiker echt voor privacy gaat, kan dan vaststellen dat er echt alleen maar ja of nee wordt doorgegeven.

[jaxxil]

Dan moet je die hele keten wel volledig vertrouwen. Dat de logging nu uit staat betekent niet dat hij altijd, voor iedereen uit staat. Dat de website nu alleen Ja/Nee door krijgt betekent niet dat er geen potentie voor veel meer informatie doorgeven is. Etcetera.

[GurbieV]

Dat is precies waar dit artikel over gaat en dus door diverse privacy-organisaties wordt afgekeurd.

[sfc1971]

Dus de bank weet welke sites jij bezoekt? Het krijgt een verzoek om te identificeren van x.com en Jaap identificeert zich, dus Jaap bezoekt x.com volgens de vervolgens gelekte data precies waar het artikel bang voor is.

Nu weet alleen x.com dat iemand van VPN IP xxx.xxx.xxx.xxx de site heeft bezocht en de bank weet nergens van.

[ocf81]

Het is wat mij betreft niet de rol van de banken om als datahandelaar op te gaan treden. Dat is in Nederlands nu al zo met iDIN, en ik vind het een gruwelijk slecht idee. Banken moeten gewoon geld beheren en niks anders. Anders geef je ze te veel macht.

[markjanssen]

Nadeel is wel dat die bank dan weet dat jij $site bezoekt... lekkere data-bron voor ze. Daar zit ik niet op te wachten.

[ShadLink]

BankId? Wie beheert dat? Hoe wordt bewezen dat de privacy gewaarborgt wordt? Leeftijdscontrole is ALTIJD een privacy schending. Gezien je meer van een gebruiker moet weten dan hoogst noodzakelijk, waardoor je profielen kan maken en mogelijk daarop kan acteren. (bijvoorbeeld persoon X bezoekt website Y die een leeftijdsverificatie nodig heeft, voer actie Z uit) Met alle gevolgen van dien.

[lenwar]

lenwar in 'Privacyexperts uiten bezorgdheid over online leeftijdsverificatie in Europa'
Zie mijn reactie hierboven.

Je kunt het scheiden. Ik mijn voorbeeld pak ik 2 organisaties. Het zou zelfs dezelfde organisatie kunnen zijn, alleen moet je er dan op vertrouwen dat ze hun twee systemen gescheiden houden. En om alle schijn tegen te gaan, is het allicht praktischer om het te scheiden.

[Verwijderd]

En om alle schijn tegen te gaan, is het allicht praktischer om het te scheiden.

Sinds wanneer trekt een overheid die een kruistocht is begonnen tegen e2e zich daar iets van aan?

[ironx]

Yivi? Scan QR code, app geeft leeftijd door (ouder dan 12/16/18/21/65? ja of nee).

[geert1]

Het verifiëren van persoonlijke kenmerken kan inderdaad met minimale datadeling, waaronder of iemand boven leeftijd X is of niet, met alleen ja/nee als antwoord. Ook sommige corona-apps lieten de juiste weg zien hierin (niet alles over hoe die apps zijn toegepast ging even lekker, maar de technologie zelf deugt).

Inzet van zoiets zou geen totaaloplossing zijn omtrent de risico's voor kinderen. Maar het kan wel helpen, en er zijn andere voordelen.

Het internet heeft momenteel geen echt goede manier om de wat duisterder onderwerpen op grote platformen te bespreken. Alle content komt voor alle ogen en krijgt advertenties ernaast; er zijn geen goede niches of specifieke plekken. Als platformen met zekerheid de leeftijd kunnen verifiëren, dan kan er meer. Net zoals dat de videotheek vroeger een aparte sectie had voor de porno. Of een cabaretier met grove grappen die alleen volwassenen in het publiek heeft: die kan daar meer zeggen dan op Facebook (en logisch ook). Goede leeftijdsvertificatie online kan helpen om weer dit soort afbakeningen te maken, waardoor er in totaal minder gecensureerd hoeft te worden.

