Wet die tapmogelijkheden van inlichtingendiensten verbreedt, wordt doorbehandeld

Een tijdelijke wet die de inlichtingen- en veiligheidsdiensten meer bevoegdheden geeft, wordt doorbehandeld door de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel is niet-controversieel verklaard, wat betekent dat de wet in de komende kabinetsperiode wordt behandeld.

De Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken heeft dat gisteren besloten tijdens een extra procedurevergadering. Tijdens die vergadering besloten de dertig commissieleden over het al dan niet controversieel verklaren van verschillende lopende wetsvoorstellen. Een van die wetsvoorstellen is de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma. Dat is een aanvulling op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die op een aantal punten volgens de diensten niet meer voldoet.

De tijdelijke wet moet het mogelijk maken om kabelinterceptie te doen zonder dat daar vooraf toetsing op hoeft te worden gedaan. Nu gebeurt toezicht op de Algemene en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Die beoordelen ieder tapverzoek voorafgaand aan een operatie. De AIVD en MIVD stellen dat dat te veel tijd kost; staatshackers zouden bijvoorbeeld regelmatig van command-and-controlserver wisselen en de diensten moeten dan voor iedere wisseling weer toezicht vragen om een nieuwe tap te doen. De AIVD en MIVD pleiten er daarom voor de wet te wijzigen om dat mogelijk te maken. De tijdelijke wet moet dat in ieder geval voorlopig mogelijk maken, totdat er een definitieve wet kan komen.

Het wetsvoorstel voor die tijdelijke wet lag bij de Tweede Kamer. Maar nu het kabinet in juli van dit jaar viel, is de zaak veranderd. In Nederland moet de Tweede Kamer in zo'n geval per wetsvoorstel bepalen of de behandeling ervan mag doorgaan of niet. Dat gebeurt door wetsvoorstellen controversieel of niet-controversieel te verklaren. Als een wetsvoorstel controversieel is, moet de behandeling wachten tot er een nieuwe Tweede Kamer is aangetreden. Dat duurt nog maanden.

De Commissie Binnenlandse Zaken heeft nu het wetsvoorstel voor de tijdelijke wet tot niet-controversieel verklaard. Tijdens de vergadering stemden zeven van de dertig commissieleden voor het controversieel stemmen en 21 stemden tegen. Twee leden hadden geen stemrecht. Daarmee wordt het wetsvoorstel alsnog door de Tweede Kamer behandeld, maar wanneer dat gebeurt, is nog niet bekend.

De tijdelijke wet is niet onomstreden. Vorig jaar stapte een prominent lid van de toezichthouder al op vanwege onvrede over het voorstel.

Reacties (82)

[n4m3l355]

Het is toch raar dat een decomissionaire kamer gewoon lekker door blijft werken en blijkbaar met willekeur wat ze wel/niet willen aanpakken. Zeker voor zolange tijd. Voor mijn gevoel is dit toch een gebrek in de wet wanneer een kamer valt hoelang deze nog aan mag blijven en vervolgens wat die nog wel mag doen.

Zoals hier "niet controversieel" is toch wel een heel moeilijk te definieren begrip, wat de een controversieel vindt, is voor de ander niet het geval.

[wildhagen]

Het is toch raar dat een decomissionaire kamer gewoon lekker door blijft werken en blijkbaar met willekeur wat ze wel/niet willen aanpakken.

Weinig raars aan, en willekeurig is het ook al niet.

Dit was al een lopend dossier, en een demissionair kabinet mag een lopend dossier gewoon verder oppakken.

Het alternatief is dat een demissionair kabinet niks meer kan doen, en het land dus effectief meer dan een jaar onbestuurd is. Dat lijkt me ook niet wat je moet willen...

Alleen als een onderwerp door de Tweede Kamer controversieel verklaard wordt, mag een kabinet er niets meer mee doen, ook niet als het al een lopend dossier was.

Maar in dit geval is dit onderwerp dus niet-controversieel verklaard, en dus mag men ermee door.

Voor mijn gevoel is dit toch een gebrek in de wet wanneer een kamer valt hoelang deze nog aan mag blijven en vervolgens wat die nog wel mag doen.

Nee hoor. In de wet is gewoon gedefinieerd dat een demissionair kabinet gewoon door mag (en moet) gaan tot het eerstvolgende missionaire kabinet/kamer is aangetreden.

Dat is dus uiteraard pas na de verkiezingen en de daaropvolgende formatie etc. Dat kan dus nog best een jaar duren, want de formatie lijkt net als de vorige formaties bepaald geen makkelijke te gaan worden, gezien de zetelvoorspellingen in de peilingen.

Zoals hier "niet controversieel" is toch wel een heel moeilijk te definieren begrip, wat de een controversieel vindt, is voor de ander niet het geval.

