Onderzoekers gebruiken Starlink-satellieten om aan locatiebepaling te doen

Onderzoekers van de Universiteit van Texas hebben een manier gevonden om aan locatiebepaling op aarde te doen met behulp van Starlink-satellieten. Ze kregen dit voor elkaar door de signalen tussen de Starlink-satellieten en de grondstations te analyseren.

Professor Todd Humphrey en zijn team deelden de resultaten van hun onderzoek in een paper. Daarin leggen ze uit hoe ze verbinding tussen de Starlink-satellieten en de -grondstations hebben geanalyseerd en op zoek gingen naar de terugkerende synchronisatiesignalen die door de satellieten worden verzonden naar de Starlink-basisstations op aarde. Deze signalen zijn voor de satellieten en grondstations nodig om in verbinding met elkaar te blijven en worden in het geval van Starlink volgens Humphrey vier keer per milliseconde verzonden.

Via deze signalen konden de onderzoekers zowel de locatie als de snelheid van de Starlink-satellieten in hun baan om de aarde bepalen. Humphrey en zijn team menen dat ze aan de hand van de locatiegegevens van de satellieten en de synchronisatiesignalen in staat zijn om de locatie van het Starlink-grondstation te bepalen tot op ongeveer dertig meter. Tenminste, als ze hiervoor data van meerdere Starlink-satellieten gebruiken.

Als SpaceX in de toekomst zou beslissen om locatiedata toe te voegen aan de synchronisatiesignalen, zou de locatiebepaling volgens de onderzoekers nog nauwkeuriger kunnen gebeuren. In 2020 leek er een samenwerking tussen de onderzoekers en SpaceX te kunnen ontstaan, maar die werd toen verboden door ceo Elon Musk omdat het bedrijf zich volgens hem geen afleidingen kon permitteren.

Dat Humphrey en zijn team onderzoek doen naar locatiebepaling op aarde via het Starlink-systeem is volgens MIT Technology Review niet toevallig. Het onderzoek werd immers gesponsord door het Amerikaanse leger dat naar verluidt op zoek is naar een back-upsysteem voor de door haar ontwikkelde gps-technologie.

Het is overigens niet de eerste keer dat onderzoekers erin slagen om via Starlink-satellieten aan locatiebepaling op aarde te doen. In september 2021 ontwikkelden onderzoekers van de universiteit van Californië een soortgelijke manier om de locatie van het Starlink-grondstation te achterhalen. Toen was het mogelijk om de locatie tot ongeveer acht meter te berekenen.

Reacties (56)

[matroosoft]

Reactie van Musk op een tweet hierover:

Headline is misleading. Starlink can obviously offer far more robust positioning than GPS, as it will have ~1000X more satellites over time.

Not all will have line of sight to users, but still >10X GPS & far stronger signal.

Just not today’s problem.

https://mobile.twitter.com/elonmusk/with_replies

Dus mogelijk dat ze er later nog wel iets mee gaan doen.

[Plofkotje]

Standaard Musk reactie als je het mij vraagt. GPS/Galileo/Glonass werkt dmv het meten van tijdsverschillen tussen wanneer het signaal gegenereerd is en wanneer jij het ontvangen hebt. Hiervoor moet je de locatie van de satellieten weten.

Een almanac maken met alle Starlink satellieten (ongeveer 10k oid?) wordt echt een ramp. De baan waarin Starlink satellieten hangen is minder stabiel, dus deze lijst zal zeer regelmatig bijgewerkt moeten worden om niet 150+ meter afwijking te hebben. Het is niet zo zeer het aantal satellieten wat GPS niet super precies maakt, maar eerder de natuurkunde.

[IHVD]

Alle posities van de satellieten worden al bijgehouden, iedereen kan deze vinden en bijhouden via deze Satellite map. Hoe accuraat dit is weet ik niet, maar het lijkt vrij on-point.