[SunnieNL]

Zo'n systeem zou toch ook Europees komen vanuit de EU? Dat in principe een overkoepelende link vormt met de ID tool van de landen zelf (DigiD bij ons dus).
Dat systeem zou ook gebruikt kunnen worden. Account koppelen aan EU-ID. EU-ID connect naar digid met de vraag is deze persoon 16+. DigiD handelt de vraag zelf af, stuurt antwoord (ja/nee) naar EU-ID die dat weer doorstuurd naar bv. Facebook.
Een paar keer in de tijd controleerd facebook of alles nog klopt door na random tijd opnieuw verificatie te vragen via het EU-ID wat al gekoppeld is.

Voordeel is dat de tool van de EU geen data heeft (die staat immers in de tool per land). Facebook heeft 1 interface om naar toe te connecten (eu-id). De tool per land geeft alleen 1 of 0 terug op bekende vragen.
Alle ID data is dus veilig.

[Weedguy6080]

Ik denk dat alle sociale media 18+ maken het probleem grotendeels zal verhelpen, ook de verloedering van de jeugd.

Het zal de kinderen veel socialer maken IPV de hele dag op een schermpje staren.

[adje123]

En hoe ga je controleren of iemand 18+ is?

[sjongenelen]

Daar zijn technische oplossingen voor. Maar, die maken mogelijk inbreuk op privacy

[Frame164]

Daar gaat dit hele topic over....

[Tintel]

Wel typisch - zowel het artikel als @deathmonkey stellen dat berperking op leeftijd niet gaat helpen om ze te weren van social media maar jij stelt direct dat het ook de verloedering gaat verhelpen...

Dus van: moeilijk controleerbaar + hoog privacy risico + toch nog omzeilbaar => minder verloedering....

Buiten dat de stelling "hele dagen naar een schermpje staren" vast niet goed is .... oh wacht....da's mijn werk....

[gatesallaround]

dienstplicht om wat discipline te leren zoals bijv in oostelijk en Zwitserland, zou nog beter werken. De jeugd is lui en respectloos en daar hoor ik helaas zelf ook bij.

[Llopigat]

Respect kan je niet afdwingen met geweld zoals het leger probeert.

[gatesallaround]

dat is niet hoe het leger werkt, je leert respect voor je land en autoriteit.
Vraag maar eens aan een oostelijkse jonge of hij blij is om in dienst geweest te zijn.

[Llopigat]

Respect moet je verdienen door het waard te zijn. Momenteel is Nederland het dat niet, met het extreem-rechtse kabinet en alles. Maar ik ben ook niet zo volgzaam.

[gatesallaround]

nee waarom zou je, alleen lekker luisteren als het jezelf goed uitkomt, want dat is sociaal.

Een voor all, en alle voor een.

[Reactie gewijzigd door gatesallaround op 17 september 2024 12:33]

[Buffelkut]

Haha sterke argumenten weet u te bedenken

[Frame164]

Dat is de grootst mogelijke onzin. Op jou na werkt de huidige jeugd harder dan de vorige generaties.

[gatesallaround]

je bedoeld die jongens die op mallorca andere doodslaan? middelbare scholieren die met 13cm lange messen op straat lopen, of de lui die hun mcdollads afval op straat pleuren?

Hard weken is prima, wat basic respect voor je land en vrijheid leren lijkt me niks mis mee.

[Reactie gewijzigd door gatesallaround op 17 september 2024 12:31]

[Llopigat]

Maar hoe is het 'vrijheid' als je gedwongen wordt door een sergeant die waarschijnlijk veel dommer is dan jij om door de modder te kruipen? Met name voor mensen die daar helemaal niet geschikt voor zijn (ik was altijd de laatste bij sport op school bijv).

Voor mij zou het juist het laatste beetje respect laten verdampen.

Sowieso is de gedachte van man tegen man vechten nogal achterhaald. Als Rusland ons aanvalt is het enige mogelijke antwoord nucleair of bijvoorbeeld chemisch/biologisch. Want zij hebben veel meer mankracht en als Polen en Duitsland ze ook al niet aankonden (want wij zijn de laatste waar ze bij komen) kunnen wij het ook niet. Dan zijn er andere maatregelen nodig. Daar heb je kennis voor nodig, geen spieren.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 17 september 2024 12:40]

[sfc1971]

HAHA! Ik ben van de laatste lichting dienstplichtigen. Was gewoon een jaar stoned zijn met een wapen waarvan de loop wiebelde.

Dienstplicht stelde niets voor.