Daarom stemt de door ons zelf gekozen Tweede Kamer daar dus ook over. De meerderheid bepaalt of het controversieel is of niet. Het is niet dat één persoon, of één partij, een onderwerp (niet-)controversieel kan verklaren oid,

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 06:36]

[Ajacied10]

Fout, demissionair bestaat niet in nederland. Er zijn geen wettelijke gevolgen voor een minister na het bekend maken van aftreden.


Zowel ons kabinet als de kamer zijn in VOLLEDIGE dienst totdat hun opvolgers zijn benoemd, ze zouden dus nog grote wetsvoorstellen kunnen behandelen of niets houd zetegen om zelfs nieuwe wetgeving op te starten(hoewel dat als niet netjes word gezien). De kamer beslist daarover.


Demissionair verwijst in Nederland puur naar systeem waarbij de kamer onderwerpen controversieel kan verklaren, niet naar enige wettelijke beperkingen.

[Thekilldevilhil]

Je zegt heel hard "fout", maar de website van de tweede kamer is het met Wildhagen eens:

"Het kabinet mag echter alleen lopende zaken afhandelen; het is demissionair."

Bron: https://www.tweedekamer.n...-kabinet-wat-betekent-dat

Verder staan er in de tekst ook alle zaken zoals door jullie beide benoemd, controversiële onderwerpen, dagelijks bestuur en de Nederlandse financiën. Deze zijn allemaal in lijn met wat Wildhagen beschrijft en jouw aanvulling. Behalve dus het hele deel wst het exact betekent om demissionair te zijn.

Demissionair verwijst in Nederland puur naar systeem waarbij de kamer onderwerpen controversieel kan verklaren, niet naar enige wettelijke beperkingen.

Dus er is een wettelijke beperking aan een demissionair kabinet... Althans is neem aan dat het controversieel verklaren van onderwerpen wettelijk geregeld is. Dat is dan toch in tegenspraak met de eerste opmerking?

Edit:
Hier wordt het beter uitgelegd en het is inderdaad niet bij wet vast gelegd. Het kabinet mag inderdaad in theorie doen wat ze willen:

https://www.parlement.com...p/demissionair_kabinet#p2

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 24 juli 2024 06:36]

[EnigmaNL]

Decomissionair staat niet vastgelegd in de wet. Het is een ongeschreven regel, maar doordat het al zo lang gedaan wordt is het inmiddels min of meer gewoonterecht geworden.

[dmantione]

Helaas, waar je naar verwijst is een ongeschreven regel. Staatsrechtelijk staat niets een demissionair kabinet en kamer in de weg. Het is wel een schoffering van het democratisch proces.

[Thekilldevilhil]

Maar dan is de tekst van de tweede kamer site dus onvolledig. Het kabinet mag dus wel degelijk zaken die controversieel verklaard worden behandelen. Nog even buiten de discussie of dat netjes is of niet. De site suggereert, met hele duidelijk woorden, dan dit niet mag.

[downtime]

Klopt. Wil je het complete antwoord dan kun je beter rechten gaan studeren. Want zo'n website wil een kort en bondig antwoord geven wat een gewone burger ook kan begrijpen.

[Thekilldevilhil]

Dat ben ik niet met je eens. Dit moet ook op een betere, goed leesbare manier gecommuniceerd kunnen worden aan mensen die geen rechten achtergrond hebben. Mensen zoals ik dus... Het korte, bondige en meer corrrecte antwoord kan dan (afgaande op de comments hierboven) ook zijn.

"De ongeschreven regel is dat het kabinet alleen lopende zaken zal afhandelen; het is demissionair."

Dat communiceert naar mij heel duidelijk dat dit nergens formeel is vast gelegd zonder te verzanden in wetgevingstaal.

Sterker nog, hier wordt het geheel veel algemener beschreven en veel meer in lijn met de werkelijkheid:

https://www.parlement.com...3lxp/demissionair_kabinet

"De demissionaire status van een kabinet betekent dat er alleen nog 'lopende zaken' worden afgehandeld, en dat omstreden (ook wel controversiële i) kwesties niet aan de orde komen. Daarbij dient te worden opgemerkt dat hoe langer de demissionaire status duurt, hoe meer de noodzaak kan toenemen om omstreden zaken wel af te handelen."

Want hier blijkt nergens uit dat het een strikte regel is. Lijkt me toch een correcte en goed leesbare manier van communiceren?

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 24 juli 2024 06:36]

[Geim]

Aangezien de coalitiepartners hebben aangegeven dat ze samen niet verder willen hoeven ze zich dus ook niet aan het coalitieakkoord te houden waardoor het kabinet voor sommige zaken ineens geen meerderheid in de kamer kan vinden. Dan kun je als kamer beter van te voren afspreken waar we wel en niet mee verder willen (alleen verder gaan als er een meerderheid gevonden kan worden) dan wetsvoorstellen indienen waarvoor het onwaarschijnlijk is dat er een meerderheid voor gevonden kan worden.