[multikoe]

Als ik het goed begrijp beschrijft dit onderzoek nu juist een manier om de locatie van meerdere satellieten te bepalen a.d.h.v. de communicatie tussen de satellieten en het grondstation. Als die posities bekend zijn, kun je vervolgens de locatie van het grondstation bepalen. Dat aanleggen van een "catalogus" zit dus in het systeem ingebouwd.
Het artikel van MIT Technology Review beschrijft het beter dan ik het kan.

[Adion]

Dat lijkt me alleen een probleem voor een systeem dat niet met het internet verbonden is.
Anders is het natuurlijk vrij makkelijk om de huidige positie en baan van de sattelieten op te vragen, die zijn toch al bekend.
En laat Starlink nu ook bruikbaar zijn voor internet, dus overal waar je starlink-satellieten kan zien heb je ook een sterk genoeg signaal om live informatie over de baan van de satellieten te krijgen.

[Zoida]

Door gebruik te maken van statistiek en beperkte kwaliteitsheuristieken kan je wel filteren op je data die je binnen krijgt. Bij GPS heb je eerder een handvol satellieten in beeld en dus gaat het negeren van signalen van lage kwaliteit direct impact hebben. Als je veel satellieten hebt, kan je dus echt kiezen tussen de beste signalen, wat dus ook direct een positieve impact heeft op je uiteindelijke resultaat.
Dat is ook de reden waarom vele navigatiesystemen ook meerdere satellietfamilies combineren: niet alleen GPS, maar ook GLONASS, Galileo en ook Beidu.
In de geconnecteerde wereld zijn updates helemaal geen probleem en kan je ook je updates opsplitsen per locatie om zo de totale bandbreedte te verlagen. (Ik herinner me nog de vroege TomTom satellietupdates die er regelmatig waren voor snellere fixes omdat de chips te weinig rekenkracht hadden om alle berekeningen tijdig te kunnen doen)
Bijkomende opties zullen dus betere nauwkeurigheid mogelijk maken, al is dat meestal wel met een extra energievraag. (En net energie is ook wel een puntje bij mobiele apparatuur, maar dat is dan weer een andere discussie)

[MSalters]

Een almanac maken met alle Starlink satellieten (ongeveer 10k oid?) wordt echt een ramp. De baan waarin Starlink satellieten hangen is minder stabiel, dus deze lijst zal zeer regelmatig bijgewerkt moeten worden om niet 150+ meter afwijking te hebben.

Toevallig heb ik in die branche gewerkt (TomTom) dus ik heb een redelijk idee hoe problematisch het is.

De GPS almanac bijhouden is letterlijk jaren-70 technologie. Je kon er niet van uit gaan dat de ontvanger een breedband Internet verbinding had. Daarom kan het ook een kwartier duren om een GPS fix te kijgen.

Starlink is letterlijk een miljoen keer sneller, terwijl de almanac niet met een factor miljoen gegroeid is.

Sterker nog, als je gaat modelleren kun je de baan-updates prima modelleren met een beperkter aantal parameters. Atmosferische drag bijvoorbeeld is behoorlijk vergelijkbaar, dus de baanveranderingen zijn hoog gecorreleerd. 1000 keer meer sattelieten is niet 1000 keer meer parameters - en dan nog, de bandbreedte is wél een factor 1000 gestegen.

[EliteGhost]

'Obviously' want het zijn er meer? Het aantal is niet het enige dat telt. Van GPS satellieten moet je exact weten waar ze zijn om een nauwkeurige locatiebepaling te kunnen doen. Dat is erg lastig bij satellieten die in een lagere baan met meer luchtweerstand zitten. Al helemaal als het er honderden of duizenden zijn.

[MSalters]

Het is niet het enige wat telt.

Alleen, dit is uiteindelijk een parameterschattingsprobleem. Daar is prima wiskunde voor bekend. Simpel gezegd, je ontbindt het in gemeenschappelijke fatoren (zoals luchtweerstand) en random factoren die individueel per satelliet zijn.

