Kadaster stelt volgend jaar eHerkenning verplicht voor opzoeken van woonadressen

Het Nederlandse Kadaster gaat eHerkenning begin volgend jaar verplichten voor bedrijven die woonadressen willen opzoeken. Dat is een van de maatregelen waarmee de overheid het zoeken van woonadressen in het kadaster wil beperken, nadat dit eerder te eenvoudig bleek.

Het was al mogelijk om in te loggen via het Kadaster met eHerkenning, maar dit was nog niet verplicht. Volgens de overheid moeten 'ketenpartners' hiervoor worden ingericht en kan eHerkenning daarom nog niet per direct verplicht worden gesteld. Daarnaast wil de overheid het monitoren op het Kadaster uitbreiden, zodat de organisatie weet wie woonadressen opzoekt. Deze informatie zou de organisatie dan kunnen overhandigen aan het OM, als het Openbaar Ministerie hierom verzoekt.

De maatregelen volgen na onderzoek van RTL Nieuws, waaruit bleek dat het eenvoudig was voor mensen om zich voor te doen als een bedrijf en zo een professioneel account aan te maken. Hier was alleen een KvK-nummer en een willekeurige bankrekening voor nodig. Het Kadaster controleerde niet of de gebruiker daadwerkelijk van dat bedrijf was, waardoor de gebruiker woonadressen op kon zoeken. In dit register kunnen bedrijven de woonadressen opzoeken van vrijwel alle mensen die in Nederland wonen, zo ook BN'ers, politici, rechters, journalisten, ex-partners en mensen op dodenlijsten. Hiervoor is alleen de naam van die persoon nodig.

Naast de extra logging en het verplichten van eHerkenning, heeft het Kadaster de huidige inlogmethode aangepast. Zo worden de inloggegevens nu gescheiden gestuurd, waarbij een deel via e-mail gaat en een ander deel via de post, naar het adres dat hoort bij dat KvK-nummer. Zo moet het minder makkelijk worden voor criminelen om zich voor te doen als een willekeurig bedrijf.

Verder wordt het aantal gebruikers dat woonadressen op kan zoeken in het Kadaster, beperkt. Het ministerie van Binnenlandse Zaken was hier al mee bezig, maar heeft dit proces vanwege het RTL Nieuws-onderzoek versneld. Uiterlijk medio oktober moet het aantal branches dat woonadressen op kan zoeken worden beperkt. Hiervoor werkt het ministerie aan een wetswijziging. Daarna mogen alleen overheden, notarissen, deurwaarders, makelaars en bepaalde financiële ondernemingen woonadressen opzoeken in het Kadaster. Het ministerie sluit niet uit deze groepen uit te breiden als blijkt dat dit gerechtvaardigd is. Daarnaast kunnen bedrijven toegang aanvragen, waarna het Kadaster dit handmatig gaat controleren.

De laatste maatregel die het Kadaster aankondigt is dat personen die bedreigd of geïntimideerd worden, een verzoek kunnen indienen om hun woonadres af te schermen binnen het zoeksysteem waarin woonadressen kunnen worden opgezocht. Dit wil het Kadaster op een vergelijkbare manier doen zoals de KvK nu doet. Ook dit moet medio oktober mogelijk worden.

Reacties (151)

[Sandburger]

Oprechte vraag:
Waarom is het überhaupt nodig dat een willekeurig bedrijf (die waarschijnlijk niets met mij te maken heeft) dit soort gegevens die bij mij horen op kan vragen?

[wildhagen]

Omdat het Kadaster een openbaar register is (op dit moment), daardoor kan iedereen bepaalde zaken opvragen:

Het Kadaster zorgt voor rechtszekerheid op het gebied van vastgoed, schepen en vliegtuigen. Het is van belang voor de rechtszekerheid dat de gegevens in de registratie openbaar zijn: iedereen kan raadplegen wie eigenaar is of andere rechten heeft. Ook persoonlijke gegevens zijn voor iedereen in te zien. Inzien betekent dat de gegevens per adres of perceelnummer opgevraagd kunnen worden. Geautoriseerde gebruikers, zoals een notaris of deurwaarder, kunnen ook gegevens opvragen op naam (dat wil zeggen: wat heeft deze persoon op naam).

Zie https://www.kadaster.nl/p...yverklaring-rechthebbende

Dit is simpelweg wettelijk zo vastgelegd, dus het kadaster heeft weinig keus.

En dat gaan ze nu dus middels een wets-aanpassing inperken:

Uiterlijk medio oktober moet het aantal branches dat woonadressen op kan zoeken worden beperkt. Hiervoor werkt het ministerie aan een wetswijziging.

Daarna mogen alleen overheden, notarissen, deurwaarders, makelaars en bepaalde financiële ondernemingen woonadressen opzoeken in het Kadaster. Het ministerie sluit niet uit deze groepen uit te breiden als blijkt dat dit gerechtvaardigd is. Daarnaast kunnen bedrijven toegang aanvragen, waarna het Kadaster dit handmatig gaat controleren.

[Real]

[

dus het kadaster heeft weinig keus.

Als je het topic had gelezen waarin je getagged was in het Privacy forum vorige week, dan wist je dat dit wel degelijk een keus was. Je begrijpt volgens mij ook het verschil niet tussen object-zoeken en naam-zoeken, maar corrigeer me gerust. Ik vraag me ook af of @Hayte het verschil wel begrijpt als ik het zo lees.

Het Kadaster heeft er jaren geleden voor gekozen om alleen accounts op grond van een KvK nummer op naam te laten zoeken, omdat het toen ook al 'nieuws' was dat zoeken op naam tot ongewenste resultaten kon leiden. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft er destijds namelijk al op gewezen dat de mogelijkheid om een beperking in te stellen voor zoeken op naam op grond van wat heet 'doelbinding' mogelijk is. Het Kadaster hoeft dus niet toe te staan dat iedereen op naam kan zoeken.

Het recente RTL onderzoek heeft alleen maar duidelijk gemaakt dat KvK nummers konden werden gebruikt zonder dat de accounthouder daartoe bevoegd was. Maar het 'lek' bestond al vele jaren en de oplossing was houtje-touwtje,

Nu heeft de minister besloten om direct het aantal beroepsgroepen te beperken, maar makelaars zijn geen geregistreerde beroepsgroep. Het is mij onduidelijk hoe het Kadaster dus gaat vaststellen wie er makelaar zijn.

[Hayte]

Ik zal mezelf even citeren: In dit register zijn woonadressen van vrijwel alle mensen die in Nederland wonen te vinden, zo ook BN'ers, politici, rechters, journalisten, ex-partners en mensen op dodenlijsten.

[Real]

Maar door je woordkeuze in het artikel begrijpen mensen waarschijnlijk het verschil niet tussen 'zoeken op object' en 'zoeken op naam'. Kijk maar naar diverse reacties.

'Zoeken op naam' wordt beperkt tot een aantal beroepsgroepen. Eindelijk. Maar dat had het Kadaster natuurlijk al jaren geleden moeten doen. Want waarom zou elke ZZP fietsenmaker op naam moeten kunnen zoeken? Dat werd extra pijnlijk toen bleek dat RTL liet zien dat een KvK nummer onbevoegd kon worden gebruikt. Dat laatste was nieuws, maar het werd in diverse media anders gebracht. Alsof zoeken op naam al beperkt was tot bepaalde beroepsgroepen.

Zie ook het AP advies in het topic dat ik vorige week aanmaakte. Dat advies is al vrij oud. Maar slecht geïmplementeerd door het Kadaster.

[Reactie gewijzigd door Real op 25 juli 2024 15:26]

[Hayte]

Ik heb er een zin aan toegevoegd.

[Real]

👍

[xxxneoxxx]

Wel mooi dat ze dit vooraf aankondigen. Geeft kwaadwillende nog even de tijd om alle data te scrapen.

[brobro]

Dit is de vraag lijkt me. Hoezo adressen opvragen door willekeurige private partijen? Als ik wil dat ik iemand weet waar ik woon vertel ik het ze wel.

[Hatsjoe]

Omdat bepaalde instellingen en bedrijven deze gegevens moeten kunnen opvragen voor de bedrijfsvoering. Uit het artikel gaat het om de volgende bedrijven: overheden, notarissen, deurwaarders, makelaars en bepaalde financiële ondernemingen.

Zo kan ik mij heel goed voorstellen dat notarissen het moeten kunnen voor bijvoorbeeld erfenissen uitzoeken, deurwaarders voor beslaglegging of op bezoek gaan, overheden want overheid, makelaars is mij niet helemaal duidelijk maar er zal vast een goede use-case voor zijn, en financiële ondernemingen kunnen ook noodzaak hebben bij deze gegevens.

Leuk dat jij zelf wel kan doorgeven waar je woont, maar dit gaat niet om woonadressen maar om bezit van huizen/grond. Jij kan 10 huizen hebben, maar je kan maar 1 woonadres hebben. En wie zegt dat jij eerlijk bent over al je bezitten? Daarom is het dus nodig dat bepaalde bedrijven en instellingen dit moeten kunnen opvragen.

CC @Sandburger

[sapphire]

Hoe kan een makelaar anders gegevens en/of eigendom van een object verifiëren als ze het kadaster niet in mogen.

Letterlijk stap 1 van het aan/verkopen van een huis na opdracht is in het kadaster kijken en informatie verzamelen

[Zynth]

Dat hoeft een makelaar ook niet te kunnen.
Want uiteindelijk regelt de notaris de formele overdracht, niet de makelaar. Dus daar vindt de echte nuttige controle plaats.
Ik kan geen usecase voor een makelaar bedenken, behalve informatie over perceel, vierkante meters, etc.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 25 juli 2024 15:26]

[Señor Sjon]

Je moet kunnen verifiëren of de verkoper ook de eigenaar is van hetgeen hij wil verkopen. Beetje jammer als je daar pas bij de notaris achter zou kunnen komen.

[Tintel]

Stel dat de verkoper dus geen eigenaar is van het te verkopen pand...dan gaat de verkoop niet door (want de notaris controleert wel wat) en is de verkoper in gebreke en draait deze op voor alle kosten.

[Señor Sjon]

Ja, maar dat proces kan dus al bij de makelaar in de kiem gesmoord worden.

[Tintel]

En die is te vertrouwen waarom? Die kan doen wat hij wil (en doet dat ook vaak genoeg weet ik uit ervaring als klant en medewerker bij een makelaarskantoor).

Verantwoordelijkheid nemen is toch niet zo heel erg? Als jezelf het risico loopt mag je best er wat voor doen denk ik. Maar in een wereld waar we graag alles aan anderen overlaten - zonder dat daar een noodzaak voor is(!), ligt dat blijkbaar weer anders....

