ChristenUnie wil verbod op videoplatform TikTok

De Nederlandse coalitiepartij ChristenUnie wil een verbod op videoplatform TikTok. Kamerlid Don Ceder pleit daarvoor, mede naar aanleiding van het onlangs gewijzigde privacybeleid van het platform. Staatssecretaris Van Huffelen voor Digitalisering laat die wijzigingen onderzoeken.

Don Ceder, Tweede Kamerlid voor de ChristenUnie, wil dat er een verbod komt op TikTok 'in zijn huidige vorm', schrijft onder meer de NOS. Daarbij haalt hij het pas gewijzigde privacybeleid van het videoplatform aan, waarin expliciet staat dat buitenlandse divisies van TikTok de gegevens van Europese gebruikers kunnen inzien, inclusief de bedrijfstak in China.

"TikTok biedt onvoldoende bescherming aan kinderen, schendt privacywetgeving en is voornemens data van gebruikers door te sturen naar China, waardoor het ook een veiligheidsvraagstuk wordt. Dit alles maakt dat het tijd is voor de overheid om in te grijpen", zegt Ceder tegen de NOS. "Als de huidige voorwaarden niet aangepast worden, dan willen wij een verbod."

Staatssecretaris voor Digitalisering Alexandra van Huffelen geeft ook aan zich zorgen te maken over het gewijzigde privacybeleid van TikTok. Ze laat onderzoeken of het platform voldoet aan de Nederlandse privacyregels. Momenteel vindt Van Huffelen een verbod echter nog te ver gaan. Als blijkt dat het beleid van TikTok in strijd is met de Nederlandse regels, moet het platform volgens Van Huffelen 'eerst de kans krijgen om verbeteringen door te voeren', schrijft ook RTL Nieuws.

TikTok is al vaker in opspraak gekomen. Vorig jaar kreeg het platform een AVG-boete van 750.000 euro in Nederland, omdat het alleen een Engelstalige privacyverklaring toonde. Een aantal Nederlandse stichtingen heeft daarnaast een miljardenclaim tegen het bedrijf ingediend vanwege vermeende privacyschendingen. Die claim werd deze week door de rechter toegestaan. Het Nederlandse ministerie van Algemene Zaken raadde de Rijksoverheid deze week ook aan om haar gebruik van TikTok te staken. In India is het platform al verboden en de Verenigde Staten overwegen hetzelfde te doen.

Reacties (341)

[Risce]

De discussie in de comments hier over de vraag of Amerika niet 'ook slecht' is, is niet zo heel relevant.

• 1: TikTok heeft directe banden met de Chinese overheid, Meta en Google niet met de Amerikaanse overheid
• 2: TikTok gebruikt een internationale versie die kinderen (kortgezegd) verslaafd en dom maakt, maar een Chinese versie die kinderen nieuwsgierig en ambitieus maakt
• 3: Zelfs al zou Meta en Google ook heel slecht zijn, dat is nog geen reden om dan maar de Chinese app wél toe te staan

Ik ga niet ontkennen dat we anders kijken naar Amerikaanse technologie dan naar Chinese technologie, maar dat komt omdat het politieke systeem van Amerika een stuk meer lijkt op wat wenselijk is in Europa en Nederland in het bijzonder. Dat betekent niet dat je als Europa niet je eigen regels kan en moet maken om zelfs eigenaar te zijn van je data en wat daar mee gebeurd.

[NastyJoker]

punt 1 is onjuist, patriot act verplicht meta en google om data inzichtelijk te maken voor de amerikaanse overheid.

[Sannr2]

Alleen voor de FBI, voor terrorisme bestrijding. Dat is dus geen directe band zoals de Chinese. Via een NSL kan de FBI wel minen in de data voor algemene veiligheid, maar dat is toch nog steeds met het doel van staatsveiligheid, niet zomaar welk belang van de staat dan ook zoals in China.

[Remzi1993]

Je vergeet allerlei andere tig Amerikaanse inlichtingendiensten (bekend voorbeeld de NSA). Amerika heeft heel veel van zulke diensten. Hier zijn ze bijna allemaal: https://en.m.wikipedia.or...es_Intelligence_Community

Amerika is ook een land die het meeste aan defensie en inlichtingen uitgeeft. De Amerikaanse overheidsbegroting is ongeveer 50% defensie (wat behoorlijk gestoord is).

[Sannr2]

Nee, ik vergeet de NSA niet, maar die kunnen niet meer verzamelen onder de Patriot Act. Voor die verlopen delen van de Patriot Act waaronder ze konden verzamelen is de USA Freedom Act gekomen. Daarmee kunnen ze overigens een stuk minder dan daarvoor, die wetgeving is van na de Snowden onthullingen.

Er zijn in Amerika wel allerlei geheime diensten, maar wat nog actief is van de Patriot Act is nu nog voor de FBI, niet voor alles en iedereen. Wat de NSA aan buitenlandse inlichtingen wil verzamelen moet langs de FISA court. Niet dat die veel weigeren, maar het is wel een obstakel.

[robertlinke]

en nederland is zo lief dan.
als je hier wilt spitten kun je ook wel dingen vinden hoor.
NSO: https://www.aivd.nl/actue...ionale-sigint-organisatie
om maar een voorbeeld te noemen

[BuZZem]

Dat is wel erg kort door de bocht. Er is nieuwe wetgeving van na de patriot act (Freedom Act) en de patriot act is grotendeels ‘van rechtswege buiten werking gesteld’ wegens gebrek aan verlenging.

Dat inzichtelijk maken gebeurt op bevel van een rechter, niet per definitie bulk (zoals bij chineese censuur in beginsel wel). Mogelijk zijn dingen voor de nsa anders, maar dat geldt ook voor andere, incluis onze, veiligheidsdiensten.

een (niet ongekleurde) plek om te beginnen met wat verder lezen: https://www.eff.org/deepl...tion-215-expired-now-what
wat langer
https://www.justsecurity....rsary-of-the-patriot-act/

[Risce]

In deze redenatie is de Nederlandse overheid eigenaar van TomTom en Ahold.

[venqwish]

Ik val nog het meest van mijn stoel door punt 2, heb je daar ergens bronmateriaal van?

[Snowfall]

IS idd onderzocht door een paar YouTubers . Chinese tiktok voor kinderen heeft alleen educatief material. Dus geen achterlijk gedoe wat kinderen hier kijken.

[TweakerCarlo]

Door een paar youtubers heeft imho het zelfde gehalte als "het staat op Facebook". Youtubers kunnen net zoveel. Zeg maar niets nuttigs. Dus hier dan de vraag. Welke youtubers en zijn deze capabel om dit te mogen vinden? Hier kan je toch geen genoegen mee nemen?

[Hr_Berto]

Docu door CBS 60 minutes genoeg? https://youtu.be/0j0xzuh-6rY

[dmantione]

In dit filmpje wordt een verschil waargenomen tussen de Chinese en Amerikaanse versie van Tiktok, en vervolgens gespeculeerd over de motieven. Die verschillen zijn feitelijk, maar er zijn veel mogelijke verklaringen voor.

Als we weer de even de spiegel pakken met Youtube: Als je een filmpje van een antivaccer kijkt wordt je daarna doodgegooid met antivaccinatiefilmpjes. Het is vervolgens heel verleidelijk om Youtube weg te zetten als een desinformatieplatform, die kritiek heeft het ook gekregen en maatregelen moeten nemen. Maar is desinformatie ook het motief van Youtube? Zeer waarschijnlijk niet, het was gewoon een bijgevolg van het algoritme, dat mensen de filmpjes stuurde die aansloten bij wat ze wilden zien.

Als we terug naar Tiktok gaan, dan is het prima om feitelijke verschillen te benoemen en speculeren over de motieven is ook prima. Maar wat @Risce hier deed was het opschrijven alsof we over feiten spreken. Dat is echt ver over de rode lijn heen en kan ik niet anders afdoen dan als stemmingmakerij.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 14:20]

[Benjamin-]

Ik begrijp het argument, maar toch is die speculatie niet zo vreemd wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar hun beleid op gamen onder kinderen.

China legt duidelijk wetgeving op om te zorgen dat kinderen niet verslaafd raken aan dingen die zij niet goed vinden voor kinderen. Dus als gamen beperkt mag, waarom zou Tiktok dan niet beperkt zijn?

Dan kan je natuurlijk nog steeds zeggen dat dit speculatie is, maar er is zat zeer sterke onderbouwing te vinden over hoe China hun kinderen heel actief hun kinderen beschermt van dit soort zaken.

[phamoen]

Was bang om op je link te klikken.. Had niet echt 60 minuten de tijd.. Maar het filmpje is maar anderhalve minuut gelukkig(ben zelf ook al besmet met het tiktok virus dat zelfs youtube filmpjes van 5 minuten lang gevonden worden.. ).
Maar net als anderen ook al zeggen, de redenen zijn speculatief.

In het filmpje wordt de Chinese versie de spinazieversie genoemd en de internationale versie de opiumversie.. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Opiumoorlogen) (payback is a...)

Even advocaat van de duivel; het vrije westen laat zich makkelijk misbruiken als experiment terwijl het totalitaire China doorheeft dat je schade kan doen via sociale media.. Fijn dat er maatschappelijke en politieke discussie over is.

Edit: Lastig om te merken dat we definitief in een nieuwe wereldfase beland zijn waar we weer concureren met elkaar. Als 43-er leek de wereld in de jaren negentig wel gezellig bij elkaar te komen, maar nu is het weer eilandjes.. Gaat niet goed aflopen.

[Reactie gewijzigd door phamoen op 22 juli 2024 14:20]

[lameeuw]

Ja, tiktok...de tijd tikt door en net als met facebook komen dingen steeds weer terug in je gezicht.... heb je ergens eens iets gepost dan komt het net zo hard weer terug om de een of andere reden.... laat maar.... het is meer asociale media dan sociale media, je krijgt wat je ook post waar dan ook weer terug... doe mij maar gewoon de papieren krant maar....

[dmantione]

Ik mag hopen dat er een betere bron dan Youtube is voor een dergelijk zwaar beschuldigende uitspraak.

[darkpluisje]

wat een onzin, youtube is alleen het platform en vrijwel al het videomateriaal is daar te vinden. Zeg dan "een betere bron dan influencers" maar om standaard "alles van youtube" dan maar in twijfel te trekken is dom.

[dmantione]

Uiteraard zijn er ook betrouwbare bronnen op Youtube, maar "een paar Youtubers" geeft niet die indruk en rechtvaardigt mijn inziens mijn reactie volledig.

[BCC]

https://nypost.com/2022/0...disorder-breeding-ground/ - er zijn meer mensen die beweren dat TikTok poogt om mensen te categoriseren per "afwijking" en dan content selecteert om deze afwijking te voeden. Of dat een doel of een bijkomend effect is is de vraag, maar schadelijk is het in ieder geval.

[erwinwernars]

Nu wil ik weten wat mijn afwijking is

[erikieperikie]

Kijk naar je feed. Het heet letterlijk feed. Het voedt je wat een algoritme denkt waar jij honger naar hebt. Jouw afwijkingen zijn de hobby's die je weerhouden nuttige bijdragen aan jezelf, anderen of de maatschappij te doen. Of ze zijn de dingen die je mist in je leven.

[Alxndr]

...dan haal je the NYPost erbij? Dat is meer tabloid dan een krant, de Telegraaf is er niets bij.

[Silent7]

Tiktok heeft toch een goed algoritme, wellicht zegt het meer waar Chinese kinderen (wellicht met wat ouderlijke drang) naar kijken dan?

[sHELL]

Nee, als het de Chinese overheid niet aan staat verdwijnt het meteen van het platform. Het is een zorgstaat waar zelfs denken een zorg plicht van de overheid is.

[PomPomPom]

Dat is idd wat ik ook dacht. Of misschien wordt het algoritme voor China al voorgetrained met educatieve content?

Daarnaast was er toch een van staatswege opgelegde schermtijd in China? Dat maakt misschien ook uit. In de Volkskrant stond dit weekend dat Amerikaanse tieners GEMIDDELD 3 UUR PER DAG op tiktok zitten. Hebben ze geen school/huiswerk/bijbaantjes/sport? Of RL vrienden?

[Flo]

De Chinese TikTok heet Douyin. Die valt ‘gewoon’ onder de Chinese censuur. De inhoud van “Chinese TikTok” en TikTok is dus per definitie anders.

Interssant stuk uit de NY times: https://www.nytimes.com/2022/05/08/opinion/tiktok-twitter-china-bytedance.html

Let’s call this the manipulation problem. TikTok’s real power isn’t over our data. It’s over what users watch and create. It’s over the opaque algorithm that governs what gets seen and what doesn’t

Wij weten niet en hebben geen tot erg weinig controle over wat TikTok wel of niet serveert aan onze kinderen.

[WillySis]

De situatie blijkt iets anders dan voorgesteld.

Douyin is gewoon de Chinese "vertaling" van TikTok. Het is dus geen ander platform !
Dat neemt niet weg dat TikTok in China inderdaad (net als het hele internet) zwaar gecensureerd is.

TikTok (BiteDance) heeft tegenwoordig meerdere servers verspreid over de wereld staan. Die wisselen wel content uit, maar de uitwisseling met de server die China bedient is behoorlijk zwaar gecensureerd. In de begintijd had TikTok overigens alleen servers in China en stond daar gewoon alle content op. Naarmate de populariteit groeide is de censuur voor Chinese gebruikers toegenomen. Nu er voor China een eigen server wordt gebruikt is de censuur grotendeels op serverniveau. Zelfs op die server wordt nog steeds censuur toegepast. In een aantal regio's is de censuur strenger dan in andere regio's bovendien wordt er naar leeftijd gekeken. De censuur voor kinderen is gewoon streng. Het is overigens streng verboden om een verkeerde leeftijd op te geven en daar mag de politie op controleren.

De voorwaarden zijn nu aangepast, maar omdat BiteDance een Chinees bedrijf is, moest het de overheid altijd al "medewerking" aan de Chinese overheid verlenen. Die medewerking kan zo ver gaan dat de overheid onbeperkt toegang kan krijgen tot alle servers van BiteDance, ongeacht de locatie. Nu is dat ook in de voorwaarden gezet, maar was dus altijd al de praktijk.

[Edgarz]

Niets en niemand is perfect. Het gaat er dus alleen om wie/wat het minst slecht is voor ons.

Het is tenenkrommend om te veronderstellen dat landen als Rusland en China geen enkel belang hebben om een maatschappij (de onze, westerse) te ontregelen.

Dat zeggen toont een ontzettend groot gebrek aan geopolitiek inzicht.

[tweakert4plus]

...omdat het politieke systeem van Amerika een stuk meer lijkt op wat wenselijk is in Europa...

Da's voor nu, maar 'eerder behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst'
Dat in het kader van wat we al hebben kunnen ervaren met trump,
behoeft een politiek systeem van nu niet die van morgen te zijn.

[WillySis]

Het verslavende karakter (punt 2) geld zeker niet specifiek voor kinderen en evenmin voor TikTok alleen. Eigenlijk maken bijna alle social media platformen zich daar schuldig aan. Bewegend beeld is alleen wel aantrekkelijker dan foto's of tekst.
In navolging van TikTok zie je de korte filmpjes ook bij Instagram (reals) en bij YouTube (shorts).