[Terrestrial]

Zelfs al is er meerderheid is wil niet zeggen dat het volk, diegene die stemmen moeten er nog achter staan en dat is het grote probleem hier. Ze weten heel goed dat 90% van wat ze nu gaan doen geen steun heeft vanuit de bevolking omdat oa weten wat de peilingen zijn. Ze zijn heel goed op de hoogte maar proberen alles er snel door heen te drukken. En dat mag gezien worden als misbruik van macht, en wat mij betreft gaat dat bestraft worden.

Neem D66, die wilde niks controversieel verklaren. Totaal geen verantwoordelijkheidsgevoel naar het volk toe, alleen maar de eigen zin doordrammen.

[Geim]

Tsja, dat krijg je met een regering die het mandaat van het volk gekregen heeft. Soms moeten er beslissingen genomen worden waar niet altijd het hele volk achter staat. Als je vraagt of er minder boeren moeten komen, krijg je er waarschijnlijk geen meerderheid voor. Maar als je vraagt of de natuur moet verbeteren wel. Die dingen bijten dan moet je soms door een zure appel bijten.

[dmantione]

De kwestie is dat ook de Kamer het weldra voor gezien houdt. Ze kunnen ervoor kiezen om dit voor de verkiezingen er door heen te jassen. De kans dat dat gebeurt acht ik klein, de komende 6 weken willen politici vooral campagne voeren en wordt het aantal vergaderdagen tot een minimum beperkt. Prinsjesdag er ook nog tussen.

Dit niet controversieel verklaren betekent waarschijnlijk dat de oude regering het voorstel aan de volgende Kamer gaat voorleggen en dat die er na 22 november heel anders uitziet, lijkt me zeker.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 06:36]

[pepsiblik]

Als de meerderheid van de 2e Kamer een onderwerp contoversieel verklaart, mag je ervan uitgaan dat enig kabinetsvoorstel aangaande het onderwerp zal worden weggestemd door diezelfde Kamer. Het is dus verspilde moeite voorhet kabinet.

[haam]

Een schoffering van het democratisch proces is het niet. Het zittende parlement is gewoon democratisch gekozen en heeft formeel een mandaat voor 4 jaar. Dat ze besluiten niet met elkaar verder te willen maakt hun mandaat niet ineens ondemocratisch.
Kan me zelfs voorstellen dat het mogelijk zou zijn om een nieuw kabinet samen te stellen op basis van de bestaande kamerbezetting (maar durf niet te zeggen of dat staatrechtelijk is toegestaan).

[dmantione]

Het democratisch mandaat vervalt in mijn visie bij het ontbindingsbesluit. Een Kamer in ontbinding heeft geen prikkels om het volk te vertegenwoordigen en dan ook geen democratisch mandaat. Zij hoort enkel lopende zaken te behandelen.

Een nieuw kabinet op een bestaande Kamer kan wel, staatsrechtelijk is dat geen probleem. Dan komt er geen ontbindingsbesluit en dan wordt ook het democratisch mandaat behouden.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 06:36]

[Geim]

Er is geen staatsrechtelijke verplichting tot ontbinding na een conflict.

[dmantione]

Exact ja. In Nederland komt het niet zo vaak voor, maar in andere landen is een nieuwe regering op een bestand parlement vrij gebruikelijk.

[ELD]

De partijen die hier achter staan hebben nu nog de mogelijkheid om het door te laten gaan. Na de verkiezingen met de huidige peilingen hebben deze partijen nog maar een fractie over e.g. D66 en het CDA. Door het niet controversieel verklaren kunnen ze nog standpunten door laten voeren die later waarschijnlijk niet meer mogelijk zijn. Het komt ze goed uit dus.

Neemt niet weg dat 90% van de wetgeving door de ambtenaren van het ministerie worden bedacht.

[Reactie gewijzigd door ELD op 24 juli 2024 06:36]

[Rogers]

Probleem is wel dat de meerderheid van de tweede kamer dezelfde partijen zijn als die het kabinet vormen. Ze kiezen dus alsnog zelf wanneer iets controversieel is of niet.

[deniz280]

Een bakker die zijn eigen brood keurt.

[bossanova]

Die tweede kamer had ook aangedrongen op de tijdelijkheid van de Sleepwet nadat het volk die afwees maar dat heeft Ollongren volledig aan haar gepoetste laars gelapt.

Dus ‘controversieel’ ? Ik zou zeggen van wel. En je ziet dat de surveillance staat steeds een stapje verder gaat. Censuur hebben we inmiddels ook al.

[Tintel]

Maar in dit geval is dit onderwerp dus niet-controversieel verklaard, en dus mag men ermee door.

En daar zit dus de crux - er is al iemand opgestapt vanwege onvrede en toch is dit niet contro-versieel? Nee, dit is duidelijk een staaltje regels buigen en daarna roepen dat alles netjes is verlopen...precies dit soort zaken (privacy ondergeschikt maken...) zijn nu juist steeds meer een heikel punt. Dus wel degelijk contro-versieel. Maar goed....vertrouwen in deze bende was al op nul-punt dus bevestigd alleen maar hoe de zaken ervoor staan.