[The Third Man]

De makelaar neemt ook een onderhandelingspositie in en heeft daarvoor onafhankelijke informatie over het goed nodig. De overdracht door de notaris komt pas twee stappen later (partijen hebben een onderhandeld en zijn tot een overeenkomst gekomen).

[Tintel]

De makelaar neemt ook een onderhandelingspositie in en heeft daarvoor onafhankelijke informatie over het goed nodig.

Dus? Die informatie krijgt hij toch van de opdrachtgever? En een aankoopmakelaar krijgt die gegevens van de verkopende partij - als deze liegt over wat ze te koop aanbieden dan is die partij aansprakelijk.

[The Third Man]

Het doel van het Kadaster is juist dat iedere partij met een belang er direct en onbeperkt gebruik van kan maken binnen de ruimte die het belang dient. Door te redeneren dat als zo'n partij het via een onhandigere en potentieel beperktere bron (namelijk de verkopende partij) ook kan krijgen die 'dat dan maar moet doen' is het nut van het Kadaster een beetje weg. En van onafhankelijke registers in het algemeen. Het zou juist omgekeerd moeten zijn: men kijkt standaard in het onafhankelijke register, zodat de kans op bias/inmenging/beperking wegvalt. Mede omdat liegen slechts 1 facet van die weg is, men kan ook iets vergeten, of weglaten omdat men aanneemt dat het niet belangrijk is enz enz.

Ik zou eerlijk gezegd niet eens dat risico willen lopen als ik een huis koop, ik wil zo min mogelijk beperkt worden in mijn kansen een goede onderhandeling in te gaan. En omgekeerd wil ik als ik een huis verkoop ook niet opgezadeld worden met de zorgplicht voor volledige informatieverschaffing van gegevens die nota bene in een centraal register opgevraagd kunnen worden. Ook omdat ik dan zoals jij zegt aansprakelijk ben als er daarin iets misgaat. Dan maken we het alleen maar nodeloos extra complex voor elkaar.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 25 juli 2024 15:26]

[Tintel]

Het ging mij meer erom waarom nu dus een inperking plaats gaat vinden waarbij de makelaar een speciale positie in neemt. Terwijl deze geen speciale positie nodig heeft (sterker nog: alles wat diens positie versterkt helpt alleen maar bij de scheefgroet die er nu is - namelijk dat makelaars de huizenmarkt praktisch volledig in handen hebben - terwijl deze geen eigenaar van het 'produkt' zijn en nauwelijks/geen risico lopen m.b.t. het produkt).

En zelfs bij wat jij beschrijft: als jij het opvraagt - dan zijn die gegevens toch volledig en identiek aan de opgevraagde gegevens van de makelaar?

Jij spreekt over een zorgplicht - je beseft toch wel dat al het risico al bij jou ligt (bij verkoop)? Als jij niet vertelt dat er een probleem is met het huis en dat niet vertelt - dan ben jij het haasje. Als de makelaar dit verzuimt te vermelden - dan ben jij nog steeds het haasje.

Dat het register openbaar moet zijn is een leuk idee maar inmiddels begrijpen we dus dat dit een ongewenst neven-effect heeft. Daarom staat het ter discussie.

De makelaar is absoluut geen speciaal geval in deze discussie omdat deze geen echte stakeholder is en geen risico loopt. Een potentiele huisaankoper is een echte stakeholder en een huisverkoper dient de correcte gegevens te overleggen. Dat zou ook kunnen via het koopcontract.

Mede omdat liegen slechts 1 facet van die weg is, men kan ook iets vergeten, of weglaten omdat men aanneemt dat het niet belangrijk is enz enz.

Juist - iets wat de makelaar prima kan doen omdat deze dus geen direct risico loopt...dus waarom zou je hem vertrouwen? En met direct risico bedoel ik: als eht mis gaat dan is de koper of verkoper het haasje en zou dan eventueel de makelaar aansprakelijk moeten gaan stellen als deze de boel heeft opgelicht / zich heeft vergist. Een bijzonder indirect risico dus...

[The Third Man]

Het ging mij meer erom waarom nu dus een inperking plaats gaat vinden waarbij de makelaar een speciale positie in neemt. Terwijl deze geen speciale positie nodig heeft (sterker nog: alles wat diens positie versterkt helpt alleen maar bij de scheefgroet die er nu is - namelijk dat makelaars de huizenmarkt praktisch volledig in handen hebben - terwijl deze geen eigenaar van het 'produkt' zijn en nauwelijks/geen risico lopen m.b.t. het produkt).

Dat zeg ik nergens. Een makelaar is een zakelijk verlengstuk van een partij, de belangenbehartiger. Niet een losse partij. Als aankopende partij neem ik de makelaar in dienst om voor mij zaken uit te voeren waar ik geen zin in heb dan wel niet kundig genoeg voor ben. Dat wil dus ook zeggen dat A. de makelaar het uit mijn belang doet B. ik zelf het ook zou kunnen doen indien ik zelf geen makelaar wil, of mijn handige neef bij wijze van spreken. Het gaat dus breed gezegd om de aankopende partij die inzage wil hebben, maar in het overgrote deel van de gevallen is dat in de persoon van de aankoopmakelaar.

En zelfs bij wat jij beschrijft: als jij het opvraagt - dan zijn die gegevens toch volledig en identiek aan de opgevraagde gegevens van de makelaar?

Het ging om het punt dat jij/jouw aankoopmakelaar het bij het kadaster opvraagt en niet bij de verkoper/verkoopmakelaar.

Jij spreekt over een zorgplicht - je beseft toch wel dat al het risico al bij jou ligt (bij verkoop)? Als jij niet vertelt dat er een probleem is met het huis en dat niet vertelt - dan ben jij het haasje. Als de makelaar dit verzuimt te vermelden - dan ben jij nog steeds het haasje.

Dat zijn twee losse zaken. Problemen staan niet in het kadaster en inderdaad dienen gecommuniceerd te worden. Ik heb het daarnaast over gegevens die wel in het kadaster zijn en waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag omdat ze vrij opzoekbaar zijn het kadaster. Zodra die weg niet bestaat dan draag ook ik ook opeens die tweede verantwoordelijkheid.

Dat het register openbaar moet zijn is een leuk idee maar inmiddels begrijpen we dus dat dit een ongewenst neven-effect heeft. Daarom staat het ter discussie.

Logisch, maar er is geen perfecte oplossing die geen ongewenste neven-effecten heeft. Ik beargumenteer dus waarom de directe inzage door koper/aankoopmakelaar de voorkeur heeft, niet dat het vrij van problemen zou zijn. Daarnaast is 'openbaar' wel een enorme stroman-overdrijving, de verkopende partij mag best bepalen wie er individueel toegang krijgt tot de gegevens op basis van aanvraag, dus niet dat een makelaar in elke woning kan koekeloeren maar wel in diegene waar die een bod op wil gaan uitbrengen.

De makelaar is absoluut geen speciaal geval in deze discussie omdat deze geen echte stakeholder is en geen risico loopt. Een potentiele huisaankoper is een echte stakeholder en een huisverkoper dient de correcte gegevens te overleggen.

Zoals ik hierboven aangeef is de makelaar een verlengstuk (dienstverlener) van de stakholder, hij doet het niet omdat hij er zelf zin in heeft maar omdat die z'n dienst zo goed mogelijk wil uitvoeren en waar die ook voor ingehuurd is.

Dat zou ook kunnen via het koopcontract.

Wat pas wordt opgesteld na de onderhandeling dus die specifieke invulling een stap te laat.

[Tintel]

Als aankopende partij neem ik de makelaar in dienst om voor mij zaken uit te voeren waar ik geen zin in heb dan wel niet kundig genoeg voor ben.

Noem eens 1 ding waar jij niet kundig voor bent en een makelaar wel? Wie kent de buurt? Wie kent het pand? Ook een bouwkundig onderzoek wordt niet door een makelaar gedaan.
In 99% van de gevallen vertellen ze grootste onzin en we accepteren dat.
Het enige wat ik kan bedenken is: de makelaar kent de markt. Oftewel: hij gebruikt Funda om op te zoeken wat vergelijkbare huizen als vraagprijs hebben (niet zo heel moeilijk denk ik).
Of hij vraagt dus op wat omliggende huizen als verkoopprijs hadden maar dat is maar betrekkelijk nuttig aangezien de verkoopdata uit elkaar liggen en derhalve minder bruikbaar zijn.
Wat hij ook eventueel kan overnemen is de begeleiding van bezichtingen maar eigenlijk is dat onverstandig maar kan natuurlijk zijn dat je dat gewoon niet wilt doen. Vaak wordt dat niet eens door de makelaar gedaan maar door een medewerker die enkel de deuren opendoet en eventuele vragen doorspeelt.
Dus geen zin in hebben: dat kan ik nog snappen maar je begrijpt toch wel dat je dus bij aankoop/verkoop van een huis voor een relatief klein ongemak, een enorme som geld betaalt?

over gegevens die wel in het kadaster zijn en waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag omdat ze vrij opzoekbaar zijn het kadaster. Zodra die weg niet bestaat dan draag ook ik ook opeens die tweede verantwoordelijkheid.

Welke verantwoordelijkheid? Dat jij de eigenaar bent van het object betekent enkel dat je de gegevens sowieso mag inzien (en dus opvragen). Verantwoordelijkheid wordt toch niet anders omdat het vrij opzoekbaar is?

Zoals ik hierboven aangeef is de makelaar een verlengstuk (dienstverlener) van de stakholder, hij doet het niet omdat hij er zelf zin in heeft maar omdat die z'n dienst zo goed mogelijk wil uitvoeren en waar die ook voor ingehuurd is.

En daar ga je de mist in denk ik - zijn belangen zijn helemaal niet onderhevig aan jouw belangen. Bij misconduct weet je dat vaak niet eens - dat moet eerst uitlekken. Puur omdat hij de besprekingen uitvoert en zowel op de hand van de aankoper of de verkoper kan zijn - onafhankelijk van welke partij hem inhuurt. Het is eigenlijk uiterst vreemd dat we deze lui vertrouwen aangezien ze doen wat ze willen en daarvoor ook nog eens buitensporig veel geld krijgen.
En die persoon wil je meer rechten geven dan de rest? Nee toch? Jouw hele betoog gaat uit van zijn betrouwbaarheid maar die staat nu juist ter discussie puur omdat zijn belangen lijnrecht op die van de opdrachtgever kunnen staan. En alle informatie bij hem ligt en je dus niet eens goed kan beoordelen of hij z'n werk met jouw belangen voorop, uitvoert.

Wat pas wordt opgesteld na de onderhandeling dus die specifieke invulling een stap te laat.

