Italië wil met investeringsfonds van 1 miljard euro AI-projecten stimuleren

De Italiaanse premier Giorgia Meloni wil een investeringsfonds van 1 miljard euro starten, om in AI-projecten te kunnen steken. De premier hoopt zo extra investeringen uit het bedrijfsleven en van investeerders te krijgen.

De eerste investering komt van staatsbank Cassa Depositi e Prestit. De algemeen directeur van die instelling zegt tegen Reuters te verwachten dat het bedrijfsleven en andere investeerders 2 miljard euro in het fonds investeren. Het is niet direct duidelijk om wat voor AI-projecten het gaat. Wel is bekend dat Italië zich dit jaar wil focussen op de impact van AI op werkgelegenheid en ongelijkheid. De Europese Commissie maakte eerder dit jaar bekend 2,1 miljard euro te willen investeren in AI, om supercomputers beschikbaar te maken voor het gebruik van generatieve AI.

Reacties (38)

[Snowfall]

Ondanks dat ik research enzo naar Ai wel goed vind en daar ook achter sta, hoorde ik laatst in een podcast dat we wereldwijd meer in AI investeren dan in HI (Human Intelligence). Dus opleidingen, scholen, trainingen etc etc etc. Ik zie dat miljard dan liever in scholen gepompt worden dan in AI.

Nu gaat dit over Italië maar las vanochtend dat Wiskunde bijvoorbeeld een groot drama is op het MBO.
https://www.telegraaf.nl/...en-basisschoolniveau-niet

Ik snap de intentie wel dat je AI bedrijven naar je land wilt lokken met investeringen maar misschien dat we eerst dit aanpakken ipv dat overheden miljarden gaan investeren in AI. Maarja super offtopic natuurlijk en zal wel als een zijkerige boomer klinken.

[divvid]

Je hebt zeker een goed punt. Het gaat al mis op de basis school met onbegrijpelijke verhaal sommetjes waar die kids niet aan toe zijn. Het moet allemaal maar 'leuk' zijn, maar intussen verliezen de kids interesse net zo hard. Gewoon rijtjes stampen is niks mis mee. Hoofdrekenen ook niet en dat kan je best leuk maken bv door een wedstrijd element.

Verder vergeet met dat al die AI wel eerst bedacht en geprogrammeerd moet worden. Daar zit gewoon een dikke berg wiskunde achter.

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 04:24]

[Janusch]

Eens, gewoon stampen kan goed werken.

Maar het punt van Snowfall dat er meer geld moet in scholen ben ik het zeker niet mee eens.

Leuk al die digitaliseringen, ipads en laptops voor kids... maar ga gewoon terug naar boeken en lezen. Niks mis mee. En thuis leren kinderen al genoeg met computers en ipads te werken.

Hoeft niet helemaal weg, maar minder mag wel.

Er hoeft zeker niet nóg meer geld in scholen op technologisch vlak.

Stop het dan in AI om niet gigantisch achter te gaan lopen op USA en China

[Snowfall]

Nouja ik denk dat het misplaatst is om te denken dat 1 miljard gebruikt zou moeten worden voor digitalisering. Ik doe weleens gast colleges of gast les geven als API developer en het moge duidelijk zijn dat veel leraren onbewust of buiten hun schuld om eigenlijk helemaal niet zo capabel zijn als ze horen te zijn. Waar trouwens het er op neer komt dat leraren gewoon 20+ jaar vast zitten in hun klaslokaal en het vak dat ze geven zelf niet meer beoefenen.

Volgens mij zou je juist dit op kunnen lossen door leraren juist meer mogelijkheden tot trainingen te geven. Ik hoor wel vaker dat onderwijs gewoon achterloopt omdat leraren niet mee kunnen komen. En dit resulteert natuurlijk in leerlingen die slechter worden of gewoon minder het idee hebben waar het over gaat.


Toen ik nog op VMBO zat had ik bijvoorbeeld voor Wiskunde Mevrouw Hermans. Echt een heks maar wiskunde kon ze wel. Ze gaf in haar vrije tijd ook heel veel bijles na school. Als je wiskunde van haar had kon je aan t einde van t VMBO wiskunde. Maar als ik nu naar mijn neefje kijk. Als je hem vraagt wat een cosinus is vraagt die of je dat kan eten?

