Apple wil nog eens een miljard euro investeren in Duitse chipontwerphub

Apple gaat de komende zes jaar een miljard euro investeren in zijn Duitse chipontwerpactiviteiten in München. Dit bedrag komt bovenop de in 2021 toezegde investering van een miljard euro. In München wordt onder meer aan Apples Mac-socs gewerkt.

Met de investering wil Apple drie nieuwe r&d-locaties starten in München, die er onder meer voor moeten zorgen dat de ruim tweeduizend Apple-engineers in de regio beter kunnen samenwerken. De drie nieuwe locaties komen dicht bij elkaar te staan, in de buurt van een onlangs geopende locatie en vlakbij de Technische Universiteit van München. Apple zegt veel samen te werken met deze universiteit.

München is het Europese hoofdkwartier van Apples European Silicon Design Centre en helpt bij het ontwikkelen van Apples Mac-socs. Hierbij benoemt Apple specifiek de M2 Pro- en M2 Max-socs, waar de Duitse hub aan heeft bijgedragen. Daarnaast werkt deze Duitse afdeling aan nieuwe technieken binnen draadlozeverbindingstechnieken en energiebeheer.

Apple European Silicon Design Centre

Door Hayte Hugo

Redacteur

03-03-2023 • 10:52

55

Reacties (55)

Sorteer op:

Weergave:

Apple ’s queeste naar een 5G en 6G modem.
Eind jaren 90 was Siemens nog een belangrijke speler op het gebied van Mobiele technologie. Niet alleen netwerk infra, maar ook telefoons. Dit werd echter door Nokia steeds meer gecrushed en Siemens stoot telkens meer delen af. Haar chip divisie werd verzelfstandigd, Infinion ontstond zo. De Modemdivisie van Infinion (in München) werd door Intel gekocht. Intel had later zelf tegenslagen bij chipproductie en verkocht de Modemdivisie weer aan Apple. 1 miljard dollar voor Intels activiteiten op het gebied van smartphonemodems, inclusief 2200 werknemers, apparatuur, patenten, know-how en octrooien. Hiermee wordt een belangrijke technologie voor het 5G-tijdperk veiliggesteld. Het zal een paar jaar duren voordat het klaar is voor gebruik.

Apple wil duidelijk alles in eigen hand hebben, de hele stack controleren om zo haar apparatuur en software te optimaliseren en geen snijverlies te hebben aan generieke oplossingen.

Voor de modems is dit nog steeds een grote uitdaging, schrijft bijvoorbeeld de Wall Street Journal, die het onderwerp eind april al behandelde. Maar vooral met het oog op de geplande augmented reality-bril van Apple, waarvoor ook speciale radiochips nodig zijn, moet het bedrijf in actie komen. Op dit moment gebruikt Apple nog steeds basebands van Qualcomm, een leverancier die een echte haat-liefde verhouding heeft met het iPhone bedrijf: Beide bedrijven liggen al jaren met elkaar overhoop in een octrooigeschil.

Apple heeft in München ongeveer 2000 mensen in dienst, voornamelijk uit het voormalige Intel-team, die zich uitsluitend bezighouden met de ontwikkeling van een 5G en 6G modem. Naast de Duitse locatie zijn ook San Diego en Irvine in Californië belangrijk, waar het vooral om WLAN en Blutooth gaat.

Apple heeft intussen miljarden geïnvesteerd, maar er is nog weinig te zien ervan.
De belangrijkste reden dat Apple dit doet lijkt niet alleen het geheel energiezuiniger te maken, maar ook het geld. Qualcomm vraagt veel geld voor een licentie, sprake is van 5% van de verkoopprijs van een mobiel.

Waarnemers verwachten vooruitgang ten opzichte van de huidige technologie.
Zo zouden de chips ook mmWave in Europa kunnen ondersteunen en nog energie-efficiënter zijn dan voorheen. Het is zelfs denkbaar dat de modems gewoon deel gaan uitmaken van Apple's A-chips - naast de GPU en CPU. Er is ook enige hoop voor de installatie in Macs: de daar gebruikte ARM-chips van de M-serie zouden tegelijkertijd in aanmerking kunnen worden genomen.