Nee, het koopcontract bestaat op voorhand want daarmee werd de huidige eigenaar dus eigenaar. Het eigendoms bewijs kan ook die functie vervullen. Maar dit kan achterhaald zijn - dus zou een recent gewaarmerkt kadaster rapport kunnen worden toegevoegd.
Ik zei het dus niet duidelijk. Eigendomsbewijs zou dus beter zijn.

[The Third Man]

Noem eens 1 ding waar jij niet kundig voor bent en een makelaar wel? Wie kent de buurt? Wie kent het pand? Ook een bouwkundig onderzoek wordt niet door een makelaar gedaan.
In 99% van de gevallen vertellen ze grootste onzin en we accepteren dat.
Het enige wat ik kan bedenken is: de makelaar kent de markt. Oftewel: hij gebruikt Funda om op te zoeken wat vergelijkbare huizen als vraagprijs hebben (niet zo heel moeilijk denk ik).
Of hij vraagt dus op wat omliggende huizen als verkoopprijs hadden maar dat is maar betrekkelijk nuttig aangezien de verkoopdata uit elkaar liggen en derhalve minder bruikbaar zijn.
Wat hij ook eventueel kan overnemen is de begeleiding van bezichtingen maar eigenlijk is dat onverstandig maar kan natuurlijk zijn dat je dat gewoon niet wilt doen. Vaak wordt dat niet eens door de makelaar gedaan maar door een medewerker die enkel de deuren opendoet en eventuele vragen doorspeelt.
Dus geen zin in hebben: dat kan ik nog snappen maar je begrijpt toch wel dat je dus bij aankoop/verkoop van een huis voor een relatief klein ongemak, een enorme som geld betaalt?

Ik heb blijkbaar een wat andere ervaring met makelaren, dat kan natuurlijk. Zo is het ook met doktoren, leraren, autobedrijven en ga zo maar door. Bij de een denk je 'ben ik nou meer dan een nummer?' en bij de ander heb je een lange relatie waarbij je elkaar goed kent en prettig samenwerkt. Ik deel dat laatste met mijn makelaar. En ik weet uit mijn omgeving dat dat vaker speelt, maar ik ken ook de verhalen waar jij op doelt waar het bijvoorbeeld het neerkomt op een krabbel zetten, 1 mailtje en een belletje en huis overdragen mag ik ff 2500 euro of meer dank u. Of nog erger men speelt onder een hoedje en regelt dat je een hoger bod uitbrengt terwijl je het huis ook goedkoper had kunnen krijgen.

Allemaal waar, maar dat staat denk ik los van deze discussie en we kunnen anders wel een paar avondjes doorkletsen over makelaarsverhalen en het is en blijft subjectief. Echter ging het erom dat het ieder vrij staat om een makelaar in dienst te nemen en dat danwel de koper in persona dan wel de makelaar voor de koper het register kan raadplegen buiten de verkopende partij om. Hooguit dus met toestemming van inzage maar dat de informatie niet via via gaat.

En daar ga je de mist in denk ik - zijn belangen zijn helemaal niet onderhevig aan jouw belangen. Bij misconduct weet je dat vaak niet eens - dat moet eerst uitlekken. Puur omdat hij de besprekingen uitvoert en zowel op de hand van de aankoper of de verkoper kan zijn - onafhankelijk van welke partij hem inhuurt. Het is eigenlijk uiterst vreemd dat we deze lui vertrouwen aangezien ze doen wat ze willen en daarvoor ook nog eens buitensporig veel geld krijgen.
En die persoon wil je meer rechten geven dan de rest? Nee toch? Jouw hele betoog gaat uit van zijn betrouwbaarheid

Tja dan komen we weer op het punt dat de ene dienstverlener de ander niet is, net als de ene dokter ook andere belangen dient dan de ander. Ik ben het alleen niet eens met de generalisatie die gemaakt wordt dat het het zus is en niet zo. Alsof alle makelaren stiekem wat anders doen en ff geld vangen net als zogenaamd alle doktoren stiekem bij Big Pharma horen en alle autobedrijven oplichters zijn. Naar mijn mening is het niet zwart of wit maar 50 tinten grijs of meer en ik wil ook niet beweren dat men per definitie 100% betrouwbaar zal zijn. Echter dat is niemand in geen enkel dienstverband, dus dan ontstaat er een soort argument ad extremum. Immers ook foute doktoren kunnen ook in medische dossiers kijken, oplichtende autobedrijven ook in de kentekenregisters. Geen ideale zaak, maar wel de praktische invulling en dat is waar ik op doel. Op basis van generalisaties valt er ook niet over te discussieren, komen we niet dichter bij elkaars standpunt en dan laat ik het er verder bij.

Welke verantwoordelijkheid? Dat jij de eigenaar bent van het object betekent enkel dat je de gegevens sowieso mag inzien (en dus opvragen). Verantwoordelijkheid wordt toch niet anders omdat het vrij opzoekbaar is?

Ik doelde op het scenario waar ik origineel op reageerde waar werd gesuggereerd dat de informatie vanuit de verkopende partij gedeeld moet worden. Dan draagt die de verantwoordelijkheid voor de verschaffing van die informatie, en die last is er niet als die informatie direct uit het register komt.

Nee, het koopcontract bestaat op voorhand want daarmee werd de huidige eigenaar dus eigenaar.

Ik heb het over het onderhandelingsproces, dat speelt nog voor het koopcontract. De verkopende partij onderhandelt met een of meer bieders, wordt het bod geaccepteerd dan pas wordt een contract opgesteld.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 25 juli 2024 15:26]

[Tintel]

dan pas wordt een contract opgesteld.

Maar er is toch altijd een contract van de vorige aankoop? Daar vraagt de makelaar ook om dacht ik.

Het punt met anekdotisch bewijs is inderdaad dat dit voor velen kan gelden maar toch:

• een makelaar is geen beschermd beroep
• de eisen die de makelaarsvereniging stelt worden door henzelf bedacht (dus door makelaars...)
• de tuchtcommisie is ook gewoon een makelaarsclubje
• de marktplaats wordt volledig door makelaars beheerst
• ze lopen geen heel weinig financieel risico omdat ze geen inkoop doen van hetgeen ze verkopen

Dus wat hebben we? Een beroep dat iedereen kan doen, waar de inhoud niet zoveel van voorstelt, de verdiensten hoog zijn, de controle volledig ontbreekt, klachten door henzelf worden verwerkt...

Dat is een scenrario wat nooit goed kan gaan. Zodra de slagers zijn eigen regels opstelt en deze ook mag controleren en dan ook nog de produkt keurig door de slager zelf wordt gedaan dan kun je rekenen op problemen. Tel daarbij op dat de verdiensten vele malen hoger zijn vanwege de hoge prijzen van vastgoed en je hebt echt een doemscenario.
Dat sommige mensen zich niet benadeeld voelen door een makelaar wil niet zeggen dat de vastgoedmarkt geen bende boeven is die kunnen doen wat ze willen.
Want dat komt er dus bij: we accepteren de belachelijke hoge kosten voor de geleverde diensten omdat we niet meer anders kunnen. Maar dat maakt het nog steeds niet goed natuurlijk.

[sapphire]

Alleen zo lullig als je weken aan het werk bent en dan uiteindelijk blijkt er vanalles niet te kloppen en kun je fluiten naar je centen.

Daarnaast lijkt informatie over het perceel me juist vrij essentieel dus heb je de usecase toch.

[Tintel]

Alleen zo lullig als je weken aan het werk bent en dan uiteindelijk blijkt er vanalles niet te kloppen en kun je fluiten naar je centen.

Nope - als de opdrachtgever dus in gebreke is dan moet deze gewoon betalen...die controle is totaal onnodig en kan gewoon door de eigenaar worden geregeld (evt. via kadaster).

informatie over het perceel me juist vrij essentiee

Juist - daarom levert de verkoper/eigenaar dus die gegevens aan.... makelaar is een totaal onzinnige tussenpersoon zonder bijzondere rechten of plichten.

Anders mogen auto-verkopers dus ook gewoon opvragen van wie auto met kenteken is...(als we dit systeem dus even doorzetten)...

[Saven]

Tja, makelaars overschatten hun eigen meerwaarde dan ook schromelijk. In principe heeft een makelaar daar A) niks mee te maken, en B) dient iemand hen gewoon te betalen voor geleverde diensten - ook al is informatie (bewust) onjuist aangeleverd. Een makelaar is gewoon letterlijk dat; het bij elkaar brengen van verkoper en koper. De rest wordt geregeld door mensen met een echt beroep

Makelaars zijn meer een noodzakelijk kwaad; elke pannenkoek kan het worden en niemand zit er echt op te wachten. Van alle beroepsgroepen (advocaten, deurwaarders, etc.) die toegang hebben tot het Kadaster, zijn de makelaars wat mij betreft bij uitstek de groep die daar eigenlijk niks te zoeken heeft. Ja voor hun eigen gemak, maar dat is geen goede reden. Laat ze maar eens echt werken voor hun geld

[Reactie gewijzigd door Saven op 25 juli 2024 15:26]

[Tintel]

Idd.

En:

Makelaars zijn meer een noodzakelijk kwaad;

Want in een markt waarbij huizen zichzelf verkopen puur op basis van beschikbaarheid, heeft een makelaar toch bijna niets te doen? Ze hebben zich ertussen geplaatst/gewurmd en beheren de marktplaats maar ondertussen hebben ze die ook al weer ondermijnd door huizen al te verkopen voordat deze op Funda worden geplaatst. Puur omdat de vraag zo groot is.
Belachelijke situatie aangezien ze dus ook nog relatief veel verdienen voor hetgeen ze leveren en het aantal gevallen waarin een makelaar juist 1 van de partijen (verkoper of aankoper) benadeeld is enorm. Zelfs degene die ze inhuurt is niet zeker van een de inzet van een makelaar omdat deze een voordeel kan halen bij de koper, uit voordelige (dus lagere) verkoopprijs . Of gebruikt zelfs een stroman als koper waarbij het een enorm voordeel oplevert als de verkoopprijs laag ligt. En klachten? Die kun je indienen bij de overkoepelende organisatie (bijv. NVM)....en dat is echt een lachertje.

[Hatsjoe]

Dit gaat om het opvragen van ALLE huizen van 1 persoon, niet om het opvragen van de eigenaar van een specifiek adres. Dat laatste kan iedereen in Nederland doen tegen betaling van een paar euro. Zo kan jij gewoon opvragen wie de wettelijke eigenaar is van het huis van de buren en voor hoeveel de hypotheek is.

Dus daarvoor hebben makelaars het niet nodig.

[sapphire]

Ik zie dat nergens staan maar ook geen moeilijke use case toch?

