Fedora overweegt komende versies zonder X11 maar met Wayland te leveren

Fedora overweegt de ondersteuning voor X11 weg te halen uit toekomstige versies met Gnome. De ontwikkelaars stellen die vraag nadat KDE Plasma 6.0 al met alleen X11-alternatief Wayland werd geleverd.

De ontwikkelaars van de Linux-distro hebben een issue aangemaakt waarin ze gebruikers en andere ontwikkelaars vragen of displayserverpakket X11 nog moet worden gebruikt in toekomstige versies van de distro. "Wayland is al lange tijd onze standaard en inmiddels volwassen geworden", schrijven de ontwikkelaars. "Tegelijk wordt X11 niet meer aan de tests onderworpen die het verdient. Bovendien is het een extra druk op de middelen." De ontwikkelaars vragen zich af of toekomstige versies zonder X11 moeten worden geleverd.

Het gaat nog om een voorstel en is geen uitgemaakte zaak. Ontwikkelaars lijken daar verschillend over te denken, maar sommige van hen merken op dat een aantal toepassingen zoals gpu-beheer voor Nvidia en 10bit-kleurondersteuning nog X11 nodig hebben. De Fedora-ontwikkelaars denken dat X11 kan worden vervangen door Wayland. X11 wordt nog vooral in Gnome gebruikt, maar alternatief Wayland wint al jaren aan terrein. In een komende versie, Fedora 40, wordt KDE met Plasma 6.0 uitgebracht. Die maakt helemaal geen gebruik meer van X11. KDE Plasma versie 6 bleek eerder dit jaar klaar te zijn voor testgebruik.

Reacties (73)

[Sando]

Ik snap niet waarom Wayland zo hard wordt gepusht, ook door KDE. X11 is zogenaamd te ingewikkeld maar Wayland is ook al 15 jaar in development en het is nog steeds erg alpha. Het is nog niet klaar. Geen kleurbeheer, matige Nvidia-ondersteuning, geen Cinnamon, geen root, geen screen recording. Alleen met een selecte verzameling hard- en software zal je "nergens last van" hebben.

KDE developer Nate Graham zegt op zijn meest positief het volgende:

[Wayland] was invented by shell-shocked X developers, in my opinion it went too far in the other direction. Wayland’s minimal core protocols are lacking most of the features that non-trivial apps and desktops actually need to work–such as screen locking, screen sharing, cross-app window activation, non-integer scaling, and so on. Compositors all needed to come up with ways to do these things themselves. And that need for each compositor to implement everything itself fragments development efforts and disadvantages small teams without the expertise of heavy-hitting graphics developers. These are real problems and we shouldn’t sweep them under the rug.

The fact that Wayland’s minimal core protocol made it unable to fully replace the thing it aimed to replace was a bad architectural design decision on the part of its authors that crippled the prospect of its rapid adoption when it was released in 2008.

So it took over a 15 years [and] obvious omissions (like screen color calibration) are being actively worked on as a matter of priority.

X11 heeft zich bewezen. Als Wayland de nieuwe X wordt, dan voorzie ik dat X11 een soort Python 2.7 wordt. Die is ook nog 14 jaar na de officiële release van Python 3 de standaard gebleven in de meeste Linux distro's.

Maar goed, Fedora is ook wel erg bleeding edge.

edit:

Dit artikel is wel erg pessimistisch maar laat zien dat niet iedere developer even enthousiast is: Think twice before abandoning Xorg. Wayland breaks everything.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 15:59]

[Frietsaus]

X11 (Xorg) heeft zich zeker bewezen en zal ook nog heel lang blijven bestaan, maar dat betekent niet dat er niet aan een opvolger gewerkt moet worden omdat Xorg ook wel wat issues heeft.

En dat Cinnamon niet werkt met Wayland is natuurlijk niet Waylands probleem he, dan moeten de Cinnamon/Linux Mint devs oplossen (of niet, hun keuze natuurlijk). Zelfde voor NVIDIA, het is andersom. NVIDIA ondersteunt Wayland niet goed (immers het lukt Intel en AMD wel...)

[Reactie gewijzigd door Frietsaus op 22 juli 2024 15:59]

[RJG-223]

X11 (Xorg) heeft zich zeker bewezen en zal ook nog heel lang blijven bestaan, maar dat betekent niet dat er niet aan een opvolger gewerkt moet worden omdat Xorg ook wel wat issues heeft.

Ik weet er de details niet van, maar zou er in plaats daarvan ook niet gewoon aan X11 gewerkt kunnen worden. Ik begrijp dat dat nog amper gebeurt.

Wat zijn dan de issues van X11, waarom het niet geschikt is, én waarom het niet verbeterd kan worden ?

Of is Wayland gewoon een NIH-syndroom, of geboren uit het idee dat X11 minder is omdat het oud is. Of inderdaad van mensen die alles op het oog simpel willen, een hekel hebben aan text files e.d., en denken dat alles wat simpel lijkt, ook simpel kan zijn. Zoals Windows (dat dus alleen voor simpele gebruikers simpel is...). Mensen die niet bedacht hebben dat zoiets als een display server en bijbehorende infrastructuur per definitie niet simpel kan zijn, behalve als je alle complexiteit out-sourcet - waarmee die dus nog steeds niet verdwenen is...