De eerste set is veel beter te schatten doordat je veel meer datapunten hebt. Die luchtweerstand bijvoorbeeld kun je met meer cijfers achter de komma uitrekenen.

De tweede set is veel minder belangrijk omdat je veel meer satellieten hebt. De resterende fout in elke individuele positie is al kleiner, maar die kleinere fout middel je verder uit over een grotere set satellieten.

[EliteGhost]

Ik snap de herhaling niet helemaal.
maar goed, daarnaast hebben GNSS satelieten ook attoomklokken aan boord (die worden gecorrigeerd) en hoeven ze niet uit te wijken (althans, dat is de bedoeling) voor andere satelieten of ruimtevaartuigen.

Starlink heeft dit niet en is wel bedoeld om uit te wijken. Wat doet dit allemaal met de nauwkeurigheid van Starlink? Ja, het kan, dat was al bewezen, Maar maakt meer echt beter als er dingen ontbreken die juist zorgen voor nauwkeurigheid?

In tegenstelling wat meneer Musk stelt, vind ik het niet zo "obvious".

[MSalters]

Als een sateliet uitwijkt, dan kun je de oude baangegevens weggooien. De correctie is sowieso onnauwkeurig; SpaceX moet de baan daarna opnieuw vaststellen.

Maar dit is zeldzaam: maar een kleine fractie van de satellieten wijkt op elk moment uit. En je kunt het je prima veroorloven om de 1% meest extreme meetwaarden weg te gooien. Bij GPS kan dat uiteraard niet: dat heeft niet eens 100 satellieten.

[hooibergje]

Elon Musk is net als Geert Wilders.

De helft van de tijd is-ie superscherp, en de andere helft bralt-ie maar wat.
Dit is inderdaad van de tweede categorie.

[djwice]

In Delft is in het begin van deze eeuw al een algoritme ontwikkeld om dit op 9m² nauwkeurig te doen bij slechts 2 satalieten in zicht.

Het was een andere context: een bekend grondstation en 2 GPS satellieten zorgen voor genoeg data om jouw locatie 9m² nauwkeurig te voorspellen.

De uitkomt van dat onderzoek geeft aan dat 30 meter (@JayStout is dit een radius van een cirkel of moet er vierkante meter staan?) nog niet heel nauwkeuriger is, wellicht dat het al nauwkeuriger kan dan gepubliceerd, dat deze publicatie wellicht een meer politiek doel dient.

Zeker in combinatie met het eerdere nieuws nieuws: SpaceX blijft Starlink financieren in Oekraïne en nieuws: Europese Unie onderzoekt mogelijke financiering van Starlink in Oekraïne

Laat dit nieuws geen trucje zijn waarbij de US de EU Starlink laat financieren met oude in accurate algoritmes als tegen prestatie. Ze zullen zich kapot lachen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 12:52]

[n4m3l355]

GPS is toch al op de milimeter nauwkeurig? In de bouw worden GPS bakens gebruikt tijdens uitvoering en die zijn super nauwkeurig. Ik zie dan ook niet in dit "nog nauwkeuriger" kan worden ondanks wat Musk hier probeert te verkopen.

[djwice]

In het begin van deze eeuw waren er nog geen grondstations voor GPS.
De grondstations zorgen voor de extra nauwkeurigheid van de locatiebepaling.
Daarom kunnen ze een doelwit zijn in oorlogstijd.

Dit artikel geeft aan dat het op '30 meter' nauwkeurig de locatie van een grondstation kan herleiden. Dat lijkt mij veel te onnauwkeurig voor de bestaande kennis.

Daarom klikt me dit meer als een politiek strategische communicatie dan een werkelijk eindresultaat van het onderzoek.