Hoi ik heb een X aantal panden die ik getaxeerd wil hebben, regelen jullie dat even? Gebeurd vaak genoeg.

[aikebah]

Als je dat graag wilt dan vertel je de makelaar de adressen maar van de panden die je getaxeerd wilt hebben.

[wildhagen]

Ja, maar dan moet de makelaar nog wel kunnen verifiëren dat die persoon gerechtigd is om van dat object een rapport te laten maken. In andere woorden, of die persoon ook de eigenaar van dat object is.

Anders kan iedereen wel van een willekeurig pand een taxatierapport laten maken, en hebben heel veel mensen opeens een taxateur aan de deur staan die ze binnen moeten laten voor hun taxatie. Dat wil je ook niet echt hebben.

[Tintel]

mensen opeens een taxateur aan de deur staan die ze binnen moeten laten voor hun taxatie.

Er is nooit(!) een reden om een makelaar binnen te laten voor taxatie - zelfs niet als de gemeente die taxateur (is ook wel makelaar maar hoeft dus niet), inhuurt .

Een taxateur kan een huis vanaf de openbare weg bekijken - dat is alles. Enkel bij verkoop of aankoop laat de eigenaar van het pand, de taxateur toe in het pand omdat het in zijn eigen belang is.

[aikebah]

Dat vind je al in de registratie van het object, daarvoor hoef je niet op naam te zoeken (wat bezit wildhagen), maar enkel op adres (geef me de kadaster-gegevens pand x), een vraag die veel breder gesteld mag worden dan de beperkte groep branches met toegang to zoeken-op-naam

[DDX]

Maar iedereen kan (/moet) toch al een taxatie rapport maken voor aanvraag van een hypotheek ?
Dus als je nog geen eigenaar bent van een pand.

[HakanX]

We hebben toch DigiD. Dan machtig je eerst de makelaar dat die jouw gegevens mag bekijken. Het is totaal onnodig dat hun altijd volledig toegang hebben.
Als ik iemand opzoek hoef ik dus alleen (digitaal) bij een makelaarskantoor binnen te komen.

[wildhagen]

Dit gaat om het opvragen van ALLE huizen van 1 persoon

Maar de overheid geeft aan dat dat nodig is voor het uitvoeren van hun werk. Dan lijkt het me logisch dat ze dat ook kunnen.

Hoe moeten ze immers anders hun werk (goed) doen?

Waarom ze dit nodig hebben weet ik verder niet, maar als de overheid aangeeft dat het nodig is, zal er vast een noodzaak voor zijn lijkt me. Ze zullen het niet zomaar roepen.

Edit: onjuistheid weggehaald, reactie aangepast .

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 juli 2024 15:26]

[Hatsjoe]

Doe zit dit dan?

Het Kadaster beperkt daarnaast de mogelijkheid om te zoeken op naam verder tot vijf beroepsgroepen die deze functie vanwege hun werk moeten kunnen gebruiken. Het gaat om notarissen, deurwaarders, makelaars, financiële ondernemingen en overheidsorganisaties.

Bron: Rijksoverheid

Het gaat dus wel degelijk om makelaars die ook straks op naam mogen blijven zoeken.

Edit: ik zie dat je je eerdere reactie aangepast hebt waarin je claimde dat makelaars bovenstaande niet mogen en kunnen. Daardoor is mijn reactie nu minder relevant.

[Reactie gewijzigd door Hatsjoe op 25 juli 2024 15:26]

[FONfanatic]

Om belastingen te heffen, erfpacht te innen, WOZ-waarde te bepalen.

[FONfanatic]

Een makelaar dient wel degelijk bij de verkoop van een pand na te gaan of er hypothecaire lasten op rusten. Immers, de hypotheekhouder zal die moeten kunnen verhalen voordat het onderpand van eigenaar verandert.

[Hatsjoe]

Komt dat niet neer op de notaris en niet bij de makelaar? Zover ik weet heeft de makelaar uiteindelijk vrij weinig te maken met het wel of niet passeren van de koop- en hypotheekakte.

Daarnaast, zoals al meermaals eerder aangegeven, makelaars (en letterlijk iedereen in Nederland) kan gewoon voor een specifiek adres opvragen wie de eigenaar is en of er een hypotheek op rust, en zo ja, hoe hoog. En dat blijft ook mogelijk na deze wijzigingen.

Dat heeft dus niks te maken met de mogelijkheid om van 1 specifieke naam ALLE objecten in eigendom op te kunnen vragen. Als jij 100 huizen in bezit hebt, en er 1 verkoopt, is er geen reden om op naam te zoeken en alle informatie van ALLE 100 objecten te ontvangen.

[Tintel]

Hoe kom je erbij dat de makelaar dit doet? De notaris moet dit doen. En eigenlijk is de belanghebbende een bank. De makelaar is geen speler is dit verhaal (eigenlijk nooit - niets meer dan een ordinaire doorverkoper/tussenhandelaar van de firma list en bedrog in mijn ogen).

[FONfanatic]

@Hatsjoe Nu ben ik geen huiseigenaar, maar wat ik ooit hoorde is dat een makelaar ook verkooponderhandelingen doet. Dan moet er wel bekend zijn wat de nettowaarde van het te verkopen pand is, toch?

[Hatsjoe]

De waarde wordt bepaald door een taxateur (dit is de marktwaarde), en daaruit komt een taxatierapport. Een taxatierapport heb je bijvoorbeeld nodig voor een hypotheek (welke vaak niet hoger mag zijn dan de marktwaarde). Maar uiteindelijk is het wat de gek er voor geeft, en als je boven de marktwaarde gaat zitten, zal je dat vaak zelf moeten bijleggen. Dat is de uiteindelijke koopsom. Zo zag je in de huizencrisis van de afgelopen jaren huizen verkocht worden ver boven de marktwaarde.

Dit alles staat compleet los van het kadaster, behalve bijvoorbeeld de kavelgrootte opvragen en wat de koopsom was voor soortgelijke huizen in de buurt (wat mede de taxatiewaarde bepaald).

[Tintel]

De netto-waarde van een pand is eigenlijk altijd een momentopname. Dus dan zou een taxatie nodig zijn. Daarbij spelen veel meer factoren mee. Maar eigenlijk is het vaak heel simpel: de huidige eigenaar wil een bepaald bedrag voor zijn/haar huis. Natuurlijk moet dat een beetje realistisch zijn maar ook al heeft de huidige eigenaar er 5 jaar geleden de helft voor betaald...dat maakt niet uit. Verder telt heel zwaar hoeveel hypotheek men heeft en hoeveel kosten ze hebben gemaakt (bij de bepaling van hun prijs).
Dus de makelaar gaat kijken hoeveel huizen in de buurt hebben opgeleverd maar als die termijn meer dan 1 jaar verschild en de huizen eigenlijk niet hetzelfde zijn, dan heb je overrijpe appels en nog aan de boom hangende peren...
En de makelaar heeft een mogelijk extra motief - hij kent ook eventueel kopers voor jouw woning... Daarbij heeft hij soms behoefte aan een snelle verkoop - want dat levert per saldo dus wel meer op. Maar dat geldt niet voor de eigenaar...

Dus die netto-waarde....tja....vanwege de schaarste en de grote verschillen in object en verloop in de tijd, is het niet echt vast te stellen. De normale regels van afschrijving gelden niet. Het lijkt het een beetje op de verkoop van kunst tegenwoordig - dan is het niet de bouwer (de kunstenaar) die het belangrijkste is maar de buurt. En dan: de makelaar moet zelf maar proberen de waarde in te schatten als hij de verkoper niet geloofd. Toch gekkigheid dat hij daarvoor toegang zou moeten hebben tot prive gegevens van anderen? Er is geen enkel veiling systeem dat deze informatie ook dan maar beschikbaar stelt.

[Pathogen]

Simpel: laat de eigenaar van het object de verificatie doen.

[Tintel]

Letterlijk stap1 is de verkoper/eigenaar vragen om deze gegevens aan te leveren....

Er is werkelijk geen enkele use-case te bedenken waarom makelaars die toegang nodig zouden hebben maar juist wel genoeg redenen om de toegang te beperken. Dus minder mensen met toegang.
Overheids instellingen of instanties die een taak overnemen van de overheid (zoals de notaris) komen er wel mee weg dat ze toegang nodig hebben.

Maar goed - openbaar register....dus beperking van toegang is een punt. Maar op z'n minst loggen wie dan de toegang gebruikt en waarvoor, is wel verstandig.

[bart.koppers]

Precies, informatie/gegevens “zomaar” verzamelen.

Niet zo moeilijk om te regelen cq te borgen dat het doel legitiem is.
De eigenaar kan - bv net zoals bij een aanvraag VOG - die aanvraag bij Kadaster zelf inzetten: “makelaar VerkoopMijnHuis mag mijn gegevens lichten”.

[Frame164]

In zo'n geval zoek je op adres. Dat is immers het object dat verkocht moet gaan worden. En dan vindt je wie de de eigenaar is en andere relevante informatie.

[supersnathan94]

Maar dat hoeft niet op naam. Daarvoor kunnen ze gewoon het BAG register raadplegen. Mbt eigendom kunnen ze daarna de akten opvragen voor het betreffende goed.

[twmichel]

Om het eigendom van een object te verifiëren hoef je toch niet te weten wie er woont?

Je zou aan het kadaster moeten vragen 'is persoon X eigenaar van adres Y'? Het kadaster kan dan ja of nee antwoorden. Als je dan het aantal keer dat je die vraag mag stellen beperkt (bv 100 personen/adres/dag) ben je klaar.

Anders is het een kwestie van roepen dat je een makelaar ben, en dan zou je bij alle adresgegegevens van alle nederlanders mogen?

[Reactie gewijzigd door twmichel op 25 juli 2024 15:26]

[Sandburger]

Maar zou dit niet uitsluitend moeten gelden voor bedrijven die daar OF toestemming voor hebben ivm uitvoering van hun werk (enkel op het moment dat ze dit ook daadwerkelijk nodig hebben) OF omdat ze van mijzelf toestemming hebben gekregen

[Hatsjoe]

Maar zou dit niet uitsluitend moeten gelden voor bedrijven die daar OF toestemming voor hebben ivm uitvoering van hun werk

En dat is dus precies wat er nu gebeurt. Na deze wijzigingen mogen enkel overheden, notarissen, deurwaarders, makelaars en bepaalde financiële ondernemingen deze gegevens opvragen. Val je daarbuiten, dan wordt het handmatig per casus bekeken door het kadaster of het gerechtvaardigd is.

[ari3]

Uit het artikel gaat het om de volgende bedrijven: overheden, notarissen, deurwaarders, makelaars en bepaalde financiële ondernemingen.