Begrijp me echt niet verkeerd en ik wil echt niet slecht praten over leraren of leraren hier op tweakers beledigen maar als je leraren hebt die het zelf niet helemaal weten dan reflecteert dat uiteindelijk ook op de leerlingen. Dus ja ik zie liever 1 miljard naar leraren of naar extra mogelijkheden voor leraren gaan dan naar AI.

[divvid]

Misschien bedrijven stimuleren om hun personeel de vrijheid te geven les te gaan geven oo scholen

[Skit3000]

De laatste keer dat ik digitaal lesmateriaal zag (ergens vorig jaar), leek het qua concept niet heel anders dan wat ik 20 jaar geleden zag. Er moet toch iets te bedenken zijn dat perfect is afgestemd op de individuele leerling, waardoor elk kind gewoon een lespakket krijgt voorgeschoteld op een manier die het best aansluit bij het kennis- en vaardighedenniveau.

Ik wil niet heel erg de wijsneus uithangen, maar als je het hele curriculum dat een kind tussen 4 en 14 jaar oud moet leren in een AI-model stopt en steeds op een andere manier stukjes aan het kind voert (zodat je kunt meten wat voor methode het beste werkt), ben je met een maand of twee programmeren en testen wel klaar?

[Snowfall]

Ja maar individuele ontwikkeling is dus niet de bedoeling van onderwijs of school. Het gaat om collectieve ontwikkeling. Je hebt niets aan individuelen die zichzelf ontwikkelen en dus zelf nadenken. Dat waren wijze woorden van mijn economie leraar toen ik nog op VMBO zat.

[targaryanwolf]

Als ik zo hoor van een MBO4 student wat ze allemaal moeten doen voor hun opleiding telt het eind resultaat niet meer mee, als ze maar voldoende"inzet" hebben getoond is het al voldoende om te slagen.

[divvid]

Als ik zo hoor van een MBO4 student* wat ze allemaal moeten doen voor hun opleiding telt elke inspanning en als het niet goed is haal je het niet en krijg je domweg je papiertje niet. Zoals je het nu schetst is echt stemmingmakerij.

bron: geef wel eens les aan MBO4 studenten

[targaryanwolf]

Dat is puur wat ik te horen krijg van onze stagiaires, of het klopt laat ik even in het midden.

[bramv101]

ROI lijkt me dan wel beter op AI ipv HI. Laten we eerlijk zijn, een groot deel van de bevolking zal nooit interesse tonen voor wiskunde of het überhaupt onder de knie krijgen.
Investeer dan eerder je geld in happiness en gezondheid (maar ook daar kan AI in bijdragen)

[langestefan]

Laten we eerlijk zijn, een groot deel van de bevolking zal nooit interesse tonen voor wiskunde of het überhaupt onder de knie krijgen.

Iedereen kan wiskunde onder de knie krijgen. Ja, iedereen, zonder uitzondering. Probleem is dat in de meeste scholen de focus op wiskunde zelf ligt, in plaats van wat je er mee kan doen. De meeste studenten verliezen dan de interesse en motivatie, het is te abstract. Terwijl ze de capaciteiten om het te leren echt wel hebben. Op school dacht ik bijvoorbeeld dat ik nooit trigonometrie nodig zou hebben in het echte leven. Nu zit ik in de elektrotechniek en kan ik niet meer zonder.

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 04:24]

[Dekar]

Interesse verliezen ligt niet aan het gebrek aan uitleg wat je ergens mee kan. Het is intrinsieke interesse en/of een motiverende leraar.
Edit: wat van trigonometry heb je nodig als elektricien?

[Reactie gewijzigd door Dekar op 23 juli 2024 04:24]

[langestefan]

Interesse verliezen ligt niet aan het gebrek aan uitleg wat je ergens mee kan. Het is intrinsieke interesse en/of een motiverende leraar.

Intrinsieke motivatie krijg je juist door te vertellen wat je ermee kan.

Edit: wat van trigonometry heb je nodig als elektricien?

Ben elektrotechnische ingenieur. Trigonometrie gebruik je bijvoorbeeld als je vermogen wilt berekenen, P = S * cos(phi). Maar ik heb het ook gebruikt bij het vinden van de optimale hoek van een zonnepaneel tegenover de zon.