[Frietsaus]

X11 heeft een aantal problemen, het e.e.a. is vast op te lossen maar de vraag is of je iets met zoveel legacy nog drastisch wil moderniseren of dat je het opnieuw gaat bekijken met de kennis van nu en implementeren (Wayland). Even een paar dingen uit mijn hoofd:

- Adaptive Sync (Freesync) werkt alleen met single monitor
- Dual monitor per-display scaling werkt niet geweldig (toegegeven, dual monitor op Wayland is ook niet perfect)
- Moderne zaken als touchpad gestures etc. werken niet optimaal (misschien inmiddels wel, heb geen laptop meer met Linux er op)
- Security, applicaties kunnen met gemak keylogging doen op elkaar
- Inmiddels denk ik wel redelijk onder controle maar jaren lang gedoe gehad met screen tearing

Ik zeg niet dat Wayland perfect is, verre van zelfs, maar het wordt in de basis voor modern computing gemaakt en dat is op sommige vlakken te merken. Van mij hoeft X11 ook niet weg, sterker nog ik gebruik het zelf omdat het voor mijn use case goed en stabiel werkt maar ik snap de noodzaak voor een modernere oplossing.

[Reactie gewijzigd door Frietsaus op 22 juli 2024 15:59]

[N8w8]

Wat nou technisch beter is valt over te discussieren, maar het lijkt me ook van belang te kijken naar wat alle betrokkenen _doen_. Want een technisch superieure oplossing die niemand implementeert heb je ook niks aan.
De X ontwikkelaars waren ontevreden over X, dus hebben ze Wayland gemaakt als vervanging.
Dus helemaal NIH of naief zou ik het niet noemen, die lui hebben wel enige kijk op wat erbij komt kijken. En Wayland werkt blijkbaar ook beter, of iig goed genoeg voor het belangrijkste deel, anders zou Fedora ook niet hiermee aan komen zetten bijvoorbeeld.
Wellicht zou X doorontwikkeld kunnen worden, maar de voormalige X ontwikkelaars zien daar niks in, dus moet iemand anders dat doen.
Ik geloof dat er vanuit OpenBSD wel n initiatief was om daaraan te werken, weet niet of dat ook geschikt is/wordt voor Linux, en of daar genoeg belangstelling voor is. Al zou een niche distro ala Devuan dat mss wel willen, lijkt mij dat de bulk van de grote distro's naar Wayland wilt.

edit: hmm, weet ook niet precies wat de status nou is van dat OpenBSD gebeuren.
iig heet dat project Xenocara, en op hun site zie ik ook wat Wayland ontwikkelingen hier.
Maar ik had ergens begrepen dat Xenocara voorlopig nog doorging met X onderhoud.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 22 juli 2024 15:59]

[Terry A Davis]

nVidia en EGL_STREAMS en hun eeuwige ruzie hierover met het Wayland team en het KDE team.

Betreurenswaardig.

nVidia geeft aan dat hun binairy blob voor Linux alswel Windows vrijwel gelijk is, en dat ze daarom niet zomaar even EGL_STREAMS kunnen ondersteunen.

Bij de laatste duurste klasse video kaarten is daar eindelijk vanuit nVidia wel beweging gekomen. Maar niet voldoende.

[johnbetonschaar]

EGLStreams is juist de oplossing die NVidia wél ondersteunt voor buffer management, terwijl de moderne open-source drivers GBM gebruiken. EGLStreams is nu net wat compositors als KWin en mutter eruit slopen omdat ze geen zin meer hebben om 2 code paths te moeten support en alleen omdat 1 vendor zijn eigen oplossing wil pushen. Inmiddels heeft NVidia overigens gedeeltelijke support voor GBM geïmplementeerd als ik me niet vergis, maar ik weet niet precies of dat ook al volledig en stabiel is.

[RoestVrijStaal]

En dat Cinnamon niet werkt met Wayland is natuurlijk niet Waylands probleem he, dan moeten de Cinnamon/Linux Mint devs oplossen (of niet, hun keuze natuurlijk).

Als ik als hobby aan een projectje werk.

En iemand anders komt even mij de les lezen dat ik mijn hele hobby-projectje mag verbouwen om het werkend te krijgen op zijn "shiny next thing", wat eigenlijk agnostisch zou moeten werken.

Dan is het niet zo gek dat die persoon òf mijn middelvinger krijgt òf mijn vriendelijke verzoek om een PR/MR in te sturen.

Sowieso als de staat van die "shiny next thing" -inclusief de documentatie en voorbeelden- nog niet stabiel is, ga ik er niet eens aan beginnen.

[Frietsaus]

Prima toch, dan doe je het niet. Die keuze staat je (en het Cinnamon team) vrij. X11 is niet zomaar weg he...

Helaas is het in de softwareontwikkeling zo dat je soms mee moet met de ontwikkelingen, moet het bedrijf waar ik werk ook zo nu en dan omdat er wel eens dingen wijzigen in de frameworks die wij gebruiken (heel soms zelfs breaking...)

[Reactie gewijzigd door Frietsaus op 22 juli 2024 15:59]

[kabelmannetje]

Lekker boeiend dat men nieuwe ontwikkelingen negeert. Uiteindelijk zal het project dan op het grote Kerkhof van gefaalde open source projecten belanden.

[Nieleken]

Voor alle duidelijkheid: niemand van de Wayland-developers eist van Cinnamon dat ze ondersteuning voor Wayland moeten inbouwen. Als Cinnamon gewoon een X11 window manager wil blijven, is dat hun keuze.

Het probleem zal zich dan alleen op lange termijn tonen: X.org wordt niet meer maintained, dus bij security-problemen of bugs weet je alvast dat die hoogstwaarschijnlijk niet meer opgelost geraken.