Als je ook kijkt naar wat de eerdere onderzoeken als resultaat hadden; met behulp van StarLink de locatie van een vliegtuig op grote hoogte detecteren: positie binnen 5m nauwkeurig. Dat betekent dat je zeer waarschijnlijk raak kunt schieten, dat betekent dat je er zeer gerichte communicatie beams naartoe kunt sturen als je line of sight hebt (bij grote hoogte is die kans groot), etc.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 12:52]

[EliteGhost]

Kleine correctie: grondstations voor GPS waren er in de jaren 80 van de vorige eeuw al

[djwice]

Ok, thanks, dan moet ik nog eens nazoeken wat de reden van dat 9m² onderzoek was.
Klinkt ook logisch, bijvoorbeeld om de satellieten geijkt te houden.
Werden ze in de jaren 80 ook al voor verbetering van de navigatie gebruikt of met name voor ijking van de satellieten zelf?

Ik begreep dat er nu zelfs tunnels zijn die gesimuleerde GPS signalen sturen zodat je geen 'gps signaal verloren' meer krijgt als je door die tunnel rijdt.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 12:52]

[MSalters]

Er worden hier een hele zwik gegevens door elkaar gegooid.

Bij de bouw is je nauwkeurigheid in absolute zin vaak onbelangrijk. Je hoeft niet te weten dat je in Amsterdam aan het bouwen bent. Wat je wél vaak wil weten, is of je heipalen relatief van elkaar op de goede afstand staan. En of die palen daar volgende week nog steeds staan.

Moderne GPS ontvangers voor dit soort toepassingen kijken naar de fase van het GPS signaal. Dat geeft je een nauwkeurigheid die gemeten wordt als fractie van de golflengte van het GPS signaal (19 centimeter).

[n4m3l355]

Dat is niet geheel juist, onderlinge afstand dient juist te zijn, maar ook de locatie tov kadaster. En hoewel nauwkeurigheid op de mm is zelden vereist (wel met staal constructies) dient het fundament zeker op de centimeter nauwkeurig te zijn tov kadaster. En zoals ik al eerder aangaf, deze systemen zijn op de mm nauwkeurig zeker bij hoogbouw.

Neemt niet weg, wat is de toegevoegde waarde met Starlink? We hebben al een uitermate nauwkeurige oplossing waarbij diverse partijen al zwaar geinvesteerd hebben. Waarom zou ik voor een potentieel betaalde optie kiezen wanneer GPS voor ons gratuit is.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 23 juli 2024 12:52]

[MSalters]

Ik ken het kadaster-probleem, maar is het kadaster zelf absoluut precies tot op de millimeter? Nee, daar heb je exact hetzelfde probleem. Het kadaster is óók gebaseerd op lokale, relatieve nauwkeurigheid (ten opzichte van nastgelegen percelen). Alweer dezelfde logica: het kadaster hoeft niet tot op de millimeter te weten wat de afstand is tusen Amsterdam en Rotterdam.

[Kecin]

In Oekraine werd toch ook aangegeven dat je Starlink niet moest gebruiken op gevoelige locaties? De Russen zouden raketten afvuren op die hotspots. Kan alleen de bron niet weervinden.

[gaskabouter]

Het zijn gewoon sterke radiofrequentie signalen die je kan uitpeilen en vervolgens een bom op gooien. Gebeurde altijd al met radio etc. (Je kan met je telefoon ook een zendmast vinden en andersom) maar de ontvangers van Starlink zijn relatief sterk qua signaal en dus makkelijk uit te peilen.


Het advies was dus: aanzetten, doen wat je moet doen, uitzetten, en wegwezen...

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 12:52]

[MSalters]

Het is geen 1940 meer.

De StarLink antenne is geen omnidirectionele antenne, maar een phased array. De energie gaat in een nauwe bundel naar de satelliet - omhoog - en dus niet opzij.

Voor uitpelien heb je bovendien niet eens genoeg aan één signaal wat opzij gaat. Je hebt twee signalen nodig die allebei opzij gaan. De Russen zouden vanuit het Noorden en het Oosten moeten uitpeilen.

[gaskabouter]

Iedere radio bron kan uitgepeild worden. Als je een signaal uitzendt kun je het ontvangen en op basis daarvan een locatie bepalen. Of dat nou om gsm's gaat, amateurzenders, of radar systemen van de vijand maakt niets uit.