[blorf]

Zoiets als Tik Tok is alleen maar mogelijk binnen een software-omgeving die zich allerlei rechten toe-eigent en de gebruiker kunstmatige beperkingen oplegt. In principe veroorzaakt door het afwezig zijn van vrijheid van informatie.

[obimk1]

Sommige YT kanalen kraken domme opmerkingen van niet Chinese Tik Tok'ers af.

Opvallend: dus geen Chinezen.

Punt 2 vind ik schokkend, maar dit verklaard veel:

https://www.youtube.com/watch?v=a8s7twiUBCg

https://www.youtube.com/watch?v=vc2WUX9mV3M

[Remzi1993]

Helemaal mee eens, echter 1 klopt niet. Het is aangetoond dat de Amerikaanse inlichtingendiensten nauwe banden heeft met de Amerikaanse techbedrijven (door allerlei programma's en wetgevingen worden ze toch geforceerd dat te hebben - veel techbedrijven hebben daardoor ook die nauwe banden - dit is allemaal aangetoond door dhr. Snowden).

[Risce]

Er zijn wetten die het mogelijk maken om in bepaalde (veel te brede wellicht) omstandigheden data in te zien. Dat is echter niet hetzelfde als een rechtstreeks lijntje naar het Politbureau.

Ik maak het even wat breder: het is een zorgwekkende trend dat het falen van het Amerikaans systeem misbruikt wordt door Rusland en China om misleidende narratieven te injecteren, die overgenomen worden door gewone burgers zoals jij. Ik verwijs voor verder leesmateriaal naar: https://twitter.com/tiramarit

[BuZZem]

Hallo Risce,

Van mij krijg je hier dus een -1 voor. Dat wil ik niet doen zonder uitleg.
Statement 2 is nogal sterk en je voert in je post geen bronnen of onderbouwing aan. Desgevraagd kom je daarna met ‘een paar youtubers’.
Dat China de content geconsumeerd voor zijn eigen bevolking stuurt is een feit van algemene bekendheid, maar de tegenoverstelling tussen binnenlandse en buitenlandse tiktok behoeft echt onderbouwing.
Ik zou op zijn minst links naar die youtubes willen, zodat ik zelf een oordeel kan vormen over de personenn die dit beweren en liefst daarnaast ook een echte bron, want ik kan voor iedere willekeurige statement wel youtubers vinden.

Het kan waar zijn of niet, maar op deze manier is het disinformatie en complottheorizering. Derhalve -1: ongewenst.

[Risce]

Dank voor de uitleg, maar dat jij deze feiten niet deelt mag niet de reden zijn om een -1 te geven. Bronnen staan in de comments.

[Evertprakkie]

Blijf maar lekker naïef.
google facebook en twitter heeft wel directe banden met de Amerikaanse overheid, want ze zijn verplicht alle info te geven aan b.v. de FBI of NSA als zij daar om vragen. Indirect maar wat is het verschil, ze vragen dagelijks TB aan data en er word actief mee gekeken. Tiktok wordt populair en ze moeten natuurlijk een manier vinden om de concurrent uit te schakelen. Worden wij niewt dagelijks beïnvloed door Amerikaanse Propaganda. Kom op word wakker. Waarom is alles wat niet westers is slecht of laten wij ons bang maken. huawei is hier al het slachtoffer van geworden de telefoon werd populairder dan iPhone dus maak de mensen bang en boycot het verkoop. 5G zou eigenlijk in Europa worden geplaatst door Huawei.
Gelijk werden de mensen bang gemaakt en en de Amerikaanse versie gepromoot. Zijn we vergeten dat bewezen is dat Amerikaanse diensten onze en Europese politici worden afgeluisterd door Amerikaanse diensten. Ik zeg niet wat China doet goed is maar te stellen dat alles wat uit China komt slecht is. bijna al jou apparaten thuis bezitten producten uit China. En hoezo dat als de Amerikanen het wel doen het wenselijk is UHHHH

[Amanoo]

Het blijft raar dat als China iets doet, we het direct eng vinden, maar dat we hetzelfde en nog veel meer van de VS gewoon stilzwijgend toestaan. Want ja, die Amerikanen lijken toch wel op ons en zo, dus dan is het niet meer eng he?

Ik vind China misschien nog wel minder eng. En dat is geen compliment voor China. China is de vijand die we kennen, die houden we toch al op armslengte afstand. De VS is een valse vriend en een Trojaans paard. Die lijken het hier soms voor het zeggen te hebben, dan vind ik het misschien nog wel enger als zij onze data hebben, want wie weet wat zij er allemaal mee gaan uitspoken dat wij dan weer allemaal ook nog toelaten.

Beste lijkt me dat we beiden flink op afstand houden. Misschien zou een ban op alle social media ook niet zo gek zijn. Verwijder TikTok, Facebook, en Twitter allemaal maar. En beschouw beide landen als oorlogszuchtige en Orwelliaanse rotlanden.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 14:20]

[Z100]

Ik vind China misschien nog wel minder eng. En dat is geen compliment voor China. China is de vijand die we kennen, die houden we toch al op armslengte afstand. De VS is een valse vriend en een Trojaans paard.

Wij houden China niet op armslengte. Je bent dom en naïef als je denkt dat het nog 2005 is. Welkom in 2022, waar China enorme aandelen heeft in Europese havens. Links en rechts kopen ze vitale delen van onze transport sector op. Delen die essentieel zijn voor onze soevereiniteit. China is het trojaanse paard. Er is geen land dat zo trojaans de werelddelen penetreert als China. En het eufemisme die ze daarvoor gebruiken is 'soft power'.

Ik vind het trouwens schandalig dat je de VS als valse vriend beschuldigd. De VS stuurt miljarden aan wapentuig naar Oekraïne, en geven direct informatie door aan het Oekraïense leger dat wordt verzameld door Amerikaanse spionage entiteiten. Het is de Himars die door de VS wordt geleverd, dat heeft gezorgd dat Rusland de oorlog aan het verliezen is. Niet door Europa; noch door China.

China zou overigens wel willen dat de VS en Europa niets doen, en dat Putin de oorlog zou winnen. Want dan heeft China de geruststelling dat ze Taiwan kunnen annexeren zonder consequenties.

Beste lijkt me dat we beiden flink op afstand houden. Misschien zou een ban op alle social media ook niet zo gek zijn. Verwijder TikTok, Facebook, en Twitter allemaal maar. En beschouw beide landen als oorlogszuchtige en Orwelliaanse rotlanden.

Hier ben ik het wel mee eens. Europa moet een soevereine entiteit weer worden. Ongeacht onze bondgenoten en vijanden. We moeten veel meer investeren in onze legers, onze havens weer 100% Europees maken, en beide landen uit onze vitale infrastructuur knikkeren.

[ItalianStyle]

Iemand dom noemen gaat wat te ver, hou het dan alleen bij naïef

[Z100]

Nee. Dit gaat over enorme grote conflicten die met de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen te maken hebben. Je kan dan niet je 2 centen deponeren, en dan verwachten dat mensen een blad voor hun mond nemen. Als je een vijand zoals China gaat afdoen als een onschuldige bedreiging, die zelfs direct onze tech sector aanvalt, en dan vervolgens ook nog de VS als een grotere bedreiging afschildert, terwijl zij juist Europa helpen en vanaf het einde van WOII achter ons hebben gestaan, dan maak je mij aan het koken.

[Neruo]

Je voor het karretje van Russische propaganda laten spannen zoals, fijn wél on-topic, China ook en masse kan via TikTok, is sociaal niet geaccepteerd en daarom kan je minnetjes verwachten. Oh maar mensen zijn schapen. Denk je dat de gemiddelde Tweaker niet bovengemiddeld wereldkundig is, in ieder geval analytisch, als ICTers? En toch zijn hier ook al het gros van de mensen het niet met je eens, net waarschijnlijk als je ervaart op veel andere plekken. Aansluiting vind je wel bij de clubjes denkbeeldige-reptiel-foben en andere complotclubjes waar niet bepaald intellectuele toppers in zitten. Zou het aan jou liggen? Kijk eens Beyond the Curve, leuke docu.

Gelukkig wonen we in een land waar in tegen stelling tot China en Rusland je niet opgepakt en gemarteld wordt als je uitspraken zegt die tegen de norm ingaan. Ik vind het bizar dat mensen je dat moeten uitleggen. Ga een keer naar Rusland/China en probeer eens dit gesprek te voeren.

[kikker81]

Voelt het lekker om je verheven te voelen op basis van niets?
Lekker opgaan in de kudde want stel je voor dat je er niet meer bij mag.
Brrr. Enge gast.

[Bonthouse]

> Ik vind China misschien nog wel minder eng.

Ongelofelijk dat men dit nog durft te typen. Kijk alsjeblieft eens naar hoe China met bleeding edge tech Oeigoeren het leven afneemt.

[Amanoo]

En de Oeigoeren zijn in welk opzicht relevant voor onze staatsveiligheid? Gaat China hier Oeigoerenkampen bouwen? Het maakt ze zeker immoreel, maar dat is een compleet andere discussie.

Overigens geldt dat voor de VS net zo hard. Wel eens gehoord van CIA black sites of van Guantanamo Bay? Of die oorlog in Irak die Bush Jr. begon omwille van massavernietigingswapens die helemaal niet bestonden? Niet voor niets noem ik beide landen Orwelliaans en oorlogszuchtig.

[teun95]

En de Oeigoeren zijn in welk opzicht relevant voor onze staatsveiligheid? Gaat China hier Oeigoerenkampen bouwen?

In het soort relatie wat landen met elkaar willen hebben kun je reputatie meewegen van hoe rechtstatelijk de ander is. Dat zegt namelijk veel over hoe groot de kans is dat (bindende) afspraken worden nagekomen. De rechtstaat in de VS heeft serieuze problemen, maar een equivalent van een Oeigoerenkamp is ondenkbaar in de VS.

Oeigoerenkampen zijn geen voorbeeld van een functionerende rechtstaat. Niemand heeft de hoop dat onafhankelijke rechtspraak de Oeigoeren gaat helpen. Onafhankelijke rechtspraak is immers helemaal niet gewenst.

Als je toch de vergelijking tussen de VS en China wil trekken zou je kunnen zeggen dat de gang van zaken op nationaal niveau op sommige gebieden neigingen vertoont richting een autoritair systeem. Geenszins vergelijkbaar met China, wat volledig autoritair is.

Het freedom house geeft China een rating van 8, en de VS een rating van 83. In de Democracy Index van The Economist staat de VS op plaats 26 en China op 148. Dat lijkt me overtuigend genoeg.

[n4m3l355]

Ik denk dat velen niet begrijpen hoe het leven is voor mensen van Xinjiang in China. Een vriend van me is dat, hij moet iedere vijf dagen zich melden bij de politie en dan doorzoeken ze zijn mobiel terwijl hij daar niet bij mag zijn, hij gaat er dan ook vanuit dat zijn mobiel extra software bevat. Ook mag hij geen paspoort hebben dus kan hij nergens naartoe. Of hoe een collega'tje van het consulaat bij werk bezoek midden in de nacht iedere keer door de politie uit bed wordt getrokken om zich te melden bij het politie bureau.

Maar in Xinjiang gaat het dus nog veel verder, zo mag men niet thuis bidden, zo krijgen ze om de haverklap politie bezoek. Om de paar blokken is een politie blokkade waar men zich moet identificeren. Ook moet iedereen een "veiligheids app" installeren. Als je daar rond rijdt en een auto wilt tanken moet je uit de auto in een aparte hoek staan terwijl men tankt. Overal wordt ik gevolgd. Veel mensen die daar wonen kunnen geen trein/vliegtuig nemen.

En dit is iets wat ik dus zelf zie/hoor, wat in de kampen gebeurd is nog veel erger van gedwongen slaaf arbeid, hersenspoeling, verkrachtingen, onder dwang trouwen met een han en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Natuurlijk niemand zal ontkennen dat nogal wat mis is met de VS, maar iemand die denkt dat China en de VS hetzelfde zijn, weet totaal niet waar hij/zij het over heeft of negeert wat hier aan de hand is.

[dmantione]

Ik snap de zorgen om de leefsituatie van de Oeigoeren, maar je kunt met dit argumenten alle kanten uit, zoals Google straffen vanwege de leefomstandigheden in indanenreservaten, of ze straffen omdat de Amerikanen zich in Irak hebben misdragen.

Wat mij betreft is een bedrijf niet opeens kwaadaardig omdat het uit een bepaald land komt. We onderhouden normale handelsbetrekkingen met China en zolang wij normale handelsbetrekkingen met China onderhouden behandelen we Chinese bedrijven als normale bedrijven volgens onze wetten. Zijn we bang dat onze gegevens naar China gaan, dan gaan we niet individuele bedrijven als Tik Tok aanpakken, maar passen we de wetten aan. En als we situatie van de Oeigoeren onacceptabel vinden, dan gaan we de handelsbetrekkingen met China herzien, maar niet een willekeurig Chinees bedrijf eruit pikken en aan de schandpaal nagelen voor een misstand waar het waarschijnlijk part nog deel aan heeft.

Dus, als Tik Tok zich niet aan de wet houdt, aanpakken die boel. Een verbod kan het eindpunt zijn van een handhavingstraject, maar niet het startpunt. Deel Tik Tok formeel mee dat het in overtreding is, leg zo nodig boeten op en als dat niet helpt, dan zou je pas kunnen gaan spreken over een verbod. Ons verschil met China is dat wij een rechtstaat zijn en dat houdt in dat je alle bedrijven gelijk volgens de wet behandelt.

[Dabbel]

Slavenarbeid hebben ze gewoon in de VS hoor. Ze noemen dat de gevangenis.
De VS hanteert dezelfde strategie die jij noemt voor donkere/arme wijken. Politiestaat in selectieve wijken.
De VS heeft ook black sites waar je een week lang met een zak over je hoofd zit. Naakt. Met blaffende honden. En hard muziek zit
Abu Ghraib gevangenis; Guantanamo Bay;
Mass surveillance door CIA? En dit zijn alleen de zaken die ik uit mijn hoofd weet. Laat staan wat ze hebben waar journalisten niet kunnen komen.

[ELD]

Voor de VS waren het incidenten die daarna aangepakt zijn, o.a. bij Abu Ghraib zijn meerdere betrokkenen gearresteerd en veroordeeld. Bij China is het standaard beleid waar de betrokken functionarissen voor worden beloond.

[Dabbel]

Ik vind de politiestaat in arme wijken niet sporadisch. Ik vind de black sites van de CIA ook verre van incidenten.
De gevangenissen met slavenarbeid is letterlijk een verdienmodel in de VS. mass surveillance van CIA is niet een “incident”. Ik weet niet waarom jij dat negeert in jouw reactie.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 14:20]

[Remzi1993]

Inderdaad, maar niet vergeten dat Amerika dus daar staat als een: Flawed democracy.

Maar China is inderdaad bijna helemaal onderaan en zou je echt niet in willen leven.

