VanMoof failliet: hoe afhankelijk zijn VanMoof-e-bikes van de cloud?

Met VanMoof is nu voor het eerst een e-bikemaker van de nieuwe generatie failliet. Een VanMoof-fiets komt met een app en die is afhankelijk van een verbinding met VanMoof-servers. Hoe afhankelijk van de cloud zijn de fietsen van de Nederlandse fabrikant?

Met het uitstel van betaling zat het er al even aan te komen, maar nu heeft de rechtbank de bedrijven van VanMoof failliet verklaard. Het plan is om, als het lukt, een nieuwe eigenaar te vinden voor het e-bikebedrijf. Die kan dan de mensen, de bezittingen en de technologie overnemen van VanMoof, maar omdat het bedrijf failliet is, hoeft het niet de schulden over te nemen van het bedrijf.

Het is een belangrijk moment voor de markt van e-bikes. E-bikes lijken simpelweg fietsen met een motortje, maar onder leiding van VanMoof is er een categorie e-bikes gekomen die zich de afgelopen jaren hebben ontwikkeld tot computers op twee wielen. En niet zomaar een computer, maar eentje die voor een deel afhankelijk is van de app en van de servers van VanMoof om te functioneren.

Die servers blijven vooralsnog online, zo zegt VanMoof, hoewel het bedrijf nu failliet is. "Je fiets blijft functioneren en je kunt blijven fietsen, want we mikken erop om onze app en onze servers online te houden en we willen onze huidige diensten veiligstellen voor de toekomst." Daar zit wel een 'maar' bij, zo zegt het bedrijf. "Omdat er zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen, raden we je aan om een back-up ontgrendelingscode te maken, zodat je je fiets kunt ontgrendelen via de knoppen op je stuur."

Het is onduidelijk wat VanMoof bedoelt met die 'onvoorziene omstandigheden'. Vermoedelijk gaat het daarbij om de situatie dat er geen koper is voor het bedrijf. Dan is er niemand om te betalen voor de servers en gaat de stekker er dus uit.

Afhankelijk van de app, mogelijk lastiger bij doorverkoop

Het statement van VanMoof, met een bewoording als 'je fiets blijft functioneren, want we mikken erop onze app en servers online te houden' verraadt al dat niet alle functies van de fiets werken zonder servers van VanMoof. De belangrijkste daarvan is de fiets ontgrendelen, iets dat je elke keer moet doen als je wilt fietsen. Wie een normale fiets rijdt, denkt dat je het slot ontgrendelt met een sleutel die je in je zak steekt, maar bij een VanMoof werkt dat anders. Ontgrendelen doe je op drie manieren, zo legt VanMoof uit. Twee daarvan werken met de app.

Ontgrendelen kan in de app zelf, via de app zonder de telefoon aan te raken door dichtbij te zijn en zonder de app. Bij het registreren van de fiets maken de smartphone en de e-bike een bluetoothverbinding, op dezelfde manier als dat gebeurt met draadloze oordopjes of een smartwatch, maar die verbinding is beveiligd met een sleutel die van de server komt. De app maakt af en toe verbinding om die sleutel op te halen. Zonder server is die sleutel niet langer te achterhalen.

VanMoof adviseert huidige gebruikers om een back-upcode in te stellen, vanwege die mogelijke 'onvoorziene omstandigheden'. Die back-upcode kun je intoetsen met een knop aan de linkerkant van het stuur. Dat is een manier om de fiets te ontgrendelen zonder gekoppelde smartphone en die blijft dus altijd werken als dat maar is ingesteld.

Dat is op de korte termijn natuurlijk een oplossing, maar er zullen ook in de toekomst mensen fietsen willen blijven registreren. Het registratieproces vereist vooralsnog ook een verbinding met VanMoof-servers. Wie dus een fiets doorverkoopt en hem aan een nieuwe smartphone wil koppelen, heeft een probleem als servers offline gaan, want zelfs het aanpassen van de back-upcode kan dan niet meer. De term 'vendor lock-in' was zelden zo van toepassing als hier, want het gaat letterlijk om het slot van de fiets.

Daarnaast werken er functies in de app via servers van het bedrijf en het is onduidelijk in hoeverre de app überhaupt blijft functioneren zonder backend. Dat zou technisch mogelijk moeten zijn, maar het kan zijn dat hij telkens een verbinding met de server wil om te blijven functioneren. De waarschuwing voor het maken van een back-upcode lijkt daar wel op te wijzen. Bij een faillissement of overname is het mogelijk om een app aan te passen zodat hij offline werkt. Smartwatchmaker Pebble deed dat ook.

Het faillissement en de onzekerheid rond het online blijven van de servers kan mogelijk wel als gevolg hebben dat kopers van e-bikes meer gaan nadenken over hoe hun fiets precies werkt. In de techmarkt hebben we al op diverse plekken gezien dat afhankelijkheid van servers van bedrijven niet altijd handig is. Gamers zullen weten dat sommige games ook offline niet meer werken, omdat ze contact zoeken met servers die niet meer online zijn. Ook smarthomeknutselaars hebben gemerkt dat afhankelijk zijn van servers om lichten aan of uit te zetten niet altijd het beste idee is. Dat geldt ook hier: die afhankelijkheid is een risico als koper.

VanMoof Key Exporter

Voor huidige eigenaars zijn er al manieren om de afhankelijkheid van VanMoof-servers te verminderen, zeker voor het ontgrendelen van de fiets. Er is een tool, de VanMoof Encryption Key Exporter. Die staat op GitHub, maar de maker heeft inmiddels ook een webapp gemaakt. Wie zijn accountgegevens niet op een server van iemand anders wil hebben, kan een eigen instance maken om dat te voorkomen. Ook de Belgische VanMoof-concurrent Cowboy heeft een app uitbracht om VanMoof-sleutels offline op te slaan. De app maakt het mogelijk om een sleutelpaar aan te maken voor een VanMoof-fiets. Met Bikey is het mogelijk de sleutel te exporteren, zodat die later kan worden gebruikt. De sleutel kan lokaal worden bewaard, zodat gebruikers niet van externe servers afhankelijk zijn.

Bikey van Cowboy

Er kunnen diverse redenen zijn dat Cowboy hier aandacht aan besteedt. Wie er cynisch naar kijkt, kan denken dat Cowboy zich in de kijker wil spelen van VanMoof-eigenaren om zo in de toekomst meer fietsen te verkopen. Een andere reden kan zijn dat Cowboy wil dat klanten vertrouwen houden in e-bikemakers die hun fietsen 'smart' maken en afhankelijk van servers voor functionaliteit. Het bedrijf zegt er eerlijk bij dat het de app gemaakt heeft in een dag tijdens een hackathon, dus een enorme investering was het niet.

Andere gevolgen van het faillissement

Er zijn veel meer gevolgen van het faillissement, onder meer voor klanten die een fiets in bestelling hadden staan of in reparatie hadden. Mogelijk krijgen bestellers hun fiets nog geleverd, maar dat hangt af van de eventuele koper. Klanten die een fiets in reparatie hadden, kunnen die komen ophalen. Reparaties zijn lastig, omdat VanMoof werkt met custom onderdelen. Reguliere fietsenmakers kunnen weinig fiksen aan VanMoof-fietsen. Als VanMoof niet of in beperkte vorm bestaat, kan het zijn dat die onderdelen minder of niet meer in productie zijn en dat maakt reparaties lastiger. Wellicht dat andere bedrijven gaan proberen die onderdelen op voorraad te krijgen om reparaties te kunnen overnemen. Kwik-Fit nam al reparaties over, maar heeft inmiddels geen VanMoof-onderdelen meer op voorraad.

Het belangrijkste daarbij is natuurlijk de accu. Een elektrische fiets is niets zonder accu, maar accu's slijten in de loop der jaren. Als over een paar jaar veel VanMoof-fietsen een nieuwe accu moeten hebben, zullen die er dan nog zijn? En als de accu niet meer werkt, zijn andere functies van de fiets die leunen op stroom niet meer beschikbaar.

Remmen van een VanMoof

Tot slot

VanMoof was een voorloper op het gebied van e-bikes. Het Nederlandse bedrijf maakte e-bikes trendy en stopte veel technologie in iets dat in de basis een fiets met een elektromotor en accu is. Het was een posterboy in de Nederlandse techsector. Wat is er nu Hollandser dan fietsen voorzien van allerhande snufjes? Nu het bedrijf failliet is, krijgen klanten te maken met de keerzijde ervan.

Afhankelijkheid van technologie maakt het leven makkelijker als het werkt en blijft werken, maar maakt het leven juist veel moeilijker als het stopt met werken. Het faillissement keert hopelijk ook de trend dat e-bikes een internetverbinding nodig hebben voor functionaliteit. Het feit alleen al dat klanten vragen hebben over of ze basisfuncties van hun fiets kunnen blijven gebruiken, zou reden genoeg moeten zijn voor andere fabrikanten om afhankelijkheid van de cloud in fietsen de komende tijd ernstig te verminderen.

Reacties (354)

[Elaborate8455]

Als een bedrijf een product verkoopt waarbij een cloud server nodig is om het product goed te gebruiken, zou het verplicht moeten worden om de code open-source te maken als ze de servers offline gooien.

Idealiter zou er van te voren een makkelijk uitvoerbaar proces al moeten klaarliggen om de code met weinig tot geen moeite open-source te maken. Anders wordt het lastig bij faillissementen, wie gaat de moeite nemen om het open-source te maken als er geen geld meer is voor development/werknemers?

[R.Mats]

Of nog beter, ervoor zorgen dat het product gewoon functioneert zonder de cloud. Hoezo zou een fiets niet horen te werken zonder netwerk verbinding?

[TheDudez]

Inderdaad zeker bij een fiets is dit niet nodig. Een auto kan je ook starten met een fysieke sleutel. Dit soort dingen zouden verboden moeten zijn. alleen all vanuit milieu oogpunt.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 21:39]

[SuperDre]

Zijn genoeg nieuwere auto's die je niet meer simpel kunt starten met een fysieke sleutel.

[oscar oscar]

Ik ben dan wel benieuwd welke dat zijn dan? Ik werk in de sector en elke fabrikant die ik ken kan altijd een sleutel leveren in de vorm van een physieke kaart, badge gelijkaardig. Je hoeft dan enkel maar op een start knop te drukken, of bvb alleen maar automaat in drive te zetten. Hoeveel simpeler kan het zijn?
Er is bij mijn weten geen enkele fabrikant die bvb verplicht om enkel via een app te kunnen starten.

[TheDudez]

Ja dat is waar helaas. En kijk hoe makkelijk ze te hacken zijn.

[hooibergje]

Helaas is de filosofie: 'maak zoveel mogelijk essentiele delen van je leven afhankelijk van een klein kwetsbaar apparaatje' een prima businessmodel waar hele volksstammen in trappen.

[memphis]

Van de eerdere fietsen (zonder motor) zijn hier de ontwikkelingen gedaan en deden we ook de reparaties. Het gaat niet alleen om de functionaliteiten zoals het slot maar ook de antidiefstal. De fiets zal bij melding van diefstal van tijd tot tijd zijn locatie doorgeven zodat vanMoof hem kon traceren. En bv bij diefstal van je telefoon en het willen koppelen van een nieuwe moet dat toch niet al te simpel gaan.
Maar inderdaad zou alles ook direct via de telefoon kunnen maar dan zal de beveiliging minder makkelijk zijn.

[ZinloosGeweldig]

Ligt eraan welke functies he. Het traceren van een fiets, ja daar heb je wel een netwerkverbinding voor nodig.

Iets als het ontgrendelen van je fiets zou ik wel van verwachten dat er ten minste een alternatief is waar geen netwerkverbinding voor vereist is (en laat dat hier nou het geval zijn!)

[crazyboy01]

Wel, een soortvan. Er zijn alternatieven zoals die back-up code en die tool op Github, en ja, die werken ook wanneer de servers offline zijn. De catch is dat je dit tijdig moet doen, en ervan op de hoogte moet zijn dat je dit moet doen, én de kennis hebben (die Github tool is bv niet voor de normale gebruiker). Regel je dit niet op tijd, dan sta je alsnog te kijken, want het opzetten van die alternatieven hebben nog steeds de servers nodig.

[iAR]

Als een bedrijf een product verkoopt waarbij een cloud server nodig is om het product goed te gebruiken, zou het verplicht moeten worden om de code open-source te maken als ze de servers offline gooien.

Dit. En het zou voor alles moeten gelden. Neem bijvoorbeeld mijn Wii, onbruikbaar om nog online te gamen. Nintendo had een firmware moeten uitrollen waarmee custom servers gebruikt kunnen worden. En als dat ze niet zint, dan moeten ze hun eigen server maar online houden.

Er zijn zoveel producten en diensten die nog niet end of life zijn maar die waardeloos zijn geworden omdat het bedrijf failliet, lui of te commercieel is.

[SuperDre]

tja, maar waar leg je dan de grens? Hoe lang moet zo'n server online gehouden worden? 10 jaar? 50 jaar? 100 jaar?

[dmantione]

Exact. Daarom is het belangrijkste de consument op te voeden. Die is naar mijn mening te makkelijk bereid zich van allerlei clouddiensten afhankelijk te maken.

[micla]

Exact. Daarom is het belangrijkste de producent op te voeden. Die maakt zich naar mijn mening te makkelijk af door consument met allerlei clouddiensten afhankelijk te maken.

There i fixed it ifor you..

[xSNAKEX]

Fixed? Dus de klant gaat zelf thuis al die diensten draaien en neemt die kosten op zich? De klant kiest op dit moment namelijk systematisch niet voor die extra kosten en moeite. De klant krijgt zodoende waar ze zelf om vraagt.

[Tassadar32]

Maar als bedrijven verplicht worden om clouddiensten te borgen door opensource maken van minstens het protocol plus een firmware/software update uitbrengen waarbij een eigen cloudserver (url) geselecteerd kan worden maak je het voor derde partijen mogelijk om tegen betaling extended support aan te bieden. Bij veel vraag is daar dan best wel wat marktwerking mogelijk.

[wisselwerking]

Beide is waar.

[Chrono Trigger]

Dat druist volgens mij in tegen elk principe van kapitalisme. Dat ga je alleen met wet en regelgeving kunnen afdwingen aangezien producenten baat hebben bij het verdorlocken van consumenten.