[Flatermuis]

Ik denk ook dat dienstplicht een beetje geromantiseerd wordt. Alsof je er aan de ene kant ongemotiveerde en luie mensen ingooit en er dan aan de andere kant perfecte mensen uit komen.

[lenwar]

Het feit dat jij op die manier door je dienstplicht bent heengewandelt zegt natuurlijk niet dat het niet anders kan. Als de dienstplicht met fatsoenlijke militaire houding gedaan wordt, en als je je niet 'normaal' inzet, dat je dan de gevangenis in gaat, dan motiveert dat wel denk ik .

(( N.B. Ik had geen opkomstplicht en ben ook niet komen opdagen ))

[sfc1971]

Aha, dus we hebben de mening van een ervaringsdeskundige en iemand die geen ervaring heeft...

[lenwar]

Klopt. Jouw n=1 tegen mijn n=0. Scheelt 1 😊

Ik heb inderdaad vaker gehoord dat de laatste lichtingen weinig serieus te nemen waren.

Maar als jij zeker weet dat iedereen die ooit in dienst heeft gezeten een jaar stoned met een vuurwapen rondhuppelde ben ik mijn eisen terug.
Ik heb van anderen andere verhalen gehoord. Maar die kunnen natuurlijk niet kloppen. Ik kan het niet controleren 😊.

[DarkSunshine]

Nou nee, dat gaat niet werken.
Jongeren vinden altijd wel weggetjes, maar 18+ maken vind ik gewoon te vergaan, het is taak van de ouders en elke ouders is anders.

[Kwistnix]

Ik hekel situaties waarbij bevoegdheden van de overheid de redelijkheid voorbij gaan en het laatste wat je zou moeten willen is een "oppasstaat" / "rubber-tegelland", maar er zijn gewoonweg situaties die je niet aan individuele ouders kan overlaten.
Op het gebied van verbieden van (specifieke) sociale media is het in de praktijk waarschijnlijk te lastig voor ouders om uit eigen beweging een front te vormen. Dat is nodig, omdat anders groepsdruk een bepalende factor blijft; in de praktijk zie je dat bijvoorbeeld heel duidelijk met mobiele telefoons. Men wil niet dat hun kind achterblijft of geen aansluiting vindt, dus er wordt toegegeven, want iedereen doet het. Als de overheid hier een grens trekt, kan dat enorm helpen: het mag niet, dus het gebeurd niet.
Nu ben ik er eerlijk gezegd ook niet over uit of een wettelijke leeftijdsrestrictie voor sociale media toegang een goed idee is, maar ik zie wel een duidelijk argument voor.

[lenwar]

Bekijk het zo.
Stel dat het 18+ wordt, dan wordt de content ook geënt op 18+.

Mijn dochter is 10. Zij kijkt op YouTube naar kanalen als Creachick (een dame die allerlei knutsel-dingen laat zien). Dat kanaal is geënt op basisscholieren. Als er geen content komt die voor (kleinere) kinderen interessant is, zullen ze er ook niet naar willen kijken?

[deathmonkey]

Ik ben het volledig eens met bovengenoemde experts. Ik geloof dat de verantwoordelijkheid voor de online veiligheid van kinderen vooral bij de ouders moet liggen. Er zijn namelijk al voldoende tools beschikbaar om kinderen te beschermen, zoals internetfilters en de mogelijkheid om kind-accounts in te stellen op mobiele apparaten. Voor tieners werken dit soort maatregelen vaak niet, omdat zij altijd wel een manier vinden om deze te omzeilen, bijvoorbeeld via privégroepen op Telegram of gesloten fora. Bovendien verschilt het per ouder wat wel acceptabel gevonden wordt en wat niet. Ik vind niet dat de overheid hier een lijn in moet trekken.

[Blokker_1999]

Maar er zijn ook gewoon wettelijke beperkingen. Net zoals een verkoper in een winkel om verificatie kan vragen als je alcohol of rookwaren koopt dient men online ook relatief eenvoudig te kunnen nagaan of je oud genoeg bent om een gokje te wagen op een gokwebsite bijvoorbeeld.

Daarvoor heb je simpelweg een goede leeftijdsverificatie nodig, en hopelijk komt die er ook aan met toekomstige digitale ID initiatieven die het mogelijk moeten maken aan een website om simpelweg door te geven of iemand boven een bepaalde leeftijdsgrens zit zonder 1 bit meer informatie te geven. Zelfs de geboortedatum is niet nodig.