[ColonelPhantom]

Ik gebruik zelf al een poosje Wayland op KDE i.c.m. AMD en Intel hardware, en het werkt best goed. Er zijn zeker ook features die op X11 basically niet werken, zoals touchpad gestures, of fatsoenlijke scaling, of multi-monitor (met verschillende refreshrates bijvoorbeeld).

De gelinkte gist is trouwens best wel een oudje, en trekt nog steeds best wat discussie, maar veel van wat er op de lijst staat is simpelweg niet meer waar. Bijvoorbeeld OBS werkt tegenwoordig prima via xdg-desktop-portal, op zowel GNOME, KDE en wlroots-gebaseerde desktops.

Xorg is ook in maintenance mode, en voor goede redenen: het is zo'n vreemd aan elkaar gelijmd geheel dat elke fix of feature ergens anders wel iets kapot maakt. Als overcorrectie krijg je dan het overly-minimal Wayland, wat het gequote stuk uit Nate's artikel is. Hij gaat daarna echter verder met "Yes, but there are solutions": het heeft dus alleen wat langer geduurd. De overcorrectie is dus makkelijker op te lossen dan de problemen met het dramatische Xorg.

Ik vind het artikel ook helemaal niet zo negatief als je beweert dat het is: het zegt namelijk dat protocol extensies alle belangrijke problemen inmiddels opgelost hebben of daar dicht bij in de buurt komen. Dat heeft een vrij lange tijd geduurd, maar het is in zijn woorden dus niet broken-by-design zoals je lijkt te impliceren.

Drew DeVault (de auteur van Sway en wlroots) heeft het volgende te zeggen over alle Wayland FUD: https://drewdevault.com/2...ti-Wayland-horseshit.html. Daarin zegt hij vrij direct dat Xorg maintainen simpelweg onmogelijk is. Als je denkt dat hij ongelijk heeft: je bent uitgenodigd om het tegendeel te bewijzen. Maar voor mensen als Drew en Nate is de keuze duidelijk: het is beter om Wayland te verbeteren dan verder te knoeien met X11.

Wayland is misschien nog niet perfect, maar het wordt wel steeds beter, en is nu al in veel use-cases geschikter dan X11. Voor de resterende cases is de tijd om dat op te gaan lossen nu, en de enige manier om dat te doen is door te beginnen met het weghalen van de fallback: als er geen "X11" knopje is gaan ontwikkelaars misschien eindelijk eens zorgen dat hun software werkt op Wayland.

[Sando]

Dat is een informatieve aanvulling. Wel even een rectificatie:

Er zijn zeker ook features die op X11 basically niet werken, zoals touchpad gestures, of fatsoenlijke scaling, of multi-monitor (met verschillende refreshrates bijvoorbeeld).

Met Linux Mint kan je al enkele jaren fractioneel fatsoenlijk schalen in stapjes van 0.25. Ik had heel lang een HD- en een UHD-monitor naast elkaar, en de schaal en refresh rate kon je aanpassen met xrandr. Dat deed ik via 'autostarted apps' na een login. Het kan dus wel, maar dat het niet via de display manager GUI ging was eerder een gebrek aan Cinnamon dan aan X11. Ik zeg 'was' omdat ik de HD-monitor inmiddels heb weggedaan en ik niet weet of de huidige cersie van Mint daar inmiddels iets mee doet. Volgens mij geldt het zelfde voor touch gestures als ik je goed begrijp.

[GekkePrutser]

KDE pusht Wayland niet. Ze zijn alleen hard bezig aan ondersteuning ervan.

Ik zit zelf ook nog op X11 maar dat is ook doordat Wayland nog niet stabiel is op FreeBSD. Maar dat komt nog wel, wordt ook aan gewerkt. Ik zie wel de nadelen ervan, bijv. Tearing.

X11 support (ook binnen wayland) zou ik echter niet willen missen want het transparant opstarten van GUI programma's op andere computers is echt geweldig.

[Nieleken]

X11 forwarding werkt nog steeds met X11 applicaties hoor; daar zorgt Xwayland voor. En voor Wayland-applicaties heb je waypipe :-)

[silverball]

Je kan prima apps als root draaien binnen wayland (ja ook GUI). Je moet alleen een aantal environment variables bewaren zoals WAYLAND_DISPLAY. Dit kan je doen door sudo -E programma

Dit is overigens geen goed idee en zou niet nodig moeten zijn. Zaken als screen recording zijn ondertussen ook oud nieuws, dit 'werkt gewoon', zeker op Fedora Workstation. Alleen color-management en HDR zijn echt nog pijnpunten.

[kabelmannetje]

Color management werkt gewoon onder Wayland.
HDR werkt niet onder X11. Op het moment is veel development gaande voor HDR onder Wayland. Ik verwacht dat dit binnen een jaar wel klaar is.

[silverball]

Ik ook. Wist niet dat color management ook al werkte, fijn!

[kabelmannetje]

Al een aantal jaren zelfs.

[beerse]

In het verleden hebben we meer tools/applicaties gezien die X11 verkeer vertalen naar iets anders:

Xvnc: Een tool die X11 verkeer omzet naar vnc-verkeer. In het begin een tools om vnc ook naar unix en/of linux te brengen maar uiteindelijk veel breder ingezet. https://en.wikipedia.org/wiki/X11vnc

Xrdp: een tool die X11 verkeer omzet naar rdp-verkeer zodat microsofts remote-desktop aan de client-kant kan worden gebruikt. https://en.wikipedia.org/wiki/Xrdp

Xvfb: een tool die X11 verkeer omzet naar een framebuffer wat lokale hardware of software dan weer elders in beeld kan brengen. https://en.wikipedia.org/wiki/Xvfb

Daarmee stem ik voor X11wayland. Daarmee kan de ontwikkeling van wayland gewoon door gaan en kan er voor tools die X11 nodig hebben een add-on gebruikt worden. Mijn eerste gedachte is om Xvfb als basis te gebruiken, in de hoop dat er in wayland iets is aan te wijzen dat als framebuffer gebruikt kan worden.