[dmantione]

Ik denk dat de formatie juist wel eens heel kort kan duren. Uitvoerige dikgetimmerde akkoorden zijn nodig bij partijen die elkaar niet vertrouwen. Traditioneel willen kleine partijen dat, want de grote partijen kunnen gewoon om hen heen door iets via de oppositie er doorheen te jassen. In het vorige kabinet was er de extra complicatie dat D66 en ChristenUnie elkaar totaal niet vertrouwden.

In de nieuwe situatie ligt het in de rede dat Carolientje en Omtzigt het motorblok gaan vormen. Ik zie geen groot wantrouwen tussen beide. Beiden hebben uitspraken gedaan dat ze een kort coalitieakkoord willen, dus hun handen vrijhouden. Indien een coalitieparner iets flikt kan Carolientje wraak nemen via haar enorme fractie in de eerste Kamer.

Bij deze twee partijen moet dan of Timmersmans of Yesilgöz zich aansluiten. Bij Timmermans is er wellicht nog het één en ander af te spreken wat betreft de milieukwesties, maar Timmermans en Carolientje lijken redelijk goed met elkaar overweg te kunnen... dus ook dat hoeft niet bijster lang te duren om daar compromissen te sluiten.

Kortom... een reden waarom het een jaar moet duren zie ik op het moment niet.

[martdj]

Ik hoop van harte dat je gelijk hebt, maar bedenk wel dat als de peilingen kloppen, je er met 3 partijen niet bent. Of ze moeten voor een minderheidskabinet willen gaan.

[Triblade_8472]

Dat doen ze niet per se. Er zijn al zaken wél. Controversieel verklaard.

Mij verbaasd het wel heel erg dat van de 30 leden er héél veel demissionaire regeringsleider in zitten. Ja, die willen natuurlijk wel door...

[Uchy]

zoiets is voor het grootste gedeelte ook gewoon verantwoordelijkheid nemen voor situaties die daarom vragen wmb.

[dmantione]

Nou... ik zie niet in waarom er urgentie bij een tapwet is, zeker bij zo'n gevoelig onderwerp. Dus vooral een staaltje onverantwoordelijkheid.

[Somoghi]

En niet enkel 1 kamer, het zijn leden uit beide kamers. Zie ook : https://www.parlement.com/id/vkd6cdn4i4va/controversieel

[dmantione]

Nou ja, in de zin, elk van de Kamers zelfstandig kan besluiten iets controversieel te verklaren. Het kan dus zijn dat de Eerste Kamer alsnog besluit dat dit controversieel is en het weigeren te behandelen voordat er een nieuwe regering zit. Het is dus niet zo dat politici uit beide Kamers hiervoor bij elkaar komen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 06:36]

[Sefa]

De kamer is niet demissionair, het kabinet is dat. De kamer is dus gewoon nog de volksvertegenwoordiging.

[dmantione]

Wel een volksvertegenwoordiging die besloten heeft zichzelf te ontbinden en nieuwe verkiezingen te organiseren.

[walteij]

Nee, het kabinet (een meerderheidsbelang in de volksvertegenwoordiging) heeft besloten zich te ontbinden en nieuwe verkiezingen plaats te laten vinden, niet de kamer (de volledige volksvertegenwoordiging).

[Reactie gewijzigd door walteij op 24 juli 2024 06:36]

[dmantione]

Ik snap dat in de kamer de meerderheid de baas is en niet de hele Kamer unaniem zich ontbonden heeft, maar hoe dan ook, er ligt een ontbindingsbesluit. Demissionair heeft zoals bediscussieerd geen juridische betekenis en de logica dat een demissionaire regering niet automatisch een demissionaire Kamer betekent, klopt ook. Als er evenwel een ontbindingsbesluit voor de Kamer ligt, kun mijn inziens prima spreken van een demissionaire Kamer. Men weet dat men weg gaat, dat de nieuwe Kamer andere politieke ideeën gaat hebben en nog even snel je politieke hersenspinsels erdoorheen jassen is net zozeer ongepast voor een Kamer die weg gaat, als voor een regering die weg gaat.

[i-chat]

Ik vraag me oprecht af hoe je erbij komt dat dit raar is.

Eigenlijk zou je het om moeten draaien, het is eerder raar dat er überhaupt zaken op de plank blijven liggen omdat er feitelijk ruzie is ontstaan over hoe er geregeerd moet worden.
Wij het volk zijn naar de stembussen gegaan en hebben daar aangegeven welke mensen wij graag namens ons willen laten regeren : lees wier er namens ons bepalen welke wetten en regels er moeten bestaan en of ministers en andere overheidsorganen hun werk wel goed doen. We kiezen deze mensen voor een termijn van 4 jaar.
Binnen die 4 jaar zouden deze mensen dus feitelijk moeten doen waar ze voor betaald worden, wetten controleren en toezichthouden op de overheden.