[FunkyTrip]

CIA black sites en GB vergelijken met de oeigoeren is natuurlijk een beetje onzinnig qua scale.
Bothsides toepassen overigens ook. Als je op dit moment moet kiezen hoe je door het leven wil gaan: Also Oeigoer in China of zwarte moslim in de VS, dan is de keuze uiterst eenvoudig lijkt me. En dat maakt precies het verschil hier.

[Superstoned]

Als je dan zwarte moslim in Nederland toevoegd dan snap je in elk geval dat sommige mensen inderdaad denken dat het in de VS ook niet fantastisch is - EN dat het in NL ook niet perfect is. Maar inderdaad, de schaal is totaal verschillend, ik heb een steentje in mijn schoen vs ik kan al 10 jaar me uberhaupt geen schoenen veroorloven...

[WizX]

Google ook eens op: "Chinese politiebureaus in Nederland"

[Bonthouse]

> Gaat China hier Oeigoerenkampen bouwen?

Wie weet. Ze zijn hebben hier in Nederland een ruime tijd geheime politie, dus de grenzen zijn al zoek.
Ik lees vooral erg veel whataboutism in je berichten, en ik denk niet dat het veel zin heeft om daar op in te gaan. Het zou je goed doen om wat meer te verdiepen in TikTok, en waarom die data stofzuiger nog net wat enger is dan Facebook of Twitter. Geen verantwoording, geen grenzen, dodelijke trends, en alleen maar zo veel mogelijk informatie verzamelen over kinderen, ouderen en alles wat daar tussen leeft.

[kodak]

Waarom vat je de opmerking over het verschil op als een kennelijk voor jou ongewenste 'maar zij doen het ook'?

We hebben met zijn allen besloten dat we, ongeacht het land, rechten hebben die niet geschonden horen te worden. Dan is het toch redelijk te verwachten dat de politiek niet selectief schendingen maar toe lijkt te staan? Er staat toch niet dat het 'maar zij doen het ook' dus maar moet zorgen dat de schendingen waar men zich wel over uitspreekt dus maar prima zijn?

[Bonthouse]

Het gaat in dit nieuwsbericht over China en TikTok, niet over de NSA, VS, en andere zaken.

[Z80]

Het gaat om data verzamelen en verwerking buiten Europa.
Nu wordt er 1 speler uit het veld gehaald. Maar de rest mag blijkbaar doorgaan.

Laten we eens beginnen met verbieden van preinstall van de sosial media apps.
Vervolgens met het verbieden van de tracking pixel.

[Tintel]

Nu wordt er 1 speler uit het veld gehaald. Maar de rest mag blijkbaar doorgaan.

Stel dat dit zo gebeurt (dat we eindelijk 1 echt stoppen met te doen wat niet mag) dan is dat toch alleen maar positief? Op naar de volgende!
We moeten ergens beginnen. En we weten ook dat we op die manier niet die hele app de wereld uit helpen maar in ieder geval dat walgelijke data-zuigen proberen te beperken.

[Nolimit89]

Zullen we bedrijven gewoon zelf laten bepalen of ze preinstalled apps installeren bij hun product?

[Annihlator]

Noem alsjeblieft één argument om dat zo nodig te moeten willen. Ik noem vast een paar tegens;

- Vaak genoeg zijn preinstalled apps achteraf niet of moeilijk verwijderbaar.
- Het installeren van een app is een verwaarloosbare moeite
- Genoeg preinstallaties zijn via (discutabele) ondertafeldeals ontstaan
- Bedrijven opereren om te verdienen, niet om de directe belangen van hun klanten te behartigen (eigenlijk synoniem aan het vorige punt)
- Genoeg mensen controleren preinstalled apps niet / gaan ervanuit "dat het wel prima is"
- Preinstalled apps op verouderde telefoons kunnen prima onnodige (normaliter reeds-gepatchte) beveiligingsproblemen bevatten.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 juli 2024 14:20]

[Nolimit89]

Omdat ik vind dat een bedrijf zelf mag bepalen hoe het product eruit ziet, die ze op de markt brengen.
Je kunt eisen stellen aan veiligheid, maar daar zijn de apps zelf verantwoordelijk voor.

Dan gaat men toch voor een ander product?

[Reactie gewijzigd door Nolimit89 op 22 juli 2024 14:20]

[Annihlator]

Net zogoed het bedrijf in kwestie dan eigenlijk.

Een fabrikant van een telefoon is net-zogoed verantwoordelijk voor de veiligheid van het toestel en gezien een groot deel van de applicaties die preinstalled worden waar uberhaupt tegen verzet wordt steevast applicaties zijn die niet helemaal zuiver omgaan met aspecten als privacy is het die fabrikant haar verantwoordelijkheid net-zogoed om zulke beveiligingsproblemen (waar het eigenlijk op neerkomt) te voorkomen, hoofdzakelijk door zo min mogelijk spul te installeren wat niet in eigen beheer is, wat de klant erna mee wil doen is dan geheel aan de klant; het weglaten van een paar preinstalls belemmert niemand daadwerkelijk.

[kdekker]

Dat is m.i. niet wat @Nolimit89 zegt. Of ik maak het er niet uit op. Als jij of ik een product kopen, is er zelden voor de klant inspraak voor wat er op of in een product zit. Bij auto's heb je optielijst, maar je kunt ook heel veel dingen niet kiezen. Dat geldt dus ook voor software. Soms zijn dingen zelf toe te voegen of te verwijderen, maar soms ook niet. De pijn zit in de data honger van de app, zonder dat de details bekend zijn, of uit te zoeken zijn. Je kunt er wel voor kiezen, om iets niet te kopen.

Je vergelijkingen zijn verder wel raar. Of ouders wel of niet hun kinderen blootstellen aan TikTok is een heel ander soort keus om als land een bevolkingsgroep al dan niet te vermoorden. Dat jij dit 'consequent volgen van een redenering' noemt, lijkt me evident onjuist.

Kortom: fabrikanten hebben een bepaalde vrijheid van bepalen wat er op een telefoon komt. Of dat gevolg is van een deal, boeit niet. Ook op gekozen componenten in een fysiek product speelt meer dan een consument die vindt dat hij/zij dat recht heeft om te bepalen. Het gaat alleen mis als er geen keuze meer is. In dat opzicht is geen van de Big Tech bedrijven te vertrouwen. Met regelgeving (als die de ontwikkelingen al bij kan benen) ga je geen kwade trouw bijhouden. In dat opzicht kun je wellicht spreken van een moreel failliet zijn. Wat m.i. niet aan overheden, bedrijven en burgers voorbij gaat.

[ChrsL]

Beide India en VS worden vermeld in het artikel, en zijn in mijn opinie gerelateerd aan deze discussie. Bovendien zou het alleen ten goede doen om beide perspectieven mee te nemen. Beide landen (VS en China) hebben beide min en plus punten om in beschouwing te nemen.

[zonglew00]

Dit gaat over tiktok die data deelt buiten de eu.

Er is wel een ander groter bedrijf die wel aan de regels hou (tencent). Die heeft een kantoor aan de zuidas.

[Reactie gewijzigd door zonglew00 op 22 juli 2024 14:20]

[sassymousasi]

Iemand die met whataboutisme komt heeft gewoon geen argumenten voor het feit wat je zegt. Het is een hele makkelijke en kinderachtige manier om een discussie te smoren.

[Amanoo]

En iemand die alles whatabouttisme noemt, wil niet eens een moeilijke discussie aangaan. Als we het dan toch over discussies smoren hebben.

[YStec]

Je zou dus kunnen zeggen laten we beginnen met de Chinezen want die doen enge dingen dan kijken we erna verder wat er nog meer nodig is om onze mensen te beschermen. Hetzelfde doen met de Amerikanen, of zo.

[Reactie gewijzigd door YStec op 22 juli 2024 14:20]

[SG]

Heel relevant China schend mensen rechten tegen andere groepen maar ook eigen volk. Het kapatilistische communistisch dictoriale macht geil staat. Waar de wetten van hun de staats belang dient.
Guatomalabay is terroristen gevangenis. Wat jij vergelijkt terroristen met burgers. Kijk naar Honkong eigen burgers. De oeigoeren. Etc.

Nee ze hebben hier onofficiele politie bureau alleen is meer kwa taken Gestapo/KGB
En dus hun eigenvolk wordt hier in NL ook vervolgt maar dan in geheim.

[bzuidgeest]

Ongelofelijk dat men dit nog durft te typen. Kijk alsjeblieft eens naar hoe China met bleeding edge tech Oeigoeren het leven afneemt.

daar komen we weer met de oeigoeren aanzetten. Een kleine minderheid die pas echt werd aangepakt nadat ze bommen begonnen te plaatsen. China wilde al van ze af en met het excuus dat ze de partij gaven werd dat makkelijk.
Bezijden dat, jij tikt die mening op een stuk hardware dat waarschijnlijk door die chinezen in elkaar is gezet. misschien 1 procent van de bevolking is oeigoer. Jou telefoon en andere hardware zijn waarschijnlijk gewoon door een han chinees in elkaar gezet. Pas als je huis leeg is van electronica heb je enig recht van spreken.

Persoonlijk denk ik dat China minder erg is dan de Amerikanen. De amerikanen beweren onze vrienden te zijn en onze partners, maar tegelijk denken ze onze baas te zijn en steken ze ons het liefst een mes in de rug. De chinezen zijn duidelijk, die zijn er voor zichzelf en bepalen zelf wat goed en fout is. Dat voelt mij tenminste eerlijk aan.

Ik denk dat @Amanoo een punt heeft. Als we tiktok verbieden dan kunnen we twitter en facebook maar beter ook verbieden. Tiktok vertelt je eerlijk dat je verkocht word aan de chinees datamijn. Facebook doet het stiekem.

[BurrowedLurker]

@bzuidgeest hoezo wil America ons een met ‘een mes in de rug steken’? Waar baseer je dat op?

En hoezo voelt China ‘in ieder geval eerlijk aan’? Heb je gemist dat China in het geheim illegale politiestations hanteert in landen over de hele wereld waarmee ze hun expats ook ik het buitenland het leven zuur maken?

Als je oprecht denkt dat America erger is dan China, dan zou ik iets meer lezen/kijken over wat de Chinese overheid binnen en buiten China uitvreet.

Wat betreft je vergelijking van TikTok met Facebook: ten eerste klopt het niet, Facebook doet dat niet ‘stiekem’, het staat bij hun ook in de algemene voorwaarden en is algemeen bekend. Ten tweede is er een wezenlijk verschil tussen TikTok en Facebook in de zin dat TikTok (net als alle Chinese bedrijven) onder toezicht staat van de Chinese overheid en daar ook geen bescherming tegen geniet. Dat houdt in dat als de Chinese overheid iets wilt van TikTok, ze dat ook krijgen. Facebook daarentegen is gevestigd in een democratisch land en geniet rechten, wat inhoud dat ze gegevens niet zomaar aan de overheid hoeven te overhandigen - en als daar geen goede reden voor is (bijvoorbeeld een strafrechtelijke vervolging) dan doen ze dat ook niet. De overheid moet daar ook steeds een verzoek om informatie indienen als ze iets willen weten. Het zou me niks verbazen als (let op:speculatie) de Chinese overheid gewoon rechtstreeks toegang heeft tot de informatie die TokTok verzamelt, en dat ze TikTok ook instructies kunnen geven omtrent informatie die ze willen verzamelen.

Ik zou liever minder polarisatie en extreme meningen hebben in de maatschappij, maar als je echt hele landen als ‘geheime vijand’ wilt zien, dan zou ik je op zijn minst aanraden om met je blik in de juiste richting te kijken.

[Reactie gewijzigd door BurrowedLurker op 22 juli 2024 14:20]

[bzuidgeest]

Als je voor china verwijst naar zogenaamde "debt-trap" diplomacy dan hebben de cijfers al lang uitgewezen dat maar een heel klein deel van china zijn leningen zo gezien kunnen worden. Net als in de westerse landen schrijft china ook een hoop leningen af. Het merendeel zelfs. De situatie met de oeigoeren is niet goed, maar iedereen is de aanslagen die deze groep pleegde al weer vergeten blijkbaar. Het waren er niet veel, maar China heeft geen groot excuus nodig.

Wat betreft Amerika, hoe vaak moeten we achterdeurtjes in routers van Amerikaanse fabrikanten vinden voordat we die niet meer vertrouwen? Waarom denk je dat overheden hun data in de EU moeten houden en niet in de VS mogen plaatsen waar de partriot act de overheid en zijn geheime diensten in staat stelt stilletjes overal in te grijpen? Er is een reden waarom het privacy shield e.d. niet standhield. Het hele idee dat de Amerikaanse overheid niet exact doet wat de chinezen doen is gewoon niet erg slim.

Denken dat Amerika onze vriend is, is heel naïef, het is een handelspartner niets meer en niets minder. En een handelspartner is altijd op eigen gewin uit.

[no_way_today]

Dan moet je ook geen zaken met ze doen en bijvoorbeeld geen Google gebruiken.

[bzuidgeest]

Ik zou google verliezen heel erg vinden. Maar ja in principe heb je gelijk.

De beste optie is gewoon europese platformen onder europese wetten met integratie met die in het buitenland waar je de uitwisseling als prive persoon kunt managen.

Google zou zijn "software" in licentie kunnen doen aan een EU partij. Dan kunnen we nog steeds een goede zoekmachine hebben en toch data veiligheid.

[Amanoo]

Van Oeigoerse bommen weet ik zo gauw niets, en sowieso niet okee om dan maar een hele bevolking aan te pakken. Maar het heeft niets te maken met onze eigen staatsveiligheid en is dus in deze discussie gewoon niet relevant. Maar...

Persoonlijk denk ik dat China minder erg is dan de Amerikanen. De amerikanen beweren onze vrienden te zijn en onze partners, maar tegelijk denken ze onze baas te zijn en steken ze ons het liefst een mes in de rug. De chinezen zijn duidelijk, die zijn er voor zichzelf en bepalen zelf wat goed en fout is. Dat voelt mij tenminste eerlijk aan.

... dit is inderdaad toch wel de crux voor mij. De Chinezen zitten fout, maar daar gaan we er ook gewoon van uit dat ze fout zitten en houden we er rekening mee. De Amerikanen zitten fout maar zitten ook helemaal verweven met onze maatschappij, terwijl ze maar wat graag de baas spelen. Dat vind ik veel enger. Ik heb liever nog een bekende aartsvijand dan een Trojaans paard.

[bzuidgeest]

Ik vind een hele bevolking aanpakken voor de fouten van een minderheid ook niets. Maar kijk naar extreem rechts hier. Baudet en wilders aanhangers. Veel daarvan nemen liefst een voorbeeld aan china. China wil alleen brave han chinezen. Ons rechts wil alleen blanke ariers. Het enige verschil is wie aan de macht is, en waar. hier links, daar rechts.

En in tegenstelling to ons westerlingen in het verleden, dood china de oeigoeren niet (of in ieder geval niet in massa). Wij deden dat niet zo lang geleden wel met "anderen"

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 14:20]

[mrbullet]

daar komen we weer met de oeigoeren aanzetten. Een kleine minderheid die pas echt werd aangepakt nadat ze bommen begonnen te plaatsen.

Rot toch een end op met die leugens. Het waren paar false flag acties van de Han Chinezen om net als de Russen hun misdaden goed te praten. Het was een zelfdestandig regio die ze hebben ingepikt, idem met Tibet.