[vgroenewold]

Maar dat gebeurt dus niet. Als je kijkt naar hoe makkelijk mensen hun privacy opgeven voor een nieuwe chat app of hoeveel mensen gewoon gaan voor gesloten systemen (Moof, Bambulabs printer, Glowforge lasercutter, etc etc) dan is opvoeden dweilen met de kraan open. En dat weten deze bedrijven, ze nemen de paar mensen met kritiek voor lief en cashen op de rest. Ik ben niet tegen gesloten, niet alles moet open source, maar alles online is ook weer onzinnig.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 21:39]

[dmantione]

Ik zou willen stellen dat mensen hun privacy makkelijk opgeven omdat ze niet opgevoed zijn. De gemiddelde consument weet bijvoorbeeld prima dat hij naar garantie moet vragen bij het aankopen van een apparaat. En consumenten weten steeds beter dat ze naar het energieverbruik van een apparaat moeten informeren. Op dezelfde manier moet je de consument kunnen opvoeden zich te informeren naar de cloud-afhankelijkheden en privacy-aspecten van een apparaat.

[vgroenewold]

Ja, echter zijn de gebeurtenissen bij Facebook toch wel behoorlijk in het nieuws geweest en toch blijven de meeste mensen en zitten en vliegen ze naar threads. Dit soort high profile bedrijven moeten toch wel redelijk bekend zijn lijkt me.

[theMob]

Dat wel. Maar ik ben heel erg tegen producten die afhankelijk zijn van een clouddienst en kijk altijd eerst of die afhankelijkheid er is. In bijna 10 van de 10 gevallen is die informatie niet te vinden op de site van het product. Ook niet na intensief zoeken. Het staat er gewoon niet op. Dat zou volgens mij verplicht moeten worden: "In geval van een faillissement kan VanMoof niet garanderen dat u uw fiets nog van het slot kunt halen via de app."

[Superstoned]

… daarom zal uiteindelijk de overheid toch in moeten grijpen.

[iew]

Afhankelijkheid vind ik wel een enorm probleem, ook dat veel mensen hun privacy/gegevens zo makkelijk te grabbel gooien vind ik een probleem, wanneer ik een lp draai (vinyl) zit daar geen drm op…, wanneer het zo doorgaat leven we straks in een kruising tussen demolition man (film) en Cyberpunk (game) wereld.

[Rijo038]

dat cashen op de rest viel dus wat tegen bij van Moof...

[T-men]

tja, maar waar leg je dan de grens? Hoe lang moet zo'n server online gehouden worden? 10 jaar? 50 jaar? 100 jaar?

Dat mogen ze zelf weten. Echter zodra de servers off-line gaan dan verplicht een optie voor alternatieven uitbrengen.

[xoniq]

Maar hoe stel je dan een nieuwe endpoint in… Moet ook een spoed optie voor komen in de app, waar handmatig een endpoint ingesteld kan worden, zodat je m zelf kunt hosten voor jezelf en/of familie, endpoint omzetten, en door.

[T-men]

Dat is toch niet zo moeilijk. Kwestie van dat veld flexibel en toegankelijk maken

[xoniq]

Überhaupt een veld van maken, zorgen dat dit in de local storage van de app word opgeslagen en waar het nu hard coded staat, uitlezen uit de local storage met een fallback naar de officiële endpoint.

Of de app ook open sourcen zodat men hier zelf mee bezig kan.

[T-men]

Waar het om gaat is dat het slot er vanaf gaat. Mensen moeten óf contact kunnen maken met een eigen server (dan moet dus ook de API openbaar gemaakt worden, wanneer de servers van de leverancier off-line gaan) óf de firmware moet opensource worden en de klant moet in staat gesteld worden het device te 'rooten'. Zodat die zelf (of de community) firmware kan ontwikkelen en installeren.

Dit alles moet bij de release van een product reeds in depot gezet worden dat bij een faillissement, zonder doorstart automatisch vrij komt. Op die manier hoeven er na een faillissement geen kosten meer gemaakt te worden.

[xoniq]

Dat laatste vind ik wel heel sterk (als in, een goed idee, deze zin kan je op twee manieren opvatten), en vond dat dat best wettelijk onder druk gezet mag worden voor startups. Je maakt een fysiek product die afhankelijk is van internet, om zaken te mogen doen zorg je voor een failover. Punt.

[Reactie gewijzigd door xoniq op 22 juli 2024 21:39]

[nivaOne]

Hopelijk geven ze alles vrij in het publiek domein. Kan de 'maker' wereld ermee aan de slag zodat deze fietsen nog een lang leven beschoren is. Een beetje de OpenWRT van de VanMoof fietsen.
Als de specs van de controller ook beschikbaar worden kan er straks nog een pico in gezet worden als de controller niet langer verkrijgbaar is etc.. (inclusief FET driver natuurlijk)
Zou wel leuk zijn om eens je fiets te kunnen pimpen ism een community

[divvid]

je wilt niet weten... Als developer aan een kleine app met een, nu nog, onstabiel backend vroeg ik de app bouwer die optie toe te voegen. Zo gedaan zo gezegd, met veel telefoontjes (hij doet'tniet) omdat de (best wel tech gebruikers) het tóch stuk kregen. Nu is het in ons geval geen man overboord, maar hoe denk je dat dat gaat bij opa en oma op de VanMoof?

[wroeter]

Ik denk niet dat opa en oma een VanMoof hebben.

[Theo]

Hoe werkt dat 'verplicht' wanneer een bedrijf zoals nu failliet gaat, en er dus geen geld meer is om personeel te betalen (en een testomgeving) om dit te ontwerpen en te testen, en er geen geld is om de uitrol van deze oplossing te betalen (bijv een modkitje)

Beter is daarom de afhankelijkheid gewoon te verbieden..

[T-men]

De verplichting gaat in op het moment dat een product op de markt komt.
Dan moet de api, of de broncode en de sleutels tot de firmware in depot gezet worden. Dat depot wordt dan vrijgegeven bij een faillissement zonder doorstart, of op het moment dat de servers definitief offline gaan.

De kosten worden dan gemaakt voordat er sprake is van een faillissement.

[HorribleAce]

Dit. Het alternatief moet al bruikklaar in de kast liggen voor het product überhaupt de markt raakt.

In het verleden vaak toegekeken hoe games hun servers stopzetten (en steeds sneller na release, ook) en vervolgens het aan de spelers is om met een zelf-gemaakt devkitje een dedicated server tool te moeten bouwen. Slaat nergens op; zeker omdat die functionaliteit er meestal al is voor devs om kleinschalige servers te kunnen draaien voor eigen testen.

[GameNympho]

Zolang ik mijn normale fiets onderhoudt, gaat die ook tig jaren mee, dus 10 jaar zou minimaal moeten zijn al.
Het is geen mobieltje die je na 5 jaar moet upgraden.
Dit is dus wel een nadeel met software voor dit soort zaken en zeker in de cloud, wordt het nog geupdate, software nog steeds veilig of kan men na een tijdje, de locks opzeilen en is mijn fiets verdwenen etc?
Het gaat nm om een dagelijks gebruiksartikel wat normaal slijt, maar onderdelen verkrijgen is ook moeilijk ivm specifiek.
Voor mij waren er 3 hoofdredenen waarom ik een elektrische fiets niet heb aanschaft, 1; accu, te duur, te klein en niet uitwisselbaar met hetzelfde merk fiets, maar ander model. 2; levensduur software en veiligheid ervan en afhankelijkheid (mijn fiets fietst zonder software). 3; prijs aanschaf nieuwe fiets vergelijking, elektromotortje kost je dus zoveel? No thnx, dan beenkracht en duimen voor wind mee (ik snap de nieuwigheid en ontwikkelkosten, maar dan nog).

[divvid]

dus 10 jaar zou minimaal moeten zijn al

Mijn Gazelle, met stangetjes, trommelremmen en 3 versnellingen heb ik ooit rond 1987 van een buurman gekregen. Het ding rijdt nog steeds perfect na, wat zal het zijn 45 jaar?

[B64]

Fijn voor jou.

Maar dat is een beetje appels vs peren. Ik neem aan dat je je comment niet per briefkaart aan de redactie van Tweakers hebt gestuurd (zoals dat in 1987 te doen gebruikelijk was) maar daarvoor een computer dan wel smartphone hebt gebruikt die je om de zoveel jaar moet vervangen. En dat terwijl je typemachine en/of analoge huistelefoon waarschijnlijk nog gewoon had gewerkt als je die niet had afgedankt.

Als er aan jouw Gazelle iets stuk gaat, kun je dat vervangen door gelijkwaardige, of betere onderdelen. Ook Gazelle heeft niet meer exact dezelfde onderdelen in het magazijn waarmee de fiets ooit de fabriek heeft verlaten.

Bij electrische fietsen kan dat voor een heleboel onderdelen ook, maar juist met de onderdelen van de electrische aandrijving zal dat een stuk lastiger zijn omdat met name motoren en accu's niet altijd even goed backward compatible zijn, en geen enkele fietsfabrikant tientallen jaren onderdelenbeschikbaarheid kan garanderen. Er zullen dus verdomd weinig ebikes zijn die het 45 jaar gaan uithouden.

[divvid]

maar daarvoor een computer dan wel smartphone hebt gebruikt die je om de zoveel jaar moet vervangen. En dat terwijl je typemachine en/of analoge huistelefoon waarschijnlijk nog gewoon had gewerkt als je die niet had afgedankt.

Als eerste, ik moet niks. Ik tik dit op een Apple uit 2014, die, dankzij OSS nog prima werkt en zal blijven werken. Een typemachine heb ik ook nog staan, super handig voor als je kleine one-off labels wil maken. Voor de Gazelle kon ik laatst nog gewoon een nieuw spatbord krijgen. Tegenwoordig alleen nog in de kleur zwart, en dat past dus precies. Ook de remschoen is gewoon nog verkrijgbaar. Saab b.v levert gewoon nog onderdelen voor auto’s van 40 jaar oud.

Ook bij e-bikes zou dat geen probleem hoeven te zijn als men zich aan open standaarden, die er gewoon zijn, zou houden. Het is een kwestie van willen. De papierstandaard waarmee je je nieuwe printer vult is al 101 jaar oud. VanMoof had in die analogie graag een app willen gebruiken om een afwijkende maat papier in je printer te schuiven en zonder die app zou je niet eens kúnnen printen.

[PtrO]

Er zullen dus verdomd weinig ebikes zijn die het 45 jaar gaan uithouden.

Wat dan ook het vooropgezette neoliberale marktmodel is dat mensen zolang het (hun) goed gaat - graag omarmen.

[Firestorm]

Die briefkaart bestaat nog steeds: https://shop.postnl.nl/we...nclusief-postzegels-10-st
Net als het postsysteem zelf. PTT bestaat al enige tijd niet meer, maar ik kan nog steeds post versturen en ontvangen.

massaal gebruik =/= ondersteuning!

[Reactie gewijzigd door Firestorm op 22 juli 2024 21:39]

[iew]

Je bedoelt smartphone, mijn mobieltje de Nokia 3310 doet het nog steeds prima, de enige “update” was een nieuwe accu…

[iAR]

Tja, voor een fiets zou ik zeggen een geschatte levensduur. Of er zou een alternatief gevonden moeten worden om hem zonder cloud te kunnen gebruiken.
Voor iets als een console, kun je natuurlijk ook op de community bouwen. Er was voor gemodde Wii's een community server om door te spelen. Het zou fijn zijn als een fabrikant dit in de firmware kan inbouwen als zij besluiten te stoppen.

[Metalfreak]

Wie schat die levensduur dan? Want zo'n fabrikant gaat dan gewoon zeggen dat ze een levensduur van 5 jaar verwachten, terwijl we in Nederland regelmatig op fietsen rijden die meer dan 30 jaar oud zijn...

Ik merk dat er wel wat (Europese/wereldwijde) wetgeving nodig is hiervoor... Dit zijn nu juist zaken waarvoor een EU op zou moeten komen.

[Sissors]

Ik zou zeggen zeker een 20 jaar, dat is een niet bijzondere levensduur van een fiets. Misschien elektrische fietsen wat minder, omdat na loop van tijd nieuwe accu's erin doen gewoon niet economisch rendabel meer is, maar zeker een 15 jaar.

Is dat onrealistisch lang? Misschien, maar de simpele oplossing is dat hij niet van de servers afhankelijk moet zijn. Ik zou een kortere termijn kunnen accepteren voor extra opties (en dan duidelijk aangegeven welke en hoe lang). Maar voor een fundamenteel iets als je fiets van zijn slot kunnen halen? De simpele oplossing is dit niet van cloud functies afhankelijk te maken. Waarom moet met enige regelmaat je fiets nieuwe keys krijgen? Mijn fysieke fiets krijgt dat ook niet. En is het toch nodig, dan kan dat prima tussen je smartphone met oude sleutels een nieuwe sleutel gesynchroniseerd worden. Ben je oude sleutels kwijt, dan heb je de backup code nog.

[Kevinp]

Zo lang ze geen firmware uitrollen warmee mensen het zelf kunnen opzetten.

[xiam]

Weet iemand hoe sterk de lock in is bij e-auto’s zoals Tesla, BYD, VW etc. Lijkt me nog meer kapitaal vernietiging als Tesla of Nissan over de kop gaat en de auto’s niet meer bruikbaar zijn.

[PtrO]

Dat zijn bedrijven die "too big to fall" zijn (geworden) en dan kunnen rekenen op allerlei staatssteun.

[merethan]

Als ik ooit zo'n elektrische Cupra in m'n klauwtjes krijg is alle connected-zut het eerste wat er uit gaat.

[JanB]

Het hoeft natuurlijk niet enkel bij een faillissement te zijn. Wat als over een paar jaar Tesla besluit de oudere modellen niet meer te ondersteunen, kan er dan nog wel met die auto's gereden blijven worden?

En dat geldt niet enkel voor Tesla, maar voor elke auto die in meer of mindere mate afhankelijk is van online di naten van de fabrikant.

[xiam]

Ah we komen er nu achter dat het verbonden zijn afhankelijk maakt van een commerciële partij. Op zich was dat altijjd al zo zoals Saab die failliet ging en er daardoor minder garages zijn die willen cq kunnen repareren, maar nu lijkt het erop alsof het veel sneller en willekeuriger zonder invloed van de gebruikers kan gebeuren. Verder doorgedacht lijkt dit ook een waarschuwing van de tech bedrijven te zijn met AI. Dat zeggen ze niet direct maar wel indirect dat het een moeilijk bestuurbaar en daardoor minder stabiel systeem is.