[KouweZakkie]

Maar... ik gebruik AutoKey, en voor zover ik weet is er geen applicatie die die functionaliteit op Wayland kan overnemen, en zou X11wayland ook niet werken. Dus blijft het X11 voor mij.

Tenzij iemand hier komt met de mededeling dat het onder X11wayland prima werkt, dan heeft diegene mijn jaar weer gemaakt!

[jerisson]

Misschien dat ydotool (of Hawck) een oplossing is? ydotool zou onafhankelijk zijn van de displayserver door op kernelniveau te werken. Ik weet niet of het dezelfde features heeft als AutoKey.

[beerse]

Mag ik zo vrij zijn om autokey te zien als de x11 tegenhanger van autohotkey op de msWindows platformen? Dan ga ik er op zijn minst van uit dat er voor wayland ook zo'n tool komt.

Even bij autokey gespiekt: Dat is volgens https://github.com/autokey/autokey nog net niet in versie 1. Daarbij ga ik er voorzichtig van uit dat ze met versie 1 de x11 omgeving netjes willen bedienen. Als/zodra wayland breed gebruikt wordt, zal er ongetwijfeld een volgende versie worden aangekondigd. Misschien een aparte wayland variant, misschien een gecombineerde versie die zowel x11 als ook wayland bedient.

[KouweZakkie]

Zeker mag je zo vrij zijn -- sterker nog: dat is ook hoe ik na overstap naar Linux en het dus moeten achterlaten van AHK op Windows aan AutoKey gekomen ben.

Ik ben inderdaad nog aan het broeden op Hawck (hoewel ik de scripting daar helemaal niet zo 'sane' vindt voor een non-programmeur als ik) en Espanso zou wellicht ook nog een optie zijn.

Ik merk al een tijdje erg veel tegenstand tegen de notie van een update van Autokey naar Wayland-support -- met name op hun fora (en het is al aardig wat keren gevraagd, hetgeen misschien juist het probleem wel kan zijn, haha!).

[_JGC_]

Dat Cinnamon nog altijd geen fatsoenlijke Wayland ondersteuning heeft is niet de schuld van Wayland, maar het feit dat Cinnamon van een oude versie van GNOME geforkt is en een heleboel features en bugfixes niet heeft meegenomen.

[Amanoo]

Ik heb meer dan eens mijn scherm opgenomen en ik gebruik gewoon Wayland, dus ik weet niet waar je het allemaal over hebt. Op Nvidia is het matig, dat klopt, maar dat ligt aan Nvidia en niet aan Wayland.

X11 heeft zich vooral bewezen ruk te zijn. Het was leuk in de tijd dat je ergens een mainframe had en je alleen achter een terminal zat. Dan kon je GUI applicaties op je terminal krijgen, daar is X specifiek voor ontworpen. Verder is het gewoon ruk.

X kan niet meer mee. Multimonitor support bestaat eigenlijk niet. Er is wat in gehackt zodat je meerdere monitors kan aansluiten, maar je kan bijvoorbeeld niet 1 Freesync monitor aansluiten en twee normale, en dan nog Freesync gebruiken. Of als je 1x 144Hz hebt en 2x 60Hz, dan worden de 60Hz beelden gerenderd op 144Hz. Gevolg is dat je screen tearing als een malle krijgt.

Er is een reden dat ik fulltime Wayland gebruik. Alleen op mijn werk gebruik ik X, en dat is alleen omdat ze in mijn PC een GT1030 hebben gestoken.

[UPPERKEES]

Ik heb geen nVidia of KDE. Maar ik draai misschien al 5 jaar Wayland zonder issues. Sommige apps ondersteunen het niet goed en daarom werkt het scherm delen of recorden niet goed. Maar in GNOME werkt de screen recorder prima en in Jitsi kan ik prima mijn scherm delen. Overigens ook in browsers, maar hangt dan weer erg af welk platform ik gebruik. Teams is bijvoorbeeld waardeloos in Firefox (Jitsi werkt wel weer prima), maar in Chrome met de PipeWire switch enabled werkt het wel weer prima. Het is volgens mij echt developer afhankelijk en niet zo zeer een Wayland issue (over het algemeen). Met Signal hetzelfde issue, maar dat is recent verbeterd.

Fedora was een van de eerste die Wayland gebruikte en ik vind het goed dat de stekker uit X11 getrokken wordt. Het probleem lijkt mij eerder de developers die maar geen goede ondersteuning maken voor Wayland. Nu begint dat misschien een hogere prioriteit te worden.

[Reactie gewijzigd door UPPERKEES op 22 juli 2024 15:59]

[Riddle007]

Ik had me hier een paar jaar geleden eens over ingelezen. De zeer korte samenvattings was dat X11 eigenlijk nooit ontwikkeld was voor de geavanceerde desktop environments waarvoor het vandaag gebruikt wordt, maar naarmate de noden wijzigde werd X maar uitgebreid en uitgebreid. Als gevolg zijn er vandaag 2 grote problemen:
1. De overhead in X11 is gigantisch, met als gevolg dat de volledige potential van een grafische chip niet bereikt wordt (als je linux env traag aanvoelt is X waarschijnlijk één van de belangrijkste redenen)
2. Security. De manier hoe X opgebouwd is heeft geen security ingebouwd, screen en keyloggers hebben vrij spel. Dit is ook 1 van de redenen waarom screenrecording/sharing in wayland nu pas gedeeltelijk werkt. Voordien tapte de implementaties gewoon in op de screenbuffer, in wayland is dit gewoon niet toegestaan.