Die partijen hebben inderdaad een legitiem doel, alsook advocaten, maar dan nog is de drempel van e-herkenning veel te laag. Een e-herkenning is voor een zzp-er iets van 40 euro per jaar.

Ik zou liever zien dat iedere opvraag van persoonsgegevens ook nog een aparte betaling van 20 euro vereist, waarbij geen mogelijk gegeven wordt tot bulkbetaling. Dan kunnen partijen die daar een legitiem belang bij hebben nog steeds de benodigde gegevens opvragen, maar wordt het bulk-oogsten van gegevens voor privacy-schending en marketingdoeleinden tegengegaan.

[Hatsjoe]

Zoals in het nieuwsbericht te lezen is wordt er nu ook behalve eHerkenning ook extra logging toegepast. Dit zou eventueel misbruik makkelijker inzichtelijk moeten maken. Een betaling per aanvraag vereisen gaat het niet veiliger maken. Voor echte kwaadwillende is zo'n klein bedrag geen probleem. En die kosten komen uiteindelijk gewoon 1 op 1 terug bij ons als consument.

Het is niet de kosten van eHerkenning die het minder bereikbaar maken, maar de controles die daarbij komen kijken. De situatie hiervoor was dat iedereen met wat KvK gegevens een account kon aanvragen bij het Kadaster. Nu heb je daar eHerkenning voor nodig, iets wat enkel de eigenaar en gemachtigden van een bedrijf kunnen aanvragen. Zodra je KvK inschrijving tot de toegestane beroepsgroepen hoort, en je eHerkenning hebt, kan je een account bij het kadaster aanvragen. Ik meen gelezen te hebben dat die aanvragen dan ook nog eens handmatig gecontroleerd worden.

Het in bulk oogsten van deze informatie is al niet toegestaan, en mocht dat toch gebeuren, neem ik aan dat het Kadaster daar tegen optreedt mede door de extra logging die nu toegepast is.

[DigitalExorcist]

Advocaten en dergelijken moeten dat wel gewoon op kunnen vragen. Schijnt.

[FONfanatic]

Uiteraard moeten die dat kunnen, om net als deurwaarders een dagvaarding op adres uit te kunnen schrijven.

[uncle_sjohie]

Omdat wij als ingenieursbureau bijvoorbeeld voor een tracéstudie voor een netbeheerder, willen weten welke percelen binnen een gepland tracé vallen, en wie daar de eigenaar van is. Dan kan daar in een vroeger stadium contact mee gezocht worden, bijvoorbeeld om bodemonderzoek aan te kondigen en soepel in te kunnen plannen.

Ook is het bijvoorbeeld handig om vast te kunnen stellen wie wanneer eigendom is geworden van een perceel, zodat je kan bepalen wie verantwoordelijk is voor een aangetroffen verontreiniging, en/of die entiteit conform wetgeving daar verantwoordelijk voor is. Verontreinigingen <1987 zijn zgn "historische verontreingingen" en dan zijn saneringskosten voor rekening van de overheid in kwestie. >1987 zijn die voor rekening van de eigenaar. Dat kan soms om miljoenen gaan.

Ook gebruiken grote bedrijven die zoekfunctie om te zien wat allemaal van hen is, je zou je rot schrikken wat er dan soms nog komt bovendrijven. En die zoekfunctie werkt voor natuurlijke en niet natuurlijke personen (BV's etc) gelijk.

[houtsnip]

In verschillende reacties zie ik dat de vraag gesteld wordt waarom makelaars toegang zouden moeten hebben tot deze data. Ik denk dat het trouwens beter is om het begrip 'makelaar' te vervangen door 'vastgoeddeskundige', zodat ook taxateurs, onteigeningsdeskundigen, planschadespecialisten e.d. eronder vallen.

Als vastgoeddeskundige is het van essentieel belang om (een bepaald gedeelte van) de onroerendgoedmarkt in goed en allesomvattend in beeld te kunnen brengen (spreekwoordelijk: hoe lopen de hazen). Eén van de belangrijkste aspecten daarbij is het referentieonderzoek: het in kaart brengen van verkooptransacties van gelijksoortige objecten in de relevante omgeving. Daarbij zijn natuurlijk alleen prudente zakelijke markttransacties relevant. Om een bepaalde vastgoedtransactie goed te kunnen duiden is het van groot belang om inzicht te hebben in bepaalde persoonsgegevens.

Eén van de vele denkbare voorbeelden: Is een bepaalde weide/akker aangekocht door één van de naastliggende villa’s (om bijvoorbeeld in de toekomst diens siertuin te kunnen vergroten) óf is deze grond aangekocht door een lokale agrariër (die er gras -ruwvoer- blijft produceren). Om de koopsom van bijvoorbeeld deze transactie te kunnen duiden is het relevant om niet alleen de eigenaar bij naam te kennen, maar ook te weten om deze koper de aanpalende grond gekocht aan zijn eigendom heeft aangekocht óf dat deze koper een stuk losse grond op afstand heeft gekocht. Stel dat je als taxateur gevraagd wordt om een andere gelijkaardig gelegen akker te waarderen (zeg 100 meter verderop), dan is het van essentieel belang te weten om de gerealiseerde koopsom een soort agrarische ‘bodemprijs’ bedroeg óf dat er sprake is van een prijsverhogend effect doordat buurman’s maar ‘één keer te koop komt’ voor zo’n naastgelegen woningeigenaar.

Enkele andere voorbeelden waarbij beperkt inzicht in dergelijke gegevens relevant is :

• Naam eigenaar: zou er sprake kunnen zijn van een familietransactie (overdracht van ouder(s) op kind(eren), waardoor mogelijk een zo laag mogelijk koopsom is gehanteerd);
• Naam eigenaar: wordt er welleswaar aangekocht door een privé persoon, maar die persoon is gelijktijdig ook de DGA van een grote projectontwikkelaar uit de regio;
• Leeftijd eigenaar: is een verkoper hoogbejaard en bedrijfsonderdelen aan het afstoten óf gaat het om een jong persoon die misschien (semi-)gedwongen aan het verkopen is;
• Adres eigenaar: is gekocht om zelf te gaan bewonen óf als investering (buy2let);
• Overzicht o.g. eigenaar: lang niet alle personen weten zelf precies welke kadastrale percelen ze in bezit hebben. Zeker als mensen op leeftijd zijn is het onbegonnen werk om van hen te verlangen dat ze zelf de nodige documentatie gaan opvragen bij het Kadaster.

De vastgoedmarkt is helaas niet heel transparant. Doordat het Kadaster bepaalde gegevens verstrekt, is het desalniettemin toch mogelijk een bepaald niveau van transparantie te behalen en enkele zekerheden te krijgen over de markt. Voor deugdelijke waarderingen, taxaties en (verkoop)adviezen is het voor alle vastgoeddeskundigen van groot belang om de markt te kunnen analyseren en duiden. Hierbij is uiteindelijk de hele maatschappij gediend. Of toch op z’n minst iedereen die gebruik maakt van de diensten van een makelaar/taxateur.

Hier komt nog bij dat vastgoeddeskundigen niet diegene zijn die zich schuldig zullen maken aan Doxing. Temeer omdat zij zich veelal ook nog aanvullend onderwerpen aan het tuchtrecht van de NVM, VBO, VastgoedCERT en/of andere beroepsorganisaties.

Helemaal tot slot vallen de makelaars onder de Wwft (de Wet ter voorkoming van Witwassen en Financiering van terrorisme), waarbij er een best verregaande onderzoekplicht geldt voor de makelaar (als zogenaamde: poortwachter). Inzicht in de kadastrale eigendomssituatie van een opdrachtgever is daarbij in van de noodzakelijke onderzoeken.

[Saven]

Dus wat jij zegt komt er eigenlijk op neer, dat het hierdoor voor makelaars wat makkelijker is om een inschatting te maken van een vraagprijs? Lijkt me alles behalve een goede reden om dat soort mensen maar toegang te geven tot dergelijke persoonsgegevens.

Sowieso vraag ik me af waarom het kadaster zo "open" is. Zowel de AP en burgers springen meteen op wanneer er ergens een lijst met e-mailadressen is uitgelekt, of je ongewenst op een mailinglijst komt.

Maar een gigantische database met zo'n beetje de meest gevoelige persoonsgegevens, die is gewoon semi-openbaar (in de zin van kunnen zoeken op naam i.p.v. adres) en kraait amper een haan naar

[Reactie gewijzigd door Saven op 25 juli 2024 15:26]

[bart.koppers]

Wat ontbreekt in je relaas, is dat je als belanghebbende dan even toestemming moet hebben voor de uit/opvraag.

Als degene wiens data worden geraadpleegd dat prima vindt, zoals via opt-in, is het cirkeltje pas rond.

Het Kadaster heeft een wettelijke taak, die taak is echter niet het te pas en onpas opvraagbaar maken van (onze/burgers!) data voor jan en alleman voor elk - soms verklaarbaar - doel dan ook.
Daar hoort een heldere toestemmingsvereiste bij.

AVG/GDPR is hier blijkbaar vergeten.

[Gwaihir]

Ik lees dat het de beroepsgroep verrekte makkelijk uit komt dat ze een significant stuk van hun inkomen kunnen verdienen dankzij toegang tot data die voor anderen niet toegankelijk is. Wordt daar nog wel per opvraging wat voor betaald, of is dat volledig gesponsord door de samenleving?

Ik denk dat dergelijke 'publieke' gegevens gelijkelijk beschikbaar moeten zijn voor alle belanghebbenden. Dus niet alleen voor die professional, die ik er dan fors voor moet betalen, maar ook voor mijzelf wanneer ik een bod probeer te doen of beoordelen, of een WOZ-waarde op waarde wil schatten. Het is vervolgens aan de belanghebbende zelf of deze het zelf oppakt, of zoals in je laatste voorbeeld, overzicht eigenaar, een professional machtigt dit voor hem of haar te doen.

Aangezien iedereen de eigenaar laten zien duidelijk te ver gaat, lijkt me dat de dienstverlening van het kadaster zelf wellicht verrijkt zou moeten worden met informatie over de relevante zaken die je noemt: familierelatie, bedrijfsrelatie, aangrenzend perceel, voor eigen bewoning: het zijn allemaal simpele vinkjes die bij de registratie zelf meteen vastgelegd kunnen worden.

[kodak]

Er is vooral zakelijk belang om extra inzicht te hebben. Maar aangezien de vastgoedwereld, net als zo veel handel, een vrije markt is, maakt dat de inzage in andermans transacties juist niet essentieel. Een vrije markt is immers een markt waarbij er ook vrijheid is om de onderlinge handel af te schermen van anderen die er zo goedkoop mogeliijk geld aan willen verdienen en hun eigen risico willen beperken om meer winst te maken.