Zodra je gaat uitzenden ben je met de juiste apparatuur uiteindelijk te localiseren. Kan moeilijk, duur of onnauwkeurig zijn. Dingen zijn er al vanaf honderd euro.

Kobert Goods G318 Super-detector voor professionele draadloze detectie voor het opsporen en bewaken van mobiele radiosignalen, mobiele telefoon, wifi, walsen, GPS signaal en draadloze camera's https://amzn.eu/d/178mpaU

[MSalters]

Tja, dit is toch vrij basale natuurkunde. Of het nu radio of licht is, het blijven fotonen. En als jouw ontvanger geen fotonen ontvangt, dan kun je niets meten.

Kun je fotonen ontvangen van een gegeven zender? Als dat een omnidirectionele zender is, zoals een gloelamp of GSM radion, dan kun je in alle richtingen fotonen ontvangen. Als het een gerichte zender is, zoals een laser of een phased array radar, dan kan dat niet.

Wat lang niet zo triviaal is, is of je met die fotonen ook vervolgens kunt uitpeilen. Dat is wiskunde, meer dan natuurkunde. Moderne Stealth vliegtuigen hebben een "Low Probability of Intercept" radar, die wel fotonen jouw kant op stuurt, maar waar het signaal zodanig gemoduleerd is dat jij weinig kans hebt om ze uit te peilen. Maar die kans is niet helemaal 0. Militair is dat acceptabel, want fotonen in de richting van de vijand sturen is hoe radar nu eenmaal werkt. Maar als je het kunt vermijden, dan liever niet. De meeste stealth vliegtuigen kunnen dus ook zonder radar vliegen.

[gaskabouter]

Feit blijft dat als je een signaal uitzendt dat opgevangen kan worden. Met 1 ontvanger kan je de richting bepalen en met twee ontvangers al een grove locatie. En hier gaat het om vrij grote schotels die een vrij breed signaal erg krachtig uitzenden anders kom je niet met een behoorlijke bandbreedte op die ene bewegende satelliet uit waar jij met verbinding mee hebt.

Dus deze apparaten zijn relatief makkelijk te traceren en localiseren en dus gebruik je ze kort en verplaats je ze vaak anders krijg een een bom op je hoofd. Da's de boodschap van Musk geweest en iedere militair wist al vanaf het begin want zo werkt het met ieder apparaat wat gegevens uitzendt met radiogolven

[MSalters]

Je blijft een beetje hangen in het magische denken. Een ontvanger die geen enkel foton ontvangt kan de twee situaties (wel een bron aanwezig) en (geen bron aanwezig) niet eens onderscheiden. Dat is basale informatie-theorie: die laatste situatie beschrijft letterlijk1 bit aan informatie, en zonder dat foton heb je die informatie niet.

Dat het grote schotels zijn is precies omdat ze daardoor nauwe bundels kunnen uitzenden. Het hoeft dus ook niet krachtig, zoals jij denkt, juist omdat het gericht is. De fotonen gaan naar boven, naar de StarLink satelliet, en niet willekeurig alle kanten op. Als de Russen daar een satelliet naast hangen, ja, dan zou het uit te peilen zijn. Maar dat zou nogal opvallen.

Nogmaals, het is geen 1940 meer. Phased Array technologie is al decennia militair beschikbaar. Elke radar-technicus bij de Koninklijke Marine weet hoe het werkt, de Thales radars waren al lang phased arrays.

[gaskabouter]

Prima. Blijf jij maar in je magie geloven. De waarschuwing was er niet voor niets.

“If an adversary has a specialized plane aloft, it can detect [a satellite] signal and home in on it,” Nicholas Weaver, a security researcher at the University of California at Berkeley, said via email. “It isn’t necessarily easy, but the Russians have a lot of practice on tracking various signal emitters in Syria and responding. Starlink may work for the moment, but anyone setting a [Starlink] dish up in Ukraine needs to consider it as a potential giant target.”

https://edition.cnn.com/2...rity-risks-scn/index.html

[MSalters]

Als je er met een vliegtuig boven kan hangen, ja. In Syrië ging dat beter dan in Oekraine nu, met dank aan Stingers en ander Westers materieel. Realistisch moet Rusland het nu vanaf de grond doen.