[field33P]

Buiten online services is die Wii gewoon bruikbaar. Dat is anders dan een fiets die je gekocht hebt en stopt met werken omdat de leverancier failliet is.

[merethan]

Die fiets kun je ook nog gebruiken om je tuindeur open te houden bij wind.

Functionaliteit verdwijnt. De vraag is: Wat is acceptabel?

[iew]

Dus die fiets rijdt alleen elektrisch ? Je kan er niet gewoon op fietsen ?

[Anoniem: 420148]

Goed, voor wie doen ze dat dan nog? Die hele tien mensen die wereldwijd nog wel eens online willen Mariokarten via een Wii?

[wiseger]

Dat zal niet zomaar werken. Je legt namelijk een verplichting op aan een op dat moment niet langer bestaand bedrijf.

Je zou dan de faillissement wetten in Nederland zodanig moeten passen dat curatoren als eerste iets dergelijks moeten doen. De kosten daarvan zouden dan voor eventuele verplichtingen aan de belastingdienst moeten gaan. Maar ook dan kom je in de problemen indien er geen baten zijn om dit nog mogelijk te maken. Verder verliest het bedrijf de code basis dus zal waarschijnlijk minder geld overhouden voor de schuldeisers.

Je zou nog voor een Escrow code dump kunnen kiezen maar daar zitten dan weer behoorlijke kosten aan. Met name het continue bijwerken van de code en het regelmatig controleren of je de services inderdaad kan bouwen vanuit de code opgeslagen bij de Escrow partij kost aardig wat centjes.

Lijkt me eenvoudiger om een onderzoek plicht bij aspirant kopers in te voeren.

Controleer voor uw aankoop of er afhankelijkheden zijn van externe services voor de goede werking van het apparaat. Mochten die er zijn, dan verklaard u ervan op de hoogte te zijn dat uw product niet langer goed functioneert indien de leverancier om wat voor reden de services stopt.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 21:39]

[Lamith]

@Elaborate8455 stelt toch juist dat dat al voor een faillisement geregeld moet worden? Als een soort van kernvoorwaarde bij het bieden van dergelijke diensten?

[wiseger]

Dan moet je weer een controle instantie in het leven roepen die erop na ziet dat het allemaal ook daadwerkelijk gebeurd. Het kan allemaal, maar er zijn behoorlijke kosten aan verbonden. Krijg je verplichtte jaarlijkse testen door de bekende consultancy bedrijven met de welbekende uurtarieven.

Kleine bedrijfjes kunnen dan niet meer concurreren. Het leveren van een Cloud service wordt te duur.

Voor echt grote bedrijven is het dan een wassen neus want welke partij in deze wereld kan de services van Google overnemen als die failliet gaan? Die back-up infra bestaat niet.

[Lamith]

Het leveren van een standalone cloudservice is dan wel wat anders dan een fiets die niet kan rijden zonder een cloud dienst.
Daarbij zou een forse boete of gedwongen boete ook een prima straf kunnen zijn, voor (failliete) bedrijven die weigeren hun broncode open source te maken. Een aparte infrastructuur daarvoor oprichten met keuringsinstanties en jaarlijkse testen, lijkt mij wat overdreven. Het openbaar maken van je code hoeft niet zoveel te kosten.

[wiseger]

Je hebt niets aan openbare code als je de service niet kan herbouwen door het ontbreken van de bouwstraat, bouw scripts, derde partij libraries / licenties, speciale bouw instructies zoals switch settings et cetera.

Verder zit je met IP. Jouw uitvindingen die een geweldige service bieden wil je niet openbaar hebben zodat je concurrenten die zo kunnen kopiëren. Cowboy heeft nu ruzie over het algoritme wat tegenwind compenseert. Bedrijf waarmee ze vroeger samenwerkte claimt de rechten te hebben. Niet alles kan zomaar openbaar gemaakt worden zolang het bedrijf nog in business is.

Dan is code onder Escrow de enige oplossing maar die moet gecontroleerd worden door een derde partij want anders kan die waardeloos blijken als een bedrijf failliet gaat.

[Lamith]

Je hebt helemaal gelijk hoor dat het lastig zou zijn, maar het is niet onmogelijk. We zullen in de toekomst steeds meer van dit soort verhalen gaan horen. Los van de woekerende conceptuele veroudering die we nu al kennen in heel veel producten en diensten, is een eigen cloud integratie steeds meer een standaard. Met opzet, zodat je inderdaad je "IP" kunt beschermen.

[Mellow Jack]

Je hebt gelijk maar de impact is wel heel anders per dienst. Natuurlijk ga je geen backup maken voor Google. Die is er al (bijvoorbeeld Microsoft) en klanten dienen een exit strategie te ontwikkelen.

In dit specifieke geval vind ik het wel lichtelijk overdreven. Natuurlijk kan de code base vol third party en licenties zitten maar als je puur kijkt wat ze leveren als dienst stelt het niks voor. Het is gewoon een verzameling webservertjes.

Het zou me enorm verbazen als ze iets hebben gemaakt wat zo dramatisch in elkaar zit dat het zo moeilijk is om vanuit code opnieuw te deployen

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 22 juli 2024 21:39]

[Elaborate8455]

Het lijkt mij persoonlijk logisch dat (in ieder geval als start van deze regulering) dit enigszins afhankelijk is van het bedrijf. Kijk naar de AVG als voorbeeld, hoe groter het bedrijf, hoe strenger ze zijn met controleren en handhaven. En VanMoof was nu toch echt wel groot genoeg om zulke dingen voor elkaar te krijgen. Zoveel werk is het nou ook weer niet, en zo klein waren ze nou ook weer niet.

[wiseger]

Maar hoe wil je het doen bij extreem groot? Bijvoorbeeld Microsoft met Azure en Office365?

[Elaborate8455]

Als Microsoft Azure de lucht uit zou halen? Theoretisch gezien zouden ze gewoon de custom code hiervoor ook online kunnen zetten zover dat nog niet publiekelijk online staat. Zou wel een lastig geval zijn ja.

[wiseger]

Bedrijven als AWS, Google, Microsoft hosten op zo'n enorme schaal, als hun services omvallen b.v. door een faillissement dan ontbreekt de infra bij de rest om op die schaal bij te schalen. Dan vallen op hele grote schaal allerlei diensten uit. Impact kan overal zijn, nuts voorzieningen, ziekenhuizen, zorginstellingen, financiële sector noem maar op.

Dan zou je dus schaal beperkingen aan bedrijven op moeten leggen zodat er altijd gegarandeerd is dat de services elders herbouwd en gestart kunnen worden.

Het is allemaal nog niet zo eenvoudig om wettelijk te regelen dat services altijd aan blijven dan wel snel weer in de lucht komen.

[The Zep Man]

Dat zal niet zomaar werken. Je legt namelijk een verplichting op aan een op dat moment niet langer bestaand bedrijf.

Verplichte escrow via een notaris, die (geautomatiseerd) de broncode en elke wijziging veilig stelt. Hetzelfde voor kritiek sleutelmateriaal.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:39]

[Blokker_1999]

Alleen werkt dat niet. Het klinkt eenvoudig, maar in de praktijk zo vaak onmogelijk. Stel je maakt gebruik van onderdelen die je in licentie hebt genomen. Jij hebt het recht dan ineens niet om die code verder te gaan verdelen. Hoe wil je dat op zo een moment voorkomen? Ga je al die third party integraties eruit slopen? Dan heb je weer een product dat alles behalve functioneel zal zijn.

Je zegt dat sleutels ook kenbaar moeten gemaakt worden, maar dan riskeer je net weer dat er na het faillisement misbruik kan gemaakt worden van de systemen.

En dan hebben we het nog niet over het feit dat een curator ineens een veel minder waardevol bedrijf heeft om te verkopen, om te proberen de schuldeisers mee te vergoeden.

[The Zep Man]

Alleen werkt dat niet. Het klinkt eenvoudig, maar in de praktijk zo vaak onmogelijk. Stel je maakt gebruik van onderdelen die je in licentie hebt genomen. Jij hebt het recht dan ineens niet om die code verder te gaan verdelen.

Dan gebruik je die onderdelen niet. Zelf ontwikkelen, of laten ontwikkelen onder een licentie die wel compatibel is.

Je zegt dat sleutels ook kenbaar moeten gemaakt worden, maar dan riskeer je net weer dat er na het faillisement misbruik kan gemaakt worden van de systemen.

Dat riskeer je nu ook, want je weet niet waar sleutels nu verblijven. Als je weet dat ze op straat liggen dan kan je maatregelen treffen. Ook meteen een motivator om producten uit te brengen die niet afhankelijk zijn van kritiek sleutelmateriaal van de fabrikant als SPOF.

En dan hebben we het nog niet over het feit dat een curator ineens een veel minder waardevol bedrijf heeft om te verkopen, om te proberen de schuldeisers mee te vergoeden.

Dat is niet het probleem van de consument of het milieu. Dat is het probleem van schuldeisers. Ondernemen is risico's nemen. Zo ook met geld uitlenen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:39]

[IJzerlijm]

Mail je dan de broncode naar elke gedupeerde?

Er is een reden dat het bedrijf failliet is gegaan, iemand moet tijd en geld steken in die broncode om er iets mee te doen. En dan maar hopen dat iemand met kwade bedoelingen je niet voor is, iemand die niet op geld uit is maar om anderen het leven zuur te maken.

[dmantione]

Op zich is dat niet het grootste probleem: Het faillissement is altijd ellende, alle dienstverlening stopt. Als de fabrikant van je auto over de kop gaat, kan het zijn dat de garage moet gaan improviseren bij reparatie. Maar dat kan, er zijn van derde bedrijven die compatibele onderdelen maken en dus is het mogelijk om auto's van merken die al lang niet meer bestaan rijwaardig te houden. Er rijden nog Saabs en Rovers in Nederland rond.

Op dezelfde manier kan het zijn dat er wat improvisatie nodig is om een broncode tot iets bruikbaars te maken, maar de fietsen nadien nog te gebruiken zijn.

[The Zep Man]

Mail je dan de broncode naar elke gedupeerde?

Nee. Je geeft gedupeerden die interesse hebben toegang tot de repository. Alle code met een proprietary licentie wordt public domain. Alle code die valt onder een huidige open source licentie wordt onder dezelfde licentie vrijgegeven.

Het alternatief is dat een partij die de boel overkoopt de dienst voor onbepaalde tijd doorzet, en dat die de code en het kritieke sleutelmateriaal openbaart zodra die stopt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:39]

[IJzerlijm]

Als iemand de boel overkoopt is het niet zo'n probleem, dan kan die de cloudservice draaiend houden.

Maar als er geen koper is en het contract voor de cloudservice niet meer betaald wordt is er dus niemand is om dat te doen. Als je dan de broncode openbaart kan er een barmhartige samaritaan komen die een unlock maakt. Of een black hat die het ding onherroepelijk brickt of je PC probeert te infecteren met de installer.

[The Zep Man]

Of een black hat die het ding onherroepelijk brickt of je PC probeert te infecteren met de installer.

Dat laatste lukt die black hat ook prima zonder. Dat is geen goed excuus om broncode niet openbaar te maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:39]

[84hannes]

Lijkt me eenvoudiger om een onderzoek plicht bij aspirant kopers in te voeren.

Het lijkt me een heel slecht idee om van duizenden, zo niet miljoenen klanten te verwachten dat ze ieder individueel een uitgebreid onderzoek gaan doen naar de werking van hun apparaten onder alle denkbare omstandigheden.

Je zou nog voor een Escrow code dump kunnen kiezen maar daar zitten dan weer behoorlijke kosten aan. Met name het continue bijwerken van de code en het regelmatig controleren of je de services inderdaad kan bouwen vanuit de code opgeslagen bij de Escrow partij kost aardig wat centjes.

Dat kost het. Wet en regelgeving is niet gratis. Ik heb in het verleden wel eens een ondeugdelijk product gekocht bij een webshop. De webshop wilde mij mijn geld niet teruggeven omdat ze maar een kleine webshop waren die niet concurrerend konden zijn als ze geld terug zouden geven. Gelukkig voor mij maakt de wet, voor zover ik weet, geen uitzondering voor kleine bedrijfjes die anders niet concurerend kunnen zijn. Als je bedrijf binnen de kaders van de wet niet winstgevend kan zijn, dan kan je bedrijf niet winstgevend zijn. Als je een product op de markt wilt brengen met cloud services, dan moet je, net als iedere andere fabrikant, bepaalde kwaliteit en garanties kunnen bieden. Wat mij betreft valt beschikbaarheid na faillissement daar ook onder.

[batteries4ever]

Het lijkt me eenvoudiger om de EU wet zo aan te passen dat alle verkopers van cloud gebaseerde troep ervoor hebben te zorgen dat het zonder cloud ook werkt of de software open source is o.i.d. zodat de gebruiker niet afhankelijk is van de goodwill en het voortbestaan van de fabrikant. Eraan gaan werken bij een faillissement is natuurlijk inderdaad veel te laat.

[mcDavid]

Dit idd, en nog los daarvan haal je een gigantische can of worms open op het gebied van licenties, secrets, ed.. Het is in de praktijk vrijwel onmogelijk een stuk software wat geschreven is voor intern gebruik "zomaar" te open-sourcen zonder grote delen ervan te herschrijven, omdat het vrijwel altijd afhankelijk is van 3rd party libraries die ook weer hun licenties hebben.

Lijkt me eenvoudiger om een onderzoek plicht bij aspirant kopers in te voeren.
Controleer voor uw aankoop of er afhankelijkheden zijn van externe services voor de goede werking van het apparaat.

Pragmatischer zou zijn een verplichting in te stellen dat dergelijke apparaten een open-source API hebben. Dan is het altijd mogelijk (al dan niet tegen betaling) software van een 3e partij te gebruiken om het apparaat te bedienen, indien je om wat voor reden dan ook niet meer bij de fabrikant zelf terecht kunt. Bovendien biedt dat ook als de fabrikant nog wél bestaat grote voordelen voor de consument.