Het kan nog jaren duren voordat Apple haar eigen modems klaar heeft, maar het gaat bij Apple itt de meeste Amerikaanse bedrijven niet om het volgende kwartaal, om de korte termijn. 6G komt waarschijnlijk pas eind van dit decennium. Totdat men het helemaal klaar heeft blijven ze Qualcomm gebruiken, net zoals Intel nog jarenlang de CPU leverancier bleef toen Apple al had besloten naar een eigen, SoC gebaseerde oplossing te gaan.

Je kan van alles van Apple vinden, en ja, er zijn veel mensen die haten op Apple, maar je moet ze nageven. Het is een van de weinige technologieconcerns die hun eigen weg gaan. Niet ervoor kiezen de markt maar te volgen en off the shelf technologie en oplossingen te kopen en hardware in elkaar te (laten) zetten die zich technologisch nauwelijks onderscheid van de concurrentie. Het volgende “great thing” zal niet een nieuwe snellere SoC zijn met meer cores, maar een eigen netwerk oplossing voor communicatie en randapparatuur. Denk aan HD audio naar AirPods, VR Brillen, een draadloze verbinding naar je Mac met de snelheid van USB-C of nog sneller.


Dat Apple nu verder investeert in München betekend iig dat men niet in een dead end zit.
Het levert gewoon meer winst op langere termijn op. En de winsten van Apple zijn extreem. Als je alles in eigen hand houdt en een perfect eco-system bouwt rondom je apparatuur, dan heb je toch een aardige zak in de duit lijkt mij zo.

Toegegeven; de hard en software van apple is subliem. Veel rustiger qua gebruik telefoons vergeleken met Android. Zelf nooit een mac in huis gehaald, maar mensen in mijn kringen zijn er weer gek van.
Niet alleen verhoogd het de winstgevendheid, maar ook de optimalisatie kan omhoog, omdat je in controle bent van de hele stack, je maakt wat goed in jouw ecosysteem past en gebruikt geen generieke oplossing.
Ik vind Apple-telefoons juist weer super onhandig, ze werken gewoon niet lekker. Alleen al die terugknop die links bovenin zit, waar je niet bij kan wanneer je je telefoon met één hand gebruikt, en die ook nog eens inconsistent is. En dan nog 1000 andere zaken.
"Alleen al die terugknop die links bovenin zit"
????
De terug knop hoef je meestal niet te gebruiken op iOS. Je gebruikt een gesture door van de linker kant van het scherm naar rechts te swipen. Zie: https://www.youtube.com/watch?v=MVO5b0eEdw8
Tja, een gebaar is niet zo handig als een knop, en dat zit weer andere functionaliteit in de weg. En de linkerkant van het scherm kan ik niet bij met mijn duim. En vanaf de zijkant vegen is een relatief onhandig gebaar sowieso omdat je de rand moet aanraken. Het is allemaal zo klungelig in vergelijking met Android, dat al sinds jaar en dag een terugknop onderaan heeft waar je super snel en makkelijk bij kunt, en je weet dat hij altijd daar zit en altijd werkt.
Als consument zal ik nooit of te nimmer iets van Apple kopen. Als belegger wel aandelen van Apple ;)
Off topic mss , maar foto intrigeert mij.
Wat gebeurd daar ?
Ziet eruit als een RF geïsoleerde ruimte zoals die gebruikt worden in antenne tests en tests for RF emissie compliance.
Ja ja ... de exodus uit Taiwan in gaande.
En om heel goede redenen, helaas... :'(

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 09:31]

Dit gaat om chip ontwerp, niet chip productie. Dat gebeurde hoe dan ook al niet of nauwelijks in Taiwan. VS, Europa (ARM), Korea, Japan en bijvoorbeeld Israel zijn de landen waar dit soort expertise vooral zit.
Dat gebeurde hoe dan ook al niet of nauwelijks in Taiwan
Het merk telefoonchips dat toevallig het meest verkocht wordt is Taiwanees ontwerp, namelijk Mediatek:

https://seekingalpha.com/...-of-smartphone-chipmakers

En waarom is Mediatek belangrijk in dit verhaal, wel, als volgt:

Apple heeft al een poos het probleem, dat het moeilijk is om de winst te kunnen laten groeien. De CPU en GPU hebben ze al in eigen beheer. Heel het "Wireless" stuk namen ze altijd af van Qualcomm.