Het argument dat vastgoedhandelaren niet zullen doxen is nergens op gebaseerd. Vastgoedhandelaren zijn niet zomaar meer betrouwbaar omdat ze een eigen handelsbelang hebben. Iedere ondernemer heeft zulk belang en toch krijgen heel veel het voor elkaar daarmee minder tot geen belang te zien in het beschermen van persoonsgegevens. Zeker in een bedrijfstak waar men het heel normaal lijkt te vinden dat anderen niet moeten zeuren dat ze gratis hun waardevolle persoonlijke gegevens maar voor handel moeten afgeven is er behoorlijk risico op het niet nauw nemen met beschermende rechten van anderen.

Dat bepaalde beroepsgroepen verplicht zijn om onderzoek te doen om criminaliteit te voorkomen is een redelijk argument, maar ook daarbij gaat op dat de handelaar zelf kiest voor risico van het vak. Als je veel geld wil verdienen aan onbekenden dan lijkt het me eerder redelijk dat je als handelaar moeite stopt in zelf je klanten te kennen, niet dat de rest maar hun privacy moet opgeven omdat het voor jou makkelijker is om zo sneller geld te kunnen verdienen en risico te beperken.

[deniz280]

Laatst nog een documentaire bekeken van makelaars hoe ze bewust in een groepsapp van 100 makelaars met elkaar woningen handelen.. Gewoon zaken wat niet kan en mag en straks hebben dit soort figuren nog meer inzicht? Ja ja.. zeker een mooie ontwikkeling.. voor die makelaars maar zeker niet voor de consumenten.


Het lijkt er laatste jaren er steeds meer op alsof bedrijven meer rechten hebben dan burgers zelf.

[TheMak]

Je moet nu dus wat meer varen op eigen inzicht ipv wat de vorige transacties opleverden.

[houtsnip]

Als algemene reactie op eeieder:

Een taxateur is niet iemand die de markt bepaalt, maar iemand die de markt analyseert en deze leert begrijpen om deze vervolgens toe te passen in bepaalde specifieke waarderingsvraagstukken. Een taxateur dient zich voor de analyse zoveel als mogelijk te baseren op objectieven feiten en omstandigheden die hij eenvoudig weg waarneemt in de markt. Pas als je de markt (min of meer) kent, waar het te taxeren object onderdeel van uit maakt, kun je ook iets gaan zeggen over de waarde van het specifieke te taxeren objecten. Varen in de mist valt niet mee, maar met de huidige kadastrale mogelijkheden wordt wel een gedeelte van de anders aanwezige mist weggenomen. Taxeren / waarderen is nog steeds mensenwerk en kan geen absoluut exacte / absolute wetenschap zijn, waardoor er nog steeds interpretatieverschillen mogelijk blijven en er dus ook een schattingsonzekerheid blijft. Taxeren is per definitie een inschatting maken, maar bij voorkeur wel één die zo dicht mogelijk bij de realiteit komt als mogelijk. Bij een gedegen waardering (met zo laag mogelijke onzekerheden) is uiteindelijk iedereen gebaad. Maar een onduidelijke feiten én interpretatie is onzekerheid in het kwadraat.

Het is vooralsnog een bewuste keuze van de wetgever om eigendomsgegevens via een openbaar register te ontsluiten. Voor het goed en transparant functioneren van de vastgoedmarkt is dat simpelweg essentieel. Met alleen achterkamer-roddels over de details van bepaalde transacties die alleen bekend zijn bij (een clique van) bepaalde kantoren, is niemand gebaad. En ik zal de laatste zijn die ontkend dat er nooit sprake is van misbruik binnen de sector: maar neemt niet weg dat verre weg de meeste mensen/kantoren deugen. Ik lees trouwens veel kritische reacties, waarin gelukkig afgegeven wordt op projectontwikkelaars, handelaren, pandjesbazen e.d. die puur op financieel eigen gewin uit zijn. Ik bepleit alleen goede ontsluiting van gegevens voor bepaalde deskundigen, die in onafhankelijke opdrachtgever-opdrachtnemer-relatie werken. De nut en noodzaak die dergelijke deskundigen (m.n. taxateurs) hebben in het maatschappelijk en financieel verkeer, wordt door menig één zwaar onderschat. Maar uiteraard dient iedereen wel zich bewust te zijn van het feit dat deze gegevens zorgvuldig beschermd dienen te blijven.

Neemt natuurlijk niet weg, dat er geen misbruik van gemaakt mag worden van de toegang tot dergelijke gegevens. Het zou bijvoorbeeld prima zijn om aanvullende regelgeving te creëren, waardoor bijvoorbeeld verdere verspreiding en openbaarmaking door vastgoeddeskundigen verboden wordt. Verspreiding en elke vorm van openbaarmaking is niet de reden waarom een vastgoeddeskundige de toegang wenst en deze zullen ook geen enkel bezwaar hebben tegen aanvullende regelgeving. Tegelijk creëert het wel de mogelijkheid om iemand ‘eenvoudiger’ strafrechtelijk te vervolgen en/of civielrechtelijk schade te verhalen, als iemand desondanks toch misbruik maakt van zijn functie en bijbehorende bevoegdheden.

[Reactie gewijzigd door houtsnip op 25 juli 2024 15:26]

[DavidJansen]

Zou een makelaar niet genoeg hebben aan een check die "true" of "false" oplevert, dus niet: "Van wie is Dorpsstraat 1?" en dan de naam terug krijgen, of "Welke panden bezit Jan Pieterse?", maar "Is Dorpsstraat 1 van Jan Pieterse?". dan kan nog steeds gecontroleerd worden of de opdrachtgever inderdaad de eigenaar is, zonder dat er naam en adresgegevens uitlekken, want die moet je al hebben om de vraag te stellen.

[Tintel]

Heel verhaal over controles die een makelaar vastgoeddeskundige wil doen...tuurlijk wil hij dat...

Taxeren: tja - natuurlijk is het leuk om alles te weten maar dat geldt natuurlijk bij elke aankoop. Ik zou ook graag het inkoopbedrag weten als ik wat haal bij de winkel...ook zou ik graag weten wat andere partijen hebben betaald voor gelijkwaardige produkten.... En nog mooier is het om alle persoongegevens van die partij te weten...
Bijzondere instelling...totaal van den zotte.

En dan 'oude mensen weten het allemaal niet meer zo goed' - ja dat zal best - dat betekent nog niet dat iemand anders het zomaar even mag overnemen?

Je hele onderbouwing is feitelijk "het komt de vastgoeddeskundige gewoon goed uit om toegang hebben tot alle gegevens"...

Voor deugdelijke waarderingen, taxaties en (verkoop)adviezen is het voor alle vastgoeddeskundigen van groot belang om de markt te kunnen analyseren en duiden. Hierbij is uiteindelijk de hele maatschappij gediend.

Grapje toch? De banken zijn de belanghebbenden.

Hier komt nog bij dat vastgoeddeskundigen niet diegene zijn die zich schuldig zullen maken aan Doxing. Temeer omdat zij zich veelal ook nog aanvullend onderwerpen aan het tuchtrecht van de NVM, VBO, VastgoedCERT en/of andere beroepsorganisaties.

Weer een grapje - de ene vastgoeddeskundig controleert de andere vastgoeddeskundige... deze beroepsorganisaties zijn wassen neuzen. Want je noemt beroeporganisaties - geen overheidsinstellingen.

De vastgoedmarkt is helaas niet heel transparant.

Dat is zachtjes uitgedrukt - het is list en bedrog.

Helemaal tot slot vallen de makelaars onder de Wwft (de Wet ter voorkoming van Witwassen en Financiering van terrorisme)

Mooi troch? De controle hiervan verleggen naar een beroepsgroep met een uiterst dubieuze reputatie (en terrecht dubieus). De zotheid ten top.

[indigo79]

Voor om het even welke verkoper zou het interessant zijn om de transacties die zijn concurrenten en zijn (potentiële) klanten onderhandelen te kennen. Gelukkig is dat geen voldoende reden om hem daar ook onbeperkt inzage in te geven.

Dat het handig is wil niet zeggen dat een commerciële partij van de overheid ook gewoon inzicht moet krijgen in vertrouwelijke gegevens van derden.

[Onno]

Daarna mogen alleen overheden, notarissen, deurwaarders, makelaars en bepaalde financiële ondernemingen woonadressen opzoeken in het Kadaster. Het ministerie sluit niet uit deze groepen uit te breiden als blijkt dat dit gerechtvaardigd is.

In het geval van deurwaarders kan ik me voorstellen dat het nodig is deze gegevens op te kunnen zoeken, maar waarom moeten makelaars dit eigenlijk kunnen? Als ik een makelaar iets wil laten kopen of verkopen vertel ik 'm toch gewoon om welk adres het gaat, waarom is het voor die makelaar nodig alle Kadaster-registraties op mijn naam te kunnen opzoeken?

[wildhagen]

Misschien om te verifieren of je ook echt de eigenaar van het pand dat verkocht wordt bent? Iedereen kan wel roepen dat hij de eigenaar is, maar enige verificatie is misschien wel wenselijk.

Misschien zijn er ook fiscale redenen om dat te doen, dat weet ik verder niet.

[Onno]

Misschien om te verifieren of je ook echt de eigenaar van het pand dat verkocht wordt bent?

Daarvoor hoef je niet op naam te kunnen zoeken, daarvoor kun je gewoon de registratie van het betreffende adres opvragen. (en dat mag iedereen, nog steeds)

[wildhagen]

Er staat dan ook niet vermeld dat makelaars op naam kunnen zoeken, alleen dat ze een object kunnen opzoeken, dus op basis van adres.

Zie https://www.kadaster.nl/p...yverklaring-rechthebbende

Geautoriseerde gebruikers, zoals een notaris of deurwaarder, kunnen ook gegevens opvragen op naam (dat wil zeggen: wat heeft deze persoon op naam).

En als het voor het werk wat ze moeten doen noodzakelijk is, ja dan lijkt het me logisch dat ze die toegang hebben. Hoe verwachten we dat ze hun werk anders kunnen doen?

Dit is niet iets wat het kadaster bepaalt, dit is wettelijk zo vastgelegd. Daarom is er een wetswijziging nodig, en daar wordt nu dus aan gewerkt, zie het artikel hier.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 juli 2024 15:26]

[uncle_sjohie]

Elke kadaster gebruiker kan dat nu, maar die zoekfunctie werkt voor natuurlijke en niet natuurlijke (rechts)personen, dus dat gaan ze nuanceren.