[Tc99m]

In plaats van alles maar af te wentelen op de verantwoordelijkheid van de consument, lijkt het me juist beter en eerlijker dat bedrijven worden verplicht om klanten pro-actief te informeren over hoe 'onderhoudbaar' en toekomstbestendig hun product is (bijv. met een label dat aangeeft of je een artikel wel of niet kunt laten repareren bij een derde partij en of er generieke onderdelen beschikbaar zijn of niet; en een label dat aangeeft of software afhankelijk is van servers die mogelijk ook stoppen met werken).

Dat zorgt er voor dat consumenten een betere afweging kunnen maken, en dwingt fabrikanten om beter na te denken over hoe ze hun product ontwerpen.

[wiseger]

Dat zou een optie kunnen zijn. Maar je bent dan afhankelijk van politici en die lopen vaak vele jaren achter op de realiteit. Denk dat de meeste nu pas beseffen hoe de tech wereld in elkaar zit nu ze zelf ermee geconfronteerd worden dat hun VanMoof straks wellicht niet meer bruikbaar is.

Dit probleem speelt overigens ook bij de infrastructuur in ons land. Pas recentelijk is de politiek zich gaan realiseren dat zonnepanelen e.d. gehackt kunnen worden waarmee de stabiliteit van ons elektriciteitsnet in gevaar komt. Maar ja, al die panelen met brakke software zijn allang geplaats op de daken bij honderdduizenden mensen. En niemand gaat die software nog patchen, zeker niet als de fabrikant allang failliet is.

De wetgeving loopt altijd jaren achter bij de praktijk.

[Tc99m]

Labels en keurmerken bestaan nu ook al en functioneren (vaak) goed.

Dat de politieke besluitvorming soms traag is is helaas een feit, maar in principe geen reden om het dan maar helemaal niet te doen. En zodra zoiets staat hoeft de politiek er meestal weinig meer aan te doen, dus dan heb je ook geen last meer van die traagheid.

[pmeter]

Je zou bedrijven die fysieke producten maken die een cloud server nodig hebben om normaal te kunnen functioneren kunnen verplichten om de source code als een soort testament bij een notaris te leggen en up to date te houden. Bij faillissement wordt de code openbaar.

Er kan ook de login van een git repository bij de notaris liggen.

Ook als een bedrijf niet failliet gaat maar de ondersteuning van een product stopt kan de rechter de notaris opdragen om de code openbaar te maken, als het bedrijf dat niet uit zichzelf doet.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 22 juli 2024 21:39]

[wiseger]

Dat begrijp ik, in IT land is dat je code bij een Escrow partij onderbrengen. Die zijn daarin gespecialiseerd.

Het probleem is wel altijd dat de laatste updates mee moeten naar de Escrow partij. Als de firmware van je VanMoof bijgewerkt is naar een bepaalde versie, dan werkt die ook alleen vanaf een bepaalde versie van je service.

En code alleen kan niet genoeg blijken te zijn, soms heb je een specifieke bouwstraat nodig. Licenties bij derde partijen, libraries van derde partijen et cetera. Of zelfs speciale instructies of documentatie over hoe de service te bouwen.

Er zal dus wel controle nodig zijn dat de service daadwerkelijk van de code gebouwd kan worden en dat die goed werkt. Anders creëer je schijnveiligheid.

Juist als een partij in de financiële problemen komt, wordt het bijhouden van dergelijke zaken cruciaal. Maar de financiële problemen kunnen er net toe hebben geleidt dat al het externe IT personeel naar huis gestuurd is. Kan er net toe hebben geleid dat de factuur van de Escrow partij al tijden niet meer betaald is. Of de onderliggende services van Apple dan wel Google niet meer betaald zijn.

Het is echt allemaal niet zo eenvoudig.

[Elaborate8455]

Nee het is niet perse zo eenvoudig. Maar ik denk dat het wel een goede stap is in de juiste richting. Als later (zeer waarschijnlijk) blijkt dat er kleine aanpassingen nodig zijn dan kan dat altijd nog.

En zelfs al is de code niet direct makkelijk te draaien, het zou mensen alsnog zeer kunnen helpen.

[Littlemarc]

Zelf denk ik dat we zelf een stapje verder moeten gaan.

Ik denk dat als je een product verkoopt die afhankelijk is van een cloud/live service, je de middelen hiervoor moet veiligstellen voor de economische levensduur van het product.

Bijvoorbeeld, de fiets die afhankelijk is van een bepaalde live service die 10 k per maand kost (inclusief staff en ondersteunende diensten) moet deze middelen veiligstellen bij verkoop. Als de economische levensduur 20 jaar is moet je dus 10 k x 12 x 20 = 2,4 M nu veiligstellen. Dit bedrag moet je dan minimaal aan eigen vermogen in je onderneming houden met een jaarlijkse controle door PWC, KPMG etc.

• De toezichthouder komt dan in actie als je onder een bepaalde threshold komt aan eigen vermogen dus ~ 130 % x 2,4 M = 3,12 M en vraagt je om een actieplan.
• Zodra je <100% ben, wordt je onderneming verkocht en gaat je resterende vermogen naar een partij die de overeenkomst voor de resterende duur nog zal uitvoeren (bijvoorbeeld de resterende 15 jaar van de overeenkomst)

Dit is een erg zwaar middel maar zal er wel voor zorgen dat je geen onder gekapitaliseerde partijen krijgt die live services aanbieden en geeft je als consument ook enige zekerheid dat je tenminste voor de economische levensduur je product kan gebruiken.

De 20 jaar zal dan ook verschillen per product.

• Fiets : 20 jaar
• Game Services zoals Diablo 4 online: 4 jaar

De wetgever moet hier echt ingrijpen.

[wiseger]

Nieuwe bedrijven opzetten wordt dan extreem lastig want je hebt hele hoge initiële kosten om de diensten te garanderen voor 20 jaar terwijl je nog maar een paar producten heb verkocht. Is niet haalbaar, je kan de kosten dan niet meer omslaan per verkocht product.

Dus houden we alleen hele grote bedrijven over die nimmer meer concurrentie krijgen van nieuwkomers.

Verder levert je het ook nog eens niks op, want gaat een bedrijf failliet, dan wordt de code basis niet langer onderhouden. Een nieuwe CVE op niveau kritisch op een gebruikt component zoals een beveiligingslek in log4j, wat dan?

Of moet er ook genoeg geld gestort worden zodat de service 20 jaar lang door een derde partij onderhouden gaat worden?

Maar wat doe je dan als een taal of omgeving veranderd? 18 jaar geleden was de 32 bits software geschreven in Visual Basic. Er is een dringende patch nodig voor een kritisch beveiligingslek? Hoe dan verder? Ook genoeg kapitaal laten storten om te garanderen dat de software herschreven kan worden naar een moderne taal dan wel moderne omgeving?

Software heeft geen levensduur van 20 jaar. 20 jaar lang software onderhouden en tijdig bijwerken is peperduur. Sterker nog, je kan de kosten nauwelijks inschatten want hoe ziet de wereld er over twintig jaar uit?

[MennoE]

Ik vind het geen vreemd idee. Maar dit vereist dus weer nieuwe wetgeving. En controlemechanismen op dat producenten hier op de juiste wijze gevolg aan geven. Er moet worden ingericht dat partijen uitgaan van de juiste bedragen, dat die steeds apart worden gezet, dat die worden verlaagd of verhoogd aan de hand van de ontwikkelingen, dat ze niet zomaar bij het geld kunnen etc. Wie gaat dat doen? Nog meer regels, terwijl er nu al een hekel bestaat aan de regeldrift en er een tekort aan personeel is overal.

[FreezeXJ]

Tja, en dan is de source publiek, en hopelijk hebben ze alle scriptjes, tweakjes en fixes om hun serverpark online te krijgen/houden ook gedocumenteerd. Ook is het endpoint niet hardcoded www.vanmoof.com zodat alleen de eigenaar van dat adres iets kan doen met de fietsen. Moet daarna iedere klant z'n eigen server gaan hosten om z'n fiets te gebruiken? Of gaat iemand daar een betaalde server voor opzetten zodat je alsnog aan een lock-in meedoet?

Misschien moeten we gewoon accepteren dat cloud-based services inherent onbetrouwbaar zijn, en dat inprijzen.

[Keypunchie]

Meer prangender dan het open-source maken is de beveiliging van verbindingen.

Als het een beetje gezond is ingeregeld, dan zijn de verbindingen allemaal TLS-beveiligd, met certificaten. Certificaten verlopen na een tijdje en moeten opnieuw worden uitgegeven (en trust stores ververst).

Bij een failissement is het dan dus ook belangrijk dat de PKI-tooling overgedragen wordt.

[CyBeRSPiN]

Beter is om vanaf de start verplicht te maken dat je altijd je eigen server moet kunnen draaien en dat ze een open source versie daarvan beschikbaar stellen. En dat je de fiets altijd moet kunnen omzetten naar je eigen server. Dus als dat nu hardcoded api.vanmoof.com is moet dat naar api.elaborate8455.com omgezet kunnen worden, zodat je het product kan loskoppelen. Niet-techneuten kunnen dan omschakelen naar een community server oid.

[SuperDre]

Dat maakt het natuurlijk wel heeeeeel veel makkelijker voor dieven.

[CyBeRSPiN]

Daar moet dan wat op gevonden worden, dat je vanuit vanMoof eenmalig een authorizatie doet naar een ander domein.
Dit geldt meer algemeen, het leidt tot een enorme berg aan afval als ineens IOT devices onbruikbaar worden als de originele server er mee kapt.

[Dreamvoid]

Eenmalige authorisatie is natuurlijk niet werkbaar - als een fiets gestolen wordt, moet je de autorisatie kunnen intrekken. Bovendien moet je ook een fiets door kunnen verkopen, wie authoriseert de nieuwe eigenaar?

Eenvoudigweg waaien met je handen "daar moet dan maar wat op gevonden worden" is leuk voor de buhne, maar zonder een concrete oplossing schiet het weinig op.

[CyBeRSPiN]

Er moet m.i. EU wetgeving komen dat elk product dat afhankelijk is van de cloud “portable” is en je vrij bent om van “provider” te wisselen.
Dan kan er een markt ontstaan met merk-onafhankelijke providers.
Het heeft een lange adem nodig, en zal waarschijnlijk ook op weerstand stuiten bij de gevestigde orde (want al die data is natuurlijk ook goud waard).

[Dreamvoid]

Niet alleen bij de gevestigde orde, ook de kleinere spelers zullen aanhikken tegen de kosten. Maar je ziet inderdaad al diverse Single-Sign-On (SSO) diensten waar meerdere bedrijven gebruik van kunnen maken zonder hun eigen could auth oplossingen te knutselen.

[Doesnotcompute]

Bestond er maar iets analoogs van staal. Een soort unieke schroevendraaier waar je het slot mee van slot kunt draaien.

Typisch voorbeeld van dat men niet ALLES digitaal moet maken en alles maar moet vernieuwen, puur om maar te "innoveren".

[Dreamvoid]

Dan is het hele concept van anti-diefstal ook weg natuurlijk

[Shadow771]

Of dat je zelf een server mag hosten mocht je daarvoor willen kiezen. Officiële Docker image ofzo.

[3raser]

Zelfs als de code open-source is, hoe gaat je fiets verbinding maken met je eigen server? Ik neem aan dat die fiets aan dataverbinding moet kunnen maken die op dit moment via VanMoof geregeld wordt. Dus moeten ze er dan ook een simslot in bouwen zodat je ook je eigen verbinding kunt regelen?

[Polderviking]

Lijkt me niet werkbaar. Alleen al met het gemor rond eventuele licenties.
Dit kan je mijns inziens toch echt 't makkelijkst zelf oplossen door gewoon niet die cloud only rommel te kopen en als genoeg mensen dat doen antwoord de markt zelf.

Ik zou regulering op dit vlak laten ophouden bij iets van een keurmerk of zo.
Ze kunnen op een pak chips ook aangeven hoe slecht het voor je is, op een elektronisch product kunnen ze je allicht wel laten zien wat er niet meer werkt zonder internet en/of hun servers, en op welke manier de fabrikant het allemaal zonder pardon kan saboteren met dingen als (automatische) updates. C.q. hoe snel je investering als e-waste beschouwd kan worden.

Het is niet alsof je de keuze niet hebt.
Mijn huis puilt uit van de smarthome pruttel. Maar dat werkt wel allemaal lokaal. Want als het dat niet doet heb je aan mij op voorhand geen klant.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 21:39]

[Anoniem: 1028301]

Als een bedrijf een product verkoopt waarbij een cloud server nodig is om het product goed te gebruiken, zou het verplicht moeten worden om de code open-source te maken als ze de servers offline gooien.

Idealiter zou er van te voren een makkelijk uitvoerbaar proces al moeten klaarliggen om de code met weinig tot geen moeite open-source te maken. Anders wordt het lastig bij faillissementen, wie gaat de moeite nemen om het open-source te maken als er geen geld meer is voor development/werknemers?

Je zou beter ver vandaan blijven van het idee om een fiets van een app te voorzien.
Wat voegt het toe??
In dit geval heb je nu drie problemen met dit soort vervoermiddelen,
kwalitatief nogal teleurstellend, dreiging van een app die voor kortere of langere duur niet werkt, of helemaal niet meer gaat werken,
onderdelen voorziening.

[Anoniem: 80910]

Waarom opensource. Je hebt helemaal geen externe server nodig. Je moet het op je eigen hardware kunnen draaien, zodat je je eigen server hebt. Is ook veel veiliger dan een centraal systeem voor elke bike. Nu per bike een "server" en die server kan ook op je telefoon staan

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80910 op 22 juli 2024 21:39]

[haam]

Wat wil je precies open source maken? De server code, de app? En onder welke licentie dan? En hoe dwing je dat af voor buitenlandse ondernemingen?

Een van de problemen is natuurlijk gepatenteerde technologie. Die wil je niet zomaar straat gooien.
En hoe overdraagbaar is die verplichting bij overname(s)?

Ben bang dat zolang men nog massaal 'gratis' gebruikt maakt van tiktok en facebook (to name a few), het gros van de mensen niet nadenkt of iets afhankelijk is van de cloud (als ze uberhaupt het principe snappen).

[Elaborate8455]

Hetgeen wat nodig is om het product weer werkend te krijgen. In principe de server code, maar misschien is de app eigenlijk ook geen slecht idee. Volgens mij maakt de licentie vrij weinig uit, want iedereen zou die code gewoon mogen gebruiken. En dit kan je natuurlijk niet afdwingen voor ondernemingen in het buitenland die geen zaken doen in Nederland. Maar buitenlandse organisaties die in Nederland wel zaken doen horen zich gewoon te voldoen aan onze regelgeving, dit moet ook met bijv. de AVG.