Stel dat het toch waar is, praat dat goed om miljoenen mensen te moorden en martelen voor de daden van enkelen?
Als dat het geval is, moeten we alle Han Chinezen en hen die voor de Chinezen opkomen hier ook maar aanpakken voor de daden van hun gelijken in China!?

[bzuidgeest]

Tuurlijk als het niet in je verhaal past is het "false flag". Want moslim minderheden hebben nog nooit geweld gebruikt natuurlijk....

Elk land heeft wel iets "ingepikt". Geen enkele grens op deze wereld is ooit statisch geweest.

Ik denk niet dat de chinezen miljoenen vermoorden. Dode chinezen werken niet. En als China iets is, is het pragmatisch. En er zijn andere regio's met gebrek aan werk en hoge werkeloosheid. Dat zijn Han Chinezen en gaan door eenzelfde traject als de oeigoeren.

Hun filosofie is simpel, je draagt bij of niet. Niet? dan zorgen we dat het Wel wordt. China doet niet zoals ons aan knuffelen en grijs gebied. Wij vinden dat verschrikkelijk,maar daar is het nooit echt anders geweest. En soms zie ik er de voordelen van, net als de nadelen.

[mrbullet]

- En we moeten Chinezen geloven, want het zijn geen leugenaars eerste klas?
- En ze hebben nooit onschuldigen laten verdwijnen voor vertellen van waarheden of om uitspraken die ze gedaan hebben die afwijken van hersenspoeling gepusht door Han Chinezen aan de macht?
- En we moeten Xi vertrouwen omdat hij nooit gedreigd heeft met bloedige oorlog tegen ons om zijn doelen te behalen?

Volgens je redenatie moeten we alle Han Chinezen en ieder die hen steunt hier in concentratie kampen stoppen, al hun doen en laten volgen, steriliseren, hun sporen volledig uitgummen en monddood maken.
Reken maar erop dat de Han Chinezen veel meer bloed aan hun handen hebben.

[PomPomPom]

-1 Ik begrijp best dat dit een reactie is op bzuidgeest, maar dude: "de Chinezen" ?!
Echt zijn ze alle 1 miljard leugenaars eerste klas met bloed aan hun handen? Denk je?

[mrbullet]

Je wilt niet snappen dat ik de leugenachtige propaganda/redenatie uit de eerdere bericht doortrek naar de Chinezen om te laten zien hoe gestoord dat is? Daar val je niet over maar wel over "de Chinezen"?

En ja ik denk dat de CCP en ieder die hen mogelijk maakt bloed aan hun handen hebben en dat het cynische leugenaars zijn. Wereld is beter af zonder hen.

Wel heel toevallig dat iemand nog zulke oude berichten en de reacties daarop leest. Ik zou haast een link leggen naar de illegale Chinese politie hier in NL of de 50-cent-army van Xi.

[bzuidgeest]

Ik denk dat je een probleem hebt met begrijpend lezen of door de emotie een rode waas voor ogen hebt.

Ik zeg NIET dat de Chinese leiders niet liegen en ik zeg ook NIET dat ze onschuldig zijn.

Wat ik WEL zeg is dat de Chinezen in mijn opinie vaak heel duidelijk zijn wie prio heeft en wie zijn regels voorrang hebben. Ze gaan heel duidelijk voor China first en de rest kan er van denken wat ze willen.

Dit in tegenstelling tot veel andere naties die doen alsof ze een vriend zijn en je ondertussen net zo hard naaien.Denk jij dat de Chinese overheid en tiktok de enige plek is waar een overheid meekijkt en manipuleert? De Amerikanen met hun patriot act manipuleren net zo smerig. Maar die doen alsof ze onze vrienden zijn. Dat waardeer ik minder dan een land dat zegt, wij zijn geen vrienden, wij doen wat we zelf goed vinden.
Amerika schend ook actief overal mensenrechten. Wanneer gaan we die boycotten??

Jij bent zo fel op de "Chinezen". Je bent als een bloedhond, door Amerika e.d. vertelt welke richting je op moet blaffen. Wellicht moet je eens kijken of de mensen die jou sturen wel zo zuiver zijn. Welke financiële belangen de VS er bij heeft om ons en China ruzie te laten hebben. Het gaat echt niet om de arme oeigoeren, dat is gewoon een excuus om de VS economisch voordeel te geven. Maar als jij liever nog een oorlog begint in plaats van het politiek op te lossen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 14:20]

[mrbullet]

Amerika helpt ons verdedigen tegen allerlei aanvallen.
China/Xi dreigt ons te verdrinken in ons eigen bloed.

De wereld is beter af zonder CCP. En dat moet de prio zijn van NL, NATO en EU.

Ik denk dat jij teveel je best doet om negatieve aandacht op China af te zwakken. En volgens Chinese propaganda telkens een ander land bij betrekt die veel erger zou moeten zijn. Kijk naar de titel, het gaat om TikTok en China.

[bzuidgeest]

En jij valt voor Amerikaanse propaganda. De titel van het stuk maakt weinig uit. Dit is geen verhaal van 1 kant. Dat is een grote redenatie fout.

China/Xi dreigt ons te verdrinken in ons eigen bloed.

Xi kan het geen zak schelen wat wij doen, zolang wij hem met rust laten. China heeft geen traditie van oorlogen starten. Ze hebben zelfs taiwan e.d. nog niet teruggepakt. Ze komen zelfs nauwelijks buiten hun grenzen en doen niet aan "vredes" missies.
Xi is geïnteresseerd in ons geld en welvaart als handelspartner, ons bloed kan hem geen zak schelen. Doden betalen niet, een in puin geschoten land ook niet. Dus Xi ziet dat niet als een nuttig doel. Hij is slimmer dan Putin.

Amerika helpt ons verdedigen tegen allerlei aanvallen

Amerika betrekt ons vooral in oorlogen in landen die ons niet aanvallen en waar we niets te zoeken hebben. Afghanistan, Iraq, Syrie, vietnam en de rest. Die landen zijn er niets beter op geworden. Osama zat zelfs gewoon in pakistan, dus we vielen niet eens het juiste land aan.

De enige reden voor die oorlogen is geld en olie belangen.

Marcron heeft gelijk. We kunnen niet eeuwig op de NATO en vooral Amerika vertrouwen om ons te redden. De EU moet militair zijn eigen broek op kunnen houden. En dan kunnen we onze eigen beslissingen nemen.

[mrbullet]

Dit is hoe je "we zullen hen verdrinken in eigen bloed" bagataliseert?

En ze komen nauwelijks buiten hun grenzen? Ik zou stoppen met reageren als je jezelf niet verder belachelijk wilt maken.

- China heeft grens conflict met 18 landen terwijl ze grenzen aan 14 landen.

- Ze hebben Xingyang en Tibet illegaal ingenomen.

- Ze claimen heel Zuid Chinese zee, tot aan Indonesie.

- Dankzij de VS en het westen hebben ze Taiwan niet ingenomen.

- Ze hebben illegale milities in diverse Afrikaanse landen en gebruiken gevangenen als slaven.

Je manier van bagataliseren is zo uit het boekje van CCP, wel makkelijk voor ons om doorheen te prikken met feiten die hier vrij toegankelijk is.

We moeten hen dus niet wijzer, machtiger en rijker maken dan nu al het geval is. China is grootste gevaar voor ons manier van leven dan Rusland.

[no_way_today]

Oja dus als er een klein groepje Oeigoeren een aanslag plegen mag je een hele bevolking “heropvoeden”. Enge mening als je het mij vraagt.

[bzuidgeest]

Nee dat is niet het punt. Het punt is dat de oeigoeren niet een 100% vredelievende bevolking waren en in China heeft dat zware consequenties. Die doen niet aan 2e kansen. Een excuus was alles dat ze nodig hadden. En als we het toch over uitvagen minderheden hebben. De Amerikanen hebben de indianen (native americans) zo ongeveer ook uitgevaagd. En tot de dag van vandaag ben je daar als zwarte man behoorlijk meer zeker van een plek in de bajes dan als blanke man. En reservaten e.d. en het ge-eikel daar om heen bestaat ook nog steeds.

Ik vind het niet goed wat China doet, maar wij hebben nog veel te doen voor wij mogen wijzen.

Als als je de wilders en baudet aanhangers mag geloven is China nog te lief en daar loopt hier ook zat volk van. Zo ver weg van hetzelfde gedrag zitten we niet.

[no_way_today]

Je mag grote misstanden echt wel benoemen, en naar handelen, ook als je zelf niet perfect bent. Als je thuis wel eens woorden hebt, maar op straat zie je iemand z’n vrouw slaan, dan hoop ik dat je niet doorloopt.

In Nederland hebben we geen heropvoedingskampen voor bevolkingsgroepen voor zover ik weet. Dat is toch wel echt een verschil. Rare mensen hebben we wel, maar ook zij mogen vrij rondlopen .

[bzuidgeest]

In Nederland hebben we geen heropvoedingskampen voor bevolkingsgroepen

Niet meer, maar zo een 70 jaar geleden besteedden we dat uit aan onze buren. Ik kijk niet alleen maar Nederland maar het hele westen. Frankrijk zijn lange geschiedenis van wangedrag in Afrika is ook niet van zo lang geleden. Net als die van ons in het oosten.
Hongarije heeft ook issues met bepaalde bevolkingsgroepen. Het zit echt overal. We hebben mazzel dat onze regeringen niet meer rechts zijn, anders zouden we denk ik verbazend vlug richting China gaan in beleid.

Waar ik het meest bezwaar tegen heb is dat er kritisch zijn op China, maar niet naar de VS. en Guantanamo is nou niet een toonbeeld van mensenrechten respect bijvoorbeeld.
De vs zou ons niet moeten hoeven vertellen wie onze vijand is. Dat kunnen we zelf wel. En china als vijand is vooral goed voor Amerika.

[Flo]

[...]

Waar ik het meest bezwaar tegen heb is dat er kritisch zijn op China, maar niet naar de VS. en Guantanamo is nou niet een toonbeeld van mensenrechten respect bijvoorbeeld.

Huh? Er is toch veel kritiek op Guantanamo? Amnesty, human rights watch, en ook gewoon door de VN: https://news.un.org/en/tags/guantanamo

Ik denk je dat het erg magere resultaat van de aandacht voor Guantánamo (het bestaat nog) verward met dat er geen kritiek is.

[darkness_nightf]

iedereen in China wordt bespioneert ( dat is wat anders dan volkerenmoord idd).
Ik kom er vaak voor mijn werk. Ik zie mijn data toch liever in Amerika.

[batjes]

Is dat hier zo anders? Hier helpt de bevolking zelfs vrijwillig met bespioneren.

Je komt bijna geen straat meer in of uit zonder ergens op beeld te staan. Je komt hier nergens meer zonder ergens geregistreerd te worden. Deels overheid, deels grote bedrijven.

Het enige "verschil" is dat hier veel van die systemen 'los' van elkaar staan. Maar keer op keer blijkt dat eigenlijk niet zo te zijn.

[darkness_nightf]

ben je wel eens in China geweest?
Dat is echt niet te vergelijken.

[batjes]

Ga er maar eens op letten hoe vaak je geregistreerd wordt als je je door een stad of het land beweegt.

Camera's langs de weg + kentekenregistratie. De veiligheidscamera's bij bedrijfspanden. De dashcams in auto's, de moderne auto's zoals Tesla met 360 graden cameraregistratie. Mensen met deurbelcamera's. Mensen die met een telefoon in de hand over straat wandelen. De politiecamera's voor 'iedereens veiligheid' die zich als een verfvlek over Nederland aan het verspreiden zijn.

Allemaal 'losse' systemen, maar blijkt keer op keer niet zo los te zijn en zitten er partij te koekeloeren in 'losse' systemen waar ze niet horen te koekeloeren.

Het enige grote verschil is dat de overheden in het westen zo 'slim' zijn door 90% van het bespioneren te laten gebeuren door bedrijven zoals Amazon, Apple, Google, Facebook, Microsoft e.d. en dan via een achterdeurtje of omwegen toch mee zitten te koekeloeren. Inlichtingendiensten die op de achtergrond informatie delen met andere inlichtingendiensten of onze informatie via andere inlichtingendiensten als nog weet te bemachtigen.

China doet het veel opener en op andere wijzes die voor ons opvallen en voor de Chinezen zelf een stuk minder.

Van praktisch elke Nederlander is vrij nauwkeurig te bepalen waar die zich bevind. Smartphone bij je? tot enkele meters. Ga je met OV, tot enkele tientallen meters. Met de auto, honderd meter tot enkele kilometers. Te voet of met de fiets, enkele tientallen tot honderden meters (of enkele kilometers buiten de bebouwde kom).

Soms let ik er wel eens op of ik echt anoniem naar het volgende dorp of dichtsbijzijnde 'grote stad' kan komen. Rijkswaterstaat, gemeente en politie -camera's e.d. kan ik nog redelijk ontwijken door her en der om te rijden. Maar ja, 'smart' camera's bij mensen thuis zijn al niet meer te ontwijken. Weet de overheid niet waar ik grofweg ergens uithang, dan weet Amazon of Google dat wel.

[darkness_nightf]

dan is het gebruik nog anders dan in China. HIer durf ik me wel uit te spreken. Dat durft een Chinees niet.
Leuk dat hele verhaal..en ik geloof best dat we gevolgd worden. Ik wil toch niet ruilen met China.

[Superstoned]

Nou ja, ik ben het met Batjes eens dat het in NL niet perfect is, maar jij hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het in China totaal eng is. En Rusland, en Turkije etcetera. Ik denk dat het veel mensen aan perspectief ontbreekt - als je klaagt over dat het gas en electra zo duur is, terwijl je je amper voor kan stellen hoe het leven van miljarden mensen is wat uberhaupt geen gas of electra heeft...

Er zitten gewoon twee kanten aan.

Aan de ene kand, dat het in NL niet perfect is maakt niet dat het dus niet uit maakt of je in China of NL woont.

Maar ook: dat het ergens anders slechter is maakt niet dat het dus maar OK is dat je in Nederland ook overal gevolgd wordt. Dat gaat nog eens flink mis.

En dus ook - dat het wellicht erger is om onze data naar China te sturen betekend nog niet dat het OK is dat het naar Amerika gaat. Dat is allebei een probleem waar we iets aan moeten doen.

Wat ik probeer te zeggen is dat Bothside-ism en Whataboutism hebben op zich echt wel een punt, maar niet het hele punt.

[darkness_nightf]

Nederland is niet perfect..maar we hebben naast die inperfectie wel de kans om "te klagen" en hier fijn te discusseren.
En dat is niet "van zelf sprekend".

Met je eens hoor!

[zonglew00]

Ik heb er 10 jaar gewoond...

Heb de tijdperk meegemaakt waarbij alles van offline naar online ging.

Mensen die praten over oeigoeren en mensenrechten terwijl het gaat over tiktok die deelt gegevens buiten de eu (niet alleen china). Kunnen bijzaken en hoofdzaken niet uit elkaar houden.

Als tiktok een eu entity heeft en alleen gegevens binnen de eu houdt. Dan is er geen probleem. Alleen onze grote vriend usa wil ook onze gegevens inkijken. Dat is nou het probleem. Je kan niet iedereen te vriend houden. Gewoon afblijven van onze data.