[deathmonkey]

Hiervoor is controle aan de deur denk ik veel beter en misschien zelfs alsnog verplicht. Als dat niet meer zou hoeven dan kan een 18-jarige vriend dus drank en tabak bestellen voor een 15-jarige vriend die het dan in ontvangst kan nemen.

Het probleem met dit soort verificatie is dat het eerst gebruikt gaat worden voor zaken als drank en tabak. Later komt iemand dan met het idee om dit uit te breiden naar online gokken, porno en op een gegeven moment moet je ook voor social media of e-mail hiermee inloggen. In de UK waren zulke plannen er al, hoewel deze voor nu van de baan zijn.

[NoTechSupport]

Dat iemand voor iemand anders kan aanmelden is geen argument. Zoals je aangeeft kan dat in de echte wereld ook. Als dit een argument was kon je op geen enkele manier jongeren beschermen tegen drank etc.

[wooha]

Moet je meer angst hebben voor het online uitbreiden van die wetgeving dan voor het uitbreiden ervan in de rest van de maatschappij?

Is wetgeving misschien makkelijker afdwingbaar door de centralisatie? Of is de drang tot regulering groter vanwege de zichtbaarheid van online wantoestanden?

[sfc1971]

De verkoper in de winkel houdt geen log bij wie er alcohol heeft gekocht. Een log dat niet bestaat kan ook niet lekken.

[wooha]

Dat is toch geen argument tegen de online leeftijdsverificatie op zich?

Een verkoper in de winkel houdt ook (al dan niet zelf) informatie bij over de koper als er niet cash wordt afgerekend of als in dit voorbeeld de drank bezorgd moet worden. Bezorging is bij winkels alleen een uitzondering en anoniem geld minder uitzonderlijk dan online. De opslag van informatie wordt ook vaker beperkt tot het hoogst noodzakelijke, al wordt je ook in winkels steeds vaker verleid om meer informatie te geven. En als je geluk hebt staat die informatie gewoon op een papiertje.

De enige informatie die extra beschikbaar hoeft te zijn bij een leeftijdsverificatie is of aan de leeftijdseis voldaan is, zowel in een winkel als online. En bij een wettelijke verplichting is die informatie triviaal, namelijk 'ja'.

Dan ga ik uit van een verificatiesysteem dat geen informatie (NAW, geslacht, wat dan ook) lekt. En dat is technisch mogelijk, hoewel het niet noodzakelijk de gekozen methode gaat worden natuurlijk.

[sdziscool]

Nou als ik kijk naar de hedendaagse vaccinatiegraad, al helemaal een probleem bij hogeropgeleide ouders, ben ik het er helemaal niet mee eens dat ouders weten wat goed is voor hun kind als het gaat om veel super belangrijke dingen.

Nou vind ik internet toegang niet zo belangrjik, maar ik zie ouders al snel een veels te streng beleid voeren waardoor het kind nul vrijheid heeft dan andersom.

[PinusRigida]

Kan je die 2 hypberbolen uitleggen?

- van een artikel over online leeftijdsverificatie naar vaccinatiegraad
- van vaccinatiegraad naar het opleidingsniveau van ouders


...just curious...

[sdziscool]

Ik wou aangeven dat zelfs mensen die we slim achtten, keuzes maken die het leven van het kind zeer negatief beinvloeden, tot het niveau dat het zelfs hun leven kan bedreigen. Dat vind ik best een goede aanduiding dat ouders niet altijd "het beste weten" wat er goed is voor hun kind en dat er dus best wat te zeggen is voor regulatie vanuit de overheid.

[T-men]

...dat ouders niet altijd "het beste weten" wat er goed is voor hun kind...

"Het beste" is niet het zelfde als "perfect" !
Ik denk dat over het algemeen geen beter alternatief is dan de ouders van een kind. Overheden, om maar een voorbeeld te noemen, hebben ook bewezen verre van perfect te zijn wanneer het om opvoeding gaat.

Natuurlijk is niet elke ouder in staat het onderste uit de kan te halen bij de opvoeding van hun kind. Maar het is een groot goed dat ouders vrij zijn in de keuzes van hun opvoeding. Maar ook dat ze fouten mogen maken.