Stap 1 was, ervoor zorgen dat Qualcomm minder geld zou krijgen, dus Apple meer zelf kon houden. Hiervoor heeft Apple een onzin patent-zaak tegen Qualcomm gestart, die ze jammerlijk hebben verloren. Met als resultaat dat Apple zo ongeveer meer moest gaan betalen aan Qualcomm in plaats van minder.

Wat was het alternatief: Intel. Apple wilde wel met Intel in zee. Intel had namelijk werkende 4G en 5G chips beloofd. In 2010 kocht Intel hiervoor Infineon Wireless, in Muenchen, voor $1,4 miljard; 3500 werkemers. Natuurlijk ging Intel af als een gieter, want ze hadden bedacht om die 4G en 5G chip te maken op 10nm. De 4G chips van Intel hebben nooit goed gefunctioneerd, en Intel maakte er weinig winst op. Intel maakte liever Xeons met vette winstmarge dan om uitgeknepen te worden door Apple, dus Intel had er geen zin meer in. Apple kreeg de spreekwoordelijke middelvinger van Intel, en wederom stond Apple met lege handen. Om dat dan weer op te lossen heeft Apple voor slechts 1 miljard de Duitse boedel van Intel in Muenchen overgenomen. Waar Intel dus 1,4 miljard voor betaalde. Koopje lijkt me.

Wat we gezien hebben, is dat Qualcomm de enige was die een complete oplossing voor 5G-chips kon bieden. Volledig geintegreerd en inclusief antenne en RFFE module, die dan onder andere weer bestaat uit low noise amplifier en band pass filter.

Mediatek was natuurlijk niet achterlijk, en zag dat Qualcomm een betere en vooral completere aanbieding had op het gebied van 5G dan Mediatek. Dus is Mediatek gaan samenwerken met Apple leveranciers Qorvo en Skyworks, om samen een complete oplossing te kunnen bieden.

Dus wat kan Apple doen:
-Alles bij Qualcomm blijven kopen, maar dat is duur,
-Met Mediatek in zee gaan, maar dan zijn ze van Mediatek afhankelijk in plaats van Qualcomm, dus pakken ze dan niet alle winst,
-Volledig zelf proberen.

Tevens is het zo, dat Apple voor 5G een patent-licentie aan een hele rits bedrijven moet betalen. Ze hebben altijd meegelift op andere bedrijven, en allerlei rechtzaken gestart tegen o.a. Qualcomm om te proberen om minder hoeven te betalen. Eigenlijk hebben ze altijd gewoon altijd geprobeerd om gratis mee te liften op het moeilijke werk van anderen, met name Huawei, DoCoMo, Samsung, Qualcomm, Nokia en Ericsson hebben veel geinvesteerd in 5G. Apple heeft daar nooit fatsoenlijk voor willen betalen, maar o.a. door het verlies in de rechtzaal tegen Qualcomm komen ze nu langzaam tot inzicht.

Dus als Apple in de toekomst meer winst wil maken, zullen ze moeten mee-ontwikkelen aan 6G, en zelf een modem, rffe en antenne module moeten hebben. En dat moet dus kennelijk vanuit Munchen, waar de Apple-tak uit Muenchen mag concurreren tegen Mediatek Taiwan.

Want als het in Munchen niet genoeg oplevert, kan Apple dus in Taiwan aankloppen voor een alternatief ontwerp; dat lijkt me hun plan B.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:31]

Interessant verhaal, maar voor zover mij bekend is MediaTek vooralsnog een ARM design licensee, en gebruiken ze dus de referentie cores die door ARM ontworpen zijn, in tegenstelling tot een aantal andere fabrikanten (Qualcomm, Apple, Samsung) die ARM architecture licensee zijn, en zelf de chips ontwerpen.

Wat betreft 5G chips zal je vast gelijk hebben, het is ook niet dat er geen enkele vorm van chip design plaatsvindt in Taiwan. Het overgrote deel van deze industrie zit echter elders dus is van een 'exodus uit Taiwan' geen sprake wat dat betreft.
Dat Mediathek chip ontwerpen bij ARM afneemt ben ik helemaal met u eens.