[darkness_nightf]

Gedeeltelijk met je eens. Maar ik begrijp mensen wel die helemaal niks met China te maken willen hebben..dus tiktok en oeigoeren. Om te zeggen dat het bijzaken zijn...ja technisch wel...emotioneel misschien niet.

[Cergorach]

Die beelden van nu is eigenlijk ter vervanging van de oude vrouwtjes en mannetjes die vroeger achter de gladiooltjes de straat in de gaten hield en je precies konden vertellen wie wanneer wat deed... ;-)

[GameNympho]

Ik bij geen van 3en, niet in China, niet in de USA en ook niet bij "mijn" eigen regering.

[darkness_nightf]

mee eens...al begrijp ik sommig gebruik door onze regering wel.

[GameNympho]

Dat zou je juist moeten afvragen
Ik vertrouw onze politiek ook voor geen centimeter, er zitten nm wat rotte appels op plekken, waar die eigenlijk niet horen en men doet er niets aan. Crisis op crisis.

[ochhanz]

Ik denk inderdaad dat de regering nu een beetje rot is (en voordat iemand mij hierdoor gaat minnen, anders zou bijvoorbeeld het volgende niet kunnen gebeuren terwijl de gemiddelde burger en mkb'er het nu lastig heeft: https://www.ftm.nl/artike...el-winst-weinig-belasting ). Maar ook los ook van of men onze eigen politiek vertrouwd of niet, zie je dat er regelmaat dataleks zijn bij ook NL'se semi-overheids organisaties als o.a. zorg//medische organisaties. En dat is praktisch gezien ook moeilijk om helemaal te voorkomen, maar we kunnen wel kritischer gaan kijken van wat moet worden bijgehouden en wat is niet echt nodig. En bewuster worden van function creep, want ook mensen met in eerste instantie goede intenties kunnen dat veroorzaken.

[darkness_nightf]

nee klopt..maar ik kies ze zelf..en er zijn nog dingen zoals voor het ziekenhuis. Daar kan ik zelf wel mee leven.

[Verwijderd]

dan zou ik me maar niet op internet begeven of een reguliere smartphone gebruiken.

[GameNympho]

Mijn blockers maken overuren en ik ben te oud voor een smartphone

[bamboe]

had het deze week weer verplicht voor marktplaats je password wijzigen, heb ik helemaal geen zin in, moet nu opeens met cijvers, hoofdletter en vreemd teken.... zucht, geen zin om weer nieuw wachtwoord te gaan onthouden.

[kooka]

Je zou kunnen overwegen om een password manager (zals Keepass of Bitwarden) te nemen.
Deze geneert zelf wachtwoorden voor de websites waar je ze nodig hebt en je kunt instellen hoe ingewikkeld (aantal karakters, wel/geen vreemde tekens ed) ze moeten worden.

[i-chat]

volkerenmoord (of andere misdaden tegen de menselijkheid) zoals wij actief de andere kant op keken in srebenica, zoals het onder de ogen van de VS fout ging in Rwanda, zoals we jaren lang wisten maar niet ingrepen bij Gitmo, Zoals we massaal weten maar nooit willen erkennen dat de 2e atoombom op japan een oorlogsmisdaad was omdat er overduidelijke tekenen waren dat japan zich al zou overgeven ... alsof we nog snel even een schop geven tegen het jongetje op de grond voor de dat de juf roept.... "en nu is het afgelopen!" zoals we we jaren lang asad zijn gang lieten gaan of chameini

laten we nu AJB niet gaan doen alsof china de enige is die fout zit...

Ja wat er met Oeigoeren gebeurt is verschikkelijk, en ja ik zou dat liever vorrig jaar dan morgen willen veranderen... maar Amanoo heeft op één punt wel gelijk... liever mijn data in een land waar ik toch nooit kom en die ook niks met mij te maken hebben, dan in een land waar ik zonder meer en zonder proces als terrorist kan worden bestempeld zodat ik van de ene op de andere dag
- niet meer kan inloggen op mijn windows laptop
- mijn accounts bij tal van bedrijven niet meer kan gebruiken google
- mijn cloud data kwijt ben ms365
- verbannen word uit all mijn aangekochte games xbox

etc etc...

terwijl - wat kan china mij nou maken, mijn xiami smartplampen van een paar tientjes definitief uitschakelen? me oppakken en laten verdwijnen op een chinese luchthaven waar ik nevernooit ook maar zou overwegen om te komen?

[Xoylan]

Ik denk niet dat Tweakers hier het platform voor is en als iemand me hier voor downvote vind ik dat dan ook prima maar ik moet toch even bemerken hoe kort door de bocht en hypocriet deze opmerking is.

Doet China afschuwelijke dingen met Oeigoeren? Jazeker. Maar hierin denken dat zij een uniek geval zijn heeft simpelweg geen enkele valide basis.

Sterker nog, ik durf te stellen dat de VS in veel gevallen net zo erg over de schreef gaat. Sinds het einde van de Koude Oorlog zijn de Verenigde Staten betrokken geweest bij bijna alle grote conflicten en oorlogen in het Midden-Oosten en de omliggende regio's. Dit gebied is het zwaarst getroffen door de externe oorlogen die door de Verenigde Staten zijn begonnen. De USA riep niet alleen hun bondgenoten bijeen om de Golfoorlog (1990-1991), de Afghanistanoorlog (2001-2021), de Irakoorlog (2003-2011), enzovoort, te beginnen, maar waren ook nauw betrokken bij de oorlog in Syrie en Libie, waardoor een humanitaire ramp ontstond die in de hele wereld zijn weerga niet kent.

Maar ja, het zal wel aan mij liggen. China is geen braaf jongetje, maar het meeste leed, slachtoffers en conflict in de moderne wereld komt toch echt direct of indirect door de VS.

[closefuture]

Wat er met de Oeigoeren gebeurt is genocide. Daar zijn partijen als Amnesty redelijk duidelijk over. Volgens mij is de V.S. momenteel niet bezig met het plegen van een genocide.

> de Golfoorlog (1990-1991)

Ken je uberhaupt de geschiedenis wel van deze oorlog? Deze oorlog is begonnen door Saddam Houssein toen hij Koeweit binnen viel. Nadat Saddam uit Koeweit verdreven is is de VS daar weer weg gaan. Dus wat is je punt met deze oorlog?

[Reactie gewijzigd door closefuture op 22 juli 2024 14:20]

[Vlizzjeffrey]

Dat is wel heel kort door de bocht, America heeft eerst Sadam Houssein aan de macht geholpen, daarna toen ze hem niet meer konden controleren vonden ze hem opeens niet zo leuk meer.

[no_way_today]

Hij viel een soevereine staat binnen, Kuweit. En daar had Amerika geen belang bij ivm oliecontracten.

En Google eens wat Saddam met politieke tegenstanders deed of de Koerden.

[Xoylan]

Bij deze en hierbij nog een

Het ging in dit voorbeeld specifiek over de notie hoe China "bleeding edge tech" gebruikt om mensen het leven te ontnemen.

Lees je er vooral dieper over in. Ben bekend met meer dan genoeg individuen die deze oorlog direct hebben meegemaakt en geen goed woord over hebben over de activiteiten van de VS hierin. De onderbouwende bewijslast die over de jaren heen is verzameld liegt er ook niet om helaas.

[Reactie gewijzigd door Xoylan op 22 juli 2024 14:20]

[closefuture]

Het LA Times artikel wat klaagt over "de high way of death" en eindigt met "It is misleading to call the Gulf War a war; it was a massacre" vind je een sterk voorbeeld van misdaden van de V.S.? Als Sadam geen wedstrijd wilde die vergelijkbaar was met "Polderboys '96" vs "F.C. Barcelona" had hij Kuweit niet binnen moeten vallen.

Saddam viel Kuweit binnen, wilde zich niet terugtrekken en is daarna in zijn hok terug geschopt. En dat vind jij vergelijkbaar met genocide plegen op een etnische minderheid ergens in een land die daar gewoon hun eigen ding doen?

[Nul zin vandaag]

Sterker nog, ik durf te stellen dat de VS in veel gevallen net zo erg over de schreef gaat.

En daar is ook meer dan genoeg kritiek op gekomen, in binnen- en buitenland. Waarom wordt dit toch altijd als argument aangedragen wanneer een ander land dan de VS óók meer dan terecht wordt bekritiseerd?

[Xoylan]

Ik vermeld nergens dat de kritiek misplaatst is, en het kan dus ook niet als kritiek/argument gezien worden. Ik ga enkel in en breid uit op punt dat China high-tech solutions gebruikt om mensen het leven te ontnemen en vermeld daarbij dat de VS net zo goed high-tech solutions gebruikt om mensen het leven te ontnemen en mensenlevens te verwoesten, en hiermee dus ook zwaar de schreef mee over gaat keer op keer.. Daar ligt een duidelijke nuance.

[Reactie gewijzigd door Xoylan op 22 juli 2024 14:20]

[Ivolve]

Helemaal met je eens. Kijk alleen eens op wikipedia naar de coups die de VS in de verschillende landen heeft bewerkstelligd. Dit is werkelijk een lijst waar je helemaal akelig van wordt....
https://en.wikipedia.org/...olvement_in_regime_change

In de meeste gevallen is daar ook helemaal geen democratie gebracht maar een dictator in het zadel geholpen. Reden daarvoor is simpel, het is nou eenmaal lastiger zaken doen met een democratisch gekozen regering. Die moet rekening houden met zijn achterban en om de 4 jaar komt er een nieuwe leider die nieuwe eisen stelt. Met een goede dictator en een zeer uitgebreidde geheime dienst (beide geholpen door de CIA) heb je dat hele probleem niet.

[GameNympho]

Ook niet vergeten, waar die Amerikaanse Wereldbank, zich al allemaal gevestigd heeft

[GugPanub]

Dat laatste is een feitelijke onjuistheid. De slachtoffers die de interne conflicten in China en bijvoorbeeld Cambodia alleen al geeist hebben overspant alle slachtoffers van je bovengenoemde oorlogen echt vele malen. Alleen al Cambodia's reguliere schatting van 1.5 miljoen tot 2 miljoen doden in zijn bijna twee keer zo hoog als de slachtoffers in Irak. Om over de double digit miljoenen doden van post-WO II China's grote sprong voorwaarts maar te zwijgen. Dan negeer ik voor het gemak dat hoewel de VS bij meer conlficten betrokken was (Iraq for one) ook China niet helemaal afzijdig is gebleven in de conflicten post-WO II.

[Ivolve]

Ehm er klopt iets niet in je betoog. Je probeert deze stelling te ontkrachtigen:

Maar ja, het zal wel aan mij liggen. China is geen braaf jongetje, maar het meeste leed, slachtoffers en conflict in de moderne wereld komt toch echt direct of indirect door de VS.

Maar je haalt hier de oorlog in Cambodja aan en vergeet er even bij te vermelden dat dit alleen zo escaleerde door de aanwezigheid van de VS in Vietnam. Het is verschrikkelijk wat de Rode Khmer allemaal gedaan heeft en dat valt de VS niet aan te rekenen. Echter als de VS niet begonnen was om burgers te bombarderen met hun B52's (of überhaupt uit vietnam weg gebleven waren) dan was de Rode Khmer waarschijnlijk helemaal niet aan de macht gekomen.

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 22 juli 2024 14:20]

[GugPanub]

Dan negeer je voor het gemak de Chinese double digit miljoen doden die op zichzelf al die van de VS overstijgen. En dat Cambodia helemaal geen enkele verantwoordelijkheid draagt is historisch gezien ook wel echt ongenuanceerd me dunkt.

P.S. het is ook niet helemaal valide om alles waar de VS bij betrokken was de VS een interventie in z’n geheel aan te rekenen en daar waar China bij betrokken was dat in z’n geheel niet te doen. Het is ook niet helemaal valide om statements die feitelijk onjuist zijn in casu China niet te willen corrigeren maar daar waar de VS al dan niet ongenuanceerd aan te kunnen vullen dat wel te doen. Maar vrij land.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 14:20]

[Xoylan]

Je hebt het hier enkel over doden, slachtoffers is in mijn definitie ook van toepassing op mensen die hun huisvesting, levensstijl, familie-einheid etc. zijn verloren (zie: vluchtelingenstromen)

[ad random]

Kijk alsjeblieft eens naar hoe China met bleeding edge tech Oeigoeren het leven afneemt.

Altijd dit argument, wat het niet minder erg maakt natuurlijk maar het is niet het enige waar je naar zou moeten kijken: Twee atoombommen op honderduizenden Japanners, Irak for the sake of "weapons of mass destruction", NSA achterdeuren in Cisco en noem maar op; De VS is geen haar beter en het argument van Amanoo is gewoon geldig, ook al is dat tegen de haren van ons "narratief" in.

[Blokker_1999]

En slavernij is er nog altijd legaal en wordt nog toegepast. Er zijn slechts 3 staten waar slavernij volledig verboden is en vele staten, vooral in het zuiden, huiveren ervoor om het door te voeren want dat zou betekenen dat dwangarbeid voor gevangenen niet meer mogelijk zal zijn. Als men die een fatsoenlijk loon zou moeten betalen vallen er hele industrieen omver in de VS, al vind ik het waarschijnlijker dat er dan heel wat rijke mensen minder rijk zullen zijn.

En je kan dat beeld met de Oeigoeren zelfs nog verder doortrekken. Kijk eens naar die gevangenisbevolking in de VS, en spiegel die eens af tegen de algemene bevolking en vertel mij dan nog eens dat het systeem daar goed werkt. Ze gaan er misschien niet met een gestrekt been in zoals ze in China wel doen, maar beter zijn ze daarom niet.

[Blokker_1999]

Kijk eens hoe de VS met bleeding edge tech heel de wereld bespioneert en zijn eigen agenda probeert op te dringen.

[Bonthouse]

Liever dat ik me iets laat opdringen, dan dat ik door m'n bespioneerders in een gevangenis wordt gedrukt omdat ik een 'verkeerde' website bezocht, vreemd huidskleurtje heb, of een ander geloof heb. Hoe zie jij dat?

[Reactie gewijzigd door Bonthouse op 22 juli 2024 14:20]

[Fluttershy]

Kijk alsjeblieft eens naar hoe China met bleeding edge tech Oeigoeren het leven afneemt.

Waarom is dit relevant in verband met TikTok?

Waarom denk je dat jouw persoonlijke mening een argument is?

[Bonthouse]

Beide kampen hebben dezelfde eigenaar
En niet doen alsof de ongekende mensenrechtenschendingen in China een mening is.

[Fluttershy]

Beide kampen hebben dezelfde eigenaar

ByteDance heeft concentratiekampen?

Mensenrechtenschendingen neerleggen als argument zonder causaal verband met de eerdere stelling is inderdaad geen mening maar een drogreden, dat klopt.

[Andros]

En wat heeft dat te maken met het buitenlandbeleid van de VS en China? Ik ben het wel met @Amanoo eens, die hele idolatie van de VS alsof het onze vriendjes zijn is zwaar overtrokken. Zakelijk komen we met zowel China als de VS overeen, cultureel lijkt de VS dichter bij ons te staan omdat ze op ons lijken en we veel te veel van hun media gebruiken, meer is het niet.