Dat hele controversieel verklaren betekent feitelijk : wij de 2e kamer vinden onzelf incompetent om in het belang van het land een goede beslissing te nemen, zo'n besluit vind ik eigenlijk ronduit een schande voor de democratie en voor de belastingbetaler. als ik vroeger als klein kind riep dat ik mijn veters strikken te moeilijk vond en er geen zin in had kreeg ik een draai om de oren of moest ik met losse veters naar school werd ik door iedereen uitgelachen totdat ik wél mijn best ging doen het te leren. en hier zitten mensen met behoorlijk goede salarissen, betaald om de hele dag slap te lullen en ze roepen. dit is controversieel hier gaan we niet meer over praten. laat de problemen zich verder opstapelen en mensen nog dieper in de sjit zakken, dat lost een volgende kamer en een volgend kabinet wel op!

mijns inziens wordt er te vaak 'controversieel geroepen, al dan niet omdat men later lekker campagne kan gaan voeren voor een betere uitgangspositie in een volgend kabinet en ondertussen stapelen problemen zich op.

overigens ken ik ook geen 'wet' die demisionaire kabinetten regelt. voor zover ik weet is dat regelend recht binnen de procedures van het parlement. geen 'wet' wel 'geldend recht'

[themadone]

Op zich heb je een goed punt, ware het niet dat het draagvlak voor de huidige indeling van de tweede kamer er onder de bevolking niet meer is.

De zittende luitjes, waarvan er een hoop afscheid nemen van de politiek omdat ze geen zin hebben in de oppositie bankjes te gaan zitten, zouden wat mij betreft niet meer moeten besluiten over onderwerpen die hebben geleid tot de aankomende verschuiving in het politieke landschap.

Neem als voorbeeld het klimaatbeleid en de migratie problematiek, hier zou een pauze op zijn plaats zijn om het volk de kans te geven zich tijdens de verkiezingen uit te spreken over welke kant het op moet.

Het lijkt erop dat er vooral onderwerpen controversieel worden verklaard die pijn kunnen doen bij de zittende partijen in de komende verkiezingen, zie rekeningrijden op de lange baan geschoven.

[MrE]

Je zou ook kunnen beargumenteren dat, gezien het feit dat de Tweede Kamer in zijn geheel over het controversieel verklaren gaat, er dossiers niet controversieel verklaard worden zodat de partijen die er nu goed voor staan in de peilingen een stok krijgen om mee te slaan tijdens en na de verkiezingen.

Je zorgt met andere partijen dat een moeilijk/pijnlijk dossier niet controversieel verklaard wordt zodat het demissionaire kabinet het moet oppakken.
Je hoopt dan dat dit een etterende wond wordt waarmee je de kabinet partijen als incompetent kan afschilderen tijdens je campagne.
Als je als nieuw kabinet de scherven van je voorganger gaat lijmen wordt het al snel als vooruitgang bestempeld.
En als je de boel niet kan herstellen of zelfs nog erger maakt dan is dat de schuld van het vorige kabinet die het zo kapot gemaakt heeft dat er geen redden meer aan was. Hoe goed je ook je best deed.
(Niet) controversieel verklaren kan dus ook een politiek spelletje zijn.

[DjoeC]

Het is niet het kabinet dat dit besluit maar de Tweede Kamer. En da's een groot verschil in onze parlementaire democratie.

[dieguyvanit]

'groot verschil' kabinet ookwel 75+ van de 150 zetels in de 2e kamer drukt erdoor wat ze willen.
Volksvertegenwoordigers zijn partijvertegenwoordigers/clublieden.

[DjoeC]

Eens, en ze worden steeds meer gepolariseerd net als (vrijwel) iedereen in de maatschappij. De oplossing is om met de komende verkiezingen daar niet in mee te gaan en te stemmen op partijen (personen...) die compromissen kunnen en willen sluiten. In ons land heeft iedereen recht om gehoord en vertegenwoordigd te worden, polarisatie helpt daar niet bij. 'nuf said.

[Tomatoman]

Dat is nou juist een van de belangrijkste principes van een democratie: de meerderheid beslist. Het is een beetje raar om dit te kwalificeren als ‘drukt erdoor wat ze wikken’. Als je het niet met dat principe eens bent, moet je niet in een democratie gaan wonen.

[deniz280]

Kabinet die met zijn partij in direct contact is waarbij zij gezamelijk hetzelfde stem uitbrengen als dat wat dit kabinet wilt invoeren? Ja de tweede kamer besluit als we de achterkamertjes even weglaten.

[downtime]

De Kamer is niet gevallen. De Regering is gevallen. De Kamer is nooit demissionair. En er is geen willekeur. Er wordt netjes over gestemd en er was in dit geval een ruime meerderheid om het niet controversieel te verklaren. Er is geen wettelijke reden te bedenken waarom de Kamer geen wetten meer mag behandelen.