Objectief gezien had men X11 al moeten droppen in de 2000's, maar mede door de tegenwerking van nvidia is het nooit zover gekomen, tot nu...

[johnbetonschaar]

Veel van de dingen die je opnoemt zijn al lang niet meer van toepassing, dingen die inderdaad ooit een probleem/tekortkoming waren maar inmiddels al lang zijn opgelost. Of laten we zeggen, waar oplossingen voor ontworpen zijn die applicaties zouden kunnen gebruiken (bijvoorbeeld pipewire voor screen sharing, of waypipe voor remote applicaties). Dat sommige applicaties nog niet aangepast zijn of dat misschien wel nooit worden is natuurlijk jammer, maar dat is geen reden om daarom tot het einde der tijden aan X11 vast te blijven houden. Er komen vanzelf alternatieven voor dood hout software, en meestal zijn die dan ook beter…

Het grootste probleem wat massale adoptie van Wayland nu nog tegenhoudt is dat bepaalde dingen niet lekker werken met de proprietary NVidia drivers. Veel daarvan zijn overigens ook al opgelost, maar bijvoorbeeld applicaties en games via XWayland werken niet goed, en er is geen enkel vooruitzicht dat hier snel verandering in komt, want NVidia en XWayland devs wijzen allebei naar elkaar en hebben een fundamenteel verschil van inzicht wie gelijk heeft. Het ‘grappige’ is dat als je je in de discussie verdiept (implicit vs explicit sync) NVidia eigenlijk best wel een goed punt heeft, en het ‘probleem’ ook nog niet eens bij Wayland (het protocol) maar bij XWayland en het X11 protocol ligt (X11 ondersteunt implicit sync, Wayland niet, want implicit sync wordt tegenwoordig algemeen gezien als een slecht idee). Voor games via Proton zal dit probleem zich vanzelf oplossen omdat er al hard gewerkt wordt aan een native Wayland backend voor Wine & Proton.

Hoe dan ook, Wayland is niet perfect en begint inmiddels ook een zootje te worden, het aantal extensie protocollen begint behoorlijk de pan uit te rijzen en het is al bijna niet meer te doen om zelf een Wayland compositor from scratch te schrijven (zonder wlroots) vanwege alle complexiteit. Niet geweldig, maar nog altijd beter dan aan X11 vast houden, want daar zul je nooit en te nimmer fatsoenlijke support gaan krijgen voor dingen als HDR of multi-monitor met verschillende refresh rates en DPI. De halve X11 architectuur moet voor dat soort dingen op de schop en niemand investeert er nog tijd in omdat het gewoon een dead end is.

[GarBaGe]

Er staat X11, maar ik denk dat Xorg wordt bedoeld, toch?
Volgens mij is X11 reeds jaren en jaren geleden opgevolgd door Xorg.

[riotrick]

X11 is versie 11 van het X protocol. Xorg is een implementatie daarvan.

[beerse]

Voor zover ik altijd begreep is X11 het protocol. Xorg of X.org is een vrije implementatie. Wiki heeft meer info: https://en.wikipedia.org/wiki/X_Window_System.

Dat het sinds 1987 al in versie 11 is verklaart mijn gedachten, Ik gebruik het pas sinds 1992.

[Terry A Davis]

De originele X was er met een reden. Met hele kleine netwerk opdrachten kon je op een ander systeem in plaats van een bitmap plaatje te sturen, gewoon zeggen 'teken hier een knop', 'schrijf er deze tekst in', 'stuur dit bericht als er op de knop wordt gedrukt', nu met moderne compositors is het eigenlijk alleen nog bitmap plaatjes wat verzonden worden -voor delen van het scherm die zijn veranderd-. En dat was niet de oorspronkelijke bedoeling. Op een lokaal netwerk is X veranderd in een Bitmap VNC achtige server wat veel netwerk verkeer veroorzaken kan.

[beerse]

Voor zover ik altijd begrepen heb is het gebruik van de netwerk stack een route om van de gebruiker-programma's naar het systeem te komen. Op unix (en vax) machines draait het systeem en de hardware immers allemaal in systeem-space en met systeem rechten en de gebruikers programma's kunnen daar niet techtstreeks bij. Via de netwerk interface was er een duidelijke afscherming van de rechten en plichten.

Tel daarbij het (toenmalige) voordeel dat je ook meteen via het echte netwerk kan werken. Daarmee kreeg je X11-terminals naast de toen nog veel gebruikte seriële, tekst gebaseerde terminals zoals de vt200, vt300 en zo, X25 is ook en term die nu bij mij boven borrelt. Zelf heb ik nog een aantal jaar gewerkt op een hp-ux workstation met daaran 1 of meer X11 terminals zodat meer dan 1 gebruiker op dat hp-ux werkstation kon werken. Met een toenmaling 10 Mbit netwerk viel daar net wel mee te werken, een 2Mbit was ook toen al te krap.