[GugPanub]

Meer is het niet? Ik denk dat ik als individu heel wat meer persoonlijke vrijheid heb onder een Amerikaanse paraplu dan onder een Chinese. Te meer omdat moeder de vrouw vanwege een bepaalde religieuze achtergrond waarschijnlijk eerst een enkeltje kamp zou hebben gekregen voordat we überhaupt zouden kunnen hebben daten. En een non-heterosexuale geaardheid van m'n kinderen. Succes daarmee in China. Een andere politieke voorkeur dan die van de communistische partij? Good luck with that. Als we dan toch een paraplu moeten hebben vanwege de zwakke positie van Europa zelf, doe me dan maar 100 van de 100 keer die van de VS. Maar ach individuele vrijheid is blijkbaar niets. In een discussie over privacy, hoe ironisch.

[Ivolve]

Maar niemand zegt toch ook dat we onder Chinese paraplu moeten leven? Volgens mij geven mensen hier alleen aan dat we ook niet teveel onder de VS hun paraplu moeten leven.

[GugPanub]

Het onderwerp is als je het droogkookt leven onder een Chinese paraplu, maar mijn reactie was een reactie op de poster die China relativeert want VS. Dan vergelijk ik de beide paraplu’s, want daar komt het in een zwak Europa wel op neer, een Europa afhankelijk van bijvoorbeeld NATO ter voorkoming van een andere paraplu. Maar ben een kind van de koude oorlog met veel Oost-Europese en Internationale collega’s dus dat kan het zijn. De individuele ruimte die ik van de VS krijg om m’n leven in te vullen is vele malen groter dan onder welk relevante contemporaine sluier dan ook.

[Xander2]

Maar ben een kind van de koude oorlog met veel Oost-Europese en Internationale collega’s dus dat kan het zijn.

Nee hoor, is gewoon logisch nadenken en internationaal inzicht.

De hele wereld heeft moeite met de digitale revolutie en net zoals met de industriële revolutie is daarvoor aanpassing in het politieke systeem nodig met alle onrust/wisselvalligheid van dien, net als WWI en interbellum.

Om dit tot een goed einde te volbrengen heb je goede basisnormen en -waarden nodig en die zijn afwezig bij communistische landen, er zijn geen klokkenluiders daar en de welvaart heeft geen humanistische insteek als in het Westen gebracht.

Je kunt dus maar beter inzetten op EU/US want Rusland (en China) zullen (en doen al) het Westen verwijten voor de gemiste welvaartssprong de afgelopen 2 eeuwen en hebben een heel andere kijk op nationalisme en de geschiedenis...

[Reactie gewijzigd door Xander2 op 22 juli 2024 14:20]

[GugPanub]

Eens hoor, m’n opmerking was licht ironisch. Maar dank voor de respons.

[Xander2]

Dat snap ik, ik probeer te benadrukken dat overeenkomstig onmenselijk gedrag van US en China niet betekent dat intenties, doelstellingen en perspectieven hetzelfde zijn; het Westen zit in een post-industrieel politiek systeem met andere uitgangspunten.

[GugPanub]

Helder en eens.

[Ivolve]

Om dit tot een goed einde te volbrengen heb je goede basisnormen en -waarden nodig en die zijn afwezig bij communistische landen

Hiermee zeg je dus dat jij vindt dat alleen het westen goede normen en waarden heeft.

Ik denk dat er in Rusland, China en welk land ter wereld ook goede normen en waarden zijn. Het feit dat ze anders zijn dan die van ons maakt ze niet meteen slecht. Ik ben van mening dat het ons juist goed doen om ons er wat verder in te verdiepen.

[Artz]

Wat zijn dan goede normen en waarden in Rusland en China als het om mensenrechten aan komt? Ben wel benieuwd.

[Ivolve]

Nou we kunnen er eens mee beginnen dat China de afgelopen decennia 500 miljoen mensen uit de armoede heeft gehaald. Chinezen zijn veel meer gefocussed op het collectief en wat goed is voor de samenleving en minder individualistisch.


Edit. Overigens het punt dat je over mensenrechten begint onderstreept mijn punt hieronder. Het enige wat wij van China weten is wat er op het nieuws komt. Maar wat er op het niews komt is juist de uitzondering. Het beeld wat wij hebben is dat in China massaal mensen gemarteld en onderdrukt worden. Maar dat is de uitzondering. Dat China in de afgelopen decennia 500 miljoen mensen uit de armoede heeft gehaald is wat minder nieuwswaardig.

Wij kijken naar China met onze eigen bril op zonder maar een idee te hebben van wat de gemiddelde Chinees van het regime vindt. De waarheid is ook dat je daar nooit achter zult komen. China is een dicatuur, het is daar niet zo makkelijk om even een opiniepeiling te doen ofzo. Maar ik kan me niet voorstellen dat al die 500 miljoen ongelukkig zijn....

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 22 juli 2024 14:20]

[Xander2]

Met basisnormen en -waarden heb ik het over naleving en implementatie, daarin verschilt het Westen daadwerkelijk.

En dat politiek- en sociaal systeem is verder gevorderd dan elders wat min of meer neerkomt op een pre-industrieel Darwinistisch systeem met absolute macht.

Dat is geen binaire goed/slecht discussie over waarden en normen, het Westen heeft genoeg op zijn kerfstok maar heeft de afgelopen decennia duidelijk moeite gedaan een menselijker perspectief neer te zetten om uit deze bestiale vorm te ontsnappen.

Die historie en insteek worden zeker niet gedeeld door b.v. een Rusland en China die nog de ouderwetse rassenleer aanhangen en dus m.i. met dezelfde voorzichtigheid benaderd dienen te worden als de ons bekende fascistische bewegingen.

Het respecteren van andere culturen staat hier los van en dit is juist één van de verworvenheden van een Westerse cultuur in zijn gebrekkige vorm.

[Ivolve]

Jij noemt het een zwak Europa. Misschien heb je daar een punt. Zeker op militair gebied is europa zwak in vergelijking met de VS. Europa is ook verdeeld en heeft trage besluitvorming. Van de andere kant hebben we ook meer ruimte voor gematigde standpunten. Hoewel dat de laatste tijd ook steeds meer in de verdrukking komt door de (sociale) media. Degene wie het hards schreeuw krijgt het meeste aandacht... Maar misschien hebben wij als europa juist wel een unieke kans om te verenigen. Niet meer klakkeloos achter de VS aanlopen maar ons verdiepen in de standpunten van de andere partijen.

De eerste koude oorlog heeft ook zolang door kunnen gaan omdat we (het volk/de burger) hebben laten manipuleren. We hebben de tegenpartij alleen maar gedemoniseerd en afgeschilderd als 'the bad guy'. Misschien moeten we dat nu juist eens anders doen. Want laten we eerlijk wezen, het enige wat wij van China weten is wat we in het nieuws lezen. In het nieuws lezen we alleen de uitzonderen, oftewel wat afwijkt van normaal. Maar wat weten we nu werkelijk over die samenleving? Hebben we ons erin verdiept voordat we China tot vijand hebben benoemd?

[GugPanub]

Ik moet je teleurstellen, ik volg het Nederlandse nieuws zelden en spreek dagelijks vanwege mijn werk mensen in China. Chinezen zelf, expats, mensen uit de contreien (Singapore, Indonesie, etc) en bezoek de streek. Wat betreft de koude oorlog-referenties ook nog eens mensen uit Oost-Europa, en VS. Er zit een tweespalt in je betoog. Enerzijds beweer je dat de Amerikaanse hegemonie voor ellende zorgt en anderszijds stel je dat de Europeaan zelve er de oorzaak van was dat het zo lang heeft geduurd. Het enige wat ik doe, juist omdat dat het meest zuiver is en alle informatie nooit helemaal te verifiëren is, is de filosofie vergelijken. Het Hegeliaanse China versus het Popperiaanse Westen, beiden niet zonder zwarte bladzijden, maar zoals ik m’n betoog begon, het Popperiaanse Westen biedt me ontiegelijk veel meer persoonlijke vrijheid om mezelf te ontplooien dan de Hegelesque visie van China en voorheen de SU. That’s it en juist door interacties wordt me dat dagelijks bewezen.

[Andros]

In grote delen van de VS luistert het volk naar de dominee en de laatste tijd wordt iets als abortus in steeds meer staten verboden. Ik krijg ook niet echt de indruk dat ook homo's erg welkom zijn in die staten. De VS is een stuk conservatiever dan dat we enkel van hun tv zien, daar hoef je echt geen voorbeeld aan te nemen.

[GugPanub]

Dat is nog altijd een filosofisch argumenteel zwaktebod en nog altijd kun je in de VS prima gay zijn, of een andere politieke mening hebben on average dan in China. Heck, grofweg de helft heeft dat van de week nog gedaan. Zou voorstellen dat je als empirische toets in NY zegt dat je R stemt of in Alabama dat je D stemt, en dan in China van de daken roept dat je non-CCP ziet zitten.

[Amanoo]

Maar waarom per se die Amerikaanse paraplu? Waarom maken we niet onze eigen Europese paraplu?

[GugPanub]

Omdat we die paraplu niet zelf kunnen dragen. Zie de Joegoslavische oorlog, zie Oekraïne en de weerstand die de Russen geboden wordt. Allemaal VS nodig omdat Europa telkenmale een tandeoze tijger blijkt. Helaas, is m’n persoonlijke mening, maar we leunen al decennia op de VS voor onze eigen verdediging en zo ook Singapore, en ga zo maar door. In Zuid-Oost Europa (Griekenland, Servie) zijn er al actieve pogingen om de paraplu Chinees te laten kleuren, mind you, en met enig succes. Veelzeggend.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 14:20]

[Amanoo]

In dat geval is Europa gedoemd om te mislukken. En dat bedoel ik niet als anti-EU, zonder de EU zijn we even goed gedoemd als dit zo is (zoniet meer gedoemd). Als een vreemde mogendheid het voor ons moet oplossen gaat het hem gewoon niet worden. Die dienen hun eigen interesses, en nimmer de onze.

[GugPanub]

Die vreemde mogendheid hoest al decennia de defensie-rekening op. Dat realiseren mn Poolse, Baltische en Oekrainse collega’s zich beter dan de gemiddelde Nederlander. Helaas.

[Amanoo]

Nederland verdedigen ze echt niet van iemand hoor. Dat is een sprookje dat de Amerikanen je zelf vertellen. De militaire bases die ze hier hebben zijn niet om Europa te verdedigen, maar omdat de Amerikanen zelf zo graag hier willen zitten. Ze betalen zelfs de gastheerlanden voor het recht om er te mogen zijn.

Wat de VS doet aan militair beleid, komt vooral neer op het Midden-Oosten constant nog erger destabiliseren dan het al was of er zelf oorlogen beginnen. En wij mogen dan weer zoveel vluchtelingen opvangen terwijl we hopen dat er niet al teveel terroristen meekomen. Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

[GugPanub]

Specifiek Nederland wellicht niet. Subject was echter Europa, en daar hebben ze de afgelopen decennia wel degelijk geintervenieerd omdat Europa het wel wilde maar niet kon. Joegoslavische oorlog en nu in Oekraïne. Europa (Duitsland in het bijzonder) gewaarschuwd voor de ongezonde interdependentie met Rusland, de lijst is lang. De laatste die continueerde met het destabiliseren was Rusland, mind you, in Syrië. Die vluchtelingenstroom hebben we niet aan de VS te danken die notabene onder Obama het vacuüm achterliet waar Rusland met alle liefde instapte. De Oekraïnese vluchtelingenstroom is aan de VS te danken? Leg uit.

[Jazco2nd]

Als je verdiept in de geschiedenis, de effecten van acties van de VS ism WTO bijvoorbeeld, maakt de VS ook een hoop slachtoffers.
Natuurlijk is het verschrikkelijk wat met de Oeigoeren gebeurd maar dat maakt een ander land niet beter.

[mutsje]

Vergeet niet de Americanen die de indianen met massa's uitgemoord heeft, maar ja dat is geschiedenis natuurlijk. China, USA allemaal collecteren ze data en doen daar iets mee. Maar @Amanoo heeft wel een valide punt. Als de Amerikanen data verzamelen vinden we het minder erg dan de chinezen het doen. Hypocriet noem ik dat dan. En wat mij betreft mogen ze de Christen Unie verbieden, buiten mag niks maar zodra de gordijnen gesloten zijn wil ik niet weten wat voor funzige zaken daar afspelen.

[Bonthouse]

> Als de Amerikanen data verzamelen vinden we het minder erg dan de chinezen het doen.
> Hypocriet noem ik dat dan.

Nee, dat is gewoon realistisch. Je kunt je op sociale media zeer kritisch uitlaten over de Verenigde Staten, en dan kun je daar alsnog naartoe op vakantie. Dat hoef je niet te proberen met China.

[qbig1970]

En niet alleen de Oeigoeren: Taiwan, Hong Kong, Tibet/Nepal kwestie...

[dutchruler]

Of hoe grote terroristische aanslagen al decennia succesvol worden afgeslagen. Het is maar hoe je het bekijkt. Waar de waarheid zit heb ik geen idee, maar dat het toch een stuk minder zwart wit is dan in de media wordt laten zien geloof ik zeker.

[jhnddy]

Want guantanamo bay is niet erg dan? En het al jarenlang veroorzaken van revoluties wereldwijd? Dat we het normaal zijn gaan vinden dat als er ergens olie is, Amerika wel wat 'freedom' komt langsbrengen?

Elke supermacht met ambities is eng. China, Rusland, de VS en wat mij betreft de EU als instituut ook.

[P. vd Loo]

En zo heeft de VS Guantanamo bay waar talloze mensen gevangen zitten zonder veroordeling en zonder proces. Soms tientallen jaren.

[bzzzt]

Talloze? Op dit moment nog 35.
Niet om het goed te praten of zo, maar niet te vergelijken met meer dan honderdduizend gevangenen in China. (om het maar niet te hebben over de leefomstandigheden van deze bevolkingsgroep buiten de gevangenis)

[Ivolve]

Je zou de documentaire "13TH" op netflix eens moeten kijken. Dat ging erover hoe in de afgelopen decennia in de VS de zwarte bevolking structureel en systematisch opgesloten werd in gevangenissen voor relatief kleine vergrijpen.

Bijvoorbeeld in het kader van de "war on drugs" werd er erg streng opgetreden tegen het verhandelen en gebruik van crack-cocaine. Dit werd met name door de zwarte bevolking veel gebruikt. Tegen het gebruik van gewone cocaine (voornamelijk door de witte middenklasse) werd nauwelijks opgetreden.

[bzzzt]

Whataboutism. De VS is ook niet goed voor bepaalde delen van de bevolking, maar de vergelijking ging over het verschil tussen de Chinese behandeling van Oeigoeren en Guantanomo bay.

[Ivolve]

Nee het ging over het massaal opsluiten van bepaalde bevolkingsgroepen. Daarbij geef ik aan dat de VS dit ook deed/doet en nog op veel grotere schaal. Onderstaande komt van wikipedia af.