[langestefan]

Op zich mee eens. Veel AI projecten zijn gebakken lucht, je ziet echt de grootste onzin voorbij komen, projecten waar ook vele miljoenen in worden gepompt. Ironisch is het dan ook dat je juist voor AI een goede wiskundige achtergrond moet hebben.

[tw_gotcha]

dat denk ik niet, we spenderen ongeveer 4% van het gezamelijke GDP aan educatie, maar het is wel een goed punt: https://ourworldindata.org/financing-education

[Snowfall]

Knip brbHet wereldwijde GDP is ongeveer 96 biljoen euro. Dus als we 4% van het wereldwijde GDP pakken zitten we op ongeveer 3,8 biljoen. Dus er wordt 3,8 biljoen gespendeerd aan onderwijs en educatie.

In 2023 werd er totaal 50 miljard geïnvesteerd in AI en Goldman Sachs verwacht zelfs dat we door de 200 miljard heen breken in 2025
https://www.goingvc.com/p...ing-the-funding-landscape

https://www.goldmansachs....ion-globally-by-2025.html

Maar dit is wel exclusief alle overnames in AI die zijn gedaan en alle financiering of subsidies die in AI worden gestoken.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 23 juli 2024 04:24]

[tw_gotcha]

aha, ik kon zo gauw vinden wat het global gdp, ik dacht dat het meer zou zijn. compleet off topic maar we spenderen 2.2 biljard aan military (eclusief wat we kapot maken ermee), 2.2 trillion dollars. waanzinnig toch?

[Cergorach]

Er staan ook een aantal fouten in het artikel waar je naar linkt, dat niet zo goed geschoolde probleem is dus kennelijk al veel ouder als een journalist, een factchecker en een redacteur die over het hoofd zien... Zoek maar eens op wanneer wie welk niveau zou moeten hebben bij welke opleiding.

Ik vind het sowieso vreemd dat men bepaalde niveaus stelt aan rekenen/wiskunde wanneer het geen verplicht keuze vak is op bv. de HAVO en geen kernvak op VMBO. Ook 30-35 jaar geleden was dit niet het geval op de HAVO en dat is maar goed ook, want een behoorlijk deel van de leerlingen zouden nooit de HAVO kunnen afmaken als wiskunde verplicht zou zijn geweest. Ik zou bv. de HAVO niet hebben kunnen afmaken als Duits en Frans verplichte keuze vakken zouden zijn geweest...

Je heb zoveel mensen met zoveel verschillende capaciteiten, maak daar gebruik van!

Maar laat ik het ook zo stellen, als je basisschool leraren al niet fatsoenlijk kunnen rekenen, hoe had iemand dan ooit gedacht dat ze dat leerlingen goed aan hun verstand konden krijgen? Het rekenniveau op de Pabo (een HBO opleiding) was 10 jaar geleden ook al niet je van het. Bij middelbaar onderwijs heeft iedere leraar een specialisatie, bij de basisschool over het algemeen niet. Wellicht dat men voor bepaalde vakken ook gespecialiseerde leraren moet inzetten.

En dat verhaal dat iedereen een standaard manier van rekenen zou moeten leren... *barf* Laat leraren kijken naar hoe diens leerlingen functioneren en daar op inspelen. Ik heb leraren gehad waarbij ik strafpunten kreeg omdat ik niet exact uitschreef zoals zij het wilden zien, terwijl ik het veel sneller uit het hoofd kon dan die boekjes leraren. Je kan op die manier echt een hekel krijgen aan vakken. Gelukkig later betere leraren gehad waarmee je in discussie kon gaan en dat er meer routes waren om van A naar B te komen.

Wellicht is het ook handig als je podcasts niet blind gelooft, er wordt wereldwijd $5 biljoen per jaar uitgegeven aan educatie, aan AI misschien iets van 3% daarvan...

[Snowfall]

O begrijp me niet verkeerd he. Ik zal echt de laatste zijn die scholen of onderwijs gaat verdedigen. Ben zelf schoolverlater en was echt heel erg slecht in school. Enige dat mij interesseerde was geschiedenis en Engels.