En ik zie ook geen reden waarom gepatenteerde technologie niet zou mogen worden vrijgegeven bij faillissement. Als een bedrijf bijvoorbeeld VanMoof overneemt dan zouden ze er ook voor mogen kiezen om de servers online te houden. Maar dan moeten ze daar wel voor blijven betalen.

En ik snap dat een gedeelte van de mensen niet super veel nadenkt over bijvoorbeeld hun privacy, maar dat betekend niet dat de overheid hun niet zou mogen beschermen met reguleringen.

[Jorissie87]

Voor fysieke producten kan ik hierin meegaan maar hoe zie je dit voor je bij software? Neem bijvoorbeeld een gameplatform als Steam.

[Elaborate8455]

Juist ook voor software! Als een bedrijf bijvoorbeeld een game verkoop die alleen werkt met een server van dat bedrijf. Dan vind ik dat ze het ook mogelijk moeten maken om de server zelf te draaien als ze het offline willen halen, anders kan je de game niet meer spelen. En het zal vast in veel gevallen lastig zijn om even die server thuis te draaien. Maar als de code open-source is geeft dat tenminste een stuk grotere kans dat mensen dit in de toekomst voor elkaar krijgen. Anders is de kans al helemaal klein.

[ikt]

Fabrikanten zouden gewoon zich aan een standaard device API moeten houden. Jammer dan voor je exclusieve app, maar basis-meuk moet gewoon breed beschikbaar zijn.

[Elaborate8455]

Klinkt als een leuk idee, maar ik denk ergens wel dat dit innovatie zou kunnen tegenhouden. Dus ik zou zelf niet voorstander zijn van een verplichting vanuit de overheid. Maar het zou wel mooi zijn als zoveel mogelijk bedrijven zich zouden houden aan standaarden ja.

[torp]

Klinkt als een leuk idee, maar ik denk ergens wel dat dit innovatie zou kunnen tegenhouden.

Is het nog "innovatief" als er niet vooruit gedacht is?

[youridv1]

Het moet gewoon lokaal en offline kunnen werken in het geval van een fiets. Allemaal leuk dat open source, maar dan moet er nog steeds werk verzet worden om de boel aan de praat te krijgen bij een faillissement. Open source betekent namelijk nog niet dat er niets gehost hoeft te worden.

In het geval van een fiets moet het product gewoon volledig bruikbaar zijn zonder enige vorm van cloud. Het hoeft niet net zo gebruiksvriendelijk te zijn als de cloud. Ik snap dat dat lastig wordt, maar het moet wel kunnen werken.

Maar ik vind het ook weer zowat om dat aan bedrijven te verplichten. Imho doe je het jezelf aan als je een always connected product koopt met beperkte offline functionaliteit. Je weet bij aankoop al hoe veel er via die app gaat en je kunt van te voren informeren hierover. Ik vind het daarom moeilijk om medelijde te hebben met mensen die nu met hun vanMoof zitten, terwijl er een zee aan bekende ebike fabrikanten is die dit soort ongein niet uithalen en een beter product leveren. (Geen china onderdelen gebruiken die je zelf moet importeren nu en wel repareerbaar zijn door de meeste fietsenmakers).
Zelfde met van die leuke IoT camera's en smarthome spul wat ALLEEN via verbinding met de fabrikant kan werken. Dat is bekend bij aankoop en dan nog gaan mensen huilen als de support gedropt wordt of de fabrikant failliet gaat. Dat wist je toen je het kocht.

Als het nou om simpele dingen als datalogging ofzo ging of op afstand je bandendruk en je battery charge bekijken, dan snap ik het nog. Dat zijn leuke features om te hebben maar niet direct noodzakelijk.
Maar iedereen die voor de prijs van een vanMoof een fiets heeft gekocht waarvan je een smartphone nodig hebt om hem van het slot te krijgen met als workaround een backup code die je niet opnieuw kan genereren (op moment van aanschaf, nu nog steeds niet) zonder de servers van het merk, mogen zich wat mij betreft wel eens af gaan vragen of ze wel verstandig met geld kunnen omgaan.
Er moet gewoon een hardware sleutel bij zitten. Dat doet 99% van de autofabrikanten ook. Er is ALTIJD een workaround in geval van nood. Bij vanMoof zit je in geval van nood gewoon met de gebakken peren. Wie koopt dat?

Je kunt nu dus een sleutel exporteren voor je fiets. Vet man. Wat als het slot erop zit en de accu van je smartphone of je fiets zo leeg of kapot is dat het slot niet werkt? Wat als je geen internet verbinding hebt en je telefoon kapot valt? Dan zit je fiets op slot. Dat zijn allemaal edge cases waar je een vorm van redundancy voor moet inbouwen enkel en alleen omdat vanMoof geen sleuteltje meelevert van een paar cent waar je het slot mee open kunt krijgen in geval van nood. En mensen spenderen DUIZENDEN euro's aan zo'n product....

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 21:39]

[Power2All]

Idealiter zou ik een firmware patch vrijgeven die het systeem onklaar maakt, dat het zonder de cloud gewoon blijft functioneren. Dan heb je de extra lock-systeem niet meer, maar je kan het tenminste voor altijd blijven gebruiken. Of je maakt het lock systeem simpeler dat het zonder cloud werkt.
Vergt meestal niet heel veel meer werk als het op firmware aan komt.
Komt het toch op jou mening neer, de firmware source code vrijgeven om dit door derden aan te laten passen, als het bedrijf er sowieso geen geld meer voor heeft om dit the developen.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 22 juli 2024 21:39]

[jongetje]

Alleen een gemiddelde consument kan niets met die broncode. Dan moet je hopen dat iemand het oppakt, maar heb je kans dat je aan een abonnement van iemand anders vast zit. En dan moet je de fiets nog updaten dat deze naar de nieuwe servers connect ipv die van Van Moof die niet meer bestaat.

Maar het verhaal met onderdelen is natuurlijk nog veel vervelender. Alsner allemaal specifieke onderdelen zijn gebruikt zit je voordat de accu is versleten al met andere onderdelen die je niet kunt vervangen.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 22 juli 2024 21:39]

[rvt1]

Ze zullen vast wel een standaard protocol let je gebruiken. De server source heb ik in dit geval niet aan. Mij zou het gaan om de key.

Als programmeur zo ik ook natuurlijk de source willen hebben van de fiets. Want dan kan ik ook fietsen als de servers down zijn.

Kun je niet voorstellen…. “Pa, mag ik fietsen?” Nee helaas, je hebt geen mobiel te goed meer voor deze maand en de server is down…

[Lekker Ventje]

In dit heval zou ik gewoon naar de rijwielhandel om de hoek gaan en een normale e-bike kopen zodat je geen app nodig hebt en voor service niet het halve land doorhoeft.

[Kyuuni]

Of (in dit geval) een fiets niet van een clouddienst afhankelijk maken... Hoe bizar is dat nou eigenlijk?

Siderant; er zijn onderhand zoveel producten dat apps en of accounts 'vereisen' die eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Zover mij wijs gemaakt is, is het puur zodat een app geinstalleerd wordt, accounts gemaakt worden voor advertenties en datacollectie en/of onnodige subscriptions/producten verkopen.
Qua dat heb ik echt een beetje subscription/account/app 'fatigue'. Zoveel accounts om bij te houden, zoveel meer kans op lekkages, wordt er niet goed van...
Iedere keer als ik een website op ga waar ik een account nodig heb om ook maar iets te doen ben ik er direct weg. Dan maar geen gebruik maken van die services.

Wat dat betreft zal ik ook nooit een fiets kopen die functionaliteit mist als ik mijn telefoon niet wil koppelen / app niet wil installeren / account nodig heb.

[rob12424]

Dat is dus het probleem. Je kan als bedrijf een product verkopen dan ben je verplicht dat het product ook onafhankelijk werkt als ik het goed heb. (Ben geen jurist)

Maar als je een product en een dienst verkoopt of alleen een dienst. Dan zijn er andere voorwaarden van toepassing.

En wat is werken. Als je gewoon kunt fietsen ondanks de cloud werkt het product nog gewoon.

[djwice]

Alternatief zou kunnen zijn dat het bedrijf vooraf X jaar server kosten inkoopt bij een cloud provider bij elk product dat verkocht wordt.

Zo is er een vorm van verzekering dat de dienst X jaar wordt geleverd.

Je kunt het nog wat complexer maken door het geld niet direct te betalen aan de cloud provider maar aan een tussentijds, om zo ook bij het verdwijnen van de cloud provider grotere kans op continuïteit te hebben.

[Janoz]

Code hoeft niet open source. Protocol, api definitie en een manier om encryptie sleutels te achterhalen/updaten is genoeg.

Issue is dat het juridisch vaak helemaal niet zo makkelijk is om code achteraf open source te maken. Je zit bijvoorbeeld met allemaal verschillende licenties van gebruikte libraries.

[Sneek]

UPDATE JE VANMOOF

VanMoof komt met allemaal mooie beloftes over hoe ze de service draaiende gaan houden - maar dat vertrouwen heb ik niet.

In je VanMoof zit een sim-card van Vodafone. Zodra deze verbinding het niet doet krijg je een 'ERROR 57' en werkt je fiets amper. Dit kan je verhelpen door op de laatste firmware te zitten - ze hebben de dependency tussen de sim-card connectie en trapassistentie eruit weten te halen.

Edit/aanvulling:

Changelog van de specifieke firmware update, 1.8.1, bevat:

- Removal of testing module settings
- Gear settings not reset after a firmware update
- Deep sleep after 14 days of inactivity
- Allows motor support in case of error 57

[Reactie gewijzigd door Sneek op 22 juli 2024 21:39]

[langestefan]

ze hebben de dependency tussen de sim-card connectie en trapassistentie eruit weten te halen.

... Wat? Ben echt heel erg benieuwd naar de reden waarom die afhankelijkheid überhaupt bestond.

[FireDrunk]

Anti diefstal misschien? Dat als de fiets geen internet heeft (omdat dat express geblokeerd wordt), de fiest onbruikbaar is?

Kan niet zeggen dat mij dat handig lijkt, maar goed, het kan...

[haam]

Ben meer benieuwd waarom er een SIM kaart inzit, terwijl je ervan uit kan gaan dat elke gemiddelde (van Moof) fietser een mobiel bij heeft.

[langestefan]

VanMoof gebruikt een IoT netwerk van Vodafone. Dat zal waarschijnlijk LTE-M zijn. Die simkaarten en modems zijn niet heel duur en werken praktisch overal ter wereld waar 4G is, en het grote voordeel is dat je de fiets dan ook kan volgen in het geval van diefstal. Via bluetooth kan ook, maar daar zitten nogal wat haken en ogen aan qua interoperabiliteit. Dus ik snap deze keus op zich best goed.

[haam]

Dank u. Nu snap ik die keuze ook.

[Veneficus]

WTF. Scenario: stel zo'n verbinding werkt op 3G en dat wordt geschrapt. Of je neemt je fiets op vakantie naar een gebied zonder 3G. Heb je dan hetzelfde probleem?

[3raser]

Waarom zou je zo nodig moeten fietsen tijdens een storing op het mobiele netwerk?

[ilaurensnl]

Ben je aan het fietsen in een gebied met slechte 3G verbinding, lol.

[AibohphobiA BoB]

Geen zorgen, als je eenmaal bovenop de berg bent heb je weer perfecte ontvangst.

[xoniq]

En ga je bergafwaarts zonder nut van de support ben je weer beneden, ondersteuning weer weg door gebrekkige verbinding.

Wat een aanfluiting hoe dit gebouwd is. Geen internet = geen trap ondersteuning. Wat elke goedkope bagger e-bike wel gewoon heeft wanneer je wilt.

[AibohphobiA BoB]

En ga je bergafwaarts zonder nut van de support ben je weer beneden, ondersteuning weer weg door gebrekkige verbinding.

Ehh ja, dat was de grap...

[bwerg]

Wel eens buiten de randstad geweest? Ik zou met zo'n fiets dan maar geen fietsvakantie door het platteland van Friesland/Groningen/Drenthe/Overijssel maken.

Laat staan als we het hebben over het buitenland waar het soms nog een stuk dunbevolkter is.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 21:39]

[wiseger]

@bwerg

VanMoof maakt stadsfietsen. Die gebruik je in de stad.

[arbraxas]

Vanmoof maakte fietsen, die kun je overal gebruiken voor..................................fietsen.
Wat moet ik hemelsnaam dan met een mountainbike in Nederland?

[wiseger]

We hebben geen bergen in Nederland. Lijkt me dat die dan meegaat op vakantie naar Zwitserland, achterop de trekhaak. Anders zou ik niet weten wat je er mee moet.

[Michiel_1982]

Lekker over de singletracks raggen rondom Utrechtse Heuvelrug bijvoorbeeld.

[kabelmannetje]

Weet je echt niet wat je met een mountainbike in Nederland moet....? Ok.

[bwerg]

Ah ja, en SUV's worden alleen gebruikt als hulpmiddel om te sporten.

[Veneficus]

Vrijwel heel Duitsland buiten de steden...

[kodak]

Gewoonlijk is advies om te updaten naar de laatste firmware prima, omdat als het mis gaat je dan hulp van de verkoper/leverancier mag verwachten. Updates leveren niet alleen oplossingen, dat gaat zowel op voor de fysieke fietsonderdelen als de software.

Het lijkt me dus belangrijk om bij dit adivies heel bewust te overwegen of dit updaten een officiele oplossing voor een probleem is, of mogelijk meer problemen gaat opleveren dan je lief is. Zeker als de verkoper/fabrikant het updaten niet ontworpen heeft om als klant zelf oudere firmware terug te installeren.

[Sneek]

Wat zeg je nou eigenlijk? Als morgen die app uit de lucht is en ze de vodafone sim niet meer betalen en/of eigen servers offline gaan dan zit je met een waardeloze fiets.

Updaten is hier overduidelijk de juiste move.