A major stipulation of the new sentencing rules included different mandatory minimums for powder and crack cocaine. At the time of the bill, there was public debate as to the difference in potency and effect of powder cocaine, generally used by whites, and crack cocaine, generally used by blacks, with many believing that "crack" was substantially more powerful and addictive.

https://upload.wikimedia....ncarceration_timeline.gif

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 22 juli 2024 14:20]

[GugPanub]

Het is nog meer valide om te vergelijken met mensen die zonder een delict te plegen opgesloten worden voor enkel hun levensbeschouwing. Ik ben zelf fervent tegenstander van the war on drugs, maar dat is niets vergeleken worden met het opsluiten van honderdduizenden mensen enkel vanwege een levensovertuiging. Appels met peren. En de whataboutism.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 22 juli 2024 14:20]

[dmantione]

Is Google verantwoordelijk voor wat in Guantanamo Bay is gebeurd?
En is Tik Tok verantwoordelijk voor wat met de Oeigoeren gebeurt?

Dat is wat mij betreft de vraag, en niet de schaal.

[P. vd Loo]

Waarom begin jij dan over Oeigoeren in een artikel over Tiktok?

En omdat de schaal verschillend is, is de ene slechter dan de andere.

Volg jij eens een normale opleiding voordat je je mengt in discussies voor volwassenen.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 22 juli 2024 14:20]

[svane]

De oversterfte is nu hoger dan tijdens corona,

Welke data gebruik je hiervoor? ik zie in dat dashboard wat anders:

Jurisdiction: United States
Week-ending Date: October 2, 2021
Average expected number of deaths: 54,978
Predicted (weighted) number of deaths: 71,401
Upper bound threshold for excess deaths: 56,958
Percent excess: 29.9%

Jurisdiction: United States
Week-ending Date: October 1, 2022
Average expected number of deaths: 53,866
Predicted (weighted) number of deaths: 58,353
Upper bound threshold for excess deaths: 55,671
Percent excess: 8.3%

Het maximale wat ik recentelijk tegen kom ligt rond de 13%?

[Reactie gewijzigd door svane op 22 juli 2024 14:20]

[Bonthouse]

Dat klopt, dat zijn inderdaad hele mooie gedachtengoeden vanuit een democratie. Maar geloof je er echt in dat zoiets ook mogelijk zou zijn in huidig China?

[Ivolve]

Ik vraag me af wat er in de gebruikersvoorwaarden van Facebook en Instagram staat. Lijkt me sterk dat die geen data doorsturen naar de VS toch?

Ik denk dat het absoluut goed is om hier niet teveel met 2 maten te gaan meten. Je ziet de spanningen tussen die 2 oplopen. Als europa moeten we voorkomen dat we meegezogen worden in een nieuwe koude oorlog (of erger..) tussen de VS en China.

[vreakz]

legaal doorsturen of illegaal?
https://tweakers.net/nieuws/192872/meta-stopt-waarschijnlijk-met-facebook-in-eu-als-vs-datatransfers-niet-mogen.html

[Ivolve]

Ja dit is natuurlijk politiek druk zetten van Zuckerberg. Schreeuwen als we geen data meer naar de VS mogen versturen dan stoppen we met facebook en insta in de EU. Kiezers willen natuurlijk wel graag hun social media behouden.

Waarschijnlijk is het ook gewoon gelul want al mogen ze geen data meer doorsturen dan gaan er nog wel dollars de oceaan over.

[Z80]

En waarom mag meta dit nog steeds? Waarom niet het verbod handhaven?
Meten met meerdere maten is dit.

[Blokker_1999]

Niets belet je om naar de rechter te stappen. Zolang er geen vervanger is voor de geschrapte wetgeving is de uitwisseling van data illegaal. Er wordt gewerkt aan een vervanger en daarom gedoogd. Maar gedogen wil gewoon zeggen dat men vanuit de overheid geen stappen onderneemt tegen deze inbreuk. Niets dat een privaat persoon of een andere partij tegenhoudt van alsnog naar de rechter te stappen.

[Amanoo]

Ja precies. Wat mij betreft beide landen op afstand houden.

[BFmango]

Nee, je hebt echt een plaat voor je kop als je denkt dat de VS een valse vriend is en 'enger' is dan China.

Vraag het anders maar eens aan de Oekraïners Zonder de V.S. had Rusland een groot gedeelte van Europa overgenomen, en zou China hetzelfde doen in Azië.

Je kunt ook echt niet ontkennen dat er in China enorme, maar dan ook echt enorme problemen zijn met de schending van mensenrechten en uitbuiting van arbeiders in grote getale. En daar bovenop is het een land dat ook actief persvrijheid vermorzelt. Economisch gezien voeren ze ook gewoon een soort stille oorlog; actief kopiëren (stelen) van Westerse producten/technologieën, tegenhouden van Westerse belangen in Chinese bedrijven, enorme belangen nemen in Europese havens om zo politieke druk uit te oefenen.

En van de week kwam dit nog naar buiten https://nos.nl/artikel/24...d-noemt-het-servicepunten

Nee, de V.S. is écht niet enger dan China. Heel vreemd dat mensen dat ook maar kunnen denken. Rusland vind je zeker ook zo'n land dat verkeerd wordt begrepen?

[Blokker_1999]

Zijn die schendingen waarvan je China beticht er ook niet in de VS? Het niet respecteren van mensenrechten is de VS zeker ook niet vreemd. Daar vinden we genoeg voorbeelden van. Er is nog altijd dwangarbeid in de VS, er zijn in de VS nog altijd duidelijke signalen dat niet blanke bevolkingsgroepen onderdrukt worden. Economisch gezien voeren ze ook vaak een wurgoorlog: schik je naar onze wensen, of we zorgen ervoor dat je niet meer aan bepaalde producten geraakt. Kijk maar naar hoe Rusland nu in een wurggreep genomen wordt, maar ook andere landen rondom de wereld.

Hoeveel belangrijke Europese bedrijven zijn de laatste decennia ook niet verkocht aan Amerikaanse bedrijven? Verkopen die we ook niet tegengehouden hebben ook al zijn ze niet in ons eigen belang. Hoe afhankelijk hebben wij ons niet gemaakt van de VS? Mooi dat we dat niet willen herhalen met China, maar ondertussen blijven we wel steeds verder onder de controle van Amerika vallen.

Over persvrijheid heb je wel een punt, maar als ik vandaag naar de Amerikaanse pers kijk, dan is het zeer moeilijk om daar nog een kanaal te vinden dat geen propagandamachine is geworden.

Nee, de VS is echt niet erger dan China, maar ze doen er ook niet veel voor onder als je het mij vraagt en ik zou maar wat graag zien dat wij onder de controle van de VS onderuit geraken en een eigen koers kunnen varen met Europa.

[BFmango]

Serieus? “Kijk maar hoe Rusland nu in een wurggreep genomen wordt”? Dit is een grapje toch? Ik ga inhoudelijk op de rest niet eens reageren als dat een van je standpunten is.

[arie.v]

Het zou zo fijn zijn als we in een discussie eens gewoon bij het onderwerp blijven: China heeft dankzij hun techniek onbeperkt toegang tot gebruikersdata. En zonder het whataboutism - wat vind je daar van, is het dan terecht om TikTok hier van het net te halen?

[Blokker_1999]

Maar je mag geen product verbieden omdat je het land van herkomst niet leuk vind. Je hebt wetgeving. Die wetgevind is er om de data van burgers te beschermen en moet gewoon toegepast worden. Je kan niet zeggen: we hebben wetgeving die geschonden wordt en we gaan 1 enkele overtreder aanpakken om politieke redenen.

Is het terecht om TikTok te verbieden? Misschien wel. Maar wees dan aub ook consequent en verbied alle bedrijven die het nog doen.

[lighting_]

YouTube, Google, Facebook, Twitter, Whatsapp etc zijn allemaal in China verboden.
Waarom zouden wij TikTok dan niet mogen verbieden?

[Blokker_1999]

Omdat iedereen gelijk is voor de wet. Lees anders artikel 10 (BE) of artikel 1 (NL) van de grondwet er maar eens op na.

En wij zijn China niet.

Geen enkel probleem met het toepassen van de wet, wel een probleem wanneer we wetten selectief gaan toepassen.

[mrbullet]

Wij worden in China ook niet gelijk behandeld als Han Chinezen.
Ik vind dat we hen op dezelfde wijze moeten behandelen zoals ze dat ook doen met Europeanen.
-verbieden dat ze euros exporteren
-ons data exporteren
-zonder een EU-burger/instanstie met >50% aandelen in een joint venture niet toestaan dat ze bedrijven in handen hebben
etc

[Andros]

Dat mag je vinden. Je mag ook op partijen stemmen die dat ook vinden en die hun plannen uitvoeren als ze aan de macht geraken. Je mag je zelfs bij zo'n partij aansluiten of zelf een partij beginnen om het te realiseren. Dat allemaal staat je volledig vrij in onze staatsvorm dat wij een democratie noemen. Echter ben je ook afhankelijk van anderen in die democratie, als zij er niet voor kiezen zullen de dingen toch anders lopen .

[lighting_]

Uw redenering klopt niet. Waarom boycotten we landen als RU en Iran?
Dus u bent niet voor een gelijk speelveld. China subsidieert hun bedrijven wat EU en in US niet mag en ze verkopen hun producten met lage marge om hun internationale concurrent weg te drukken.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 14:20]

[blissard]

Iedereen in Nederland toch?

[Lt.Kraken]

Volgens mij ben je aardig kort door de bocht. Er is diverse keren in het nieuws geweest dat ook US zich vaak niet voldoet aan de EU-regelgeving. Het is dan wel niet direct een 'aartsvijand' zoals je dat noemt, maar er zijn wel degelijk gevallen geweest waarbij de US zich heeft moeten voldoen aan de EU-regelgeving om het door te sturen of anders servers in de EU heeft moeten plaatsen die zich wel aan onze regelgeving houden.

[Reactie gewijzigd door Lt.Kraken op 22 juli 2024 14:20]

[IIIIIIIIIIII]

Niet democratisch, een genocide wat nu nog steeds gaande is, politiestaat, social credit scores, en jij vindt China minder erg? De VS mag dan zijn problemen hebben maar haar normen en waarden zijn wel meer in lijn dan die van ons.

[Amanoo]

En wat heeft dat met de discussie te maken? Dat is wat er in China gebeurt. Wij wonen niet in China. Dat is compleet irrelevant.

Wat voor ons relevant is, is hoe deze landen met ons Europa omgaan. En dan zijn ze beiden hartstikke neokoloniaal en moet je beiden op afstand houden.

[NoTimeRemains]

De whataboutism over wat Amerika (Meta, Google, etc.) doet is totaal misplaatst in deze context. OOK die platformen moeten hard aangepakt worden, maar dit artikel gaat over de Chinese TikTok. Hou het binnen die context.

[Shal-Ziar]

Het feit is en blijft dat TikTok, en wellicht andere applicaties de gegevens van gebruikers, tegen de Europees geldende regelgeving in, opslaan op een locatie, ofwel inzichtelijk maken door een instantie, welke niet voldoet aan de regelgeving.
Dit zou het primaire uitgangspunt moeten zijn van deze discussie, het logische gevolg zou dus moeten zijn dat het in overtreding zijnde bedrijf de toegang tot de Europese markt wordt ontzegt, of wordt beboet zolang ze in in overtreding is.

Dat er een waardeoordeel wordt gehangen aan welke staats actor mogelijk munt slaat uit deze overtreding en hoe goed of slecht dat is, is een andere discussie.

[Blokker_1999]

Dat zou inderdaad het uitgangspunt moeten zijn, maar waarom pleit de CU dan voor een verbok van TikTok, en niet om het dringend beter handhaven van de regelgeving?

[blissard]

Ze pleiten voor een verbod op Tiktok in zijn huidige vorm. Als tiktok zich aanpast door o.a. data binnen de EU te houden, kunnen ze gewoon blijven.

[Database freak]

Misschien nog eens even de geschiedenis boeken nalees Amanoo, welk oorlogzuchtig land ons in 1944 van de nazi's bevrijde.

[Amanoo]

Canada?

Maar je hebt gelijk hoor. Als je ooit in een oorlog 80 jaar geleden aan de goede kant hebt gezeten, dan mag je prima van die plek een neokoloniale vazalstaat maken. En meteen een leuk oorlogje beginnen in Irak of zo om compleet verzonnen massavernietigingswapens waardoor er allemaal vluchtelingen naar desbetreffende vazalstaat komen. Dan kan je nadien ook geen enkel kwaad meer doen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 14:20]

[Database freak]

dan mag je prima van die plek een neokoloniale vazalstaat maken

Denk dat een land met vrije verkiezingen, een eigen grondwet, waarin de inwoners vrij zijn te doen en zeggen wat ze willen, niet echt te vergelijken is met een 'neokoloniale vazalstaat '

[Andros]

Rusland? Dat front verloren de nazi's ook, "we" zijn destijds langs alle kanten geholpen. En in de tussentijd zijn we in Europa volledig afhankelijk van buitenlandse hulp als de pleuris weer uitbreekt, na al die jaren staan we militair nergens zonder hulp van een grootmacht.

[Rub3s]

• Geen vrijheid van meningsuiting
• Geen vrijheid van godsdienst (o.a. christenvervolging)
• Geen persvrijheid

China is hartstikke eng.

[Amanoo]

Maar dat is de situatie in China. Dat is voor ons als land niet relevant. Dat heeft helemaal niets met de discussie te maken. Het gaat erom hoe deze landen met ons omgaan, en dan zijn beide landen even neokoloniaal.

[NuEffeNiet]

Dus de situatie in dat land heeft niks te maken met het feit dat ze persoonlijke gegevens die ze niet mogen delen van Nederlandse staatsburgers daar opslaan, analyseren en weet ik niet wat meer mee doen?

Mij lijkt dat uitermate relevant.

[kabelmannetje]

> Het blijft raar dat als China iets doet, we ..

Allemchtig. Het is TEGEN DE WET. Hoe eenvoudiger wil je de uitleg hebben?

[Evertprakkie]

Je slaat de spijker op de kop, eindelijk iemand die wakker is en nuchter denkt.

[lucasscholten]

Als je denkt dat de VS een groter gevaar zijn voor ons dan China dan zou ik me maar eens inlezen over China.

[lucasscholten]

Behalve dat je in de VS gewoon je mond open mag trekken als je het ergens niet mee eens bent en in China niet. De VS is verre van perfect en ik zou er niet graag wonen, maar China is een dystopische nachtmerrie. Echt bizar, dat je zo weinig weet van beide landen.

[Amanoo]

Dat is hun binnenlandse politiek. Dat is voor ons weinig relevant. De VS is niet ineens minder neokoloniaal omdat ze meer vrije meningsuiting hebben. Bizar dat je denkt dat een land daarom ineens te vertrouwen zou zijn. Zowel landen met als landen zonder vrije meningsuiting hebben een heleboel ongein uitgehaald in het buitenland.

Case in point, China heeft Oeigoerenkampen, en de VS heeft CIA Black Sites en Guantanamo Bay. Beiden vinden het martelen van onschuldigen wel leuk. Beide overheden zijn omhooggevallen terreurorganisaties. Maar als de VS het doet is het goed want zij zijn geen dystopie ofzo.