[Skit3000]

Dat is veel makkelijker omdat radiosignalen gewoon uit te peilen zijn als je vanaf meerdere plekken de sterkte van het signaal meer (zoals telefoonmasten kunnen nagaan waar een telefoon zich ongeveer bevindt).

Bij deze satellieten is het anders, ze gebruiken niet de signaalsterkte maar de vertraging in terugkerende elementen het signaal tussen de satelliet en de ontvanger om op die manier de afstand te bepalen (doordat de ontvanger weet wanneer het terugkerende element wordt uitgezonden).

[Finraziel]

Dat ging om dat de Russen kunnen bepalen waar de client zich bevindt, hier gaat het om de grondstations van waaruit het signaal verder het internet op gestuurd wordt.
Bovendien zouden de Russen dat als ik me niet vergis doen met vliegtuigen, ik neem even aan dat deze onderzoekers gewoon op de grond gebleven zijn

[Cerberus_tm]

Hmm zouden de Russen dan die grondstations in Oekraïne kunnen bombarderen?

[Finraziel]

Als ik me niet vergis (maar heb me er niet echt in verdiept) kunnen starlink satelieten ook onderling data doorsturen en hoeft niet elke sateliet meteen naar een grondstation te kunnen communiceren. Dat moet ook eigenlijk wel om dekking over de oceanen te kunnen bieden natuurlijk. Geen idee of er grondstations in Oekraine staan, maar die bombarderen (als ze er zijn) zal in ieder geval niet het netwerk plat leggen verwacht ik (hooguit de capaciteit wat uitdunnen).

[Cerberus_tm]

Ok, dank, goed om te weten.

[HoeZoWie]

...
Modereer weg aub.

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 23 juli 2024 12:52]

[Cerberus_tm]

Wat bedoel je precies?

[HoeZoWie]

Modereer weg aub.
Duidelijker kan het niet zijn.

[Cerberus_tm]

Ik weet niet wat dat inhoudt dus ik kan je niet helpen.

[HoeZoWie]

Als de tekst vak geen echte inhoud of een slechte inhoud heeft,
en het is daarom ge-edit (bewerkt), en vraagt, zonder toenaam,
om weg-gemodereerd te worden, dan kunnen alleen Moderators
dat doen.
De React On Reply geldt dan totaal niet.

[therazo]

Ik vind het jammer om te zien dat het Amerikaanse leger zich hier weer in mengt.
Begrijp me niet verkeerd; nauwkeurige locatiebepaling is natuurlijk erg nuttig. Maar, een machtig leger heeft nu al blijkbaar z'n zinnen gezet op deze voorheen relatief neutrale technologie. Ik hoop niet dat andere landen dit verkeerd opvatten en dat Starlink gewoon gebruikt wordt waar deze voor ontworpen is: heel de wereld voorzien van snel internet, en geld in het laatje van SpaceX brengen (voor verdere ontwikkeling van Marsraketten)!

[Zer0]

Maar, een machtig leger heeft nu al blijkbaar z'n zinnen gezet op deze voorheen relatief neutrale technologie.

Geen idee wat je precies bedoelt met "deze technologie", maar locatie-bepaling via sattelieten (GPS) is juist ontwikkeld door het Amerikaanse leger, en daar maak jij, en de rest van de wereld, nu waarschijnlijk dankbaar gebruik van.
Het enige wat er nu gedaan wordt is alternatieve sattelieten gebruiken, net als GLONASS, Galileo en Beidou doen. Het verschil is dat de Starlink sattelieten al voor iets anders gebruikt worden.