[Reactie gewijzigd door T-men op 17 september 2024 12:11]

[sdziscool]

Dat de staat niet perfect is weten we allemaal jammergenoeg, maar ouders evenmin. Er is een middenweg nodig die er hedendaags eigenlijk al is: De hele reden dat je je als ouder geen grote zorgen hoeft te maken over welk eten je voor je baby koopt is omdat de staat dat allemaal voor je regelt. En zo zijn er duizenden andere dingen waarmee de staat eigenlijk indirect ook jou kind opvoed op de juiste manier!

[lenwar]

Iemand met een hoog iq hoeft geen medische kennis te hebben.

Als je niet weet waar het over gaat, klinkt een 'natuurlijke immuniteit opbouwen' natuurlijk helemaal niet gek toch? Of stel dat je ergens de ingrediënten van een vaccin ziet, dan zie je allerlei enge chemische bindingen. Een bioloog of chemicus zal zien dat er niets/weinig aan de hand is. Een advocaat of astronoom heeft niets aan z'n opleiding als het om vaccins gaat.

N.B. Iedereen die mentaal gezond is doet wat hij of zij denkt dat het beste is voor diens kind vanuit diens perspectief. (Mensen die bijvoorbeeld roken met hun kinderen in de kamer zijn bijvoorbeeld klinisch verslaafd (ik noem dat even kort door de bocht een mentale ziekte) aan sigaretten, en die verslaving zorgt ervoor dat zij hun 'genot/verveling oplossen' belangrijker vinden dan de gezondheid van hun kinderen.)

Opleidingsniveau zegt niets over de kennis/inzicht/gevolgen van alles op de wereld kunnen inschatten. Als dit zo was, had niemand met een HBO+-opleiding iets te maken willen hebben tabak, alcohol, Facebook, Google, enz, enz, enz.

[TheSiemNL]

VPN naar een land zonder deze doorgeslagen regelgeving en je browst weer verder.

[gatesallaround]

Hoe moeten alle 16 jarige dan nog porno kijken? Het is naif om te denken dat ze dat opgeven puur omdat er nu een leeftijd check is, grote kans dat ze naar de dark web gaan, of andere (ouders) hun ID zullen stelen.

[eagle00789]

Waarom gaan we nu doen alsof dit ineens een verplichting moet gaan worden. Ik denk dat we helemaal verkeerd bezig zijn.
Als je nu de ouders opvoedt om hun kinderen beter op te voeden (dat wil zeggen: een keer een pak slaag zoals wij vroeger wel eens gehad hebben en niet slechter van geworden zijn, of al die andere 'pedagogisch onverantwoordelijke zaken' die men nu niet meer mag doen) dan helpt dat al een hele hoop. Veel valt en staat hier toch al bij.
Want wat nu als ik als ouder tegen mijn kind zeg dat hij WEL op social media mag zoals TikTok (verboden in mijn huishouden) dan moet je dus ook al je content gaan classificeren om dit wel/niet geschikt en beschikbaar te maken voor bepaalde doelgroepen. Ik denk niet dat de contentfarms zoals facebook/tiktok/instagram hier aan gaan meewerken.

Opvoeden, daar valt en staat alles mee!

[Reactie gewijzigd door eagle00789 op 17 september 2024 11:33]

[Noobie2010]

Indien het EU zo bezorgd is over kinderen op het internet, of in dit geval Social Media, waarom geen algehele ban op online porno? Of een ban op OnlyFans?Of nog beter, een ban van Social Media, aangezien het toch vrij weinig positiefs toevoegt aan de hedendaagse samenleving.

Bijna altijd wanneer men weer een middel wilt inzetten om "het internet te controleren en veiliger te maken voor kinderen" is het niets anders dan een dekmantel voor een griezelige maatregel dat misbruikt kan worden door fascistische politici in de toekomst. En dat "veiliger maken voor kinderen" is echt bijna altijd een flauwekul argument. "Ja ik wil de wereld veiliger maken voor kinderen, hier met al je privacy en je rechten als burger."

Maar China is de vijand.

[davekok]

Is gewoon gebrek aan creativiteit en inzicht in mogelijkheden. Maar onze politici proberen het. Laat ze maar lekker spitballen. Ze komen vanzelf een keer op een goede balans.