We spenderen ongeveer 3,8 biljoen aan onderwijs in de wereld. 4% van het wereldwijde GDP. In AI wordt er volgens Goldman Sachs tegen 2025 gemiddeld 200 miljard geïnvesteerd. Maar dit is dus zonder de cijfers van overnames, zonder RD van grote bedrijven en ook subsidies zijn hier niet bij inbegrepen.

https://www.goldmansachs....ion-globally-by-2025.html

Dus als je dat allemaal bij elkaar optelt kom je echt wel in de buurt vooral als de AI trend zo doorgaat

Wellicht is het ook handig als je podcasts niet blind gelooft, er wordt wereldwijd $5 biljoen per jaar uitgegeven aan educatie, aan AI misschien iets van 3% daarvan...

Was tijdje geleden hoor. Kan ook zijn dat ik het verkeerd herinner of verkeerd geïnterpreteerd heb. Ging er in ieder geval om dat de ontwikkelingen in AI veel sneller gaan dan in HI dus in onderwijs. Dat was meer het idee van de podcast. Zal vanavond eens kijken of ik m terug kan vinden.

[cariolive23]

en dat is maar goed ook, want een behoorlijk deel van de leerlingen zouden nooit de HAVO kunnen afmaken als wiskunde verplicht zou zijn geweest. Ik zou bv. de HAVO niet hebben kunnen afmaken als Duits en Frans verplichte keuze vakken zouden zijn geweest...

Zeer herkenbaar! Toch ben ik inmiddels van mening veranderd. Frans en Duits gingen mij bijzonder slecht af, toch spreek en lees ik dit nu wekelijks en gaat mij dat goed af. Naast het Spaans, Portugees, Italiaans en uiteraard Engels. Ik ben echt niet slimmer geworden, het enige dat is veranderd, is de noodzaak. Niemand die Nederlands of Engels spreekt, en binnen enkele maanden spreek je de lokale taal. Kinderen kunnen het toch ook leren? Jij dus ook.

Persoonlijk denk ik dat het vooral ligt aan de wijze van leren, manier waarop het wordt gepresenteerd en hoe je interact. Zowel taal als wiskunde zijn prima te leren, voor iedereen. Het uiteindelijke niveau zal verschillend zijn.

[Gizz]

Dus opleidingen, scholen, trainingen etc etc etc. Ik zie dat miljard dan liever in scholen gepompt worden dan in AI.

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Denk in Nederland bijvoorbeeld aan het nationale onderwijslab AI voor het basis, voortgezet en speciaal onderwijs (NOLAI), waarbij geld wordt gestoken in projecten om met AI juist op scholen leerlingen en docenten te ondersteunen.

Ik kan me voorstellen dat iets dergelijks ook in Italië gaat gebeuren. Zou een gemiste kans zijn om het niet te doen

[Reactie gewijzigd door Gizz op 23 juli 2024 04:24]

[PVTD]

Van mijn 15 in Italië gaan wonen en ik verzeker je dat ik niets van wiskunde had gemist de eerste 2 jaar. Ze zijn daar enorm achter en ik had tijd genoeg om de taal te leren. Dit was op een privéschool, daarna publieke school was het nog erger.

[Coolstart]

Die twee staan toch los van elkaar? Investeringen in mentale gezondheidszorg zijn ook broodnodig want met zieke geesten kan je geen stap verder. Investeringen in een goede weginfrastructuur zijn ook nodig en ga maar door. Zo kan je elke discussie een wending geven.

AI is een tool die bedrijven in staat stelt om efficienter te werken. In een recent rapport zou België de komende 10 jaar 50 miljard euro kunnen besparen of winnen door AI te integreren in bedrijfsprocessen. Als je dan vandaag 100miljoen euro zou investeren dan kan je ongeveer uw ROI.

Ik zeg niet dat onderwijs niet meer aandacht verdient maar vaak liggen de oorzaken van matige resultaten niet bij het onderwijs zelf maar bijvoorbeeld ook door de verandering van de culturele achtergrond van kinderen. Zo zijn er bijvoorbeeld erg veel Joodse nobelprijswinnaars in wetenschappelijke vakken maar bijna geen Islamitische nobelprijswinnaars. Dat los je niet zomaar op met meer geld maar met bijvoorbeeld rolmodellen.

Ik durf zelfs te zeggen dat AI kan helpen onderwijs te verbeteren omdat je dan in uw voorbeeld wiskunde op maat van de leerling in kwestie.