[therazo]

Met deze technologie bedoel ik hoge bandbreedte internet voor velen, vanuit LEO. Juist omdat we inderdaad al genoeg plaatsbepaling satellieten hebben, vind ik het jammer dat het leger nou weer met Starlink bezig is. Zelf vind ik het een goede ontwikkeling dat er alternatieven zijn voor GPS, zie bijv. Galileo. Omdat Starlink commercieel is en met een ander doel het leven in is geroepen (namelijk internet), vind ik het jammer dat er nu al staatsactoren (namelijk Amerikaanse leger) ermee bezig zijn.

Ik bedenk me tijdens het schrijven van deze reactie dat Starlink natuurlijk al gebruikt wordt door defensie, bijvoorbeeld momenteel in Oekraïne. Toch is contact houden en communicatie wat anders dan precieze locatiebepaling op nóg een manier. Ik zou het simpelweg betreuren als inmenging van legers en staten het doel en ontwikkelings/operatietraject van Starlink zou belemmeren.....

[lighting_]

Onvermijdelijk dat de politiek bij komt kijken. Starlink is een machtig product. Starlink wordt niet in China geactiveerd. Ook al zou de Amerikaanse overheid dat toejuichen. Daarvoor heeft Tesla teveel belang in China.

[Zer0]

Met deze technologie bedoel ik hoge bandbreedte internet voor velen, vanuit LEO.

Maar die techniek is niet zo relevant voor deze toepassing.

Ik zou het simpelweg betreuren als inmenging van legers en staten het doel en ontwikkelings/operatietraject van Starlink zou belemmeren.....

-Als de Amerikaanse overhied Starlink wil gaan gebruiken voor locatie-bepaling zal dit alleen maar meer geld opleveren voor Starlink, en de verspreiding bevorderen.

Niet alles waar defensie zich mee bezig houdt heeft een negatieve invloed, je hebt oa. internet en gps te danken aan investeringen van de Amerikaanse defensie.

[GertMenkel]

Hoge-resolutie-GPS was dan ook officieel alleen beschikbaar voor bepaalde applicaties die door de Amerikaanse markt zijn goedgekeurd. Als je je telefoon aan een raket zou binden, zou je nog steeds moeten zien dat deze zijn GPS-signaal verliest zodra deze zich als een ICBM gaat gedragen.

Dat gezegd hebbende denk ik dat Starlink veel te laag bij de grond hangt om nuttig te zijn voor dat soort wapens maar ik kan landen zonder eigen satellietsysteem (zoals India) nog wel eens Starlink gebruiken als fallback voor als GPS/GLONASS/Galileo/Beidou-satellieten niet beschikbaar zijn. De bestaande locatiebepalingsinfrastructuur is gebouwd om bij militaire conflicten uitgezet of verstoord te worden, van die 10.000 Starlinksatellieten verwacht ik dat het Amerikaanse leger ze ook gewoon uit kan laten zetten mocht er ooit een Amerika <-> India-oorlog uitbreken.

[Verwijderd]

alles wat met dergelijke technologie te maken heeft (ruimtevaart) is onder de controle van de Amerikaanse overheid volgens mij. Sowieso werkt SpaceX op veel vlakken samen met NASA danwel Amerikaanse defensie dus er is op dat punt geen ontkomen aan.

[MSalters]

Is niet uniek voor de VS. Omdat raket-technologie inherent dual-use is, ook geschikt voor wapens, is het in alle landen onder controle van de overheid.

Inderdaad is het bij SpaceX nog iets meer het geval, want SpaceX heeft ook een contract voor het lanceren van GPS satellieten - en die zijn van Defensie.

[paulwump]

Alu hoedje op...Kan zo maar zijn dat het eerste doel juist locatiebepaling voor het leger is en dan pas internet over de hele wereld. Maar ja, dat zou niet te verkopen zijn dus gewoon zeggen dat men internet over de hele wereld wil verzorgen... Alu hoedje af..

[beerse]

Lokatie bepaling kan in principe met iedere zender/ontvanger als je de lokatie van de andere partij maar weet en zo. Wel netjes dat ze het nu hebben gedaan met de bewegende starlink satelieten en dan op basis daar van weer de lokatie op de grond bepalen.