[wooha]

Omdat ze vinden dat een gemiddeld kind kwetsbaarder is door gebrek aan ontwikkeling en levenservaring, en een gemiddelde volwassene geacht wordt meer verantwoordelijkheid te hebben voor hun daden?

Als toekomstige fascistische politici de macht krijgen, dan kunnen ze wetgeving aanpassen en afdwingen zoals ze willen. Ik denk niet dat ze veel baat hebben bij een leeftijdverificatiesysteem, zeker niet als dat technisch beperkt is tot die functionaliteit. Die gaan voor een verbod van anonieme toegang, volledige logging en overheidstoegang tot die informatie. Een voortvarende autocratie heeft dat in een paar jaar geregeld.

Beperking van informatieopslag moet je doen voordat "de fascisten" aan de macht komen en dat is evengoed al van belang om het risico bij hacks te verminderen.

De in het artikel genoemde brief heeft volgens mij betere argumenten.

[Marctraider]

Oei. Moet je hier expert of Ph.D voor hebben? xD

[MatthijsZ]

Ik zie niet helemaal in waarom externe partijen dit moeten faciliteren.

Een website zou gewoon mee moeten zenden dat ze 18+ content serveren. Vervolgens is het aan gebruikers dat te blokkeren op router/device niveau.

Dan kan ik iPad/iPhone van m’n dochter instellen op “geen 18+ content”, en is het klaar. Haak je in op bestaande mechanieken van het OS, heb je niet “nog weer een methode”

[lenwar]

Een website zou gewoon mee moeten zenden dat ze 18+ content serveren. Vervolgens is het aan gebruikers dat te blokkeren op router/device niveau.

En daar wordt het in de praktijk lastig.

Als het gaat om porno, is dat best te regelen. Sterker nog. Het is er al:
De 'rating' META-tag: RTA-5042-1996-1400-1577-RTA
Die wordt door allerlei systemen gebruikt om "sexually-explicit adult content" weer te geven.

Ik heb het niet gecontroleerd, maar ga er maar vanuit dat het leeuwendeel van de porno-sites die gebruiken. (die wordt ook door zoekmachines gebruikt om die sites te categoriseren)

Dat systeem is natuurlijk fijn voor alle reguliere sites. Die gaan daar prima aan meewerken. Echter. De hele vage niche-sites met discutabele net(niet)legale content. Die zullen daar niet aan meewerken. Dus de 'echte fout zooi' filter je daar niet mee.

Maar er zijn natuurlijk ook zat andere zaken waar dat lastiger mee wordt. Een warenhuis dat porno verkoopt. Laten we zeggen de bol.com. Die zou op de pagina's van die producten een en ander kunnen regelen. Maar je voelt dat dat al lastiger is. Dan hebben we nog de grijze producten bij bol.com. Glijmiddel, vibrators, enz.

Ofwel. Op zo'n manier filteren is leuk, maar niet 'goed'. (misschien wel goed genoeg?)

De betreffende leeftijdscontrole van sites kan wel een uitkomst bieden. Nogmaals. De hele foute sites gaan daar niet aan meewerken. Maar bij de bol.com zouden ze kunnen werken met staffels. Als het systeem zegt dat jij 14 bent, zie je deze prodcuten, 17 deze producten ook (horror films e.d.) en 18+ alles (mits je het aanzet).

Blokkades op apparaatniveau hebben overigens nog een praktisch probleem. Gedeelde apparaten. Je zou het iedere keer kunnen activeren en blokkeren, maar dat wordt al snel lastig.


Al-met-al is er denk ik niet een 'technische oplossing' die waterdicht kan werken. Ook niet dit systeem hier.

[MatthijsZ]

Het nadeel wat je me zit is dat elke website dan alle wetgeving moet kennen.

Beter zou zijn dat Bol meegeeft “sex speeltje” of “porno” of “horror film” en de browser beslist of dat getoond mag worden.
Dan hoeven alleen de browser bouwers de wet per land te kennen.

En ja: gedeelde apparaten zijn lastig. Maar de verantwoordelijkheid van ouders begint ook ergens.

Kinderen mogen geen alcohol kopen. Maar ouders wel, en die mogen het dan in de gedeelde koelkast zetten onder handbereik van de kinderen. Tja.

Het nadeel van de voorgestelde technische oplossingen is dat deze zo draconisch is.
M.i. is device/browser-niveau de betere “laag”.