[kodak]

Daar hebben we de notaris voor. Natuurlijk gaat die het misschien niet leuk vinden als handelaren vaker met verzoeken komen die bij controle wettelijk niet deugen, maar daar krijgt de notaris behoorlijk voor betaald om dat dan te moeten concluderen.

[Korvaag]

Er speelt mee dat wettelijk is bepaald dat de registers van het Kadaster met betrekking tot Kadastrale informatie openbare informatie is. Dit betekent uiteraard niet dat alles en iedereen misbruik mag/kan maken door het aanmaken van fake accounts etc, maar het staat wel op gespannen voet met het afsluiten van toegang tot deze informatie.

[hackerhater]

Inderdaad. Een notaris kan ik wel begrijpen: controle of een huis wel degelijk van een persoon is voor passeren (verkoop) of afhandeling van een erfenis.

[FONfanatic]

Een notaris is een openbaar ambtenaar die veel meer doet dan erfrecht. Zo moet je statuten van een rechtspersoon altijd door een notaris laten nazien en registreren. Zie diens werkterreinen.

[hackerhater]

I know, maar in combinatie met het kadaster

[FONfanatic]

Ik behandelde ooit ergens ruilverkavelingen. Kreeg boerenfamilies over me heen die wapperden met testamentaire bepalingen van soms wel twee eeuwen geleden. Over stroken land die binnen de familie moesten blijven. Dat stond ook in de akten bij het Kadaster, maar de notaris kwam met meer achtergrondinformatie. Zoals of de vererving wel correct was gebeurd. Dat maakte hem de kop van Jut.

[svenie3000]

Taxateurs moeten dit onder andere ook doen. Zij moeten de akte van levering altijd bij een gevalideerd taxatie rapport toevoegen. Daarnaast ook nog de kadastrale kaart en het kadastraal uittreksel.

[Tintel]

Een taxateur werkt altijd in opdracht van de eigenaar - die zou de rechten moeten hebben om de gegevens op te vragen. Niet de taxateur. Het punt is nu juist dat anders een taxateur een willekeurig pand kan gaan taxeren.

[Señor Sjon]

Het was ongelofelijk makkelijk om met een misclick opeens honderden panden op te vragen van een gebruiker. Daar krijg je dan wel een dikke factuur van als je niet uitkijkt.

Vroeger kon je ook op straten zoeken en kreeg je dan ook de eigenaren (alleen NAW). Dit gebruikten wij veel om bewoners in een straat op naam aan te schrijven, anders krijg je weer de Nee/Nee-sticker brigade met vervolgens verontwaardigd dat ze niet zijn geïnformeerd. You can't win.

[Tintel]

anders krijg je weer de Nee/Nee-sticker brigade met vervolgens verontwaardigd dat ze niet zijn geïnformeerd. You can't win.

Ik proef hier iets bijzonders.... nee-nee betekent geen ongeadresseerd drukwerk en dat omzeilen dat naam-adres te gaan opvragen van een lijst van adressen is natuurlijk niet de bedoeling...

Dus:
Waarom werden die bewoners aangeschreven? En wie is 'wij' in deze context? Als het de gemeente is dan hebben ze toch zelf alle gegevens. Ben je niet de gemeente dan is dit dus precies de reden dat we dit misbruik noemen.

[Señor Sjon]

Om de eigenaren aan te schrijven zodat illegaal gebruik van onze grond gestuit werd en dus om verjaring tegen te gaan. Ging om een strook grond achter best veel percelen waar men annexatiedrang had gekregen.

[Tintel]

Ai. Maar dan weet je dus welke adressen die grond gebruikten. Dan moet het ook op andere manieren mogelijk zijn om achter de naam te komen. Anders moet de brief persoonlijk worden afgeleverd met als aanhef 'aan de gebruikers van de grond achter uw woning' o.i.d.

Daarvoor kunnen uitwijken naar het kadaster is natuurlijk handig maar dat geldt voor alle geinteresseerdeen.

[uncle_sjohie]

Ja die overzicht functie gebruikte ik ook nog wel es, kon je als je een naam had, zo even zien om welk perceel het precies ging. Dat dat verdwenen is, toont ook wel aan dat ze echt wel over privacy etc nadenken bij het kadaster.

[KirovAir]

Voor iedereen die de komende periode niet gaat verhuizen is het al te laat. Gigantische datasets van de kvk / kadaster worden al jaren doorverkocht. Blijft zo'n mega kwalijke zaak dat ik niet begrijp dat hier anno 2023 pas wat aan gedaan wordt.

[bvdbos]

Datasets met deze eigenaar gegevens? Die ben ik nog nooit tegengekomen... Wel van de KVK...

[FONfanatic]

Voortschrijdend inzicht.

[uncle_sjohie]

Kadaster verkoopt niks door zoals KvK dat doet, ze doen wel bulkleveringen aan bijvoorbeeld Waterschap of gemeente, zodat die hun wettelijke (belasting) taak uit kunnen voeren. Of aan zakelijke klanten zoals het bedrijf waar ik werk, waar we soms eigenaren van de percelen vallend binnen een nieuw tracé moeten weten, zodat we die kunnen aanschrijven voor onderzoek. Het wordt ook gebruikt om een lijst met eigenaren te krijgen in een woonwijk, waar zeg achtertuinen op asbest of diffuus lood worden onderzocht door een gemeente.

Deze verguisde zoekfunctie, heeft serieus nut voor veel bedrijven, dat daar misbruik van wordt gemaakt, maakt dat niet ineens ongedaan. We halen ook niet alle auto's van de weg omdat er ergens iemand wordt aangereden, of wel?

Overigens is de Wet Digitale Overheid die veel van de aankomende beveiligingen mogelijk gaat maken, nog vrij vers. Dus politici mogen zich ook wel even achter de oren krabben.

[Bockelaar]

waarom heb ik als burger geen inzicht in wie mijn gegevens waarom heeft opgevraagd? Best raar tegenwoordig. En ja: er moet nogal wat verbouwd gaan worden aan een hele grote hoop systemen, niet alleen bij Kadaster.

[Frame164]

Gegevens in de het kadaster zijn openbaar. Daar hoef je helemaal geen verantwoording over af te leggen. Het probleem zit in dat je (te) makkelijk kunt zoeken op naam. De andere kant op blijft gewoon bestaan.

[Tintel]

Ja ze zijn openbaar en daar gaat het dus mis. En zoeken op naam is niet handig maar zoeken op adres net zo min.

[bart.koppers]

Het Kadaster is nooit bedoeld om *zo breed* en *zo openbaar* toegankelijk te zijn.
NL is iha heel open, hier schiet de mate waarin en voor wie toch echt door vanwege raken van de persoonlijke levensfeer.

[ervaringsdeskun]

Wat ik mis in bovenstaande reacties is:
waarom wordt degene over wiens vastgoed informatie wordt opgevraagd niet automatisch ingelicht dat er informatie is opgevraagd.

Dus even een mailtje met de identificatie van de opvrager (en hoe deze is te benaderen via mailr esp. postadres) en de reden van de informatievraag.

Dan weet de eigenaar/huurder tenminste ook wat er speelt en kan deze passende actie ondernemen.

[onigiri]

en vooral ook een klacht kan indienen over de zoek-opdracht en dat daar iets mee gebeurd (onderzoek en indien nodig sancties)?

[The Third Man]

Als het kalf verdronken is… We zouden naar een verplichte certificering door een externe auditor moeten voor dit soort diensten, het gaat elke keer weer mis door onderschatting en onkunde.

[n4m3l355]

Ik snap niet waarom je gedownvote wordt maar het kadaster is al heel lang een puinhoop. We lezen geregeld dat dit soort malversaties voorkomen dit is niet iets nieuws en ook niet iets wat zelden voorkomt. En pas nu komt men hiermee aanzetten? Het is toch raar dat een organisatie dat zoveel publieke data beheert zo slecht ermee omgaat?

Ook is het zo dat ondanks alle regels het Kadaster nog steeds niet voldoet aan de nieuwe omgevingswet. Deze is ruim 10 jaar geleden ingetreden en nog steeds functioneerd dit niet. Dat is toch ook wederom absurd dat een organisatie zo lang niet functioneerd naar behoren? Dit is uitermate vervelend voor ontwikkelaars maar ook voor jezelf als je een kleine verbouwing wilt doen. Je moet nog steeds met de lokale gemeente in conclaaf of dat al dan niet kan terwijl dit lang geleden online moest zijn.

[bvdbos]

De nieuwe omgevingswet treedt op 1-1-2024 in werking... En wat het kadaster te maken heeft met het verlenen van een kleine verbouwing?

[n4m3l355]

Dat is de vernieuwde nieuwe omgevingswet, de oude trad 10 jaar geleden in actie. Het kadaster is de "backbone" waarin gemeentes de verschillende gradaties van woningen vast dienen vast te leggen. Op basis daarvan kan vervolgens bepaald worden aan de hand van de geldende lokale regels of je wel/geen vergunning hoeft aan te vragen. Echter zoals ik al aangaf ondanks dat gemeentes 10 a 15 jaar geleden deze data hebben aangedragen is dat nooit tot stand gekomen.

[uncle_sjohie]

Zij gaan er goed mee om, sterker nog het is zelfs een hulpmiddel wat wij als Nederland meenemen als ontwikkelingshulp. Immers, als jij kan aantonen dat iets je eigendom is, zeg een bedrijfspand, dan kan je dat voor onderpand gebruiken voor een zakelijke lening.

Wat er mis ging, was dat je te gemakkelijk een account kon krijgen, en als je die eenmaal hebt, kan je die bij wet openbare dataset op allerlei manieren doorzoeken.

[n4m3l355]

Hoe ons kadaster technisch functioneerd staat buiten kijf dat dit sterk is, zoals je zelf aangeeft het is zelfs een export product van ons richting ontwikkelingslanden hoe het moet. Echter dat verandert niets aan hoe ze omgaan met juist die prive gevoelige data. Dit blijft toch een terugkomend fenomeen dat er misbruik van wordt gemaakt maar dat er geen passende beveiliging (tot nu) werd toegepast. Tegelijkertijd verandert het ook niets aan hoe ze operationeel functioneren. Ook hier schieten ze gewoon (veelste) te kort.

[Orangelights23]

Welk certificaat zou dit kunnen voorkomen volgens jou? Gangbaar is bijvoorbeeld ISO 27001, maar dat gaat om een managementsysteem. Geen garantie dat dergelijke praktijken dit kunnen voorkomen. Alternatief is een SOC 2 assurance statement (of ISAE 3402), maar daar is hetzelfde geval.