Ook wel netjes dat ze hiermee een nauwkeurigheid van 30 meter weten te bereiken. Dat kan een aardige aanvulling en/of controle zijn op andere lokatie bepalingen. Formeel is gps immers ook nog op 10 meter nauwkeurig. En omdat die met 'vaste' satelieten werkt heeft die ook 'vaste' schaduwen waarin ze niet werkt. Dat zou met bewegende satelieten zoals de starlinks, wel eens een verbetering kunnen geven.

Over het beschikbaar krijgen van lokaties aan anderen: Dan moet je zelf helemaal geen zender gebruiken. Als je lokatie slechts op een kilometer nauwkeurig beschikbaar is, dan kan je zender op grote afstand worden uitgepeild en kan er van alles op je zender af gestuurd worden.

[_Pussycat_]

GPS heeft helemaal geen vaste (geostationaire) satellieten.

[Blokker_1999]

Zoals @_Pussycat_ al aangeeft zitten de GPS satttelieten niet in een geostationaire baan, maar draaien deze rond de aarde. Daarom dat een cold fix lang kan duren omdat je mogelijks op de locatieinformatie van de satteliet moet wachten. Vele toestellen die internetverbinding hebben downloaden daarom al op voorhand de banen en locaties van de sattelieten. Door deze niet geostationair te hebben heb je als bijkomend voordeel dat bij defect, het een heel stuk eenvoudiger is om de bestaande sattelieten op te schuiven zodat een reserve exemplaar kan ingezet worden.

Formeel is GPS inderdaad slechts tot op 10m nauwkeurig, het Europese Galileo tot op 5 meter. In de praktijk haalt GPS meestal wel een nauwkeurigheid van minder dan 1 meter. De tijd dat trouwens 1 netwerk wordt gebruikt door ontvangers licht ook achter ons. De meeste commerciele ontvangers kunnen overweg met zowel GPS, Galileo alsook Glonass (Russische tegenhanger) .

[keesg]

in combinatie met een grondstation op een cm nauwkeurig. RTK gps gebruikt men veel in de landbouw.

[MSalters]

Geostationair heeft nog een groter probleem dan dat: het is een baan op 0 graden breedte, per definitie. Maar met GPS wil je je breedtegraad bepalen. Via geostationaire satellieten kun je niet eens bepalen aan welke kant van de evenaar je zit !

[Luchtbakker]

Ook wel netjes dat ze hiermee een nauwkeurigheid van 30 meter weten te bereiken. Dat kan een aardige aanvulling en/of controle zijn op andere lokatie bepalingen. Formeel is gps immers ook nog op 10 meter nauwkeurig. En omdat die met 'vaste' satelieten werkt heeft die ook 'vaste' schaduwen waarin ze niet werkt. Dat zou met bewegende satelieten zoals de starlinks, wel eens een verbetering kunnen geven.

Ik denk dat zodra er van Starlink meer satellieten in de lucht zijn de nauwkeurigheid ook omhoog zal gaan. GPS was in het begin ook niet zo nauwkeurig als nu.

[HoeZoWie]

Deze signalen zijn voor de satellieten en grondstations nodig om in verbinding met elkaar te blijven en worden in het geval van Starlink volgens Humphrey vier keer per milliseconde verzonden.

En dan is dit alleen nog maar deze data.
Nog niet andere data meegenomen....
Goed om te weten.
Geen wonder dat er steeds minder bijen en andere insecten zijn, die de noordpool en radio golven gebruiken om hun thuishaven te vinden. En wij maar doorgaan met satellieten de lucht in plaatsen. Ongelooflijk.

[MSalters]

Radiogolven en insecten? Dat gaat 'm niet worden. De signalen zijn vele malen zwakker dan een insect fysiek kan meten. Daarom heb je ook een schotel van bijna een vierkante meter nodig. Hoe wil je die op een bij monteren ?!