[Zuvio]

Maar wat zou dan jouw oplossing voor dit probleem zijn?

[NielsFL]

Je krijg een hoop formeel correct repliek, maar ergens ben ik het wel met je eens. Het zou beter zijn als het vallen van het kabinet automatisch resulteert in nieuwe verkiezingen binnen 60 dagen (of iets in die geest).

Uiteraard zit je dan nog met de formatie en dergelijke, maar de kiezer kan dan in elk geval vrij snel aangeven welke richting het land op moet.

[wildhagen]

Je krijg een hoop formeel correct repliek, maar ergens ben ik het wel met je eens. Het zou beter zijn als het vallen van het kabinet automatisch resulteert in nieuwe verkiezingen binnen 60 dagen (of iets in die geest).

Dat gaat helemaal niet... in 60 dagen kan je praktisch gezien nooit alle procedures doorlopen die nodig zijn voor een verkiezing.

Partijen moeten de kans krijgen om zich te registreren bij de Kiesraad. Er moeten verkiezingslijsten samengesteld worden, de mensen daarop moeten worden gescreened, er moeten campagnes opgezet worden, er moeten vrijwilligers gezocht worden voor de stembureau's etc.

Dat red je allemaal nooit binnen 60 dagen. En al helemaal niet in vakantietijd als de bezetting toch al dun is.

De Kieswet stelt zo'n eis ook helemaal niet, zie https://www.kiesraad.nl/a...gsverkiezing-tweede-kamer en voor meer info ook https://www.kiesraad.nl/a...dingsverkiezingen-bepaald

[Thekilldevilhil]

Ik denk dat je laatste alinea goed aangeeft waarom het "formele repliek" op het moment ook is hoe het gaat. Ik snap je sentiment, maar dat is toch niet haalbaar? Als een formatie zo lang duurt als de vorige keer heb je een jaar lang een stuurloos land... Ik ben met je eens dat het onlogisch voelt, je bent immers als kabinet gevallen. Maar mijn vraag is, als je geen stuurloos land wilt, wat is dan de optie?

[MrMonkE]

Ja, daar gaat MrMonkE binnenkort in het stemhokje met de noppen vooruit een meters lange sliding tegen maken. Misschien zelfs een die tegen mijn principes is.

[Maurits van Baerle]

De Tweede Kamer is niet gevallen (waar de beslissingen vallen), alleen het Kabinet is gevallen (de uitvoerders van de beslissingen).

Als de Tweede Kamer besluit dat er voldoende draagvlak onder de eigen leden is om dit voorstel verder te behandelen dan kan dat gewoon.

Het duurt nog wel maanden voordat de wet in een fase is waar er aan uitvoering gedacht kan worden en tegen die tijd zal er waarschijnlijk wel een nieuw Kabinet zijn.

[WillySis]

Ondanks de val van het kabinet moet het land toch bestuurd blijven worden.
De tweede kamer is nog steeds een afspiegeling van onze democratische keuze. Het is niet gebruikelijk, maar het is mogelijk dat men op basis van de uitkomst van de uitkomst van de laatste verkiezingen een nieuw kabinet samenstelt die de rest van de periode regeert.
Als onderwerpen ook buiten het kabinet over een ruime meerderheid kunnen rekenen is er niets vreemds aan dat die verder worden behandeld. Wanneer nieuwe verkiezingen een (sterke) invloed kunnen hebben op de eventuele uitkomst, of als onderwerp van een campagne wordt gebruikt, dan wordt een onderwerp controversieel verklaard.

[deniz280]

Ja is het ook..

Aangezien zij zelf nog aangaven met 3 onderwerpen nog mee te beslissen..

[D11]

decomissionaire kamer

Dacht dat het kabinet decommissionaire was maar de kamer?

[cPT.cAPSLOCK]

De Kamer is niet demissionair. Het kabinet is demissionair.

Dat het kabinet besluit af te treden verzwakt de positie van het parlement niet. Integendeel.

[Dubbeldrank]

Wat maakt het uit? We riepen destijds dat de sleepnetwet een glijdende schaal was, en dat is ook zo gebleken. Daarnaast houden de AIVD en de MIVD zich compleet niet aan de regels die er voor opgesteld zijn. En het opvallende is dat wanneer dit ontdekt wordt door de toezichthouder er een 'foei' komt zonder dat het enige gevolgen heeft.

Het komt er letterlijk op neer dat ze kunnen doen en laten wat ze willen. Draai er als overheid niet omheen en zeg het zoals het is, ik kan begrijpen dat ze dingen in de gaten willen houden maar wees daar dan ook duidelijk in.