Echter, Mediathek heeft zelf de RFFE voor mmWave voor 5G ontworpen. Dat is iets dat behalve Qualcomm volgens mij zo goed als geen enkele andere speler gelukt is. Die heeft Mediathek ook zelf moeten ontwerpen omdat ze hem niet konden inkopen elders.

Het onderwerp van dit artikel is Apple München, dus dat gaat naar alle waarschijnlijkheid over het ontwerpen van 5 / 6G chips. Vandaar mijn reactie.

Op het gebied van CPU ontwerpen is het Taiwanese Andes een grote speler, vroeger met eigen ISA maar nu met name op het gebied van RISC-V. Ze zijn niet zo bekend, maar er worden jaarlijks miljarden chips op basis van hun ontwerpen verkocht.

Ed - Wat ook opgemerkt dient te worden, qua chipontwerp, is dat het moeilijke gedeelte van het chipontwerp voor een mobieltje vaak niet zit in het CPU ontwerp, maar in het laten samenwerken en optimaliseren van alle losse accelerators / componenten.

Intel had een aardig CPU ontwerp voor mobiel met hun Atom, maar legde het op de complete SoC af tegen Qualcomm en NVidia. En nu zie je, dat ook de nieuwe M2 van Apple het zeer goed doet ten opzicht van Intel laptop processors. Dat komt vooral door de integratie van alle componenten. En juist op dat onderdeel zijn Mediathek, en ook Apple bijna onverslaanbaar. Het enige stuk waarin ze het dus afleggen qua chipontwerp en eigenlijk alleen tegen Qualcomm, is in de integratie van 5G. En dat lijkt me de reden van de genoemde personeels-uitbreiding van het T.net artikel.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:31]

Gratis meeliften is wat ver, maar wel goedkoop willen meeliften.
Voor de rest een +2 voor je schrijven.
Jesus, jouw reactie bevat veel meer nuttige informatie dan het artikel zelf en ook nog eens beter in klinkklare taal uitgelegd. Dank!

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 23 juli 2024 09:31]

Iemand voor mij een beschrijving voor bij de foto? Ziet er indrukwekkend uit, maar ik heb geen idee wat er gebeurd en hoe het gelinkt is met het artikel, behalve dan dat ik een iphone zie.
Het ziet eruit als EMC testing. Maar het zou ook antenne testing kunnen zijn. Het eerste komt neer op kijken of je geen radiogolven creëert buiten je spec of niet reageert op noise van andere frequenties

[Reactie gewijzigd door swallav op 23 juli 2024 09:31]

Gebeurt dit in de ontwerpfase (chipontwerk zoals in het artikel beschreven)? Of is dit iets voor de productiefase?
Typisch voor (massa) productie om je certificering te kunnen regelen.

Maar op meerdere stappen tijdens de ontwikkeling en productie van een draadloos apparaat kun je hier gebruik van maken tbv. validatie.
Is een RF dichte ruimte daarmee kunnen de antenne's in de iPhone worden gemeten. Afgegeven vermogen, stralingsdiagram ect.
top dat het idd in europa is. We kunnen er maar allemaal voordelen uit halen van werkgelegenheid en technologische ontwikkelingen in onze regio.
Dat is heel erg afhankelijk van welke keuzes Apple gaat maken.
Europese of Amerikaanse (expat) werknemers?
Hoeveel subsidie moet de Europese belastingbetaler ophoesten?
Belastingconstructies ten nadele van de Europese belastingbetaler?
Heeft de EU bij schaarste voorrang op andere werelddelen?
Welke echte EU industrie loopt subsidie mis die in de zakken van Apple beland?
Etc
1. Combinatie Europese en Aziatische. Waarom zouden Amerikanen naar Europa komen?
2. Subsidie/belastingontduiking (sorry, ontwijking) is natuurlijk altijd een vraag.
3. Zie 2
4. Voorrang waarop? Op ontwerpen van chips? Dit zijn ontwerpafdelingen, geen productie.
5. Zie 2
Qua personeel is het logisch om Europees personeel aan te nemen. Je kunt niet onbeperkt capaciteit uitbreiden op bestaande locaties omdat talent niet allemaal naar een andere werelddeel wil verhuizen. Door sites geografisch te distribueren kan je optimaal gebruik maken van het beschikbare talent in de wereld.
Uiteraard zal dit voor zeker 90% Europees personeel zijn. Je kunt zonder rompslomp personeel uit Griekenland, IJsland, Portugal of Finland aannemen omdat dat allemaal EU Burgers zijn.