Je noemt vnc; Dat had met xvnc een heel leuke mogelijk om ook een toenmalinge windows pc als x11 terminal te gebruiken. Waar X11 over poort '6000 + display-nummer' draait, gaat het gecomprimeerde vnc verkeer over poort '5900 + display-nummer' en krijg je eventueel een webserver op poort '5800 + display-nummer'. Ik zal er destijds wel te diep in gedoken zijn dat ik dit nu nog uit mijn hoofd weet.

[GekkePrutser]

Klopt, het was destijds ook heel bijzonder efficient.

We konden op een heel lokaal vol X-Terminals werken, gezamenlijk op een 10 megabit gedeeld LAN (met coaxkabel dus geen aparte uplink voor elke terminal!). Toch was het soepel.

Maar, zodra het web kwam merkte je de problemen al. Webpagina's vol met plaatjes kostten veel meer snelheid vanwege de bitmaps. Toen begon het al te piepen en kraken.

Een ander probleem is dat X alleen bedoeld is geweest voor korte afstand dus het is absoluut niet bestand tegen hoge latency. Destijds een begrijpelijke ontwerpkeuze want hoewel er toen al internet bestond was dat nog heel erg langzaam (destijds op de HTS hadden we een 512kbit uplink voor iedereen tezamen).

Tegenwoordig met fullscreen video in 4K enzo is het gewoon iets waar het echt problemen mee heeft omdat het daar nooit voor bedoeld is geweest. Uiteraard had men terug naar de tekentafel gekund en een X11R7 of X12 kunnen bouwen maar dat is nooit gebeurd helaas.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 15:59]

[Sando]

XFree86 is opgevolgd door X.Org. Het zijn beide implementaties van het X11 protocol.

edit:

X11R6.7.0, the first version of the X.Org Server, was forked from XFree86 4.4 RC2. The immediate reason for the fork was a disagreement with the new license for the final release version of XFree86 4.4, but several disagreements among the contributors surfaced prior to the split. Many of the previous XFree86 developers have joined the X.Org Server project.

https://en.wikipedia.org/wiki/X.Org_Server#History

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 15:59]

[RJG-223]

XFree86 is opgevolgd door X.Org. Het zijn beide implementaties van het X11 protocol.

Ze zijn allemaal dezelfde implementatie. Allemaal forks van de oorspronkelijke X11 code.

[Sando]

X386 was commercieel en closed source. Later werd deze open source (X Three eighty six -> X Free eighty six) en Xorg is daar een fork van.

[Opifex]

Is X.org niet gewoon een implementatie van het X11 Window System?

[Nieleken]

Correct. Meer bepaald van een X11 server.

[The Zep Man]

Het gaat nog om een voorstel en nog geen uitgemaakte zaak. Ontwikkelaars lijken daar verschillend over te denken, maar sommige van hen merken op dat een aantal toepassingen zoals gpu-beheer voor Ndivia [sic] en 10-bitkleurondersteuning nog X11 nodig hebben

Één van de problemen die ik kan bedenken is dat ondersteuning voor Optimus (integrated GPU + Nvidia GPU) nog niet echt bestaat onder Wayland.

[Ghostier]

Technisch niet direct een probleem voor Wayland. Het is een probleem die al vrij lang bekend is bij Nvidia. Het feit dat zij er geen resources aan besteden maakt hun producten in linux omgevingen minder ideaal.

Het is meer de indirecte impact dat het heeft. Want als OS wil je dat de meeste hardware goed werkt, en in dit soort gevallen werkt het dus maar matig, evt. met workarounds.

[The Zep Man]

Technisch niet direct een probleem voor Wayland. Het is een probleem die al vrij lang bekend is bij Nvidia. Het feit dat zij er geen resources aan besteden maakt hun producten in linux omgevingen minder ideaal.

Klopt. Technisch niet een probleem, maar wel praktisch. Voor X.org (dat eigenlijk ook geen ondersteuning voor Optimus heeft) zijn er voldoende workarounds om het werkbaar te maken, inclusief hybrid GPU gebruik. Bij Wayland mist dat. Er is wel een (experimentele) manier voor hybrid GPU gebruik, maar geen manier om de primaire GPU om te schakelen.

Het is een praktisch probleem, want een aantal gebruikers zal minder geneigd zijn om Fedora te (gaan/blijven) gebruiken. Of dat aandeel significant is mogen anderen bepalen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:59]

[Terry A Davis]

Heb de nVidia maar helemaal uitgeschakeld. KDE kan wel draaien op de nVidia maar dan moet de video buffer van de nVidia kaart ook nog weer naar de op de CPU ingebouwde HD Intel Video buffer verplaatst worden, wat de nVidia onbruikbaar maakt op X.org, en Wayland crashed direct bij proberen.

[The Zep Man]

KDE kan wel draaien op de nVidia maar dan moet de video buffer van de nVidia kaart ook nog weer naar de op de CPU ingebouwde HD Intel Video buffer verplaatst worden, wat de nVidia onbruikbaar maakt op X.org,

Werkt bij mij prima met een i7-9750H+GTX 1650. De Nvidia GPU is in die situatie de primaire GPU, en de Intel GPU stuurt enkel het ontvangen beeld door naar de ingebouwde 4k@60Hz monitor. Geen problemen mee.

Andersom is slechter, want als de Intel GPU de primaire is, dan zie ik dat terug in een lage framerate op externe monitoren (op een gewone 2D desktop). Dat hoeft geen probleem te zijn waar je in de praktijk last van hebt. Als je ergens bent met externe monitoren dan kan de notebook ook aan de voeding, en maakt het niet uit dat de Nvidia GPU altijd gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:59]

[Terry A Davis]

Ik denk dat dit is omdat jij een ander type MUX hebt. Ik heb een software matige MUX. Als jij een hardware MUX hebt dan hoort het inderdaad vloeiend te zijn.