[kodak]

Als je geen firmware meer kan downloaden dan heb je niet zomaar een niet meer werkende fiets. In een gunstig geval hooguit niet de meest nieuwe versie. Misschien lost die nieuwste versie een probleem op waar je nu last van hebt, maar meestal lost het maar heel specifieke problemen op en veroorzaakt ook andere problemen. Als het bedrijf iets heeft bewezen dan is het wel dat vervangen niet zomaar een probleem verhelpt of minder erg maakt.
In een gunstig geval verhelpt updaten nu een probleem, in een ongunstig geval maakt het deze erger of veroorzaakt je andere of meer problemen. Terwijl je niet terug kan naar de update die minder/ander problemen gaf en je ook niet bij het bedrijf kan aankloppen om de gevolgen te verhelpen.
Het is dus geen kwestie van updaten is hoe dan ook maar de beste move. Dat gaat vooral op als je hoopt er alleen maar voordeel bij te hebben.

[Sneek]

Ik krijg de vibes dat jouw comments door AI geschreven worden? Iedereen hier begrijpt toch dat als de app offline gaat - en dus firmware updaten vrijwel onmogelijk gemaakt zal worden voor 99% van de gebruikers - de Sim connectie het eerst volgende is welke offline gaat?

[kodak]

De discussie die je startte was naar mijn mening het advies omnin het algemeen ook aan de firmware te denken, om mogelijke problemen via een firmware update op te lossen. Je gaf daarbij een voorbeeld van een probleem met de sim, maar de firmware regelt veel meer. De firmware is er niet alleen om online te kunnen zijn, maar ook voor functies die je lokaal kan gebruiken (en waar je problemen mee kan hebben of krijgen). Daarom schreef ik ook dat het verstandig lijkt om na te gaan of de update gemaakt is voor het probleem wat iemand heeft, niet slechts een specifiek sim-probleem. Maar dan nog, je hebt met een update niet alleen maar een oplossing voor de sim, de updates van onderdelen staan er bij dit bedrijf om bekend ook problemen te veroorzaken en verergeren.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 21:39]

[Sneek]

Ik ben de TS, en no offense, maar we communiceren echt in verschillende talen. Hele bijzondere ervaring voor mij dit, laten we het hierbij laten.

Voor mede VanMoof gebruikers - mijn advies is dat je op minimaal 1.8.1 zit, en negeer bovenstaande comments.

[kodak]

Terecht punt dat je de TS bent. Ik hoop dat het na mijn edit nu begrijpelijker is.

- mijn advies is dat je op minimaal 1.8.1 zit, en negeer bovenstaande comments.

Probeer dan op zijn minst eens uit te leggen waarom het negeren dat een update ook nadelen geeft redelijk advies is als de gebruikers de update niet kunnen terugdraaien en voorlopig ook geen updates hoeven te verwachten om bestaande/vergootte/nieuwe bugs te verhelpen. Het is erg makkelijk advies geven als je opzettelijk risico's negeert en er ook geen oplossing voor geeft als je advies toch voor problemen zorgt. Hopen dat problemen wel meevallen lijkt bij dit bedrijf nu juist niet een heel verstandige keuze te zijn, eerder een oorzaak van steeds grotere problemen. Dat is bij de firmware niet zomaar anders.

[xoniq]

Maar ff serieus, je fiets kan dus niet traditioneel e-biken zonder internet verbinding. Iets wat altijd al ineen e-bike zit, trap ondersteuning. Dus er artificially uitgehaald en achter een big brother platform gezet. Dan melden dat het met een update is opgelost. Wat een ontzettend pauper bedrijf ben je dan. Zelfs Google is niet zo’n verschrikking.

Volstrekt logisch dat ze failliet zijn. De boel te complex maken zodat andere bedrijven geen onderhoud kunnen doen, en dan daar onderuit gaan. Welverdiend.

[xFeverr]

Heel bijzonder dit ja. Wat is het volgende? Een update voor je zadel? Dit soort gekkigheid is leuk als extra. Het was vanaf de start sowieso al een wegwerpproduct en dat is kwalijk te noemen.
Waar we al decennia duurzame fietsen kunnen maken, is het nu opeens heel moeilijk omdat we er een motor op hebben zitten. En dan denkt dit bedrijf dat het ook nog nodig is om een verplichte dataverbinding te hebben. What the actual fuck. Goed dat die update er dan is. Maar wat een aanfluiting eerste klasse.

[Komadi]

Weet iemand of dit ook een probleem is op de VanMoof S2? Deze heeft namelijk al jaren geen firmware updates meer gekregen.

[J_van_Ekris]

In je VanMoof zit een sim-card van Vodafone. Zodra deze verbinding het niet doet krijg je een 'ERROR 53' en werkt je fiets amper. Dit kan je verhelpen door op de laatste firmware te zitten - ze hebben de dependency tussen de sim-card connectie en trapassistentie eruit weten te halen.

Domme vraag van een niet-bezitter: wie betaald dat abbo en hoe user-replaceable is die SIM? Want als van Moof dat abbo betaald en de SIM niet te vervangen is, dan heb ik zo'n vermoedden wat het eerste is wat er mee ophoudt....

[Sneek]

de SIM is mogelijk user-replacable, maar connect vanuit de software met VanMoof servers, dus je hebt er niks aan als die ook offline gaat.

VanMoof betaald / betaalde de abbo.

[youridv1]

Het is mogelijk om dit soort dingen in een keer af te kopen bij een provider als bedrijf. Je kunt ook GPS trackers kopen voor bijvoorbeeld motorfietsen waar de internet verbinding een one time fee is.
Ook zijn er mobiele netwerken die helemaal geen geld kosten onder een bepaalde hoeveelheid data per uur.

[alexbl69]

Is dat echte 'one time fee', of een 'one time fee' waar stiekem toch een keer de stekker uit kan/zal worden getrokken. Er is hier laatst nog een discussie geweest dat bijna alle (voormalige) aanbieders van life'-time licenties' de ontwikkeling van de versies waar dit betrekking op heeft hebben stopgezet en dat je voor nieuwe versies weer 'gewoon' moet betalen. Het model blijkt in de praktijk niet levensvatbaar.

[youridv1]

Dat ligt aan je contract volgensmij. Bij Ixon bijvoorbeeld (firewall vpn achtige all in one oplossing voor always connected industrie) is er ook een manier om minimaal een jaar of 20 af te kopen in 1 keer voor zover ik weet.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 21:39]

[alexbl69]

Niet om te nickpicken, maar waar 20 jaar in de tech wereld een eeuwigheid is en wellicht als 'life-time' gezien wordt, zullen er op dit moment nog genoeg fietsen rondrijden die ouder zijn dan dat.

Zou alsnog lullig zijn dat een nog perfect werkende fiets over 20 jaar plotseling niet meer op slot kan (of niet meer van het slot kan). Vooral omdat zo'n 'geavanceerd' slot absoluut niet noodzakelijk is om de fiets fatsoenlijk te gebruiken.

Kijk, bij diensten die enkel bruikbaar zijn met een live-verbinding (real time navigatie oid) kan ik me zoiets nog voorstellen. Maar voor diensten waarbij er (imho) een 'cloud-connectie' wordt bedacht enkel om hip and happening te zijn moet er mijns inziens altijd een backup zijn voor de cloud functie.

LG wil nu ook met allerlei abonnementsvormen komen voor huishoudelijke apparaten. Daarbij kun je tot op het idiote niveau van verschillende wasprogramma's nog abonnementen krijgen. Volslagen debiel als je het mij vraagt. En over een paar jaar kun je geen abonnement meer afsluiten want de wasmachine wordt niet meer ondersteunt. Koop maar een nieuwe.

[youridv1]

Oh maar daar ben ik het ook zeker mee eens. Die one time fee zou ik dan ook willen betalen voor het "tech" aspect van de fiets, niet het slot. Ik zou er oke mee zijn als bijvoorbeeld na 20 jaar niet meer op mijn smartphone kan zien waar de fiets is, hoe vol de accu is, hoe hard de banden zijn etc. Het feit dat er bij een vanMoof geen enkele conventionele sleutel zit, vind ik onacceptabel. Ze hadden nooit op die manier verkocht mogen worden en ik heb ontzettend veel moeite met iedereen die vet geld heeft neergeteld voor een vanMoof serieus te nemen puur vanwege dit sleutel probleem.

[kreator]

Welk model fiets heb je het hier over? Volgens mij is de laatste firmware van de S3 1.9.3 en verschilt het per model wat de firmware versie is. Volgens mij hebben de oudere modellen toch ook geen simkaart?

[De Nelis]

De S2 en S3 hebben sowieso een simkaart

[torp]

Dit kan je verhelpen door op de laatste firmware te zitten - ze hebben de dependency tussen de sim-card connectie en trapassistentie eruit weten te halen.

Wie zijn "ze"?

[Sneek]

VanMoof developers.

[torp]

Dus in opdracht van de directie, neem ik aan. Zoals je het schreef, klonk het een beetje als een hack.

[denkster]

Artikel van De Correspondent over het onderwerp:
https://decorrespondent.n...c4-0342-10e3-48e271336905

[Z80]

Een digitale fietsensleutel? Laten ze er gewoon een stukje metaal met inkepingen bij leveren.
Werkt altijd en overal.

[Piet91]

Toch te idioot voor woorden dat je een app en server nodig hebt om je fiets te kunnen gebruiken.

Ik hoop dat dit eens een wake-up call is om te realiseren in hoeverre we door fabrikanten in een hoek zijn gedrukt om alles maar van een app/internet/server/cloud whatever afhankelijk te maken.
Je kunt het zo gek niet meer verzinnen of het is eraan verbonden met zoiets als een fiets als (IMHO) extreem voorbeeld.
Maar denk ook aan auto's (het infotainment system; hoeveel functionaliteit werkt daarvan nog over zeg 5-15 jaar?), computers (Microsoft die Windows naar de cloud wil sturen), audio (Sonos speakers die waardeloos zijn zonder internet connectie), je "slimme" deurbellen en camera's (die aan het internet hangen en zonder maandelijks abonnement paperweights zijn; die werken over 5-10 jaar ook niet meer) en ga zo maar door. Zelfs zaken als wasmachines en keukenapparatuur (ovens/magnetrons etc.) wordt aan het internet gehangen.

En dan heb ik het nog niet eens over de veiligheidsrisico's van die apparaten die natuurlijk niet of nauwelijks een (security)update krijgen.
Of dat ze juist updates doordrukken die nadelig zijn voor de consument; zo heeft LG onlangs bekend gemaakt updates naar o.a. hun TV's te sturen die nog meer advertenties gaat doordrukken:

To start, as of the end of this year, LG’s TV business is projected to make a great transformation based on its webOS operating system, which powers more than 200 million smart TVs around the world. In line with this, the company intends to transform its TV business portfolio into a “media and entertainment service provider” by expanding content, services and advertisement in products, including LG OLED and LG QNED TVs, which have differentiated competitiveness.

https://www.lgnewsroom.co...t-life-solutions-company/

LG called this a “customer engagement” centered business model that relies on appliances already present in customers' homes, such as 200-million strong fleet of its smart TVS currently already in use. Those tellies, including the premium end OLED and QNED TVs, will soon have content, services and product ads expanded in an attempt to turn the company into a media and entertainment service provider.

https://www.theregister.c..._life_solutions_strategy/

En ze hebben het zelfs al over "home as a service":

Household appliances are also speeding up the transformation of service-based portfolios. The goal is to further evolve LG ThinQ UP appliances that upgrade functions customers need even after purchase and evolve into a “Home as a Service” platform that combines hyper-personalization, subscriptions and smart home services. LG ThinQ will support the emerging home solutions business that encompasses the entire house by adding services that customers need in the home complementing connected devices.

Er wordt zo ontzettend veel apparaten/producten op de markt gebracht die voor hun gehele levensduur afhankelijk zijn van internet/cloud/apps en je maar moet afwachten hoelang die producenten het product blijven ondersteunen. Het zijn gewoon wegwerpapparaten geworden vanaf de dag van lancering/verkoop.

En dan kun je wel zeggen; koop dat soort producten niet, maar dat wordt je alleen maar lastiger gemaakt omdat je steeds minder überhaupt die keus hebt.

Maar de pessimist dat ik ben, weet ik toch wel dat we alsnog steeds verder deze ontwikkelingen in gaan "want het is toch wel zo makkelijk"...

[Reactie gewijzigd door Piet91 op 22 juli 2024 21:39]

[ShortsNL]

Volledig mee eens. Het is een strategie van bedrijven om consumenten afhankelijk te maken en een continue inkomensstroom te genereren, door een product welke in principe prima offline zou moeten werken, als 'abonnementsdienst' weg te zetten. De fabrikant krijgt zo de volledige controle over de levenscyclus van het product na de verkoop, en bepaalt dus eenzijdig wanneer het tijd wordt dat ze je weer een nieuwe mogen verkopen.

Een zwaarwegend extra punt is dat ze op die manier ook controle afdwingen over het reparatieproces. Dat zie je al heel duidelijk bij VanMoof, maar ook bij telefoons, en zelfs tractoren.

Gelukkig is voor dit laatste anti-consumentengedrag, een stuk right-to-repair EU wetgeving in behandeling.

[hooibergje]

Nee hoor. 'Er is een app bij' is een magische marketing kreet waarmee half Nederland zich vrijwillig bij de enkels op laat tillen zodatr het geld er uit rinkelt. Wie rollen toiletpapier maakt waar alleen maar velletjes af komen als je met een app een commando daartoe geeft, die wordt miljonair.

[Lekker Ventje]

Mijn Giant e-bike heeft geen app nodig. De accu wordt jaarlijks bij de beurt up to date gebracht en verder niets aan de hand. Ik snap niet dat consumenten het voor zichzelf zo moeilijk maken met al die flauwekul, je roept de ellende zelf over je af

[crazyboy01]

Ik heb enorm veel e-bikes geprobeerd en zelfs meerdere gehad. Geen van allen behalve die kleine merken die enkel populair zijn in steden als Amsterdam, zoals dus VanMoof, hebben een app nodig. Als er toch een app geboden wordt, zijn die bijna altijd optioneel. Bijvoorbeeld om het batterijpercentage, de locatie, de gereden afstand en routes te bekijken etc

[DropjesLover]

Mijn LG hangt niet aan internet, het is gewoon een monitor. TV en streaming gaat via de Ziggo Next. Indien ik geen tv meer zou kijken, dan een HTPC voor de streaming diensten.
Moet nog wel eens een grote DVD collectie incl speler op de kop tikken voor wanneer er helemaal geen internet is. Iig voor m'n gezin, ik kan nog prima verder op de SNES Mini ofzo

[bousix]

Aanvullend: al die (IoT) apparaten staan veelal ook in hetzelfde thuisnetwerk, waar je zelf al een deel van je digitale identiteit hebt staan. Het wordt mss tijd dat wifi-routers naast een Guest vlan ook een IoT vlan bieden?