[mjtdevries]

Zoals je in dat artikel ook kunt lezen is het probleem niet dat er te weinig geld is, maar dat verkeerde lesmethoden worden gebruikt.
En dat weten we ook al vele jaren.
En 10 a 15 jaar geleden speelde al dat leerlingen voor de docenten opleiding voor de basisschool zelf niet kunnen rekenen. Raar hè, dat hun leerlingen het later dan ook niet kunnen.

Maar ik waardeer de intentie om meer aandacht aan HI te geven dan aan AI. Daar sta ik wel achter.

[jackyallstar]

Eerlijk gezegd proef ik ook een beetje FOMO nu de meeste landen en instanties ineens allemaal als een stel kippen zonder kop zelf ook iets proberen met het in hun ogen nieuwe hippe gouden ei. Alsof alle grote vergaderingen aan het begin van het jaar begonnen met "jongens we moeten nu iets doen met ai want blablabla".

Maar eerlijk gezegd is dit bestedingsgedrag niet heel raar. Het bestaan van een school is allang geleden puur en enkel gefinancieerd vanuit het bedrijfsleven om bruikbare medewerkers aan een lopende band te kunnen zetten en lopende band monteurs te genereren. Heel het VMBO is niet voor niets compleet "beroepsgericht" waar ze nog net niet stoppen met educatie na je uitgelegd te hebben hoe je als werknemer moet fungeren op de werkvloer en achter de kassa moet staan. Opleidingsinstituten doen hier zelf ook keihard aan mee met hippe producten in de vorm van yet another lespakket of leermethode die verkocht worden zodra ze ook maar enigzins resultaat vertonen zonder naar de langetermijneffecten en kwaliteit te kijken.

Ik heb het gevoel dat hoe het bedrijfsleven nu kijkt naar AI als product en geschikte vervanger van een hoop medewerkers, we nu aan het kijken zijn naar het begin van een grootschalige afname van investeringsinteresse van bedrijven aan Human Education.

Toch grappig om te zien hoe alles wat gelinkt wordt aan de economie steeds stelselmatig uit elkaar valt als een kaartenhuis op een belabberde fundering. Alsof een vraag en aanbod economie gewoonweg structureel te instabiel is om er op te kunnen bouwen om als samenleving verder te kunnen komen. Ondanks alle technologische doehikkies en maatschappelijke progressie zijn we praktisch gezien even ver als toen we wereldwijd ruilhandel gingen hanteren.

[senna2301]

Vraag mij eigenlijk af waar die 1 miljard vandaan komt. Is Italië niet technisch failliet?

[Maurits van Baerle]

De Italiaanse overheid haalt dit jaar alleen al aan belastingen richting de 850 miljard op, dan is 1 miljard dus niet zo veel.

Verder is het een beetje lastig om te spreken van faillissement bij landen omdat de onderliggende waarde eigenlijk altijd gigantisch is. Landen kunnen dus niet echt failliet gaan zoals bedrijven of mensen dat wel kunnen.

Het dichtst bij een faillissement van een land zou je kunnen zeggen als land niet meer aan de schulden bij de schuldeisers kan voldoen en die schuldeiser nu op de spreekwoordelijke stoep staan om hun geld met rente op te eisen. Argentinië heeft daar een paar keer last van gehad.

Italië valt daar absoluut niet mee te vergelijken. Niet alleen is het voor alle begrippen een rijk land, ze hebben ook bijzonder weinig buitenlandse schulden. Hun staatsschuld is voor verreweg het grootste deel bij de eigen bevolking (en Italianen zijn ongeveer even rijk als Duitsers) in de vorm van staatsobligaties, pensioenfondsen en dergelijke. Ze krijgen niet ineens het IMF of Goldman Sachs op de stoep om geld op te eisen en het is dus redelijk beheersbaar. Maar weinig Italianen zijn er bij gebaat om hun eigen land financieel om zeep te helpen.

Italië moet nu vooral investeren, zeker nu het qua economische groei weer beter gaat.

[tw_gotcha]

chatgpt, "we have a billion euros, which new technology can we best invest it in?"

[wildhagen]

Ja beseft je dat Italië een netto betaler aan de EU is, dus dat ze meer betalen dan ontvangt, net als Nederland? Zie https://www.nporadio1.nl/...nettobetaler-is-aan-de-eu

Daarnaast, al was dat niet zo, zou het nog niet betekenen dat ze nergens in zouden mogen investeren natuurlijk.