Bovendien is dit apparaat hier uit 2012. Maar voldoende voor internet e.d. ( Geen games).

[RobinJ1995]

Tja, het blijft een beetje een kip-ei-probleem. Zolang de optie om Xorg te gebruiken aanwezig blijft is het voor ontwikkelaars veel eenvoudiger om te zeggen "oh ja dat werkt idd niet, maar als je gewoon even terug naar Xorg switcht is het allemaal ok hoor!" in plaats van hun eigen legacy-code te fixen. Het is al 15 jaar bekend dat Xorg vervangen gaat worden, en al 7 jaar aanwezig op een aantal groote distributies. Op een gegeven moment moeten ze het gewoon forceren waarschijnlijk.

[goarilla]

Het is al 15 jaar bekend dat Xorg vervangen gaat worden, en al 7 jaar aanwezig op een aantal groote distributies.

Zegt wie (Red Hat, Ubuntu, Novell/SuSE, Oracle ...) en met wat: Wayland of Mir ? Je ruilt met wayland een stel X11/xorg problemen in voor een nieuw "onbekend" stel Wayland problemen. Ik begrijp goed dat m'n daar huiverig tegen is (zeker na alle andere Desktop problemen de laatste jaren, ook van eigen makkelij: Systemd/Pulseaudio, Unity, Gnome smartphoneeditie, gerushte onbruikbare kde 4 releases, etc ...). En de commerciele software vendors (CAD/CAE software) moeten ook nog volgen. Ik zit helemaal niet te wachten op gebroken wayland configuraties en incompatiebele versies. Die shit heb ik al doorstaan met XFree86 en Xorg 20 jaar geleden (ctrl-alt-backspace was je beste vriend toen).

[RobinJ1995]

Als je wil weten waarom Xorg niet meer geschikt is voor de 21ste eeuw is daar genoeg informatie over te vinden, ik ga er vanuit dat je die zelf ook wel kan vinden (maar mogelijk bewust negeert). We zouden ook nog evengoed Windows 98 kunnen blijven gebruiken, want dan hadden we tenminste "bekende Windows 98-problemen" in plaats van onbekende nieuwe problemen, maar zo werkt vooruitgang simpelweg niet. Het is niet omdat jij als eindgebruiker er niet direct de gevolgen van ervaart dat Xorg een prima systeem is, want geloof mij, dat is het echt niet.

[goarilla]

Xorg is helemaal niet prima. Ik heb ook die presentaties gezien door xorg ontwikkelaars die beschreven waar het allemaal fout gaat. Hoe massa's aan overbodige xmessages er heen en weer worden gependeld (Expose events), hoe X remoting al een hele tijd niet werkt en eigenlijk ssh remoting is, etc ...

Maar Wayland verkoopt zichzelf te sterk en dat al heel veel jaren. En zo verlies je het vertrouwen juist van 1 van de weinige groepen die echt Linux Graphics professioneel nodig heeft: de CAD/CAE en Data-analyse engineers.

En genoeg ongein uit Windows 2000/XP zit nog altijd in Win10/Win11 hoor .

[Sando]

Het is al 15 jaar bekend dat Xorg vervangen gaat worden

Nou volgens mij is dat een beetje overdreven. Volgens mij is het niet al 15 jaar "bekend", want er is geen Linux Council die dat bepaalt. Er zijn alleen mensen die wat wensen/vinden, en mensen die wat anders wensen/vinden. Net zoals "welke distro is beter", iedereen heeft een overtuiging en goede redenen maar toch bestaan de meeste distro's gewoon naast elkaar. Blijkbaar vinden de mensen in jouw kanalen al 15 jaar dat het beter is als Xorg vervangen gaat worden.

Ter vergelijking, een systeem zo ingewikkeld dat er hele conspiracy theories omheen zitten, namelijk systemd, had na één jaar Fedora, na 2 jaar Arch en na 5 jaar de hele wereld alle distro's veroverd.

Toen Ubuntu er in 2022 bij zijn LTS-release een Wayland-session in ging stoppen kon je het wmb pas serieus beginnen te nemen. Bij mij wordt door de installer automatisch X11 ipv Wayland geinstalleerd, omdat ik een Nvidia videokaart heb. Nu Fedora Wayland-only gaat 'overwegen' zou ik pas durven spreken van een mogelijk beginnende trend. Maar ik lees op fora nog best veel discussie over waarom X11 nog lang zal blijven, en ik merk dat ik er zelf ook afhankelijk van ben. Die network stack zat er niet voor niets in:

1. Xorg -broadcast
2. ssh -X
3. XDMCP / Remote desktop
4. X multiplexing
5. En de laatste tijd mijn favoriet: 'Screen' for X

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 15:59]

[latka]

Is remoting dan wel goed geregeld? Dat is voor mij de hoofdreden om X te draaien.

[bzzzt]

Remoting is geen verantwoordelijkheid van het windowing systeem volgens Wayland, maar het is niet onmogelijk:

Als je remote X applicaties wil draaien kan dat prima met Xwayland (een X implementatie bovenop Wayland).

Wil je je Wayland desktop delen zijn er compositors met VNC/RDP ondersteuning.
De manier waarop de meeste X applicaties client-side rendering doen is zowiezo al niet hoe X remoting bedoeld is en niet geschikt voor veel moderne applicaties. In veel gevallen is een 'pixel gebaseerde' remote oplossing even efficient.