[Tintel]

Draai er als overheid niet omheen en zeg het zoals het is

Nee dus - want dan komt er pas echt een volksopstand. Nu zijn er nog genoeg mensen die wel 'geloven'. Dat komt ook omdat men dat graag wil en zodra je zelf nog nooit ellende hebt meegemaakt (of in denabijheid hebt gezien), dan geloof je ook makkelijk dat het wel goed zit.
Als je dat ook wegneemt dan beginnen de problemen voor de overheid pas goed. Dus de farce wordt gewoon opgehouden en de geheime dienst doet precies wat ze moet doen (dus in opdracht van diezelfde overheid)...en zoveel mogelijk in het geheim.

En dan vragen mensen zich af waarom het vertrouwen in de politiek is afgenomen. Het punt is: ze willen echt wel zorgen voor 'het volk' - maar ze hebben zichzelf gewoon op de eerste plaats gezet. Dus nog niet kwaadaardig - wel oneerlijk....

[MrMonkE]

Duidelijk vereist eerlijkheid dus dat kun je wel vergeten. Maar dat zei je ook
Ik wilde het alleen even aandikken en aangeven dat ze niet eerlijk zijn en alles bij elkaar liegen.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 24 juli 2024 06:36]

[CH4OS]

Sterker nog, degene die "foei" zei, is toch ook geen medewerker meer bij de toezichthouder? Nu wil ik niet als complotdenker overkomen, maar dit soort zaken geeft dan natuurlijk wel te denken. Over een paar jaar staan de krantenkoppen hierover in gigantische hoofdletters en valt er weer een kabinet, dat durf ik haast op een briefje mee te geven.

[litebyte]

Het maakt natuurlijk heel veel uit, als we aan de ene kant met onze smoezelige hypocriete vingertjes gaan wijzen naal landen als China omdat daar van digitale privacy weinig sprake is, maar 'we' doen het in het westen vergelijkbaar maar veel geniepiger en achterbakser met elke keer een klein stapje verder.

[litebyte]

Tijdelijk...natuurlijk. Als een lid van je eigen toetsings en toezichtcommisie al opstapt ivm je werkwijzen en voorstellen dan zou een wet over uitbreiding hiervan automatisch al controvisieel moeten zijn.

Laten we hopen dat er een einde komt aan de heerschappij van VVD, D66 en dat het CDA geen kans krijgt om nog enige rol spelen in het toekomstige kabinet

[beerse]

Over de wet: Het is in Nederland al jaren gebruikelijk dat we de wetten en regels aanpassen op de manier waarop gewerkt wordt. De regels ronde de aivd en mivd worden voortdurend tegen het licht gehouden, aangescherpt en weer afgezwakt. Het is voor Nederland een manier van werken. Een vorige keer zijn ze aangescherpt, nu worden ze weer afgezwakt.

Over het demissionair zijn: Het lijkt er op dat de partijen zich niet willen branden aan het afzwakken van deze regels daarom gaan ze daar nu op door. Met als voordeel dat alle partijen zich in de verkiezingen kunnen optuigen op het aanscherpen van de regels als ze dat goed uit komt.

[Yzord]

Voor een democratisch land waarin we vooral prediken over onze vrijheden en onze prachtige samenleving vind ik de wetten en regels aangaande inlichtingendiensten toch best enorm ver gaan.

Er mag van mij best in de gaten worden gehouden wat er zich in het land afspeelt, maar het gaat nu meer in de richting van “je bent schuldig totdat tegendeel bewezen KAN worden” ipv dat we schuldig bevonden worden NADAT het bewezen is.

En dat is meer een dictatoriaal trekje dan een democratisch iets. Zoiets speelt zich af in China en daar hebben we de mond ook over vol.

[Xander2]

Mee eens.

Pieter Omtzigt kaart de problemen met de rechtstaat aan in zijn Binnenhoflezing (https://pieteromtzigt.nl/...rstel-van-de-machtsbalans) gisteren, niet direct deze wet.

Niet bedoeld als stemadvies of promotie.

Het is inhoudelijk een zeer sterk verhaal waarmee eigenlijk elke partij het eens zou moeten zijn omdat het niet zozeer om concreet beleid gaat maar om borging van goed beleid. Het is eigenlijk stuitend dat geen enkele partij tot zover hier iets mee gedaan of dit eerder heeft aangekaart (en in het bijzonder D66).

Er is genoeg te doen, China redt zich wel.

[deniz280]

ik heb dit al jarenlang benadrukt, en nu lijkt het er eindelijk op dat we actie gaan zien. Het is interessant om te zien of mensen nu bereid zijn om te luisteren naar minderheidsstemmen, in plaats van blindelings mainstream te volgen als volgzame individuen.

Negen jaar geleden had ik al het vermoeden dat dit mogelijk zou kunnen gebeuren, maar ik had nooit verwacht dat het zo snel en moeiteloos door onze bevolking zou worden geaccepteerd zonder enige vorm van protest of openbare discussie op televisie.