Ook zij willen vooruit qua ontwikkeling en investeringen en da recht hebben ze, net als elk ander EU lid.

Stilstand is immers achteruitgang.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 04:24]

[ADouma]

Dat netto betaler zou ik maar niet zondermeer van uitgaan.
De kunst om sommige zaken wel en niet mee te nemen in berekeningen wordt op hoog niveau toegepast.
En ik zou dit zeker niet over een periode van 1 jaar bekijken.

Tientallen EU-miljarden naar Italië, maar worden fundamentele problemen wel aangepakt?
achtergrond

Coronaherstelfonds Italië krijgt van alle EU-landen het meeste geld uit het corona-herstelfonds. Maar er zijn zorgen over de uitvoering van de Italiaanse plannen. „Dit land voert geen grondig debat over zijn toekomst

Om Italië economisch overeind te houden en de eurozone te redden, krijgt Italië ruim 200 miljard euro van andere EU-landen. Het geld wordt onder meer gebruikt om gebouwen energiezuiniger te maken. Met de zogeheten Superbonus 110 kunnen eigenaren renovaties doorvoeren die voor 110 procent worden betaald met onder meer Nederlands belastinggeld.

[Reactie gewijzigd door ADouma op 23 juli 2024 04:24]

[TIGER79]

Die superbonus 110 is geen gratis of makkelijk geld. Je moet natuurlijk zelf de kosten betalen, met afhankelijk van welke aanpassing je uitvoert een maximaal bedrag geldt waarna je belastingtechnisch 110% ervan verrekend mag worden. Je krijgt nooit geld toe zeg maar, maar een belastingvoordeel.
Daarnaast was 110% het geval in 2023, het tarief voor 2024 is 70% en 2025 is 65%.
Er zijn ook allemaal voorwaarden zoals dat je al voor November 2022 al 30% van de werkzaamheden had moeten uitvoeren.
Dus net zoals dat Italie voor 21% aan onze zonnepanelen meebetaald, immers BTW korting, of aan onze EV auto's meebetaald door alle subsidies enz enz... Zo simpel kun je het allemaal niet vergelijken...

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 23 juli 2024 04:24]

[M. Schaap]

"Op papier" zal het best zo zijn dat Italië een nettobetaler is aan de EU.

"In het echt" hebben zij echter een enorme staatsschuld. Om de rente die zij daarvoor moeten betalen binnen de perken te houden, wordt die rente door de ECB al jarenlang veel te laag gehouden. Het gevolg daarvan is dat onze pensioenfondsen in de problemen komen omdat hun opbrengsten te laag zijn.
Hetzelfde geldt ook voor Frankrijk, zij het in iets mindere mate.

Hier een stuk in de Telegraaf met meer info over dit onderwerp:
https://archive.ph/dOWJy

[Maurits van Baerle]

Italië is een G7 land (dus een van de zeven grootste economieën ter wereld) en een van de tien grootste exportlanden ter wereld. Zo'n 20% van al hun inkomsten uit export worden gemaakt in de categorie IT en machines (drie keer zo veel als uit de auto-export) en het zou dus ook niet moeten verbazen dat ze (samen met Duitsland) een van de weinige landen ter wereld zijn die in waarde meer naar China exporteren dan ze uit China importeren. De Chinese maakindustrie draait op Italiaanse en Duitse machines (het is dan ook weer niet verbazingwekkend dat Italië en Duitsland de eerste plekken waren waar het coronavirus uit China aan kwam, Chinese, Italiaanse en Duitse bedrijven lopen de deur bij elkaar plat).

Met totale geplande Italiaanse overheidsuitgaven van ruim 1000 miljard euro voor dit jaar is een enkele miljard voor dit soort investeringen peanuts, zeker gezien IT hun grootste exportproduct is.

[HuisRocker]

Iets minder 'snelle onderbuik reactie/Televaag lezen/misplaatst-noord-EU-superioriteit-gevoel-spuien', misschien handig?

[ADouma]

Wij staan indirect al jaren garant voor de schulden van Italie.
Het is jammer dat er maar weinigen beseffen hoeveel dit ons kost en nog gaat kosten.
En in Europa zijn veel verdragen heilig maar begrotingsafspraken en grensbewaking even niet.