[latka]

Vnc/rdp is (meestal) een hele desktop en dat is vrij onhandig. Maar dat is de prijs van vooruitgang zeggen we dan maar

[bzzzt]

De VNC/RDP protocollen ondersteunen gewoon per-window sharing. Of er ook een '1 klik' oplossing voor is durf ik niet te zeggen maar er is geen reden dat het niet zou kunnen.

[latka]

RDP weet ik, maar met Linux RDP servers niet gebruikelijk. VNC is afhankelijk van de server/client combo. Van oudsher (als in vnc 1.0) zat dat er iig niet in. Bij X protocol is het per definitie zo. Wat ik al schreef: de prijs van vooruitgang... ik mag de documentatie in.

[silverball]

Dit kan met waypipe

[Elbino]

Ik maak nog gebruik van een paar applicaties die nog altijd niet helemaal goed werken onder Wayland zoals Discord, VMware Horizon en Teams. Vooral het delen van beeld is iets wat nog niet helemaal goed gaat onder Wayland en om deze reden begin ik mijn werkdag vaak in X.

Hoewel het aan de software leveranciers is om de implementatie op orde te maken behoud ik graag de optie om X te draaien in Fedora. Misschien maar even wachten met upgraden of zelf maar Xorg er naast zetten.

[Denizz]

Langzaam maar zeker komt ook het delen van het beeld nu op gang, ik ken nu:

Google meet in browser
Rustdesk (experimentele fase)
Teams in (Chromium) browser. PWA nog niet geprobeerd
Ik begreep dat Ubuntu ook iets heeft ingebouwd dat RDP werkt maar ik gebruik Fedora dus kan dat niet bevestigen.

Maar we zijn er nog lang niet...

Zit op mijn Fedora 38 desktop nog steeds gewoon in X11, maar mijn laptop (eveneens F38) wel altijd in Wayland ivm multi-touch ondersteuning.

[sebati]

Met name VMware Horizon is een gemis:/

[Nieleken]

Discord, VMware Horizon en Teams

Goed om weten is dat dit net het probleem is: closed-source applicaties die eigenlijk al jaren weten dat ze best Wayland horen te supporten, maar dat altijd uitstellen. Straffer nog, voor Electron-based apps zoals Discord en Teams is dat al lang opgelost in Electron zelf, maar de ontwikkelaars zijn gewoon te lui om te rebasen naar een recentere versie.

[mr32]

Fedora met Wayland op mijn dual-GPU (NVIDIA + Intel) laptop werkt prima, maar in combinatie met een 27" 4K monitor is echt een drama. Performance zakt compleet in elkaar en de hele desktop wordt compleet onwerkbaar. Met Xorg werkt het allemaal zonder problemen, maar dan is er weer geen UI scaling meer mogelijk. Met een kleine workaround door gewoon de UI tekst wat groter te zetten is het toch opgelost, maar het is duidelijk dat er nog een lange weg te gaan is voordat Wayland 'volwassen' genoemd kan worden.

Valt me dan toch weer tegen, Fedora draait mega stabiel en dat wil ik graag zo houden. Waarom ze dan toch zo graag Wayland willen doorduwen kan ik niet begrijpen.

[hackerhater]

Je bedoeld dat Nvidia eens hun troep driver moet fixen zodat het werkt.

[DinoBe]

Hmm, de reden waarom ik Fedora 38 in X.org draai is colour management. Voor zover ik weet is hiervoor nog geen goed werkende oplossing in Wayland. DisplayCAL werkt volgens mij enkel goed in X

[Thomg]

Zelf ook heel veel problemen met Wayland en software KVM (barrier). Zijn naar mijn inziens toch echt teveel dingen die niet lekker werken op Wayland om dit soort dingen door te forceren.

[Nieleken]

Dat is intussen geïmplementeerd voor Wayland (enfin, xdg-desktop-portals) en libei met een InputCapture portal. GNOME 45 (deel van Fedora 39) gaan dit ondersteunen. Aan applicatie-kant is het enkel Input Leap, een fork van Barrier, die die interface implementeert, kwestie dat Barrier dood is upstream en Synergy closed-source is geworden.

[Amanoo]

Ik vind het dikke prima. Wat mij betreft is Wayland nu wel goed genoeg, en het is tijd dat mensen een keer overstappen. Nu heb je nog veel applicaties en andere meuk die maar op X blijven vasthouden. Wordt tijd om gewoon eens over te stappen. X is oud en voldoet gewoon niet meer voor de moderne gebruiker. Als dit ervoor zorgt dat ontwikkelaars eindelijk verder kijken dan hun neus lang is en meer met Wayland in gedachten gaan ontwikkelen, vind ik dit zeer goed nieuws.

Ik gebruik thuis nog uitsluitend Wayland en heb eigenlijk nooit problemen. En het is toch wel beter. Ik heb meerdere schermen met verschillende resoluties en framerates, en het middelste scherm heeft Freesync. X snapt dat niet, intern kent het maar 1 scherm en als je schermen mixt krijg je al gauw screen tearing op zijpanelen en kan je geen Freesync meer gebruiken. Op Wayland werkt dat prima.

Het voelt ook veel vloeiender, al kan dat ermee te maken hebben dat ik hiervoor Nvidia had en nu AMD. Of misschien toch vanwege Wayland. Ik heb meer dan 1 ding veranderd aan mijn systeem, dus ik kan dit niet zo goed zeggen. Het viel me altijd wel op dat als ik met een venster ging slepen, het wat "plakkerig" voelde, en nu is dat wel vloeiend.