Zodra je Britten, Indiërs, Amerikanen of Brazilianen aan wil nemen zit je ineens met een flink stapel papierwerk en extra kosten.

Dat doe je dus ook alleen in uitzonderlijke gevallen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 09:31]

Wat kortzichtig. Er is een enorm personeelsgebrek op dit gebied in Europa. Dus wees blij als we die expats hierheen kunnen halen, ongeacht waar ze vandaan komen. Een expat kost ook niet per se meer voor een bedrijf.
Tja, zo werkt immigratiepolitiek nou eenmaal. En met hoe veel European dit moment over immigratie denken zie ik dat niet zo een-twee-drie veranderen.

Een Britse klant van mij is op dit aan het verhuizen naar de EU omdat het talent dat zij willen aantrekken (denk: ingenieurs met een PhD in de zware industrie) veelal uit Duitsland en Tsjechië komen. Die krijg je sinds de Brexit amper nog het VK in dus dan moet het bedrijf maar naar het talent verhuizen.
Duitsland heeft zijn huidige economische groei juist te danken aan het compleet omgegooide beleid, voor Oekraïense vluchtelingen. Zodat die snel aan het werk kunnen.
Het kan dus wel.. maar alleen als de vluchteling of migrant heel erg op "ons" lijkt en ons daadwerkelijk zielig lijkt.
Vluchtelingen lossen een lokaal tekort aan dergelijke kenniswerkers niet op.
In Duitsland momenteel dus wel. Sterker nog het is de hoofdreden voor economische groei daar.
In Duitsland momenteel dus wel. Sterker nog het is de hoofdreden voor economische groei daar.
U-hu:
In April 2022, the country was short around 320,000 STEM specialists, according to a 2022 report by the German Economic Institute (IW) in Cologne. The latest enrolment figures show the situation isn't improving.
Germany's Bosch group has already begun relocating parts of its production to India due to a lack of skilled workers
En spoel even door naar februari van dit jaar:
https://nieuws.nl/economi...verlichting-arbeidsmarkt/
Dankzij de bevoorrechte status van (blanke) Oekraïense vluchtelingen die veel sneller mogen werken, wordt een beetje druk van de ketel gehaald in de Duitse economie.

Er zijn nog wel meer artikelen hierover met wat meer statistiek maar die zijn in het Duits.
Dat is heel mooi, maar dat gaat niet over "ingenieurs met een PhD in de zware industrie" waar Maurits het hier boven over heeft, en de "kenniswerkers" waar ik het over heb.

Net zo min de "320,000 STEM specialists" waar DW het over heeft.
Zij reageren op mijn algemene argument. Die onderbouw ik.
De reden Apple extra in München investeert en niet bijvoorbeeld in Eindhoven, is omdat Apple al een groot kantoor in München heeft. Het is simpelweg eenvoudiger om hun campus uit te breiden. Daarnaast heeft München, in tegenstelling tot Eindhoven een groot internationaal vliegveld. Daar komt nog eens bij dat vrijwel alle grote chipfabrikanten design centers en of fabs hebben in de regio (ADI/Maxim/LTC, ST, NXP, TI, Nvidia, Intel, Samsung etc). Dat maakt het makkelijker om personeel te werven omdat designers toch al in de regio zitten.
Klopt helaas, daarom had NL ( lees bedrijven EN regering ) jaren geleden iets moeten opbouwen, want dit zat aan te komen. Philips divisies de deur en land uit was niet handig.
Een flink nadeel kleeft er wel aan: met de komst/uitbreiding van dit soort tech bedrijven en de daarmee gepaard hoge lonen banen, stijgen de (huur) prijzen nog verder. Langzaamaan is het gewoon niet leuk meer voor Jan Modaal.
Even chauvinistisch gedacht, maar hadden we dit niet beter in onze Brainport-regio kunnen hebben?
Waarschijnlijk is de levering van energie te onzeker, beperkte keuze in geschikte locaties en minder subsidiemogelijkheden, Duitsland(/deelstaten) gaat hier veel verder in om een bedrijf binnen te halen.
Levering van energie te onzeker? Hoe vaak hebben we stroomstoringen in Nederland? Dit gaat over een ontwerp hub, geen productie.