[edit: typo]

[Reactie gewijzigd door bousix op 22 juli 2024 21:39]

[Satangel]

Sonos speakers werken prima zonder internet verbinding, ik draai ze al jaren lokaal vanaf mijn NAS. Daar staat mijn muziek. Timers werken ook, geen internet nodig.

[denkster]

Piet91: Zeer belangrijke kritiek!
Lees ook dit
https://decorrespondent.n...c4-0342-10e3-48e271336905

[ravon]

Een clouddienst als voorwaarde om op een fiets te kunnen rijden. Hoe dom ben je als je zoiets bedenkt, hoe dom ben je als je zoiets toestaat (EU?) hoe dom ben je als je zoiets koopt. VanMoof is nooit hip geweest, het is een product van en voor domme mensen.

Achteruit innoveren. Het bestaat.

[well0549]

Je classificeert hiermee meteen wel de hele grachten gordel....

Ik zie ze voornamelijk in Amsterdam

[deathmonkey]

Dit zou een wake-up call moeten zijn voor kopers van zulke producten. Dan heb ik het niet alleen over fietsen, maar ook Sonos, Tesla, smarthome apparaten etc.

Er zou een soort onafhankelijke instantie moeten zijn, waar fabrikanten een bijdragen aan doen om, wanneer de fabrikant failliet gaat, voor X jaar de hosting overneemt voor zulke zaken. Een soort verzekering.

[Karter]

Dat heet ESCROW, echter word het normaliter tussen twee partijen gedaan.

Wanneer de leverancier omvalt, dan heeft de ESCROW instantie (e.g. NCC Group) de broncode vrij aan de klant.

Hoe je dit op consumenten basis wilt regelen, zou je al bijna een stichting moeten hebben voor de situatie van VanMoof om als klant rol the fungeren.

Werkelijkheid zal zijn, dat een partij die ervoor betaald. De source code can kopen.

Beste zal zijn dat je een plus abonnement hebt die extra features ontgrendeld (tracking, app unlock en dergelijke).

[Firecrash]

Ah toe zeg, een fiets die afhankelijk is van een server om goed te werken?
Misschien moeten we eens wetgeving gaan opstellen dat dit soort alledaagse apparaten OOK volle functionaliteit bieden zonder een internetverbinding of app.

Ik zal wel vroeg oud geworden zijn ofzo, maar dit moet je toch niet willen?

[BeefHazard]

Zolang het niet stiekem cloud-dependent is lijkt dat me je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt zelf prima voorafgaand aan je aanschaf inschatten of een cloud-connected fiets voordelen heeft die voor jou tegen de risico's opwegen. Één van die risico's is dat het hele ding niet meer werkt als de leverancier uit de lucht gaat. Een voordeel is dan weer dat je je dure fiets altijd kan track&tracen. Iemand met genoeg geld voor een VanMoof zou ook genoeg verstand moeten hebben om die afweging te maken.

[84hannes]

Je kunt zelf prima voorafgaand aan je aanschaf inschatten of een cloud-connected fiets voordelen heeft die voor jou tegen de risico's opwegen.

Kan iedereen dat? Ik zal eerlijk zijn, als ik nieuwe skeelers koop dan kan ik niet inschatten hoe snel de wielen slijten, en hoe lang vervangbare wielen verkrijgbaar zijn, maar ik ga er vanuit dat ik er een paar jaar plezier van kan hebben. Als ik een nieuwe naaimachine koop, dan weet ik niet of daar garen van alle merken op passen, maar ik ga er vanuit dat dat geen problemen op moet leveren. Ik heb geen verstand van skeelers en naaimachines, of van huizen en auto's, dus ik doe redelijke aannames. Ik vind dat een consument dat moet kunnen doen, omdat niemand overal verstand van kan hebben.

[3R!K]

Zolang het niet stiekem cloud-dependent is lijkt dat me je eigen verantwoordelijkheid.

De gemiddelde consument kan dat niet voldoende beoordelen denk ik.

[BeefHazard]

Daarom kan de gemiddelde consument ook bij z'n lokale fietsenmaker vragen wat die van een VanMoof vindt en wat de alternatieven zijn. Een beetje onderzoek doen naar je opties lijkt me niet teveel gevraagd voor zo'n grote aankoop.

[croc]

Maar die lokale fietsenmaker is geen VanMoof dealer, dus zal altijd negatief zijn, ook al was het een top product.

[JAVE]

Als ik mijn fiets niet bij mijn lokale fietsenmaker kan kopen/laten fixen, is het ineens een stuk minder interessant om die fiets te hebben.

Dus wat dat aangaat is dat advies helemaal niet slecht.

[kozue]

Je kunt ook prima een losse gps tracker aan je fiets toevoegen zonder de rest van je fiets cloud-afhankelijk te maken. Dat kan ik op mijn goede oude “analoge” fiets ook nog installeren als ik dat zou willen.

[apeklootje]

Plus de analoge fiets gebruikt generieke onderdelen die alle fietsmakers op voorraad hebben of kunnen bestellen.
Mijn Gazelle van 23 jaar oud kan ik nog steeds laten repareren.
Als een elektrische fiets na jaren gebruik een (elektrisch onderdeel nodig heeft is het maar de vraag of dit nog beschikbaar is...

[Jimmy_]

Je kunt zelf prima voorafgaand aan je aanschaf inschatten of een cloud-connected fiets voordelen heeft die voor jou tegen de risico's opwegen.

Dit klopt natuurlijk en geldt voor elke aankoop die je als consument kunt doen. Het andere kant van het verhaal is dat je als consument hier wellicht niet altijd een keuze in gaat hebben. Natuurlijk is er in de fietsindustrie nog wel altijd te kiezen voor non-cloud modellen, maar als blijkt dat het voor bedrijven veel meer op korte termijn loont om haar producten cloud-only te maken kan het zo maar zijn dat de keuze steeds krapper wordt.

Het is een trend dat nu al gaande is, steeds meer apparatuur wordt uitgebracht door fabrikanten die afhankelijk zijn van de fabrikant. Waarom? Omdat ze je diensten kunnen blijven verkopen door die cloud-afhankelijkheid, omdat ze de regels van het spel en je apparaat kunnen veranderen terwijl je er eigenlijk allang voor hebt betaald en eigenaar zou moeten zijn.

Je ziet het niet alleen met cloud-afhankelijkheid, je ziet het ook met exclusieve op maat gemaakte in-house onderdelen. Iets wat bij VanMoof ook een ding is.
Onlangs was er nog een hele gedoe met John Deere en het weigeren van reparaties omdat zij erop willen verdienen. Evenals Apple en letterlijke softwarematige locks als er een mismatch is tussen het originele onderdeel of een OEM onderdeel. Ze willen dat je bij hen de hoofdprijs lapt voor iets wat een onwijs simpele fix is. De grens tussen of je het product nu wel of niet daadwerkelijk 'bezit' wordt hiermee ook steeds vager.

[Reactie gewijzigd door Jimmy_ op 22 juli 2024 21:39]

[J_van_Ekris]

Zolang het niet stiekem cloud-dependent is lijkt dat me je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt zelf prima voorafgaand aan je aanschaf inschatten of een cloud-connected fiets voordelen heeft die voor jou tegen de risico's opwegen.

Klinkt leuk in theorie, maar werkt niet in praktijk, zelfs als je verstand van zaken hebt. Ik heb zelf mijn home automation ooit overgezet naar Fibaro omdat ze bij aankoop alle authenticatie lokaal deden. Dus een brakke internetverbinding zou dan je huis niet lam mogen leggen. Langzaam aan is met de firmware updates met security patches ook FibaroID geintroduceerd, waarbij je authenticatie volledig cloudbased is geworden. Dus nee, die verantwoordelijkheid bij de consument leggen en vertrouwen op marktwerking werkt niet ...

[DropjesLover]

Het probleem is ook dat je vaak gewoon geen keuze hebt, omdat alle fabrikanten via een cloud werken. Slimme deurbellen, IP camera's, veel luxe e-bikes (ivm de tracking), etc.

[VittunWasted]

Zolang het niet stiekem cloud-dependent is lijkt dat me je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt zelf prima voorafgaand aan je aanschaf inschatten <snip>een VanMoof zou ook genoeg verstand moeten hebben om die afweging te maken.

Spijtig genoeg begrijpen de meeste consumenten dat niet. En om één of andere reden accepteren ze ook maar appjes voor eender wat. Terwijl die vaak niet nodig zijn of gewoon voor spionage/data vergaren/vendor lock-in dienen. De enige manier om dit te vermijden is inderdaad eisen dat de basisfunctionaliteit altijd zonder app/cloud kan. En liefst nog dat alle andere functionaliteit op een eigen server kan werken, zodat je niet afhankelijk bent van de fabrikant. Hier is een verplichting voor een open API en het kunnen aanpassen van een serveradres eveneens echt nodig.

[batteries4ever]

Geld en verstand hebben weinig met elkaar te maken... niet elke koper van een e-bike verdiept zich in de internet kant der dingen: die willen een fiets die een goed bereik heeft, betrouwbaar en comfortabel is.

[prinsvlad]

De gevolgen in deze situatie blijken zodanig dat je niet kunt spreken van een goed en weldoordacht product dat eveneens een bijzonder korte levensduur blijkt te hebben, en voor sommigen zelfs géén levensduur, want: geen product ontvangen.

Triest

[RubjeMazter]

Maar is dat de schuld van de fabrikant of de schuld van de klant? Als je dit koopt zonder enige kennis hiervan kom je van een koude kermis thuis inderdaad. Als een klant er voor kiest om dit te kopen want 'haha je kan het met een app ontgrendelen' dan is dat toch niet de schuld van de fabrikant maar van de klant? Het is misschien wat gimmicky maar ik weet ook wel dat alles wat server afhankelijk is het op een gegeven moment (even) niet doet. Maar dat staat los van deze fiets en geldt voor veel meer dingen, bijv. cameradeurbellen. Mensen moeten zich veel meer bewust zijn van wat ze in huis halen en waar het allemaal van afhankelijk is.

[FreezeXJ]

Tuurlijk, mensen moeten gewoon lekker source-code gaan lezen voor ze een product kopen, en snappen wat het TCP/IP-protocol is voor we ze in de buurt van een computer laten komen. Je onderhoudt je auto toch ook gewoon zelf?

Of misschien hebben we toch een betuttelende overheid nodig die van die nare regeltjes oplegt dat producten ook moeten werken zonder externe servers, en die fabrikanten dwingt om een redelijk betrouwbaar product op de markt te brengen. Ja dat gaat een heleboel regeltjes opleveren die flink veel werk meebrengen voor elk IoT-speeltje, maar een grote sticker met "Slechts bruikbaar zo lang de fabrikant bestaat en het u toestaat" lijkt me een hele goede actie. Op mobieltjes kun je dan een andere versie plakken, "Slechts bruikbaar zo lang de volgende bedrijven diensten aan u leveren: <fabrikant>, Google, <provider>."

[alexbl69]

Klinkt heel drastisch, maar misschien is zo'n sticker wel de enige oplossing.

Vind de victim blaming van @RubjeMazter ook te kort door de bocht, maar dat betekent ook dat consumenten beter beschermd moeten worden. Hier op Tweakers kunnen we nog wel een inschatting maken van de impact die al die apparaten hebben en de risico's die ermee verbonden zijn, maar voor de meeste consumenten geldt dat niet.

Mijn ouders (70+) halen de meest vage apparaten in huis want het is allemaal zo handig. Deurbellen met een app, op afstand bedienbare gordijnmotoren, robotstofzuigers die op afstand aankunnen. Heel hip en happening, maar ze hebben geen idee van de randvoorwaarden.

Heb trouwens zelf pas sinds een paar maanden dat dit besef ook bij mij volledig is doorgedrongen. Heb nog een nieuwe Google Nest deurbel in de verpakking liggen. Had hem besteld, maar pas toen hij binnen kwam begon ik me af te vragen of ik dit eigenlijk wel wilde. Niet alleen het risico dat Google (of wie dan ook) meekijkt, maar ook of ik er wel behoefte aan heb om een melding te krijgen wie er voor mijn deur staat als ik niet thuis ben. Dat wekt ook weer verwachtingen bij degene die aanbelt, en heb nu eenmaal niet de behoefte om op elke prikkel te reageren.

[RubjeMazter]

Ik probeer niet te victim blamen maar daar komt het wel een beetje op neer inderdaad. Dat jouw ouders dat uitzoeken zal voor de gimmicky en 'kijk dit is handig' redenen zijn. Ze zijn zich er totaal niet van bewust dat het server-afhankelijk is. Ik vind dus dat die bewustwording er veel meer zou moeten zijn bij elke generatie.

[peewee.]

70+ is een generatie van "goedkoop is duurkoop¨. En andersom, als je een fikse som geld neertelt voor een fiets MOET het wel een goede fiets zijn. Dat was vroeger misschien ook wel zo, maar tegenwoordig heb ik het idee dat die hoge aankoopkosten voornamelijk in het marketingbudget zijn gestoken.

[Martijn033]

En laten wel zijn: de marketing was dik op orde bij VanMoof. Iedereen die iets was of iemand wilde zijn, wilde zo'n fiets.

[jmvdkolk]

Ik denk dat je het onmogelijke vraagt van veel mensen. Bewustwording is leuk, als je iets begrijpt van waar je je bewust van moet zijn. Het probleem is dat de technische dingen op een dusdanige manier worden uitgelegd dat veel mensen (ik denk de meerderheid) er helemaal niets van snapt. Die mensen haken af in de bewustwording.

Just my .02 cents.

[Seal64]

Dit dus. Ik zie dat met enige regelmaat bij mijn eigen vader, die gewoon compleet digibeet is. Een spelletje vanaf Steam installeren lukt 'm nog net, maar meer als dat en hij haakt gewoon af. Die komt uit een generatie waar computers niet bestonden, heeft er vanuit zijn werk nooit mee hoeven werken, en heeft er ook gewoon, buiten een beetje internetten en gamen, géén interesse of affiniteit mee.