[The Third Man]

Daaruit volgt dan dat er behoefte is aan een toepasselijker certificaat. Het doel is duidelijk, de minimale eisen worden genoemd, dat moet lijkt me niet te moeilijk zijn om in een certificaat te implementeren. En al zal de eerste iteratie waarschijnlijk ook niet zaligmakend zijn, dan verbeteren we die weer. In ieder geval beter dan zoals het nu gaat met “oh we moeten het dichtzetten, eh dan maken we een bedrijfsaccount verplicht” en dat die bedrijfsaccount nauwelijks controle bevat door wie en hoe die aangevraagd kan worden. En zo zijn er legio voorbeelden.

[Get!em]

Naja, de put is nog lang niet dicht.

Er wordt nog steeds niet goed gekeken naar de huidige mogelijkheden van bestaande accounts binnen de kadaster omgeving. Daar is echt best veel mogelijk qua query op de dataset, op eigenaar, rechthebbenden, adres, perceelnummer etc.. Ook massale query en export (bijv excel/csv).

Maar zelfs al zou het kadaster die query mogelijkheden dicht hebben gezet in hun portaal en een audit hebben gedaan op alle toegangen en mogelijkheden, dan is die dataset via de BRK (API) service op heel veel andere plekken beschikbaar voor bedrijven, overheden en semi-overheden (wel via PKI overheid). Zodra de (gesynchroniseerde) data eenmaal binnen die organisaties beschikbaar is, ben je weer afhankelijk van de monitoring/logging/auditing van die specifieke organisaties over wie welke query en exports doet. Dat die data binnen die organisaties beschikbaar is, heeft vaak te maken met belasting inning of eigendoms monitoring.

[CAPSLOCK2000]

Als het kalf verdronken is… We zouden naar een verplichte certificering door een externe auditor moeten voor dit soort diensten,

Dat heeft alleen zin als er vervolgens goede mensen zijn om de problemen op te lossen vanuit een goede basis. Ik kan me haast niet voorstellen dat het Kadaster niet regelmatig een audit krijgt. Ik zie om mij heen nogal wat mensen die alleen maar bezig zijn met een puntje uit een audit-rapport na te jagen zonder oog voor het grotere plaatje. Dan wordt het al snel pleisters plakken tot je een soort mummy hebt die niet meer kan bewegen zonder de pleisters te scheuren.

Dat geef je natuurlijk niet toe maar je geeft de schuld aan de "ketenpartners" en zegt er niet bij dat je die zelf hebt uitgezocht en nooit de juiste opdracht hebt gegeven.

Een audit is ook nooit compleet, het is altijd maar een steekproef. Door alleen de punten uit de steekproef op te lossen mis je een hoop.

het gaat elke keer weer mis door onderschatting en onkunde.

Het lezen en beoordelen van zo'n rapport vraagt ook enige kennis en kunde.
Extra lastig is dat er een krapte op de IT-markt is waardoor veel functies worden vervuld door mensen met een andere achtergrond die zelf geen gevoel hebben voor wat realistisch en wenselijk is. Daardoor wordt het wiel steeds weer opnieuw uitgevonden en worden basale dingen verkeerd gedaan. Het gescheiden opsturen van inloggegevens klinkt als zo'n wiel. Vanzelfsprekend als je in die materie zit maar blijkbaar niet voor iedereen.

Zie dit niet als bezwaar tegen audits. Die zijn nuttig en nodig. Maar het moet geen doel op zich worden want dan weet je dat je een hoop gaten gaat missen, zeker omdat niet alles even makkelijk in een audit te vangen is.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 15:26]

[The Third Man]

Dat stel ik ook nergens. Ik stel dat een audit een minimaal niveau van beveiliging kan waarborgen. Dat is wat anders dan suggereren dat audits een hoop extra kunnen bewerkstelligen noch dat er geen misvatting kunnen ontstaan (" we hebben toch een audit gehad waarom is dit lek er dan" ) of andere imperfecties kennen. Ik bedoel ermee aan te geven dat er te vaak een inherent slechte implementatie van beveiliging plaatsvindt waar simpele basisprincipes niet worden meegenomen, daar is de audit dan een van de middelen voor. Mede omdat je ook wil dat niet alleen de slager z'n vlees keurt.

Het is eigenlijk net zoiets als de APK of de brandpreventie-controle. Niet perfect, wordt ook nagejaagd (repareer 'm maar zodat ie door de APK komt verder geloof ik het wel), ook niet waterdicht, enzovoort. Allemaal waar. Maar toch zijn het belangrijke waarborgen en een stuk nuttiger dan geen vorm van deze controle toepassen. Je lijkt nu een heel betoog te schrijven waarom iets als de APK niet perfect is, terwijl dat helemaal niet de essentie van de boodschap is, die is dat iets als een APK een stuk beter is dan niks.

[MrMonkE]

what is nu weer e-herkenning?

[wildhagen]

De zakelijke variant van DigiD als het ware.

Het inlogsysteem eHerkenning is een Nederlands gestandaardiseerd systeem voor digitale herkenning, waarmee organisaties hun diensten online toegankelijk kunnen maken.

In essentie regelt eHerkenning de authenticatie en controleert het de digitale bevoegdheid (autorisatie) van iemand die online een dienst wil afnemen. Ondernemers, consumenten en ambtenaren loggen met hun eHerkenningsmiddel, het inlogmiddel, in op een webdienst van een aangesloten organisatie en kunnen zo online hun zaken regelen. EHerkenning is een van de voorzieningen die samen de generieke digitale infrastructuur voor de e-overheid vormen. EHerkenning valt onder het Afsprakenstelsel elektronische toegangsdiensten (ETD-stelsel), dat op zijn beurt onderdeel is van het eID-stelsel. Het voldoet aan de Europese eIDAS-eisen en is een erkend Europees inlogmiddel.

Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/EHerkenning

[Lisadr]

Een verschil met DigiD is dat je ervoor moet betalen (tussen de 20 en 70 euro per jaar) en dat er meerdere partijen (momenteel 6) zijn die het aanbieden.

[Faceless]

En, omdat we betalen voor een verplicht toegangsmiddel natuurlijk superr oneerlijk vinden, krijgen bedrijven hiervoor weer een vergoeding.

Zo houden we elkaar lekker bezig

[aadje93]

Waar krijg je die vergoeding? Want ik betaal er voor de zaak ook gewoon voor ja....

[SuperDre]

https://www.rijksoverheid...rkenning-voor-ondernemers

[dingo35]

Rvo.nl , 24 euro per jaar per bedrijf.

[Tortelli]

Heel raar systeem in mijn ogen, waarom zou je als bedrijf moeten betalen om te kunnen inloggen en zijn daar commerciële partijen voor nodig?

Zijn ook best serieuze kosten als je meerdere bedrijven hebt en een redelijk aantal medewerkers die toegang nodig hebben. Bent zo een duizend euro hieraan kwijt.

[Treenaks]

Marktwerking.

[HakanX]

Voor identificeren tegenover de overheid, waarom?

[Framoes]

Marktwerking bij een verplichte overheidsdienst. Hoe VVD wil je het hebben?

Het werkt nu waarschijnlijk omslachtiger en slechter dan wanneer ze gewoon Digid zakelijk hadden opgezet.

[uncle_sjohie]

Vergoeding? Was het maar waar, die krijgen we als bedrijf echt niet kan ik je zeggen.

[SuperDre]

Misschien dat je het niet weet, maar het is toch wel mogelijk:
https://www.rijksoverheid...rkenning-voor-ondernemers

[uncle_sjohie]

Jawel, maar die paar tientjes is voor ons als groot bedrijf de extra administratie en kosten lang niet waard.

[PolarBear]

Alleen voor een eHerkennignsmiddel wat je gebruikt om in te loggen op de Zakelijke Belastingdienst site.

[SuperDre]

Das gewoon degene die je overal gebruikt.

[Sebazzz]

Digid voor bedrijven, dit bestaat al best een tijdje hoor

[MrMonkE]

Nog nooit van gehoord.
Dank je. tevens @ @wildhagen

[FrostyPeet]

Zo zie je maar. Als "belangrijke personen" dreigen hun privacy te verliezen kan het snel gaan met "verbeteringen".

Ik verwacht dat "binnenkort" wel enkele duizenden personen "moeilijk vindbaar" zullen worden, nu ze zijn opgeschrikt door dit nieuwsbericht.

[wildhagen]

Het gaat helemaal niet om "belangrijke personen", ook niet-belangrijke (als in niet bekende) personen kunnen worden gemaskeerd. Denk aan journalisten, of vrouwen die in een blijf-van-mijn-lijf huis verblijven omdat ze bedreigd worden door bijvoorbeeld ex-partners zijn niet op te vragen.

Of vind jij dat een ex-partner die zijn ex-vrouw bedreigd heeft gewoon moet kunnen blijven opzoeken (zoals dat nu kan) waar ze verblijven, met alle consequenties vandien?

Of dat iemand het adres van een journalist opzoekt en hem (en zijn gezin) even thuis komt "opzoeken" omdat hij het niet eens was met een geschreven stuk.

He, iemand is door een rechter veroordeeld voor een misdrijf. Laten we hem, als hij vrij komt, gewoon het woonadres van die rechter laten opzoeken, dan kunnen ze het thuis "uitpraten".

Nee, er zijn héél goede redenen waarom je bepaalde mensen niet vindbaar wil hebben voor iedereen.

[FrostyPeet]

Mijn opmerking ging over dat er nu wel snel actie ondernomen wordt nu er belangrijke mensen getroffen lijken te worden. Nadat er jarenlang weinig tot niets gedaan werd. Je kan je afvragen hoe actief men geweest zou zijn als die journalist niets had geschreven - maar dat is speculatie.

[Tintel]

Nee, er zijn héél goede redenen waarom je bepaalde mensen niet vindbaar wil hebben voor iedereen.

Dat wordt dan ook juist niet betwist - wat wordt genoemd is dat dit dus al vele jaren een probleem was maar nu pas urgentie heeft gekregen en dat dit dus vermoedelijk voortkomt uit wie nu ellende heeft ondervonden door dit 'open boek met persoonsgegevens'.

Het is nu juist belangrijk om de gaten houden dat we niet in uitzonderingen moeten denken; iedereen kan last hebben van te makkelijk toegankelijke persoonsgegevens.
En ook het proberen in te perken en dan vervolgens een waslijst aan belanghebbenden uit te zonderen [van die inperkingen] omdat het wel handig is voor die partijen, is veel te gemakkelijk gedacht.

[FONfanatic]

Ik ben inmiddels geen VIP meer - 30 jaar geleden nog wel - maar heb wel een geheim adres, dus die aanname over de elite / cabal ...

Dat mensen gaan onderduiken deden ze toch wel als ze wat op hun kerfstok hadden.