Gelukkig merk ik ook andere ontwikkelingen, zoals BlackRock die lijkt terug te komen op hun (mislukte) utopische visie. Hierdoor bestaat de hoop dat meer grote bedrijven zullen volgen en dat deze periode van extreme controle en dwang in ons land zal worden teruggeschroefd.

Hoe dan ook leg ik mijn vertrouwen volledig in de handen van Omtzigt aankomende verkiezingen. Ik hoop dat er echt iets cruciaals binnen onze politieke cultuur kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door deniz280 op 24 juli 2024 06:36]

[Single_Core]

De AIVD en MIVD stellen dat dat te veel tijd kost; staatshackers zouden bijvoorbeeld regelmatig van command-and-controlserver wisselen en de diensten moeten dan voor iedere wisseling weer toezicht vragen om een nieuwe tap te doen.

Lijkt me vreemd, wat kan dit opleveren? Ik zou aannemen dat dit allemaal SSL gebruikt en of dat alle connections encrypted tunnels gebruiken? Welke informatie bekom je met hier een tap te steken? De info krijg je binnen, maar je kan er niks mee. (Fully encrypted)

[Roel1966]

Vind het op zich wel apart dat mensen zich nu meer en meer beginnen te realiseren dat zowel Europa als Amerika echt niet veel anders handelen dan een land als China. Zeker als dan nu zo'n tijdelijke wet er doorheen zou komen dan krijg je in feite dezelfde praktijken als in China. Maar toch blijven dan telkens weer alle vingers naar China wijzen, vreemd.

Hoe dan ook vind ik het zeker geen goede zaak als zo'n tijdelijke verruimende wet er doorheen zou komen en het in feite dan vrij spel betekent voor een AIVD en MVD. En ja ook daar zitten mensen tussen die net zo goed fouten maken en dingen verkeerd kunnen interpreteren. Wie houd daar dan nog toezicht op als ze zich dan kunnen verschuilen onder deze wet, enge gedachte.

[andreetje]

Wat zal het veilig worden in Nederland! Binnenkort is criminaliteit volledig uitgebannen uit de samenleving. De recherche kan gedecimeerd worden en gevangenissen gesloten.

[Sefa]

Inlichtingendiensten zijn niet voor de bestrijding van criminaliteit, dat doet de politie. Die gebruiken het Wetboek van Strafvordering.

[andreetje]

Onzin, de AIVD houdt zich wel degelijk bezig met criminaliteit.

https://www.bnr.nl/nieuws...e-misdaad-en-ondermijning

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), gaat zich meer richten op de aanpak van ondermijning en de georganiseerde misdaad.

[Sefa]

Heel selectief gequote.

[andreetje]

Omdat het jou niet goed uitkomt?

[i-chat]

gelukkig staat er in het wSV heel specifiek geen artikel dat stelt

Alle gegevens of omstandigheden welke bekend geworden zijn in strijd met, of in weerwil van, de letter of de geest van dit wetboek, zullen bij de beoordeling van strafbare feiten niet in overweging worden genomen.

Er is ooit sprake geweest van een wetsinitiatief van bepaalde mensenrechtenorganisaties om deze tekst (of iets van deze strekking) in Strafvordering te laten opnemen en daar is destijds met overgrote meerderheid door de kamer tegengestemd. Men vond het onverstandig om hacken, illegaal spioneren etc volledig uit te bannen.

@Sefa zegt: [..]Inlichtingendiensten zijn niet voor de bestrijding van criminaliteit [....]

Dat laat mijns inziens dus zien dat Inlichtingendiensten (die bij wet dus juist niet gehouden zijn aan SV) wel degelijk soms bemoeien met interne, waarschijnlijk veelal 'georganiseerde' (internationale), misdaad.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 06:36]

[Sefa]

Waarschijnlijk in het geval die specifieke georganiseerde misdaad een gevaar voor de democratie vormt of kan vormen. Een tereuraanslag is ook criminaliteit ja. Ik blijf bij mijn punt: de inlichtendiensten zijn niet voor de bestrijding van criminaliteit. Neemt niet weg dat dit soms gebeurt wanneer zijn hun werk doen, zeker nu spionage een strafbaar feit wordt.

[CH4OS]

"Niets is zo permanent als iets tijdelijks", is het eerste wat er in mijn hoofd te binnen schiet. Verbaasd me niets dat dit gebeurd, helaas.

[Tomatoman]

Wat is er permanent aan een wet die slechts geldig is tot een expliciet genoemde einddatum, zoals de Coronawet?

[Drekback]

Tijdelijk is een eng woordje voor deze enge praktijk. Ik voel me echt allang niet meer vrij in dit land en heb ook helemaal niet het idee dat de regering van de afgelopen 10+ jaar ons echt wilt dienen en vooruitgang wilt boeken. Heel jammer. We zijn een fijn volk met een mooi stuk land en het wordt zwaar naar de klote geholpen.

En nu gaat de regering dat in onze dienst staat, ons nog meer bespioneren.