En aan ene kant zou het natuurlijk mooi zijn voor Nederland als het hier was gevestigd, dat is een inkopper. Of nou ja, ik zou altijd wel meer werkgevers willen hebben, maar de vraag is wel, wie zou er in hemelsnaam gaan werken? Die paar mensen die in Nederland een studie deze richting op doen zijn lang niet genoeg, dus dat betekend alleen maar dat we nog meer Aziaten hiernaartoe moeten halen.
Het alom bekende probleem dat er onvoldoende capaciteit op het netwerk is om nieuwe (grote) bedrijven aan te sluiten natuurlijk, niet de uptime.
Ja ik ben bekend met de problemen die in regios aanwezig zijn. Maar laten we niet overdrijven, ik zie op genoeg plaatsen gewoon kantoorpanden erbij komen, dus die lukt het ook. Hell, op de High Tech Campus met ontslagen bij Philips zal ook wel weer wat ruimte mogelijk vrij komen.
En ik kan je vertellen als iemand die deze panden neerzet, dat de meeste nog maandenlang zonder stroom zitten nadat het gebouw is opgeleverd tegenwoordig
Imec, Leti, Grenoble, Dresden, Catania, - er zijn zo nog wel hubs op te sommen.
Gewoon blij zijn dat Europa terug wat investeringen krijgt in zijn geheel.
Eindhoven loopt nu al helemaal vast omdat er niet grootstedelijk wordt gedacht, te weinig huisvesting en krakkemikkig OV. En bovendien goed opgeleid technisch personeel is lastig te krijgen en worden in Nederland ook nauwelijks opgeleid. Wat ook nog meespeelt is dat technische studies in Nederland van een middelmatig niveau zijn. In vergelijking. Duitsland is +- 25% van de hoger opgeleiden ingenieur. Technische Universität München (TUM) hoort tot de beste technische universiteiten ter wereld. En tegenover Dirndl & Paulaner kun je met een sportieve Helmondse kledingsdracht en Bavaria niet concurreren }> .

Vergeet niet dat ASML is ook een kaartenhuis is zonder Duitse techniek en kennis. Eén van de meest essentiële onderdelen van de EUV worden gemaakt en ontwikkeld in Duitsland.
Vergeet niet dat ASML is ook een kaartenhuis is zonder Duitse techniek en kennis. Eén van de meest essentiële onderdelen van de EUV worden gemaakt en ontwikkeld in Duitsland.
Desalniettemin wordt het in Eindhoven (nouja, Veldhoven) door ASML in elkaar gezet, en niet door "de Duitsers". Kunnen die afgestudeerden uit München mooi in Eindhoven komen werken ;)
Dat de TU's in Nederland structureel zwakker zijn dan die in Nederland, is ook niet waar. Punt is wel, dat in de techniek werken, op welk niveau dan ook, in Nederland een lagere status heeft dan in Duitsland. Dat is helaas al heel lang zo. Koopman en baasje (manager) is het hier.
Kijk even naar je eerste zin, klopt wat niet.
Ja, ik heb nooit begrepen waarom de regering of het business thuis front geen chip fabrieken opzet of behouden heeft, zoals enkele verloren en vergeten Philips afdelingen.
Al zouden de chips paar cent duurder zijn kwa productie, dan hadden we nu een deel van de ellende kunnen opvangen.
Kortzichtigheid. Een manager wordt geleerd om te denken als een accountant en niet als een strateeg. Alles is gericht op optimale productieketens tegen minimale kosten. Tot Corona, de oorlog in Oekraine en de verslechterde verhoudingen met China was iedereen blind voor de kwetsbaarheid van die wereldwijde ketens. En als die problemen voorbij zijn gaan we gewoon weer verder op die manier want niemand leert blijkbaar van z'n fouten.
Klopt; Bedrijven en regeringen hebben een 2-4 jaren plan, zodat hun 'plasje eroverheen' er goed uitziet; de problemen zijn toch voor de volgende.

Zelfde gezeik van de NetBeheerders, ze wisten al jaren dat al dit zou gebeuren. Nu is het de burger en initiatief nemers hun fout.

[Reactie gewijzigd door Lord Anubis op 23 juli 2024 09:31]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.