Als je hem dan probeert de simpelste dingen uit te leggen, dan zie je gaandeweg zo'n verdwaasde blik indalen en dan weet ik dat ik hem allang kwijt ben - hij snapt het niet, en het boeit hem niet genoeg om het te wíllen snappen. Dat ga je er ook nooit meer in krijgen ook.

[haam]

Precies dit. We doen het al eeuwen zonder video. Als er niemand thuis is, wordt er gewoon niet open gedaan.

Nu heb je een deurbel waarmee je kan zeggen dat je niet thuis bent. Fantastische vooruitgang.
En er zijn niet heel veel inbrekers die via de voordeur naar binnen proberen te komen.

Als bij mij onverwacht de deurbel gaat, dan doe ik niet open. Waarschijnlijk iemand die iets wil waar ik niet om gevraagd heb.

Pakketje besteld (en er is geen mogelijkheid het bij een afhaalpunt te leveren), dan weet ik dat het komt en wanneer.
Visite komt achterom, maar in het ergste geval weet ik dat je komt (want we hebben afgesproken).

[wiseger]

Ik snap helemaal wat je bedoelt. Paar weken geleden op vakantie vroeg mijn vrouw zich af of ze de auto op de openlucht parking bij de luchthaven wel op slot gezet had. Gelukkig kan ik de auto met de app op slot zetten vanaf de vakantie locatie.

Kreeg ik de melding, niet alle deuren kunnen vergrendeld worden, 1 deur staat open.

Bijt thuiskomst bleek dat de achterklep niet goed dicht zat. Maar al die tijd wel stress dat het toch niet naar binnen zou regenen door de open deur toen er hier noodweer was.

[RubjeMazter]

Dat is niet wat ik zeg

Mijn auto is niet server-afhankelijk en werkt nog gewoon met een fysieke sleutel, dus ja dat onderhoud heb ik zelf in de hand (zorgen dat de sleutel niet breekt).
Er hoeven imo niet overal stickers en regels voor bedacht te worden maar er zou wel wat meer bewustwording mogen komen voor klanten dat sommige producten waardeloos zijn zonder verbinding met servers van partij x of y.

[FreezeXJ]

Zorgen dat dingen niet breken is geen onderhoud he Da's voorkomen van onderhoud, en dat werkt uitstekend bij VanMoofjes. Het probleem begint pas als je sleutel (of je versnellingsbak, of je achterlicht) breekt, en jij (of je garage for that matter) van je fabrikant afhankelijk bent om een reserve-onderdeel te krijgen.

Overigens ben ik bang dat zo'n sticker wel weer heel erg uitgebreid (en daarmee zinlozer) wordt, want voor een auto ben ik ook afhankelijk van Rijkswaterstaat en het CBR, en zo nog vele partijen die mijn autootje vrij waardeloos kunnen laten worden als ze hun werk niet meer doen.
Op het risico af dat ik het mezelf veel te moeilijk maak denk ik dat je kunt stellen dat als er minimaal 3 commerciele (of 1 overheids-)toko is/zijn, er voldoende leveringszekerheid is dat een service beschikbaar blijft, en deze dus niet op de sticker hoeft.

[Zer0]

Zorgen dat dingen niet breken is geen onderhoud he

Euh, dat is juist exact het doel van onderhoud. De olie in je auto ververs je niet voor de lol, maar omdat de motor door verontreinigde olie kapot kan gaan (kan breken). Onderhoud doe je preventief om "breken" te voorkomen.
En Vanmoof doet het onderhoud van de software en services, en dat is dus een probleem dat je niet zelf in de hand hebt, nog voor er iets breekt.

[denkster]

Precies!
Lees:
https://decorrespondent.n...c4-0342-10e3-48e271336905

[Vrijdag]

Hoe is het de schuld van de klant dat er geen producten worden geleverd of dat de producten niet volgens verwachting werken Het is aan de fabrikant een goed werkend product te leveren. De klant heeft niet met de fabrikant om de tekentafel gezeten om de fiets te ontwerpen. De klant de schuld geven is gewoon victimblaming.

[Amtelode]

Het is de combinatie van.
Een beetje ala slimme apparaten verhaal van habbiebabbie merken die na 1 jaar al geen support meer geven waar je vervolgens verbaasde reacties van leest op het www.

Een fiets met een simkaart kopen en 10+ jaar support verwachten kan best mits het een stabiel en bewezen merk is.
Dan heb je nog een soort van goede argumenten om een aankoop te onderbouwen.
Als er dan iets mis gaat heb je pech gehad.

Een niet bewezen merk zoals VanMoof kopen met diezelfde verwachtingen is natuurlijk niet reëel.

[RubjeMazter]

Als ik iets koop wat werkt met apps (helemaal als je het moet unlocken met een app) ga ik wel in brede zin na hoe dit werkt ja. Als het afhankelijk is van servers buitenshuis koop ik het niet om de aangegeven reden dat het zomaar (tijdelijk) niet kan werken en dan heb je gewoon niks meer aan je product. Dat geldt niet alleen voor de fietsen maar ook voor bijv. cameradeurbellen.

[Zodiac]

Tja, in principe is er niks mis met een fiets die iets met een app doet (zelf vind ik er geen noodzaak voor, maar goed, randstedelijk-volk en jeugd denkt dat het leven een grote app is, dus w/e), zolang er altijd maar een work-around is voor wanneer de telefoon of cloud-infrastructuur er even niet is.

[crazyboy01]

Die is er. Voor wanneer die er 'even' niet is, bv die back-up code. Ding is dat het instellen van die work-arounds wel eerst een connectie met die cloudservers vereist, dus het moet tijdig gebeurd zijn... Zelfs die third party Github oplossing is alleen te gebruiken zolang de servers online zijn (als je dat tijdig hebt gedaan kun je die key daarna wel zonder servers gebruiken, maarja die tool is sowieso niet voor normale gebruikers).

[Carlos0_0]

Ja zo zat ik ook maar tegenwoordig genoeg mensen niet, het is mooi en gaaf kijk dan wat allemaal kan dus kopen.
Ik koop dus ook helemaal niks wat cloud afhankelijk is, maar ja zo denken we er niet allemaal over na,

[crazyboy01]

Cloudfuncties oké, maar cloudafhankelijkheid is gewoon zeer onbetrouwbaar en zorgt ook voor (dure) e-waste. Ik ben zelf al meerdere keren de fout in gegaan, maar tegenwoordig is hier ook de regel: werkt het niet zonder bepaalde servers die in de lucht zijn, dan werkt het voor mij bij voorbaat al niet.

[Burning]

Het is de schuld van de klant, die hadden maar de kennis en inzichten moeten hebben om de hele keten van dit product te onderzoeken en snappen?

Voor een gemakkelijk elektrische fiets die gebruiksvriendelijk is, hadden de kopers gewoon technische kennis moeten hebben over netwerken en cryptografie en rekening moeten houden met mogelijke gevolgen van server uitval?
OF
De fabrikant had gewoon een fiets niet afhankelijk moeten maken van een server?

Welke klinkt meer redelijk hier. Kom op zeg.

Mensen moeten zich veel meer bewust zijn van wat ze in huis halen en waar het allemaal van afhankelijk is.

Eens, maar dat maakt het niet de schuld of verantwoordelijkheid van consumenten om degelijke producten te verwachten. Er is een reden dat wij allerlei wetten hebben om consumenten te beschermen. Het is niet reëel of redelijk om te verwachten dat iedereen maar diep gaande kennis moet hebben over alle facetten van de producten die zij mogelijk kopen.

[RubjeMazter]

Dat is niet wat ik zeg

Ik stel een 3e optie voor:
Er zou wat meer bewustwording mogen komen voor klanten dat sommige producten waardeloos zijn zonder verbinding met servers van partij x of y.

Of dit nu met cryptografie e.d. te maken heeft staat hire compleet los van.

[T_elic]

Ja ik blijf het een rare gedachte vinden dat we zometeen, als een doorverkoop niet zou lukken, ineens met een hele stapel fietsen in NEderland zitten die als E-waste weg worden gezet.

[Blurk62]

Geldt dat niet voor álle e-bikes? Ik moet nog zien hoeveel er net zo lang meegaan als de "gewone" fietsen in m'n schuur. Helaas is mijn trouwe Koga uit 1988 een paar weken geleden gestolen maar ik weet zeker dat die in Polen nog jaren mee kan

[T_elic]

Ik weet niet in hoeverre E-bikes normaal zonder app te bedienen zijn. Ik heb zelf alleen een racefiets en een stadsfiets, maar zowel de E-bike van mijn opa en oma zijn zonder app aan te sturen en te gebruiken, en kunnen ook batterijen van andere merken aan, dus als hun fietsmerk failliet gaat is het niet in 1 keer rommel.

[alexbl69]

Heb een Riese & Müller welke voorzien is van een 'standaard' Bosch active line plus motor. Heb geen moment angst dat deze fiets niet nog heel lang mee kan gaan.

[Koekhapperrr]

VanMoof is imo best goed te vergelijken met Tesla: beiden hebben een bestaand productsegment genomen en daar een 'hip' en gewild product in ontwikkeld door middel van een goed design én vernieuwende (software) features. e-Bikes waren vóór VanMoof, net als elektrische auto's vóór de Model S van Tesla, toch een beetje suffig.

Ook in de groei van beide bedrijven is een parallel te vinden: beiden hadden enorm veel moeite om groei operationeel goed te managen, resulterend in matige QA en lange wachttijden. Het verschil lijkt 'm vooral te zitten in de diepere zakken van Tesla: die zijn deze fase wel doorgekomen. Zij deden dit immers ook in het 'gratis geld'-tijdperk waarbij het makkelijk was om nieuwe financiering aan te trekken.

Afhankelijk van de grootte van de opgelopen imagoschade zou VanMoof nog steeds een goede overnameoptie kunnen zijn voor andere bedrijven. Hoe bizar ook, een VanMoof is nog steeds een enorm statussymbool in de Randstad.

[Dreamvoid]

In principe zijn ze vergelijkbaar, maar een Tesla of Apple zit toch in een andere fase - er is inmiddels zo'n grote vloot aan Tesla's op de weg dat ook bij een faillissement er nog een voldoende grote markt is voor reserveonderdelen, service, hacks om de internet-connectiviteit uit te schakelen, etc. Bij relatief kleine startups als Van Moof (en bv ook e-scooter startups als Etergo) is die kritische massa er nog niet, en dan wordt de support een stuk lastiger. Ook al heb je volledige open source/etc, dan nog moet er een vloot zijn die groot genoeg is om het produceren van software en onderdelen rendabel te maken.

[Jeroenneman]

Vooral een symbool van dommigheid inmiddels.

[NuEffeNiet]

'e-Bikes waren vóór VanMoof, net als elektrische auto's vóór de Model S van Tesla, toch een beetje suffig'

Ben ik het niet helemaal mee eens, op software gebied misschien, maar waar Tesla een van een elektrische auto een snelle racewagen maakte in plaats van een suf geitenwollen sokken karretje heeft VanMoof op technisch gebied voor mijn gevoel weinig meer gepresteerd dan een uitgesproken design.

[xFeverr]

Software ja. Dat hadden we al langer in de auto en dat was vaak een drama. Voor navigatie etc.

Software hadden we eigenlijk niet op de fiets. En dat hebben we ook niet nodig. Een fraaiere fietscomputer is misschien nog het kleine stukje verbetering aan software, maar thats it.

[jip_86]

Tesla heeft veel grip op hun eigen onderdelen omdat ze deze veelal zelf maken. Daardoor kunnen fouten snel opgelost worden. Als ik hier lees dat alle onderdelen aan de lopende band kapot gaan en ook blijven gaan lijkt het er niet op dat ze er heel goed in slagen die feedback weer te verwerken in bestaande onderdelen zodat nieuwe fietsen niet tegen deze problemen aanlopen.

[Gast Gebruiker]

Ik vind dat Tesla wel een stuk grotere invloed heeft gehad dan VanMoof. De grootste overeenkomst is het hippe imago en design van de website. Tesla was een absolute aanjager van een bruikbare EV. In een tijd dat er eigenlijk geen andere EV met een bruikbare actieradius beschikbaar was. VanMoof zijn eerste fietsen waren niet eens elektrisch. In 2021 had VanMoof ook slechts 1% martaandeel in elektrische fietsen. Gazelle, Sparta en Batavus hadden in 2020 respectievelijk 16%, 16%, 12% en 9% marktaandeel.
Ter vergelijking, Tesla heeft in de VS een marktaandeel van 64% in EV's (verkoopcijfers 2022). In Nederland ongeveer 20% (op kenteken bij RDW in september 2022).

[SuperDre]

Om je eerlijk te zeggen, tot ze kopje onder gingen had ik nog nooit van VanMoof gehoord. En als ik op bol.com of andere online retailers kijk zijn er een hoop mooie modellen zonder het merknaampje VanMoof.
VanMoof met Tesla vergelijken vind ik toch echt niet op gaan. Tesla heeft echt gezorgd voor een versnelling in productie van EV's op de gehele markt, VanMoof heeft dat nog niet een beetje voor gezorgd.

[PFY]

Begrijp best dat mensen zo,n ding kopen, maar als je achteraf dan hoort hoe afhankelijk zo,n ding van specifieke van Moof onderdelen en dat zonder deze onderdelen de fiets het eigenlijk niet doet plus nog eens dat de fiets behoorlijk cloud afhankelijk is dan betwijfel ik of een fietsen producent dit concept ooit nog gaat herhalen. Tesla doet natuurlijk hetzelfde, maar die heeft een behoorlijk betere cashflow dan van Moof.

De cloud moet je leven makkelijker maken, ook af en toe eventjes zonder cloud, maar zeker niet moeilijker.

[Reactie gewijzigd door PFY op 22 juli 2024 21:39]

[alexbl69]

Hopelijk wordt het leergeld dat hiermee betaald niet verspild.

Want wat hebben we geleerd: probeer de (digitale) afhankelijkheid van een fabrikant/leverancier zoveel mogelijk te minimaliseren. En dat geldt al helemaal voor essentiële functies, of die waarbij de toegevoegde waarde van de geboden (cloud) oplossing twijfelachtig is.

In het geval van dit fietsslot geldt beide. Voor de werking ervan wil je niet afhankelijk zijn van de grillen van de fabrikant, terwijl de toegevoegde waarde van deze oplossing ten opzichte van een normaal 'fietsslot' nihil is.