En dan zeg je dat een ander niets weet van beide landen.

[consolefreak]

Het meest bizarre is dat we het hebben over privacy als reden om TikTok te verbieden. Het is bekend wat voor data de Chinezen uit de app sluizen, maar ook hoe ze TikTok gebruiken als propaganda tool.

Er is bewezen dat er actief mensen beïnvloed worden door de Chinese staat. Uit staatveiligheidsoverwegingen zou ik het niet meer dan normaal vinden dat de tool verboden is.

[Bulls]

Ik zou tiktok eerder verbieden vanwege de hersenloze inhoud dat het aanmoedigt.

[pjotter101]

Eigenlijk wordt alle sociale media als propaganda gebruikt en van censuur zijn ze ook niet vies...
Facebook en youtube staan er waarschuwingen bij als het niet in hun straatje past..

[NullZer0]

Dat laatste maak je er zelf gemakshalve van. Zat voorbeelden waarbij zaken geplaatst door gebruikers uit het verband worden getrokken en waar ze met hun onwaarheden de platformen die jij benoemt besmeuren met hun (op termijn) gevaarlijke rotzooi. Hierin trekken ze op hun beurt weer anderen mee de fabeltjesfuik in.

Het is triest dat het nodig is. Alsof veel mensen het vermogen om onzin van feiten te onderscheiden gewoon verloren zijn. Soms is het ook gewoon moeilijk, maar sommige dingen zijn zo enorm overdreven dat je dat écht wel van elkaar kan onderscheiden als je er wat meer moeite in steekt.

Wat kan je dan als platform het beste doen, zonder zaken te verwijderen? Juist, context bieden. Niet dat dat beetje context in veel gevallen wat uithaalt, maar als zulke zooi per direct verwijderd zou worden was het (wellicht subjectief) gelijk geweest aan censuur en is het weer niet goed.

[TBK001]

Goed om ook dit binnen bedrijven bespreekbaar te maken. Wat betekend het draaien van dit soort apps op zakelijke telefoons of op telefoons die bij zakelijke data kan komen.

[Bender]

Hoe kan een app als dit bij zakelijke data dan?

[S-1-5-7]

Ik denk dat het uitlezen van documenten en e-mail niet zomaar mogelijk is, maar ik kan mij zo voorstellen dat als de TikTok app rechten vraagt voor de agenda en/of contacten dit zomaar wordt gegeven door de eindgebruiker (is het niet de medewerker zelf, is het wel diens kind die de telefoon mag gebruiken)

[Bender]

Contacten delen is zeker een goed punt.
Ik heb ook tiktok, maar de vraag voor delen van contacten weiger ik (steeds weer).

[Verwijderd]

Dat beseffen mensen niet. Als een marktkoopman vraagt aan een klant of ze hun agenda, adres- en alle contacten mogen weten, zijn ze op hun hoede en vertrouwen zij die koopman niet. Wanneer die ene app dezelfde vraag stelt, denken ze geen twee keer na en trekken ze hun registers open.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:20]

[DJMaze]

Je geeft toestemming dat de app bij je telefoon opslag kan.
Dat daar toevallig ook gedownloade zakeleijke data staat, is voor TikTok, Facebook, etc. wel handig...

[kodak]

Net zoals het bij persoonlijke data kan. Die zelfde mensen die tiktok of andere apps op hun persoonlijke apparatuur zetten maken niet zomaar andere beslissingen bij zakelijk gebruik. Terwijl dat net zo goed om gegevens gaat die bescherming horen te hebben, zoals persoonsgegevens van medewerkers, klanten als kinderen enz.

[smiba]

Goed om ook dit binnen bedrijven bespreekbaar te maken. Wat betekend het draaien van dit soort apps op zakelijke telefoons of op telefoons die bij zakelijke data kan komen.

Ik ga er vanuit dat je bedrijf gewoon een modern OS gebruikt waar de apps op een telefoon sandboxed zijn (zoals op Android en iOS). Apps kunnen letterlijk niet bij andere data, tenzij je hier expliciete permissie voor geeft om bij een bepaald onderdeel te kunnen komen.

[Polydeukes]

En hoeveel mensen lezen daadwerkelijk waar ze toestemming voor geven? Zeker kinderen? Die klikken gewoon: ok, ok, ok en door.

[Jerie]

Klopt. Volwassenen ook, die lezen geen EULA. Wat dat betreft zijn de capabilites een beter design. Al hebben desktop systemen dit tegenwoordig ook beter geregeld. Verder liggen ze op iOS altijd een jaar of langer voor op dit gebied.

[lepel]

Maar moderne OSen zijn ook niet perfect. Tiktok injecteert bijvoorbeeld Javascript in websites ingeladen via de in-app browser. Handig voor een keylogger.

Dan zijn er nog onontdekte exploits in die OSen. Geloof mij maar dat China en vele andere landen er een paar in de opslag hebben liggen voor wanneer dat nodig is.

[Reactie gewijzigd door lepel op 22 juli 2024 14:20]

[AW_Bos]

De vraag is eigenlijk hoe je een verbod in Nederland kan hanteren. Je zou TikTok moeten dwingen om Nederlandse IP-adressen te blokkeren via geo-to-ip, en de app's uit de stores halen. Of Apple en Samsung zover te krijgen om de app vanzelf te verwijderen van de telefoons, maar zoiets brengt een hoop vragen met zich mee.

Maar liefhebbers kunnen dan altijd nog sideloaden met apk's en via VPN's connecten. Nou ja, dan zit je eigenlijk al niet meer bij de jonge doelgroep.

[kruimel0]

Kan je (puur technisch gesproken) een systeem net als de Great Firewall in China opzetten, maar dan alleen om bepaalde domeinen te blokkeren, en dan simpelweg alle domeinen van TikTok blokkeren? Of dit moraal acceptabel is (en de politieke bijval er is) is een ander verhaal, maar dit lijkt me technisch te doen, niet?

[MightyFool]

Het kan net zo worden geblokkeerd worden als de Piratebay nu gedaan wordt door providers. Bijna moeiteloos.

[Amanoo]

Helemaal uitbannen kan nooit. Maar je kan het wel drastisch verminderen. En let wel, als er minder Nederlandse contentmakers zijn, is er ook minder Nederlands publiek dat nog interesse heeft. Je kan het zo aardig dood maken in Nederland.

TikTok dwingen om nederlandse adressen te blokkeren hoeft niet, we kunnen ook Nederlandse ISP's Tiktok laten blokkeren.

[kabelmannetje]

Heel simpel. IP laten opnemen in de lijst met andere verboden domeinen. Voor die paar met een VPN maakt het niet uit, maar voor de meerderheid wel. Apps kan je uit de NL appstores halen. Het is domweg illegaal wat Tiktok doet .

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 14:20]

[turniphead]

Lijkt me dat het minder gaat om "het is verboden om app x te gebruiken", en meer om bedrijf x mag niet in NL opereren. Misschien dat ze dan bijv. de nederlandse taal en accounts e.d. moeten verwijderen. Hij zal dan ook niet meer in de NL stores staan. Dat zorgt voor een verschuiving naar andere platforms, en dan lost het probleem zichzelf op.

De diehards die gewoon per se Tiktok willen gebruiken kunnen dat dan, maar die weten dan ook wel waar ze mee bezig zijn.

[Andros]

De Nederlandse taal wordt in meer landen gesproken. Als Nederland dit via die weg wil verbieden gaan gebruikers in Vlaanderen en Suriname zich afvragen waar Nederland zich mee bemoeit. Daar zijn betere methodes voor.

[hooibergje]

Geenstijl merkte al op dat de ChristenUnie ondanks dit idee zelf ook actief is op TikTok:

https://www.tiktok.com/@christenunieurk
https://www.tiktok.com/@christenunieutrecht
https://www.tiktok.com/@cu_dalfsen

De CU is blijkbaar niet van plan om jongere kiezers te winnen.

[joost00719]

Wat de kiezers willen, is niet altijd het beste voor de kiezers.

[Stoelpoot]

Als dit een redelijk nieuw idee is snap ik dat die accounts nog niet weg zijn. Laat staan dat ze dat uberhaupt zullen doen zolang dat verbod er niet is.

[Plainside]

Geen gek idee eigenlijk, helemaal met hoe TT zich heeft uitgesproken.

[The Zep Man]

Er moet geen verbod komen op 'Tik-Tok'. Dan komt volgende week 'Tok-Tik' uit, en begint de discussie opnieuw.

Daarbij haalt hij het pas gewijzigde privacybeleid van het videoplatform aan, waarin expliciet staat dat buitenlandse divisies van TikTok de gegevens van Europese gebruikers kunnen inzien, inclusief de bedrijfstak in China.

Als Don Ceder (CU) hier dus iets om geeft, moet hij zich hard maken voor een verbod voor diensten waarvan men buiten de EU gegevens kan inzien van EU-burgers. Je komt daarmee ook dichtbij het idee dat persoonsgegevens van EU-burgers van diensten die zich richten op de EU, enkel en alleen binnen de EU verwerkt mogen worden. Daar valt wat voor te zeggen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:20]

[thomas_n]

Je komt daarmee ook dichtbij het idee dat alle data van EU-burgers van diensten die zich richten op de EU, enkel en alleen binnen de EU verwerkt mag worden. Daar valt wat voor te zeggen.

Dat is min of meer al zo, vandaar dat men TikTok wil verbieden. Het is niet dat ze wetgeving overwegen die wat TikTok doet illegaal zou maken, maar wat TikTok doet is volgens de huidige wetgeving al verboden.

Natuurlijk overtreden Amerikaanse bedrijven ook de wet. In die gevallen lukt het deze bedrijven (en de Amerikaanse overheid) door steeds het gesprek aan te gaan, een beetje toe te geven, afspraken te maken die dan toch weer niet lijken te voldoen tijd te rekken (zie Privacy Shield), etc. om vooralsnog onder een verbod uit te komen. TikTok en China lijken de discussie harder in te gaan, en hebben ook minder onderhandelruimte omdat China geen bondgenoot is, dus dan kom je sneller uit bij een resultaat als dit.

Ik vind het niet gek als TikTok verboden zou worden, omdat ze de wet overtreden en duidelijk hebben gemaakt niet van plan zijn hiermee op te houden. Los daarvan vind ik dat de grote Amerikaanse techbedrijven ook veel harder aangepakt zouden moeten worden, maar dat is geen reden om dit voorstel TikTok te verbieden niet te steunen. Integendeel, je moet ergens beginnen, en het aanpakken van TikTok kan de dreiging voor Amerikaanse bedrijven reëler maken dat zij ook verboden zouden worden.

[Floor]

In het algemeen: Vroeger leerde wij van ouders van wat goed en slecht was, echter de meeste ouders van nu hebben geen flauw benul wat er allemaal met data gebeurd. Voor advies over apps en problemen met software worden de jongeren geraadpleegd. Jongeren overzien de consequenties niet. We hebben nu dus een situatie dat er geen advies en opvoeding kan worden gegeven wat digitaal goed en slecht is (in het algemeen hè).

Ik ben voorstander van technologie en zie de voordelen van internet. Ik ben echter ook voorstander om alle mobiele telefoons te weren in onderwijs gebouwen totdat leerlingen en studenten volwassen zijn. De redenen hiervoor zijn:
- sociale communicatieve ontwikkeling, school is een uitgelezen plaats om face 2 face contact te maken. Het is bizar hoeveel jongeren niet iemand meer durven aan te spreken en als zombies in een kantine zitten.
- gelijkwaardigheid, het showen van de mooiste duurste telefoon maakt dat kinderen uit mindere financiële milieus niet achtergesteld
- verminderen van telefoon verslaving

TikTok is een probleem maar moet breder worden aangepakt, EU data moet in de EU blijven

[Reactie gewijzigd door Floor op 22 juli 2024 14:20]

[dakka]

school is een uitgelezen plaats om face 2 face contact te maken. Het is bizar hoeveel jongeren niet iemand meer durven aan te spreken

School is ook een uitgelezen plaats om kapotgetrapt worden als je iemand net verkeerd aankijkt. De punten die je aankaart zijn onderdeel van een diepergeworteld probleem die eigenlijk niks met tech te maken hebben(en er ook niet mee op te lossen zijn).

[Polydeukes]

School is ook een uitgelezen plaats om kapotgetrapt worden als je iemand net verkeerd aankijkt.

Dit is wel extreem generaliserend. Dit zijn (gelukkig) uitwassen die alleen gebeuren op specifieke scholen. Gebeurt echt niet overal.

Pesten is (helaas) van alle tijden, en dat gebeurt op álle scholen. Het verschil is dat door social media het pesten nu online doorgaat en slachtoffers dus 24/7 gepest (kunnen) worden. Ze zijn nergens meer veilig, zelfs niet thuis bij ouders/voogden.

[dakka]

Dit is wel extreem generaliserend. Dit zijn (gelukkig) uitwassen die alleen gebeuren op specifieke scholen. Gebeurt echt niet overal.

Ik heb op verschillende scholen gezeten door NH en ZH (van HAVO tot VMBO) + ervaringen van vrienden, dit zijn echt geen uitwassen, gradaties wel ja, van een scheldpartij krijgen in de gang na de pauze tot opgewacht worden buiten school.

Maar ja, het is van alle tijden, dus het verbannen van telefoons of school bijv. gaat daar niks aan veranderen. Er moet echt zwaar iets aan gedaan worden aan de kern van dat probleem, symptoom bestrijden ga je pubers alleen nog maar erger en creatiever mee maken.

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 juli 2024 14:20]

[Polydeukes]

Ik vind "kapotgetrapt" toch wel even wat anders dan een scheld- of vechtpartij.

[Floor]

Ik zie dat als 2 verschillende problemen. Wanneer iemand al zo (verbaal of fysiek) gewelddadig reageert dan is er iets mis in de opvoeding van zo'n persoon of hebben 'gewoon' een steek los. Ik ken helaas de voorbeelden van ouders die geloven dat hun kind altijd een lievertje is maar dat in werkelijkheid niet is/was. Met gevolg dat verkeerd gedrag wordt goed gepraat en zo'n kind later volledig ontspoort.

[magnifor]

Ik weet nu al waar dit naar toe gaat. FB doet minstens net zo erge dingen als TikTok maar niemand zegt we gaan FB verbieden. TikTok is Chinees dus een lastercampagne staat weer om de hoek. Er gaat weer nu een heel eenzijdig beleid gevoerd worden.

[Verwijderd]

FB doet minstens net zo erge dingen als TikTok

Een beetje Whataboutism, of niet? Wat onderbouwing zoals @Risce iets verder doet zou mooi zijn.
Heb je een aantal concrete voorbeelden en relevante overeenkomsten?
En waarom overwegen meerdere landen of hanteren al een verbod op TikTok in de huidige vorm?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:20]

[magnifor]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Facebook

FB is westers dus wordt gedoogd met hier en daar een boete. Maar niemand zegt FB gaan we verbieden.

[0vestel0]

Iets verbieden voor jeugd... Daarmee maak je het juist nog interessanter.

[Polydeukes]

Daarom zat ik als 12-jarige ook continu aan de coke en overviel ik dagelijks de supermarkt. Het was zo interessant omdat het niet mocht